לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-08-2006, 16:25
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
רשמים מלבנון 2006

שלום רב.

שמעתי וקראתי רבות בתקשורת על עליונותם, מקצועניותם ונחישותם של *לוחמי* החיזבאללה, שעיקר חרף חוסר הצלחתו, או אולי עלי לומר הצלחתו המוגבלת של צה"ל להביס אותם. יש לי כמה תובנות משלי על העניין, שבאות מפעילות כמעט יומיומית בלבנון, שהסתיימה (בשעה טובה) היום בצהריים:
כל הכתוב לעיל הינו חוות דעתי מפרי נסיוני בלבד.

1. תקשורת- כמעט לכל מחבל שהרגנו היה מכשיר, קשר, ולא היתה חוליה שלא היתה מצויידת במספר מכשירי קשר לקישור ליחידות אחרות. בהיתקלויות ארוכות היה קל מאוד לראות שלכל חוליה או "צוות" בשטח ישנו גיבוי ועתודה שבאו לעזרתם או חיפו עליהם במרגמות כדי לאפשר להם נסיגה. בהיתקלות לדוגמה יזמנו מגע מול חוליה שנעה דרומית לכפר מסויים, וכעבור 5 דקות דיווחה תצפית של היחידה על יציאה של חוליית מחבלים בסדר גודל של מחלקה לכיווננו. התופעה נשתנתה בהתקלויות רבות.

2. מלבד אמצעי תקשורת ונהלי תיגבור, התקבל הרושם הברור כי ישנם גופים מרכזים, מעין "חטמ"רים" המכוונים את הלחימה עד לרמת ירי הקטיושה הבודדת.

3. בניגוד לכל זאת ולמיתוס שנוצר בארץ, לוחמי החיזבאללה לא נהנו מעליונות מבצעית מלבד היכרות עם השטח והפתעה., לא ברמת הציוד ולא ברמת המיומנות. כן, הם הפגינו מיומנויות לוחם סבירות בכל המקרים, אבל לא "לחימת קומנדו" כפי שתיארו את לחימתם בערוץ 2, וכפי שתוארו כ"קומנדו איראני" בעיתונות. לרוב נהנו מיתרון ההפתעה וידעו לנצל אותו היטב, אך לאחר מכן לא הפגינו אומץ או מיומונות יוצאי דופן, ובמקרים רבים (לפחות מנסיוני, הלא מועט בכלל במלחמה הזאת) העדיפו לנסות להימלט מאשר להמשיך להילחם לאחר שספגו אבידות. ברוב המקרים לא נתקלנו בגישת ה"עקב בקרקע" שציפינו לה.

4. צלפי החיזבאללה הפגינו רמה נמוכה של ירי ושיטות עבודה. כמו חבריהם הרובאים והמשגרים (נ"ט ו/או תלול מסלול) נקטו לרוב בשיטה של "עקיצה"- ירי חושף בהפתעה ואז נסיגה מהירה לאחור. מבחינת אמל"ח- ציוד הצלפים שנתקלנו בהם (בשטח או במחסנים) דמו לארסנל הפלסטיני, בעיקר רובי דרגונוב וזאסטאבה ברמת תחזוקה טובה. יוצא הדופן היחיד היה M-93 ("סטרלה") ללא טלסקופ שנמצא באחת הסריקות בתוך ארון.

5. נשק הנ"ט. כמויות הזבילים שמצאנו הדהימו גם את הקצינים המנוסים ביותר ביחידה. אין ספק שהחיזבאללה הצליח להטמיע את טילי הנ"ט והאפקט המנטלי שלהם כתחליף למיומנויות לחימה אחרות. למרות זאת, לא ראיתי שימוש ביתרון הטווח של הטיל. הם השתמשו בהם בתוך הכפרים, ובמו עיני ראיתי שיגור של RPG בתוך חדר. לא ברור כיצד נמנע היורה מהישרפות מוחלטת. בהיתקלות אחת בשטח פתוח נורו לכיווננו כ 8-9 טילים כאלה (RPG), החיזבאללה הפגינו מיומנות טובה בשימוש בטילים מתוך מחסות ותוך לחימה, ולא רק בהפתעה. בכל כוח מעל 6 אנשים יכולנו לזהות את "המזוודה החומה" המוכרת. מספר אנשי חיזבאללה התכוונו ככל הנראה להשתמש ב RPG כנשק אישי, מכיוון שלא מצאנו עליהם כל אמל"ח אחר (מלבד רימונים לפעמים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 17-08-2006, 17:29
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מה שאתה מתאר בהחלט תואם את מה שהופיע "בין השורות"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "רשמים מלבנון 2006"

ואחרי הכותרת והפיסקה המפוצצים לרוב.

1. האמל"ח שנתפס היה נראה די "רגיל" וכמעט שום דבר ממנו לא הייתי מאמץ על פני הציוד הצהל"י הרגיל.
2. כמעט כל האבידות של צה"ל היו מהפגעות ממארבים במקומות "מובנים מאליהם", מארבים שאורגנו ע"י האוייב אחרי שהכוח שהה בתא שטח מוגדר יותר מדי זמן או ממה שנראה כמו הפגעות מנפח אש גדול מאוד.
3. לוחמי החיזבלה לא תוארו כמעט כשהם יוזמים התקפות כלשהם או לחימה מסודרת, אלא בעיקר בדיוק את מה שאתה מתאר כ"עקיצה".

אני מניח שבלא מעט מקרים כוחות נקלעו לשאננות (צפויה) בעיקר עקב חוסר המגע עם האוייב.

כמה שאלות במגבלות הב"שו במידה ואתה יודע:

א. כיצד קרה שצה"ל, שידוע היה לו בבירור האופי הדינאמי ותלוי התקשורת ה"אזרחית" של צוותי האוייב, לא שיבש/איכן/ניהל הטעיה על רשתות הקשר של האוייב? האם נראה לך שהשקעה במערך קשר ומודיעין כזה יכול היה לתרום לשבירת מערך הפיקוד המקומי, וע"י כך לערער את ה"אחיזה" של אותם לוחמים ניידים?

ב. האם אכן רבו המקרים שבהם היה ברור שבאמצעים הקיימים ניתן היה לפגוע משמעותית בצוותי אוייב, אבל בעיות של פיקוד ושליטה כמו גם תיאום, הם שמנעו זאת?

ג. האם תוספת של צלפים מקצועיים (רובים בריחיים) לכוחות ברמת פלוגה היתה עוזרת באופן משמעותי? הכוונה היא לצוותי צלפים חצי עצמאיים, ולא לקלע שמאייש את החלון של הבית שחצי מחלקה יושבת בו.

ד. האם אכן היו סימנים לשבירה אצל חלק מהכוחות הלוחמים (אני לא מדבר על "סתם" אנשי מיליציה שיש להם רובה) עקב עייפות, תשישות קרב, לחץ או בעיות תקשורת? האם הבחנתם בכך כפועל יוצא של אינטנסביות של פעולה בתא שטח?

ה. למיטב שיפוטך: האם השאלה של הפעלת הפצצות שטח למיניהן (נפאלם, מצרר, דלק אויר או הרעשה ארטילרית) אכן היתה רלוונטית, או ש"מי שהיה שם ולחם יודע שזה לא בדיוק זה, אבל קשה להסביר"?

תודה על ההשקעה, וכל הכבוד!
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-08-2006, 19:08
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תגובה ל GLSH
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "מה שאתה מתאר בהחלט תואם את מה שהופיע "בין השורות""

"א. כיצד קרה שצה"ל, שידוע היה לו בבירור האופי הדינאמי ותלוי התקשורת ה"אזרחית" של צוותי האוייב, לא שיבש/איכן/ניהל הטעיה על רשתות הקשר של האוייב? האם נראה לך שהשקעה במערך קשר ומודיעין כזה יכול היה לתרום לשבירת מערך הפיקוד המקומי, וע"י כך לערער את ה"אחיזה" של אותם לוחמים ניידים?"
תשובתי:
למיטב הבנתי וידיעתי (ואינני מתיימר להיות שום סוג של מומחה בנושא) המערך הלוחם של החיזבאללה לא הסתמך על תשתית התקשורת האזרחית מעבר אולי לשבוע הלחימה הראשון. אסור לבלבל את המערך הלוחם עם הדרג האסטרטגי והתעמולתי (אל מנאר וכו'). הם השתמשו במ"קים מיושנים יחסית ובמוטורולות אזרחיות מהסוג שהיה מקובל פעם (פעם פעם) בח"א. אתה יודע, ה"ווקי טוקי" האלה. אלה (שוב, למיטב ידיעתי). אני יכול להגיד - מבלי לפגוע ביטחון שדה- שהופעלו שיטות ל"א שונות במגוון תחומים, אך בסופו של דבר גם אם היית מצליח (והצלחת במקרים מסויימים) לנתק את הקשר בין הכוח המופקד על זבדין (נאמר סד"כ של 60 לוחמים, מחולקים ל 6 מחלקות) לבין המפקדה האזורית בנבטייה, עדיין לא שיתקת את הכפר וסביבתו. הכוחות אורגניים מספיק להילחם גם כאשר הם נשארים מנותקים. בסופו של דבר תצטרך לרדת לכל נחל, לסרוק כל סבך ואז להיכנס לסרוק בתוך הכפר כדי להכריז עליו כ"מטוהר", וגם אז, עליך לצפות כי תוך פרק זמן קצר ביותר תטווח או תותקף ע"י חוליות עזר מנבטייה. (דוגמה בלבד כמובן).

"ב. האם אכן רבו המקרים שבהם היה ברור שבאמצעים הקיימים ניתן היה לפגוע משמעותית בצוותי אוייב, אבל בעיות של פיקוד ושליטה כמו גם תיאום, הם שמנעו זאת?"
תשובתי:
קטונתי מלהגיד. פעלתי במסגרת כוח קטן ומוגדר היוצא למשימות "אד-הוק" וחוזר להיערכות למשימה הבאה. כלומר, ברגע שיעדי פשיטה מסויית הושגו, לא היתה בידי כמפקד בשטח הלגיטימציה להרחיב את הפעילות בדיוק בשל התנאים שציינתי בתשובה הקודמת. פעלנו תמיד בחתימה נמוכה ככל הניתן ופוטנציאל ההסתבכות היה גבוה רוב הזמן, ולכן "לא מתחנו את החבל" יותר מכפי שחייבה המשימה.
עם זאת-
היו מספר מקרים בהם חשתי (ולוחמים ומפקדים אחרים כמוני) שגל ההצלחות שלנו והרצון לשמור על "יוקרתה" של היחידה גרמו למפקדי היחידה "לשחק בקטן"- דהיינו להסתפק בהישג של השלמת המשימה ולא לסכן את רצף ההצלחות ע"י לקיחת סיכונים, גם אם במחיר הקטנת התוצאות. על דבר אחד היתה הוראה ברורה ומפורשת: שום חוליית משגרים לא חוזרת הביתה. הדגש הושם על כך מתחילת הגעתנו לזירה ווהסיבה הלגיטימית היחידה לשבור משימה (במשימה שאינה ציד משגרים) היא יירוט חוליית משגרים לפני או אחרי השיגור.

"ג. האם תוספת של צלפים מקצועיים (רובים בריחיים) לכוחות ברמת פלוגה היתה עוזרת באופן משמעותי? הכוונה היא לצוותי צלפים חצי עצמאיים, ולא לקלע שמאייש את החלון של הבית שחצי מחלקה יושבת בו."
תשובתי:
שוב, אינני מוסמך לענות מה היה או לא היה בכוחות אחרים. אנחנו השתמשנו לעיתים במארבי צלפים, לרוב דווקא בשטחים הפתוחים מסביב לכפרים, והם קצרו הצלחות לא מעטות.
מתוך הבנתי ונסיוני בלחימה בשטח בנוי הייתי אומר שהשמת צלף על גג (או חלון) בית בו נמצא כל שאר הכח היא טעות פאטאלית כיוון שצלפים (ועל אחת כמה וכמה וכמה וכמה קלעים, שאינם ערוכים בעמדות ומיומנים כצלפים) תמיד ירו ראשונים ולכן עלולים למשוך אש לכיוון יתר הכוח. צלף אמור לשמש כתצפית פנורמית מחוץ לכוח. אגב, העניין בצלף הוא לא כלי הנשק שלו אלא הבנתו את המקצוע (צלף זה לא פק"ל, זה מקצוע צבאי לכל דבר) ומיומנותו. עבדנו בלבנון עם אותם צלפים רוסים שגוייסו למילואים, והם לימדו את הצלפים שלנו שיעורים חשובים ביותר לגבי תפקידו של הצלף בשטח.

"ד. האם אכן היו סימנים לשבירה אצל חלק מהכוחות הלוחמים (אני לא מדבר על "סתם" אנשי מיליציה שיש להם רובה) עקב עייפות, תשישות קרב, לחץ או בעיות תקשורת? האם הבחנתם בכך כפועל יוצא של אינטנסביות של פעולה בתא שטח?"
תשובתי:
רוב הפעילות שלנו התבטאה בפשיטות מהירות ויציאה, בלי שהיה ארוכה בשטח ואינני יכול להעיד שנתקלתי בסימנים שידעתי לזהות כשחיקה או עייפות. אני יכול להגיד שחשפנו מצבורי נשק עצומים, בקנה מידה שלא מוכר מהשטחים ומזכיר יותר מלחמות עם מדינות אויב, והשמדה של סד"כ לא קטן בקרב לוחמי החיזבאללה, בשיתוף ותמיכה של כוחות וגורמים מסייעים. נשאלת השאלה המתבקשת- נו, אז הרגת אחד, ויבואו עוד חמישה. הקמ"ן שלנו אומר שזה לא המצב. הגרעין הקשה של החיזבאללה, מולם נשלחנו להתמודד ברוב המשימות, הם לא "נערי קלאצ'ניקוב" מעזה. הם אנשים שגוסייו בגיל צעיר, שוכנו וחונכו במסגדי הארגון, עברו הכשרת חי"ר בלבנון (מעין מקבילה לטירונות שלנו אני מניח) ואז הוטסו לאימונים באירן. אבדן של בנאדם כזה, על אחת כמה וכמה אם נשא בתפקיד פיקודי כלשהו, היא אבדן משמעותי ברמה המקומית (למשל לכוח המגן על כפר מסויים), ואבדן נכס מהותי לאירגון כולו, כיוון שבכדי להחליפו בשווה ערך יש לחזור על תהליך ההכשרה הארוך עם בחור חדש.

"ה. למיטב שיפוטך: האם השאלה של הפעלת הפצצות שטח למיניהן (נפאלם, מצרר, דלק אויר או הרעשה ארטילרית) אכן היתה רלוונטית, או ש"מי שהיה שם ולחם יודע שזה לא בדיוק זה, אבל קשה להסביר"?"
תשובתי: דעתי בנושא טובה כדעתך וכדעת כל אחד אחר אני מניח. אם תשאל לדעתי- היו מקומות שבהן היתה תועלת לא מועטה בשימוש בנשק גורף, בעיקר בשבוע הראשון ללחימה, בו הורגשה היטב ההיערכות הקרקעית (עמדות, בונקרים ותצפיות) בקרבת הגבול. אבל שוב- זוהי דעת הדיוט כי מעולם לא חזיתי אפילו בשימוש בנשק כגון זה.

בתקווה שעניתי על שאלותך. שוב כמובן- מדובר תמיד בדעותי האישיות והצנועות. אינני מומחה צבאי, אסטרטג או מתיימר להיות אחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-08-2006, 19:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "תגובה ל GLSH"

אני מקווה שלא איכפת לך שאציק לך עוד קצת...



הם השתמשו במ"קים מיושנים יחסית ובמוטורולות אזרחיות מהסוג שהיה מקובל פעם (פעםפעם) בח"א. אתה יודע, ה"ווקי טוקי" האלה. אלה (שוב, למיטב ידיעתי). אני יכול להגיד - מבלי לפגוע ביטחון שדה- שהופעלו שיטות ל"א שונות במגוון תחומים, אך בסופו של דברגם אם היית מצליח (והצלחת במקריםמסויימים) לנתק את הקשר בין הכוח המופקד על זבדין (נאמר סד"כ של 60 לוחמים, מחולקים ל 6 מחלקות) לבין המפקדה האזורית בנבטייה, עדייןלא שיתקת את הכפר וסביבתו. הכוחות אורגניים מספיק להילחם גם כאשר הם נשארים מנותקים



או קיי.... רוב השאלות שלי באות מהכוון של איך ניתן לשפר התמודדות עם סוג כזה של לחימה ולא בהכרח ע"י הסבת כל צה"ל לתו"ל לחימה מהסוג הזה. אני מנסה להבין היכן ישנן נקודות רגישות שניתן ע"י פעילות ייעודית לשבש את פעולתו של האוייב. מהתיאור שלך וממה שמשתקף מכמה כתבות מהטובות יותר, הסתבר שבעצם האוייב בנה מערך פעולה די מסודר, ולכן אין מניעה להצליח ולשבש את פעולתו באחוז ניכר וללא שימוש במאסות של כ"א – המאסות האלה ישמשו בדיוק לאותן פעולות סריקה והשמדה לאחר שפעילות צוותי האוייב תשובש מבחינה ארגונית. אם הם השתמשו בשיטות תקשורת בלשון המעטה, ממש לא משוכללות, עולה שאלה של האם לא היה מקום לקיים ל"א ומערך האזנה של אנשים דוברי ערבית המסוגלים להפיק מידע בזמן אמת.



היו מספר מקרים בהם חשתי (ולוחמים ומפקדים אחרים כמוני) שגל ההצלחות שלנו והרצוןלשמור על "יוקרתה" של היחידה גרמו למפקדי היחידה "לשחק בקטן"- דהיינו להסתפקבהישג של השלמת המשימה ולא לסכן את רצף ההצלחות ע"י לקיחת סיכונים, גם אם במחירהקטנת התוצאות. על דבר אחד היתה הוראה ברורה ומפורשת: שום חוליית משגרים לאחוזרת הביתה.הדגש הושם על כך מתחילת הגעתנו לזירה ווהסיבה הלגיטימית היחידהלשבור משימה (במשימה שאינה ציד משגרים) היא יירוט חוליית משגרים לפני או אחריהשיגור.



אני מניח שהצלחתם לפגוע בכמה מהם... האם החומר האנושי של יחידת המשגרים דומה ל"יחידות העילית" של החיזבלה? ז"א, האם בדיעבד נראה שריבוי של פגיעות במשגרים בהפתעה, היה גורם להם לפגיעה מוראלית, או שמדובר היה בצוותים עצמאיים ונחושים מבחינה אידאולוגית?



שוב, אינני מוסמך לענות מה היה או לא היה בכוחות אחרים. אנחנו השתמשנו לעיתיםבמארבי צלפים, לרוב דווקא בשטחים הפתוחים מסביב לכפרים, והם קצרו הצלחות לאמעטות.
מתוך הבנתי ונסיוני בלחימה בשטח בנוי הייתי אומר שהשמת צלף על גג (אוחלון) בית בו נמצא כל שאר הכח היא טעות פאטאלית כיוון שצלפים (ועל אחת כמה וכמהוכמה וכמה קלעים, שאינם ערוכים בעמדות ומיומנים כצלפים) תמיד ירו ראשונים ולכןעלולים למשוך אש לכיוון יתר הכוח. צלף אמור לשמש כתצפית פנורמית מחוץ לכוח. אגב, העניין בצלף הוא לא כלי הנשק שלו אלא הבנתו את המקצוע (צלף זה לא פק"ל, זה מקצועצבאי לכל דבר) ומיומנותו. עבדנו בלבנון עם אותם צלפים רוסים שגוייסו למילואים, והםלימדו את הצלפים שלנו שיעורים חשובים ביותר לגבי תפקידו של הצלף בשטח



בדיוק לסוג הצוותים האלה התכוונתי, לא לקלע המחלקתי. מדבריך אני מבין שצוותי צלפים שכללו ציוד ייעודי, אכן קצרו הצלחות. השאלה שלי היא האם הם הצליחו לפגוע באוייב במקומות שבהם הוא לא ציפה לכך, או שפשוט סיפקו אש מסוג שהוא לא ציפה לה אבל בנקודות צפויות? (אם לחדד: האם יש ביכולתם להפעיל, במסגרת רמת הסיכון המקובלת בפעולה צהל"ית, צוותים שיהוו גורם מכריע לאופי פעילות מסויים).

בכתבה על גדוד חרב מפקדים תיארו מצבים שבהם היה ברור שאנשי האוייב ראו את חיילי הכוח מטווח קרוב אבל העדיפו מסיבות שלהם שלא לפתוח באש. אני מניח שמצב כזה מעיד על התמקצעות ששונה מאוד מהאמצע הקלה על ההדק של החמוש ברצועה או איו"ש. האם גם אתה שמת לב למאפיינים כאלה?


תודה!

_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 17-08-2006 בשעה 20:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-08-2006, 21:04
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
אתה לא מציק ידידי.
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[right][size=3][font=Times..."

"או קיי.... רוב השאלות שלי באות מהכוון של איך ניתן לשפר התמודדות עם סוג כזה של לחימה ולא בהכרח ע"י הסבת כל צה"ל לתו"ל לחימה מהסוג הזה. אני מנסה להבין היכן ישנן נקודות רגישות שניתן ע"י פעילות ייעודית לשבש את פעולתו של האוייב. מהתיאור שלך וממה שמשתקף מכמה כתבות מהטובות יותר, הסתבר שבעצם האוייב בנה מערך פעולה די מסודר, ולכן אין מניעה להצליח ולשבש את פעולתו באחוז ניכר וללא שימוש במאסות של כ"א – המאסות האלה ישמשו בדיוק לאותן פעולות סריקה והשמדה לאחר שפעילות צוותי האוייב תשובש מבחינה ארגונית. אם הם השתמשו בשיטות תקשורת בלשון המעטה, ממש לא משוכללות, עולה שאלה של האם לא היה מקום לקיים ל"א ומערך האזנה של אנשים דוברי ערבית המסוגלים להפיק מידע בזמן אמת."
דעתי:
לגבי השורה התחתונה של שאלתך- כן, וכן. כמובן. היה מקום והדברים גם בוצעו, עם כי לא בתזמון ובסדרי הגודל שיאפשרו למצות את הפוטנציאל שבכך. לא ניכנס לפרטים אך בכל תחום ה"אוזן קשבת" אין לצבא שלנו מה להתבייש. מה לדעתי היה שובר את יכולת הלחימה המתמשכת של האירגון? פעילות כפי שביצעה היחידה שלי ויחידות נוספות בשטח, הובילו לפגיעה מורלית ראשונה במעלה בחיזבאללה (הרוגים רבים בכל היתקלות, אין פגיעה בכוחות צה"ל או הישגים להתהדר בהם) ופגיעה מבצעית (ירידה ניכרת לעין, עד כדי הפסקה רבתית של פעילות צבאית או יציאה מן הכפרים אל מרחבי השיגור/לחימה, אובדן כ"א וציוד). אבל מדובר בפגיעות מקומיות יחסית, שכן גם כאשר כל הצוותים הבוגרים ביחידה, כולל צוותי מילואים (כמוני) פועלים בשטח בתדירות גבוהה, לא ניתן לכסות שטח רב ויש צורך לחזור ולהצטייד לעיתים תכופות לעומת כוח חי"ר גדול. כוח חי"ר גדול מביא את היתרונות הגדולים שלו- כוח אש גדול, נוכחות (חיובית, על משקל "הפגנת נוכחות") גדולה בשטח, כיסוי שטח רב, אספקה לוגיסטית טובה יותר (ע"י שימוש ברכבים ופעילות בחתימה גבוהה מלכתחילה), אך בצידם חסרונותיו- יכולת מבצעית נמוכה יותר, ריבוי אבדות, חתימה גבוהה וכו'.

"אני מניח שהצלחתם לפגוע בכמה מהם... האם החומר האנושי של יחידת המשגרים דומה ל"יחידות העילית" של החיזבלה? ז"א, האם בדיעבד נראה שריבוי של פגיעות במשגרים בהפתעה, היה גורם להם לפגיעה מוראלית, או שמדובר היה בצוותים עצמאיים ונחושים מבחינה אידאולוגית?"
תשובתי:
לא הצלחתי להבחין בשוני כלשהו בין חוליות השיגור לחלויות המסתובבות בשטח, והנחתי היא שמדובר באותם האנשים בעצמם. יום אחד הם יוצאים לשגר, ולמחרת יוצאים לפגוע בכוחות צה"ל.

"בכתבה על גדוד חרב מפקדים תיארו מצבים שבהם היה ברור שאנשי האוייב ראו את חיילי הכוח מטווח קרוב אבל העדיפו מסיבות שלהם שלא לפתוח באש. אני מניח שמצב כזה מעיד על התמקצעות ששונה מאוד מהאמצע הקלה על ההדק של החמוש ברצועה או איו"ש. האם גם אתה שמת לב למאפיינים כאלה?"
תשובתי:
אני לא יכול להגיד שהצלחתי להבין בתופעה מהסוג הזה. מצד שני עליך לזכור שאופי המפגשים שלי עם לוחמי החיזבאללה היה תמיד ככוח תוקף ולא כוח מותקף, כוח מפתיע ולא מופתע, יוזם ולא מגיב. יש לכך משמעות רבה מכיוון שחוליה הנלכדת בתוך שטח השמדה של מארב, תנסה תמיד להגיב באש (לפחות לחיפוי נסיגה). כמעט תמיד נתקלתי בלוחמי החיזבאללה בדרכם לפעילות כלשהי, לרוב בכיוון כוחות צה"ל הגדולים. אני יכול להעיד שהם יודעים מצויין עם מה הם הולכים להתמודד. כאשר הלכו לתקוף כוח שריון, יצאו במספר רב של חוליות קטנות ובכל אחת מספר מועט של אנשי נ"ט (אנשים הנ"ט לרוב אינם נושאים נשק או ציוד נוסף מלבד הסאגרים וה RPG, ואינם לובשים אפודים או קסדות מלבד תרמיליהם הגדולים ומדיהם) אליהם נלוו מספר רובאים. במישור הזה ניתן להבחין בבירור בחלוקת הכח לתפקידים ברורים (פק"לים של ממש). לאחר שיגור הסאגרים (במקרה עליו אני מדבר- לכיוון חניון רק"מ סמוך לתיבנין) זנחה החוליה את המשגרים ומזוודות ההפעלה בשטח ונמלטה כלעומת שבאה. מדובר בתו"ל מסודר ללא ספק, שוב- על טהרת נוסחת ה"עקיצה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 17-08-2006, 21:13
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
תודה!
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "אתה לא מציק ידידי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי J-R
אני יכול להעיד שהם יודעים מצויין עם מה הם הולכים להתמודד. כאשר הלכו לתקוף כוח שריון, יצאו במספר רב של חוליות קטנות ובכל אחת מספר מועט של אנשי נ"ט (אנשים הנ"ט לרוב אינם נושאים נשק או ציוד נוסף מלבד הסאגרים וה RPG, ואינם לובשים אפודים או קסדות מלבד תרמיליהם הגדולים ומדיהם) אליהם נלוו מספר רובאים. במישור הזה ניתן להבחין בבירור בחלוקת הכח לתפקידים ברורים (פק"לים של ממש). לאחר שיגור הסאגרים (במקרה עליו אני מדבר- לכיוון חניון רק"מ סמוך לתיבנין) זנחה החוליה את המשגרים ומזוודות ההפעלה בשטח ונמלטה כלעומת שבאה. מדובר בתו"ל מסודר ללא ספק, שוב- על טהרת נוסחת ה"עקיצה".


אני מניח שזה מסביר איכשהוא את המקרים שבהם כוחות של צה"ל לכדו חוליות של אנשי נ"ט (הם לא היו ערוכים להלחם).

האם כוחות צה"ל כבשו את תיבנין? זו חתיכת עיירה. האם התקרבת אליה?
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 18-08-2006, 13:30
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
מידע GLSH- חידוד נוסף לסוגיית הצלפים
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[right][size=3][font=Times..."

-כל הנכתב לעיל נכתב לאחר שיקול דעת בנושא ב"ש והתייעצות עם מביני עניין לפני העלאתו לפורום-


"בדיוק לסוג הצוותים האלה התכוונתי, לא לקלע המחלקתי. מדבריך אני מבין שצוותי צלפים שכללו ציוד ייעודי, אכן קצרו הצלחות. השאלה שלי היא האם הם הצליחו לפגוע באוייב במקומות שבהם הוא לא ציפה לכך, או שפשוט סיפקו אש מסוג שהוא לא ציפה לה אבל בנקודות צפויות? (אם לחדד: האם יש ביכולתם להפעיל, במסגרת רמת הסיכון המקובלת בפעולה צהל"ית, צוותים שיהוו גורם מכריע לאופי פעילות מסויים)."


אגף הצלפים ביחידה שלי התפתח מאוד ב 8 השנים האחרונות ולאחר שהותאם קודם לעיסוקיה היעודיים של היחידה, פותח עוצב והותאם גם לעבודה בשטחים וללוחמה בטרור.

בניגוד ליחידות אחרות בצה"ל ולכוחות החי"ר, היחידה נוטה להפעיל את צלפיה במתכונת שונה, בה הצלף משמש פחות כ"רובאי לטווח רחוק" (כלומר, כלוחם נוסף במחלקה/צוות בעל אמל"ח אחר) ויותר כאיש מקצוע הפועל ביחידות עצמאיות, אורגניות, ובעל משימות משלו. כלומר מעין צוותי צלפים (ההגדרה "צוותי צלפים" לא מספיק 'קולעת אך בחרתי בה בשל מגבלות הפורום) שעובדים בחפיפה, אך גם בנפרד מצוותי הלוחמים המבצעים את משימותיה הייעודיות של היחידה.
כפי שאמרתי קודם, צלף אינו מטוליסט או נגביסט או קלע- כל אלה הינם בעצם "רובאים" שצויידו באמצעי כלשהו כדי לבצע את תפקידי הרובאי שלהם. הצלף אינו רובאי ("ע"פ תפיסת היחידה לפחות) והוא קודם כל איש מודיעין ואיסוף, לפני היותו גם פלטפורמת ירי. קונספציה זאת הושמה ביחידה (וביחידה אחת נוספת למיטב ידיעתי) ולקח שנים לא מעטות להטמיע ולשכלל אותה עד למצב בו נמצאים צלפי היחידה היום. שונו הרכבי הכוחות, תו"ל הלחימה במתארים השונים, האימונים והאמל"ח, הכל בהתאם להגדרות החדשות. אין הנחתום מעיד על עיסתו- אך מכיוון שקטונתי מלהיות ה"נחתום" במקרה הזה, ומצד שני לקחתי במשך השנים איזשהו חלק צנוע בתחום הכשרת הצלפים ביחידה - אוכל להעיד כי למיטב ידיעתי, ע"פ כל תחרויות הקליעה (למרות שאינן מעידות על יכולתו המבצעית של הצלף) בשנים האחרונות לוקחים צלפי היחידה את המקום הראשון, והם נחשבים שניים רק לצלפי הימ"מ (וגם על הדירוג הזה יש לי מספר השגות )

באשר לשאלתך לגבי יישום עניין הצלפים כפי שהם מופעלים ביחידה במסגרות צה"ל השונות- אני מסופק מאוד. צלפי היחידה הם ברובם אנשי קבע ותיקים, בעלי ניסיון עצום, וניתנת להם יד חופשית בכל הקשור לפיתוח וייצור אמצעי לחימה והסוואה, וכם גיבוש ושיכלול התו"ל ושיטות העבודה. הם לא דומים בדרכיהם ובשיטות עבודתם לצלפי החי"ר של המחלקות המסייעות. לשים צוותי צלפים בני 19 חמי מזג ומעוטי ניסיון (הכל באופן יחסי, שאף אחד לא יחפש להיפגע לי הא?) ככוח אוטונומי בשטח עלול להתגלות כטעות, לעניות דעתי.



הבהרה 1- למען הסר חשד בהתפארות או שבחים עצמיים- הכותב אינו צלף ביחידתו. אמנם פיקדתי על צוות כזה לתקופה מסויימת (ומכאן הכרתי הקרובה עם הנושא) אך מעולם לא הוכשרתי כצלף ביחידה.

הבהרה 2- כל האמור לעיל נכתב כחלק מדיון בתחומים צבאיים ולא בא לשמש נושא לויכוחי יוקרה או תחרויות, או לשמש מידע קונקרטי לגבי כוחות צה"ל כאלה ואחרים, אלא מובא כחומר עיוני למתעניינים בתחום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 18-08-2006, 13:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "GLSH- חידוד נוסף לסוגיית הצלפים"

או... המחיה... הגיע הזמן שמישהו יתחיל לעבוד כמו שצריך...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-08-2006, 21:26
  פין פציל פין פציל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 104
תורי להציק.....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "רשמים מלבנון 2006"

גילוי נאות:לא השתתפתי במלחמה.גויסתי בצו 8,התיצבתי במקום ובזמן עם יחידתי,אך שוחררתי בגלל כל מיני סיבות שלא קשורות בי,ודי הפסדתי,בדיעבד.

האכזבה גדולה...



1.מה רמת החיילות של חוליות החיזבאללה שראית/נתקלת בהן?

אני מתכוון לרמת חיילות חי"ר,ולא למקצוע /פק"ל של אותו לוחם.

עסקתי המון באימון חיילי והיה חשוב לי לגדל דור של חי"רניקים אמיתיים,בדיוק למתאר הלחימה הזה.

לכן מעניין אותי הרושם שהשאירו עלייך החבר'ה של החיזבאללה,ברמת חיילות הפרט שלהם.

פשוט שמעתי עדויות שונות ומשונות לגביי זה.

2.הלוחמים שראית/נתקלת,מה הם לבשו?האם היו אלו מדיי צה"ל תקניים?חבשו קסדות צה"ליות?

3.האם נתקלת בחוליות שביצעו מארבי היטמעות כמו בלבנון של פעם?ידוע על "מאחזים בטבע" מסודרים,השאלה האם היו חוליות שהסתובו ונכנסו לעמדות יום/לילה אקראיות עם הסוואה וכו'?

זהו,סוף להצקות....
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-08-2006, 23:29
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תשובות ל"פין פציל"
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פין פציל שמתחילה ב "תורי להציק....."

"1.מה רמת החיילות של חוליות החיזבאללה שראית/נתקלת בהן?"
תשובתי:
חיילות כידוע לך נמדדת במרכיבים רבים שאין לי כל דרך להתרשם מהם תוך כדי היתקלויות עם אנשי החיזבאללה, וכבר כתבתי בשירשור הזה ובשירשור קודם בנושא הלחימה בצפון כי מדובר בקפיצת מדרגה משמעותית מהיריב אותו אנו מכירים הכי טוב- המחבל הפלסטיני. לא אגזים אם אומר שצעיר ופחות לוחמי החיזבאללה מקצועי ו"חיילי" עשרת מונים מהמנוסה במבוקשי השטחים, לעניות דעתי. לגבי חיילות החי"ר- ובכן, אם שאלתך היא האם הם יורדים לפזצט"א, זוחלים, תופסים מחסות ונכנסים למצב ירי לפני שחרור כדור- התשובה הגורפת היא כן. גם ברמה הטקטית ניתן לראות שכאשר כוח נתקל הוא יודע לתת קודם כל מכת אש "מורידת ראשים" לכיוון הירי המשוער, לפצל את הכוח, להפעיל איגופים וכו. יוצאי דופן הם כאמור הצלפים, שבחלק מהם יצא לי להיתקל בחלק מן המשימות- הצלפים אצלם פועלים בנפרד מן הכוחות, כמעין "לוחם בודד" בשטח, נושא דרגונוב, ובקטע הזה מזכירים את המחבלים הפלסטינים. הם מקימים עמדה (באיכויות שונות) וממתינים בה למטרה ראויה. לאחר שירו הם לא ממתינים לתגובה אלא זוחלים לאחור ונסים מהמקום. נתקלנו אף בצלף שלאחר שפצענו אותו קל ברגלו(במארב שהכנו לו) השליך את נשקו וניסה להימלט מהמקום, כנראה בתקווה שנחשוב אותו לחף מפשע.

"2.הלוחמים שראית/נתקלת,מה הם לבשו?האם היו אלו מדיי צה"ל תקניים?חבשו קסדות צה"ליות?"
תשובתי:
רוב החוליות שמחוץ לכפרים, מה שאנחנו כינינו "המסתובבים", לובשים מדי הסוואה מדגם סורי או אמריקאי. בתוך כפרים כמו יעטה, בינת ג'בל, טייבה ונוספים בלט הניסיון להידמות לחיילי צה"ל (מעיד על מחשבה מחוכמת- כדי שיווצר בילבול כאשר הם נחשפים בחלונות או במהלך סריקות בבתים. דבר אחד שהם למדו מצה"ל- גם חוליות השטח וגם החוליות בכפרים משתמשים במצנפות דומות לשל צה"ל על הקסדות, עשויות לרוב משקי יוטה או מדי הסוואה. הקסדות שלהם לא צה"ליות ומזכירות את הקפל"דים שהיו לצה"ל בששת הימים. הם נועלים נעלי פלדיום (כולם אני חושב, לא זכור לי שראיתי משהו אחר) ויש להם מנות קרב (מעין שקים כאלה עם פחיות ובשר משומר).


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 18-08-2006, 09:34
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "תשובות ל"פין פציל""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי J-R
"1.
...ויש להם מנות קרב (מעין שקים כאלה עם פחיות ובשר משומר)...



זה מזכיר לי כתבה שראיתי אמש בטלביזיה :

כתב צרפתי שהסתובב בדרום לבנון הוזמן ע"י מקומיים , ככל הנראה אנשי חיזבאללה ,
לאכול ממנות הקרב שלהם , והוא צילם ופירט את שראו עיניו .

אם מחוסר ידע ואם במתכוון , הכתב ניסה להציג את מה שראה ואכל כ-"מזון של מסכנים" ,
אבל יחד עם זאת ניתן היה להבחין כי -

כמו (כמעט) בכל ההיבטים הצבאיים שאיתם מתעסק האירגון , ניכר שגם בנושא זה הושקעה חשיבה , ובמנות הקרב נכללים כל מרכיבי המזון הבסיסיים .
מעבר לכך , ניתן היה לראות כי במנות הקרב שלהם ניתן -להבנתי- דגש חזק מאוד לפריטי
מזון מייצרי/משמרי אנרגיה .
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:48

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר