לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-01-2005, 12:59
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
על הזניית השפה במסגרת השיח הפוליטי

אחד הנזקים הנלווים לויכוח הקשה בארץ הוא הפגיעה בשפה וביכולת שלנו להתבטא בדייקנות. הדוגמא הטובה ביותר היא מה שנעשה לביטוי "בלתי חוקי בעליל".
כפי שזכור (או לא) את הביטוי הזה הטביע בתודעה הציבורית בית המשפט שדן את נאשמי הרצח בכפר קאסם. השימוש במילה "בעליל" התבסס על פירושה המוכר (בעליל...)
בַּעֲלִיל [תנ] [תה"פ] <בּ+עֲליל> בבֵירוּר, בלי סָפק, באופן בהיר, נִראֶה לָעַיִן
כדי להסיר ספק, נוסף גם הביטוי הציורי על "הדגל השחור" של אי-החוקיות המתנפנף מעליה. ולמה באו ההגדרות הללו? כדי להבהיר שעניין סרוב הפקודה, הוא עניין קשה, ורק כאשר אין שמץ של ספק בחוקיותה של הפקודה - צריך לסרב לה. רק אם הדבר "מובן מאליו" ואין יכולה להיות מחלוקת - אפשר וצריך לסרב לפקודה. המושג של משהו "מובן מאליו" איננו ערטילאי לחלוטין. יש לו שימוש משפטי ודלקריטיבי. הדוגמה הכי מפורסמת הצהרת העצמאות האמריקאית, פותחת את הפסקה שמכריזה על זכויות האדם במלים: We hold these truths to be self-evident .

והנה עכשיו במסגרת הויכוח הפוליטי הקשה שלנו, זועקים אנשי הימין כי פקודת פינוי היא "בלתי חוקית בעליל". וזאת כמובן שטות מזיקה. אני בהחלוט לא רוצה להכנס עכשיו לויכוח אם היא פקודה חוקית או לא חוקית (למרות שאת דעתי לא קשה לנחש). אבל היא בודאות גמורה אינה "בלתי חוקית בעליל". שהרי עצם הויכוח הקשה עליה מבטל כל אפשרות לומר שהיא בלתי חוקית "בלי ספק", או שזה "מובן מאליו" שהיא בלתי חוקית. וכאן בא הנזק. כי כמו בבעיה שגורמת זילות השואה, גם כאן יש זילות של ה"בלתי חוקיות בעליל". הפקודה לירות בראשו של ילד בזרועות אמו, פקודה לאנוס מחבלת, הן שתי דוגמאות לפקודה בלתי חוקית בעליל - כי אין ויכוח בכלל על היותן בלתי חוקיות, ואין אדם שפוי שיטען שהן כן חוקיות. האם הם ניצבות בדרגה אחת עם פקודה שעליה מחולק העם לפחות חצי-חצי, והויכוח עליה הוא פוליטי?

אני לא משלה את עצמי שאפשר לשמור את הויכוח במסגרת שאני מנסה לטעון. אבל אני חוזר ואומר, אני לא בא לעורר ויכוח אם הפקודה חוקית או לא. אלא אם השימוש בביטוי היחודי "בעליל" יכירנו מקומו במה שהוא כל כך נתון למחלוקת.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 05-01-2005, 14:55
  משתמש זכר Vendetta Vendetta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.02.02
הודעות: 6,330
שלח הודעה דרך ICQ אל Vendetta
לדעתי צריך לבטל את המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "על הזניית השפה במסגרת השיח הפוליטי"

זה מושג מגוחך ובלתי ברור שפתוח לפרשנויות. התוצאה היא פתח לסרבנות ופחדנות של חיילים. חייל צריך לדעת שהוא מציית לפקודות, בכל מצב, לא משנה מה זה. כמובן שקיימת האפשרות למצבים מאוד חריגים שבהם צריך לסרב לפקודה, אבל כאלה הם צריכים להישאר - חריגים, ולכן לא מעוגנים בחוק או באיזשהו תוקף פורמלי. אין לתת תוקף פורמלי לסרבנות מכל סוג שהיא, לא משנה כמה מוצדקת היא לכאורה.

הפרשנות שאתה נתת לביטוי גם היא פרשנות, ולא משהו שכולם יכולים להסכים עליו. אז או שיקבעו איסורים ספציפיים (לדוגמה: "אסור לתת פקודה לאנוס מחבלות...") או שיבטלו אחת ולתמיד את המושג המעורפל והמגוחך הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 05-01-2005, 17:15
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אי אפשר לבטל "מושג"
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Vendetta שמתחילה ב "לדעתי צריך לבטל את המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל""

אבל אני מבין מה שאתה מנסה להגיד. במידה מסוימת המצב הוא כפי שתיארת. מי שמנסה לעשות שימוש אופרטיבי במושג אלה בעיקר הקיצונים בשני קצוות הקשת.

אין חוק שאומר מותר לפנות אזרחים. אין גם חוק שאומר שמותר לסרב פקודה. וזה לא במקרה. זה למעשה מבוסס בדיוק על העקרון שאתה קבעת שיש למעלה פקודה - תמיד. זוהי אחת מאשיות הדמוקרטיה. סרוב למלא פקודה, הוא החריג שתמיד יעמוד למבחן משפטי, כי החוק אינו מסוגל ואולי אינו רוצה להגדיר מצב של היתר לסרב לפקודה. זה באמת עניין שעומד למצפונו האישי של כל אדם. והיה אם בית המשפט ימצא כי נכון עשה - אז הפקודה תהפך לפקודה בלתי חוקית בדיעבד. והיה אם בית המשפט יקבע כי הפקודה הייתה חוקית - כי אז המסרב ייענש. זהו אחד המבחנים האישיים הקשים שעומדים לפני כל אדם.

וכאן, כאינדיקטור שנועד לסייע - בהעדר הנחיות ברורות בחוק (מהסיבות שמנינו) - באה ההגדרה "פקודה בלתי חוקית בעליל". כלומר, לא זו בלבד שאתה מתקומם בכל נפשך נגד הפקודה, אלא שיש לך ודאות קרובה, שכך יחשובו רוב בני האדם ובהם כמובן השופטים.

ועל כן אני לא נתתי "פרשנות" לביטוי. נתן אותה בית המשפט, כאשר הוסיך גם את הביטוי הציורי של "דגל שחור". צא מן הויכוח הפוליטי. זוהי הגדרה משפטית בעיקרה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 06-01-2005, 00:25
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
זה לא הושיע ת'נאצים - רק בגלל שהפסידו במלחמה...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אל תצמד לחוק המדינה."

החוק הבינ"ל הוא צבוע, ומסוגל בהחלט להיות אדיש למעשי זוועה. חובבי החוק הבינ"ל עמדו על הדם
בטבח ברואנדה, שבקלילות ניתן היה לעוצרו. לולא נטלו הטוטסי נשק לידיים - לא היו היום טוטסי
ברואנדה. מולם עמד האו"ם, שמנע שליחת כוח משמעותי, ועמדו מעצמות המערב (בראשן צרפת,
שחימשה את ממשלת ההוטו). לקח שנים עד שהוחלט (מחוסר ברירה ציבורית) שבכ"ז היה משהו לא
נעים ושצריך לשפוט את הנבלות על הג'נוסייד.
פקודה בלתי חוקית בעליל היא מושג מעורפל מאוד, בהקשרים שאינם כוללים רצח לשמו של אנשים
שכולם לא חמושים. יש שמאלנים שיטענו שחיסולו שחאדה היה לא חוקי בעליל, כי משפחתו שהתה עימו.
האם הוא בלתי חוקי בעליל? מי מחליט איפה מתנופף הדגל השחור?...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 05-01-2005, 17:35
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,141
האם הפקודה הבאה היא בלתי חוקית בעליל...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "על הזניית השפה במסגרת השיח הפוליטי"

לירות על מחבל חמוש כשלידו מסתובבים ילדים . יהיו כאלה שיטענו שמדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל ויהיו כאלה שיטענו שמדובר בפקודה חוקית לגמרי .

כלומר הויכוח עצמו על חוקיותה של הפקודה אינו שולל את הזכות של אחד הצדדים בו לטעון שהפקודה היא לא רק בלתי חוקית , אלא בלתי חוקית בעליל

גירוש על רקע אתני של אזרחי מדינתך שלך , ייחשב (תאמין בזאת או לא ) על ידי הרבה אנשים כפקודה בלתי חוקית בעליל .

איך מחליטים ? כל מקרה לגופו . מי צריך להחליט ?בית משפט שנאלץ לעשות החלטה פוליטית כדי להכריע , אין מנוס מכך .חבל שבישראל אנחנו תמיד יודעים מה תהיה התוצאה של החלטה כזו.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 06-01-2005, 01:01
  אבי האומה אבי האומה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 3,292
חק הטבע אצל בני אדם או בעלי חיים?
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "אני אתן לך קריטריון ברוח קאנט"

בטבע ההשרדות קובעת כי החזק ינצח.
לחיות אין את ההתלבטות שקיימת אצל בני אדם לצורך הענין,ובני אדם הם החיה היחידה ההורגת להנאתה,ולא לצורך קיומה.
בלתי מוסרי בעליל,עד היום דובר על רצח בלבד ולא שום פעולה אחרת.
בעקבות כך הפינוי הוא חוקי לחלוטין,למרות שאני אישית נגד ההתנתקות.לדעתי,ניתן להגיע להסכם שלום ללא גדר וללא פינוי ישובים,אבל לחכי"ם כאן יש ראש ברזל.לא דרכו של שרון טובה ולא דרכו של ביילין תושיע.
לא ראיתי כאן אחד שתומך באי גירושם של העובדים הזרים,למשל,השאלה הנשאלת,בעקבות מה שכותב אורי,בית המשפט הינו פוליטי או מעשי?
החלטת ממשלה לפינוי אזרחים תמורת כסף,מול גירוש וכליאה של אזרחים זרים שחלקם עלול לשלם בחייהם במדינה שאליה יגורשו,ללא תמורה.
הממשלה כאן היא מושחתת,אין ספק.החכי"ם מהאופוזיציה שמנסים להדחק לממשלה מנוולים עוד יותר.טובות הנאה,שחיתות ועיוורון כתוצאה מכך,מביאים להחלטות שבינם לבין המציאות אין קשר ישיר.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gifs.net/animate/yellowrose.gif ]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 06-01-2005, 05:15
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,332
חוק הטבע אצל בני האדם
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי אבי האומה שמתחילה ב "חק הטבע אצל בני אדם או בעלי חיים?"

מותר האדם מן הבהמה ולא נחזור לימים החשוכים לפני שקיבלנו את תפיסת המוסר שלנו, אם באורח אבולוציוני או שבמעמד הר סיני. כאשר אנחנו מתנהגים כמו חיות אנחנו עלולים להיגרר להתנהגות לא מוסרית, התנהגות שהזכרת כ"חוק הטבע אצל בע"ח" - רק החזק שורד. ראוי להזכיר שהתנהגות מוסרית נצפתה לא רק אצל בני אדם, אלא גם אצל פרימטים, ושחוקי המוסר אמורים לכלול בתוכם גם את היחס שלנו לבעלי החיים.

אתה טועה כשאתה חושב שרק רצח יכול להיחשב לא מוסרי. ז'תומרת שאם אני אקפוץ אליך הביתה, אבצע בך מעשה סדום, אגנוב לך את הפלייסטיישן 2 ואכה את הוריך נמרצות - אני אדם מוסרי ? ומפקד שיפקוד עליי לעשות זאת לא נתן לי פקודה בלתי חוקית בעליל ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 05-01-2005, 20:03
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
קודם כל, הכנסת הרבה אנשים להגדרה של "לא שפויים".
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "תאיר את עיני."

"...ואין אדם שפוי שיטען שהן כן חוקיות." - אז מי שטוען שטרנספר זה דבר חוקי אז הוא
לא שפוי ?...
אז מי שרוצה להיפטר מערביי המשולש והסביבה הוא לא שפוי - טוב לדעת מה אתה חושב על
השפויים ב-א-מ-ת.

אגב, שופט בד"כ הוא בנאדם עם דעה פוליטית - אז מה לעשות שאם תשים באותו כיסא שני
שופטים עם שתי דעות פוליטיות - כל אחד יפרשן את הלגיטימיות של טרנספר באופן שונה.
טרנספר בעיני שופט בעל דעות מהצד הימני, ייחשב לגיטימי ביותר ודבר חוקי בעליל, בעוד
שאותו דיון עם שופט עם דעות שמאלניות ישתנה מקצה לקצה.

ובקשר להגדרה: "...מנוגד לחוק הכתוב" - חוק זה דבר מאוווווווווווד גמיש - אפילו כשמדובר
בחוק יסוד קונסטיטוציוני, והכל רק בגלל אגו...

נ.ב.
רק אם תוכל להסביר לי את ההיגיון : ללא צו גרוש חוקי, שאושר ע"י שופט (באמת
ובתמים שלא הבנתי כל כך)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 05-01-2005, 23:22
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
שוב שיטת הויכוח המטומבלת הזאת...
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "קודם כל, הכנסת הרבה אנשים להגדרה של "לא שפויים"."

יש לי חשק רב לא לענות משתי סיבות: ראשונה כי הויכוח שהצעתי (זכותו של פותח אשכול) אינו אם הפינוי הוא חוקי און אינו חוקי, מוסרי או אינו מוסרי, צודק או אינו צודק. הויכוח הוא האם הוא "בלתי חוקי בעליל" עם כל מה שביטוי חזק זה מייצג. ושניה בגלל החכמולוגיות הלא עניניות שמנסות ליחס לי דברים שלא נאמרו.

התגברתי...


ואין אדם שפוי שיטען שהן כן חוקיות." - אז מי שטוען שטרנספר זה דבר חוקי אז הוא
לא שפוי ?...
אז מי שרוצה להיפטר מערביי המשולש והסביבה הוא לא שפוי - טוב לדעת מה אתה חושב על
השפויים ב-א-מ-ת.

החכמולוגיה הזאת היא נסיון שיטתי לסטות מהנושא. לא אמרתי את זה, ואין זה נובע מדברי, ולכן אני פטור מלענות.


אגב, שופט בד"כ הוא בנאדם עם דעה פוליטית - אז מה לעשות שאם תשים באותו כיסא שני
שופטים עם שתי דעות פוליטיות - כל אחד יפרשן את הלגיטימיות של טרנספר באופן שונה.
טרנספר בעיני שופט בעל דעות מהצד הימני, ייחשב לגיטימי ביותר ודבר חוקי בעליל, בעוד
שאותו דיון עם שופט עם דעות שמאלניות ישתנה מקצה לקצה.

שטות גמורה. שופט יכול להיות בד"כ אדם בעל דיעה פוליטית, אבל פסיקתו אינה כזאת. זכויות האזרח, שלילתם וגרוש אזרח מהארץ הם דברים מאוד מוגדרים בחוק והם אינם פוליטיים.


ובקשר להגדרה: "...מנוגד לחוק הכתוב" - חוק זה דבר מאוווווווווווד גמיש - אפילו כשמדובר
בחוק יסוד קונסטיטוציוני, והכל רק בגלל אגו...

הצהרה לא נכונה, מבוססת על בורות


נ.ב.
רק אם תוכל להסביר לי את ההיגיון : ללא צו גרוש חוקי, שאושר ע"י שופט (באמת
ובתמים שלא הבנתי כל כך)

מה אפשר כאן לא להבין. זכות האזרח לחיות בארצו היא מפורשת. שלילתה כרוכה בנוהל מסוים שבית המשפט מופקד על בדיקתה ואישורה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 06-01-2005, 00:20
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
פסיקתו של שופט אינה פוליטית??????? LOL ענקי...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "שוב שיטת הויכוח המטומבלת הזאת..."

פסיקתו של ביה"מ העליון בכל תחום שמשיק לפוליטיקה, היא אם-אימן של הפסיקות הפוליטיות, ולא מקרה
שהצד שלך מברך על כל אחת מהן, בעוד שהצד השני מביע אי שביעות רצון מכל אחת מהן...
להגדיר את מה ששופט לא רואה כחוקי כ"בלתי חוקי בעליל", זה נחמד ומשעשע - ואכן זב בדיוק ההגדרה
של "דגל שחור המתנוסס מעל הפקודה - אחרי הכל, ידוע שהמוסר הומצא ע"י זה שנעשו למענו דילים
בוועדה לבחירת שופטים...
חוקים הם אכן דבר גמיש, וההוכחה היא הפרשנות המפליגה של ברק לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו,
בהשוואה לפרשנויות המצמצמות יותר של שופטים לשעבר כמו אלון ושמגר (שבמהלך השנים שופטים
המחזיקים בדעותיהם נדחקו אט-אט החוצה, כך שיש לנו בי"מ שכל-כולו על טהרת האמת והצדק המוחלטים...).

שלילת זכות אזרח לחיות בארצו, אינה יותר בלתי חוקית ב-ע-ל-י-ל, מאשר זכות אזרח לא להיות מגורש
מביתו, בגלל שלראה"מ נכנס לראש שזה טוב לו אישית...

בקיצור, ההגדרה של "בעליל" אצלך, היא מאוד מצמצמת בנוגע לזכויות היהודים שאינם מאנ"ש, ומאוד
מרחיבה בכל הנוגע לזכויות הערבים, שהצבעתם קריטית בכל הנוגע לסיכויי אנ"ש לזכות גם בשלטון
הנבחר _בנוסף לזה הלא-נבחר...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 06-01-2005, 02:11
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אתה עושה את עצמך ? קרא שוב את הודעתך הראשונה.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "זה לא יאומן. אתה שוב מיחס לי דברים"

"...הפקודה לירות בראשו של ילד בזרועות אמו, פקודה לאנוס מחבלת, הן שתי דוגמאות
לפקודה בלתי חוקית בעליל - כי אין ויכוח בכלל על היותן בלתי חוקיות, ואין אדם שפוי שיטען
שהן כן חוקיות..."

שתי הדוגמאות לפקודה בלתי חוקית בעליל. אין אדם שפוי שיטען שהן חוקיות.
עד כה ברור...
משתמע מכך שפקודה בלתי חוקית בעליל היא כזאת שתיראה בלתי מוסרית
בעיני כל אדם שפוי (אלא אם כן אתה טוען שיש "רמות" של פקודות בלתי חוקיות
ואז כל האשכול שלך לא שווה את קליפת השום כי כל הנושא עדיין מעורטל).

אגב, ההגדרה של צו בלתי חוקי בעליל היא: "מקרה קיצוני של חוק או צו שסותר
בתוכנו את הערכים של חברה מתוקנת, והוא בלתי מוסרי לחלוטין".

ככה שחוק בהחלט יכול להיות דבר שסותר פקודה בלתי חוקית בעליל - אז הטיעון
שלך מקודם לגבי חוקיות אותה פקודה לא ממש תופס...

נ.ב.
תנסה הפעם להתעמק יותר...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 06-01-2005 בשעה 02:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 06-01-2005, 03:46
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מה לעשות שהוא תפס אותך על חם?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "לך לעזאזל"

אתה טענת שאי אפשר להשוות פקודה לאנוס מחבלת לפקודה לפנות יהודים מבתיהם, שכן זה מוריד
מה"בעליל" שמתנוסס מעל לאי חוקיות הפקודה לאנוס מחבלת, מכיוון שכאן זו פקודה הקשורה בויכוח
פוליטי שעליו חצוי העם...
מצד שני, בלי בושה אתה טוען שפקודה לפנות ערבים (אזרחים או לא - זה חסר משמעות, שכן נושא
ה"בעליל" לא קשור לחוק - אלא לדרך שבה החייל מבין את הפקודה הניתנת, מבלי שקיבל לידיו עותק
של "רשומות"...) - היא כן כזו שדגל שחור מתנוסס מעליה, למרות שאני מבטיחך נאמנה, שיש לפחות
מס' זהה של תומכים בפינויים, ביחס לזה שתומך בעקירת יהודים. אתה מנסה להפוך את נושא ה"בעליל",
שאמור להיות משהו בולט לעין וחד משמעי - לנושא מעורפל שרק שופט יכול להחליט עליו - ובכך אתה
מסרס את כל האג'נדה שלך.
הפקודה לפינוי יהודים אינה, לטעמי, פקודה בלתי חוקית בעליל - אבל ודאי וודאי שפקודה מקבילה
לעשות כך לערבים, אינה פקודה כזו (ובכ"ז אין סיכוי שבג"ץ יאשר את ב' - גם אם ידובר בערביי שטחים, בעוד שאת א' הוא אפילו לא יעכב ...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 06-01-2005, 17:11
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,967
אורי טועה פה ובגדול:
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "יצא מרצע העליבות משק התסביכים... :("

זה בכלל לא משעשע אותי כמשקיף מהצד. אתה עושה הכל בדיוק באותו אופן שעשית
במליון הודעות לפני זה. מתכחש למה שכתבת 2 תגובות למעלה ומקלל את מי שמצטט
את דבריך מולך.
למען האמת, זה בכלל לא משעשע. זה משעמם, נדוש ופאתטי למדי.
יאללה ג'ו, עשית את שלך. לימדת אותנו בכמה שנים בפרש על חרא יותר ממה שאדם
רגיל היה לומד בתקופת חיים שלמה. זהו, נגמר.
הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. לא ננטור לך טינה אם תפרוש ברגע זה ממש
ותפטור אותנו מנוכחותך המעיקה. כל כולך מדיף צחנה מכל "דיבורי החרא" שאתה מלא
בהם.
ובמקרה ולא הבנת את מה שכתבתי כי לא טרחתי לכתוב קללות מעולם הדימויים הרקטאלי
שאהוב עליך כל-כך, קבל: אתה חריין עלוב ופלצן ירוד.

פעם אתה כותב שקיים מוסר מוחלט, ואח"כ אומר שמוסר תלוי בדעה פוליטית.
פעם אתה אומר שגירוש הוא בלתי-חוקי בעליל, ופעם אתה אומר שהוא חוקי לעילא ועילא,
שהרי אין העם חלוק על כך...
פעם כך ופעם אחרת. פעם כן ופעם לא. פעם שחור, פעם לבן. די ג'ו. פשוט די. בבקשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 07-01-2005, 15:30
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
יוסף בעידנא דריתחא, ועוד בתחילת הדיון. למה זה לא מפליא אף-אחד ?...
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "לך לעזאזל"

אתה ניחר בהבנה בסיסית של דבריייך ושל דבריי....

אתה במשך כל האשכול טוען שיש אבחנה ברורה לזיהוי "פקודה בלתי
חוקית בעליל", אתה מביא שתי דוגמאות לפקודות כאלה וממשיך באותה פסקה
ש"אין אדם שפוי שיטען שהן כן חוקיות".

לכן מי שקורא, יסיק מכך שאדם שחושב שפקודות כאלה (בלתי חוקיות בעליל) הן
חוקיות, הוא אינו שפוי (לוגיקה פשוטה - תתאמץ).

אחר-כך באשכול, כתבת שטרנספר של אזרחים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל כי
אינה כתובה בחוק (מה שלא מתחבר כלל וכלל עם מה שכתבת בראש האשכול על
"אדם שפוי שיטען..."), וזאת למרות שיש אנשים שמסכימים עימו - משמע,
הפכת אותם ללא שפויים.

נ.ב.
לא ציפיתי לחזור על עצמי יותר מפעמיים איתך.
ניחא...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 07-01-2005 בשעה 15:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 07-01-2005, 15:49
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אל תנסה לסטות מהנושא
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "יוסף בעידנא דריתחא, ועוד בתחילת הדיון. למה זה לא מפליא אף-אחד ?..."

זה מה שאכן הרתיח אותי, ולא התיחסת אליו:
במקום להתנצל אתה מתווכח ומנסה לעוות? הנה הארגומנט השקרי שלך, אנאלפבית: "בהתחלה כתבת שפקודה בלתי חוקית בעליל היא כזאת שתיראה בלתי מוסרית בעיני כל אדם שפוי, אחר כך קפצת לעניין החוקיות "

ועכשיו אתה "מוכיח" את זה, ע"י "פרשנות" לדברים שאין בהם אפילו רמז למלה "מוסרי" - ובתור תופין אתה מסביר שזה אותו דבר...

וגם כעת אתה ממשיך להתעלם מזה ועובר לדבר על משהו אחר.
זאת ועוד, אני לא צריך לקבל אחריות על הכושר הלקוי והביזארי שלך להסיק מסקנות מעוותות. כל דרש על דברי הוא מבית מדרשך - לכן תסביר אותו אתה. מה שאני אמרתי שכל אדם שפוי יסכים שלירות בראשו של תינוק בזרועות אמו או לאנוס מחבלת הן פקודות בלתי חוקיות בעליל. ומזה נובע רק דבר אחד ויחיד, שמי שחושב שאלו ורק אלו כן פקודות חוקיות הוא לא שפוי. כל המחוזות הרחוקים של הפלפול שפיתחת (במסורת הויכוחים הפגומים פה) הם אינם מעניני.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 06-01-2005, 01:53
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
חסר בדיון הזה אלמנט משמעותי אחד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "על הזניית השפה במסגרת השיח הפוליטי"

הוא מובלע בהכרעת הדין המקורית ונעדר גם היום מהויכוח הציבורי:
הפיכוּת.

כאשר חייליו של מלינקי נענו לפקודתו, התגברו על צו מצפונם (חלקם), ופתחו באש, הם ביצעו פעולה בלתי הפיכה.
מעטות הדוגמאות המובאות ע"י הקיצונים בשני הצדדים המכילות את הרכיב המשמעותי הזה.

כאשר מתנגד לשירות ב"צבא הכיבוש" משתמט מבילוי של כמה שבועות במחסום, הוא טרם עמד לפני פקודה בלתי הפיכה, ולמעשה מגדיל את הסיכוי כי פעולה בלתי חוקית בעליל (לשיטתו) תתבצע.
פינוי אנשים מביתם הוא תהליך שניתן - במקרה והנסיבות ראויות - לתקן ע"י החזרת האנשים לביתם. בית הרוס אפשר לבנות מחדש, שדה נטוש אפשר לחרוש ולזרוע, וקהילה מפוזרת אפשר לקבץ.

אם - למשל - הציבור אכן אינו תומך בצעדי ממשלתו הנבחרת, יוכלו - לאחר המהפכה הדמוקרטית הממשמשת ובאה - אותם מחסומים להיהרס, הלבבות להתקרב, ההתיישבויות שוב לקום וכיוצא באלו.

שאלה אחרת היא האלטרנטיבה לפעולה המבוקשת, או התוצאות הבלתי הפיכות של מחדל.
כאשר טייס מסרב לשגר את הטיל, או לוחם נמנע מלירות במבוקש כבד, מתוך חשש לחייהם של חפים מפשע, הם חותמים - בוודאות גבוהה - על גזר דין מוות לקורבנות הפוטנציאליים של אותו נבל עד שילכד בסיטואציה "נקייה" (להבנתם).

העקרונות הללו צפים (לדעתי) מעל האלמנטים המצפוניים הסובייקטיביים כל כך של שני הצדדים לויכוח.

נערך לאחרונה ע"י NOTA בתאריך 06-01-2005 בשעה 04:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 06-01-2005, 13:56
  משתמש זכר Vendetta Vendetta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.02.02
הודעות: 6,330
שלח הודעה דרך ICQ אל Vendetta
זה לא חוק פלילי
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "חסר בדיון הזה אלמנט משמעותי אחד"

לנושא ההפיכות אין כל משמעות כאן. כשמדובר בנושאי ביטחון וחוץ של המדינה - היא מחוייבת לזריזות, נחרצות ויעילות הרבה יותר משהיא מחויבת ל"הגינות" כלשהי. כשמדובר במשפט פלילי, על-פי רוב אין סכנה קיומית או מהותית למדינה, ולכן המדינה יכולה וצריכה להרשות לעצמה להעניק לאזרחיה מערכת משפט מסודרת והגונה, כזו שבה הם לא יקבלו, לדוגמה, עונשים בלתי-הפיכים (וזו הסיבה שאני מתנגד לעונש מוות). אבל אסור בשום אופן שהיא תנהג באותה צורה בתחומים אחרים, שבהם הכללים שונים.

אז אני לא מקבל בכלל את הטיעון שלך על נושא ההפיכות. אבל גם אם הייתי מקבל אותו ברמת העקרון, הנימוקים שלך בנושא ההתנחלויות קצת צולעים. זה לא דבר כל-כך פשוט להקים התיישבות מחדש. ואם באמת כל-כך איכפת לך משלום האזרחים אתה לא תנהג בהם כמשאבים אנושיים שנתונים לגחמותיך ("נעיף אותם משם עכשיו ומקסימום עוד כמה שנים נאמר להם לבנות שוב את כל מה שהרסנו...").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 06-01-2005, 14:22
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
אתה מדבר על "המדינה", אני דיברתי על החייל/אזרח הבודד
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Vendetta שמתחילה ב "זה לא חוק פלילי"

הדיון כולו (למקרה שלא קראת ) הוא על "הפקודה הבלתי חוקית בעליל" המונחתת על אותו יהודי טוב ומונעת ממנו להתחבר למצפונו/אלוהיו.

האזרח הבודד אינו קובע ישירות מה יתבקש ממנו לעשות. הוא - במקרה הטוב - בוחר נציגים ממפלגה שתשתתף בממשלה ותשפיע על הפקודה/חוק שיונחתו עליו.
עכשיו, בבואנו לשפוט את הדילמה הרובצת לפתחו של אותו אינדבידואל, אני מתעקש להוסיף את מבחן ה"הפיכות" כאלמנט על-מצפוני.

כבר דיווחת לנו באשכולות אינספור כי אתה רואה בהחלטה על ההתנתקות החלטה מטופשת/מרושעת/אווילית (הוסף את החסר), אבל (שוב) לא בנבחרי הציבור בבואם לקבוע מדיניות עסקינן ולכן עקרון "...לא תנהג בהם כמשאבים אנושיים שנתונים לגחמותיך ..." אינו רלוונטי.
החייל המפנה, שקיבל פקודה להוציא את יושביו של קראוון מסויים, אינו אחראי להחלטה הראשונית(מלבד אותו ייצוג עקיפי), הוא רק צריך להחליט אם הוא רואה בפועלו האישי נזק שלא ניתן להשיב.

לא חסרים אנשים שחזרו משדה הקרב, הפילו את הממשלה ששלחה אותם אליו, ודאגו לעליית אחרת שפינתה את השטחים עליהם לחמו - וההיפך. אני טוען שזו האלטרנטיבה הרלוונטית לאותו מתנגד מסיבות פוליטיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 06-01-2005, 15:26
  משתמש זכר Vendetta Vendetta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.02.02
הודעות: 6,330
שלח הודעה דרך ICQ אל Vendetta
יופי שאתה מתעקש, אבל זה לא עומד במבחן המציאות
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "אתה מדבר על "המדינה", אני דיברתי על החייל/אזרח הבודד"

דוגמה 1: ירי במחבל הוא מעשה בלתי הפיך. הרי אי אפשר יהיה להשיב את המחבל לחיים.

דוגמה 2: אונס של מחבלת. זה דווקא לא מעשה בלתי הפיך. המחבלת תוכל להמשיך בחייה גם לאחר מעשה האונס, ועם טיפול פסיכולוגי הולם אולי אפילו להתגבר על הטראומה.

אם, לצורך העניין, אני אהיה אותו חייל אלמוני ומתייסר שמתחבט בדילמות מוסריות, ואני אאמץ את המדד שלך לקביעה האם הפקודה היא בלתי חוקית או לאו - הרי שהמקרה הראשון יהיה מבחינתי כתמרור אזהרה וייתכן שראוי לסרב לפקודה הזו. לעומת זאת עם המקרה השני אין שום בעיה - לא מדובר במשהו בלתי הפיך, וגם אם זה לא יהיה ממש נעים למחבלת - זו לא הבעיה שלי, ואני רק ממלא פקודות (כל עוד הן לא בלתי הפיכות, כמובן...).

נערך לאחרונה ע"י Vendetta בתאריך 06-01-2005 בשעה 15:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 06-01-2005, 15:47
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
התנאי המקורי חסר בדוגמאות הללו.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Vendetta שמתחילה ב "יופי שאתה מתעקש, אבל זה לא עומד במבחן המציאות"

והוא כי תישאל שאלה מצפונית לגבי הפקודה המדוברת.
אני מקווה (ומאמין) כי האנשים בהם אנחנו עוסקים (משני הצדדים) אינם סבורים כי אסור לירות במחבל חמוש הבא להורגך או כי ראוי לאנוס מחבלת.
אם בכל זאת מדברים על אנשים אשר רמת המוסר שלהם מותירה ספק לגבי הפעולה הראוייה או האסורה במי מהמקרים הללו - הרי ששאלת ההפיכות אכן אינה רלוונטית לגביהם. גם אנשים שאינם בטוחים אם ריצוץ גולגלות תינוקות על קיר הבית מסתדר עם צו מצפונם או כאלו הסבורים כי את האדם המתעתד לאנוס את אשתך יש לכבד בכוס קפה - שלא יהיה עייף; את אלו - ואחרים - אני משאיר מחוץ לטווח הטכניקה העדינה שהצעתי.
גם אלו שמאמינים כי פינוי בית יהודי תמורת פיצויים או שמירה במחסום בפאתי קלקילייה דומים לריצוץ גולגלות תינוקות - לא בעסק.

ולפני שיבוא כאן אלכס ויקשה "ומה אם המחבלת היא שאקירה ורק אינוסה העדין על ידך יביא לנטרול פצצה מתקתקה?!" - נסה במטותא להציב את השערים הלוגיים שתרמתי בתמימותי במקומם הרלוונטי בתרשים ההחלטה המצפונית.

נערך לאחרונה ע"י NOTA בתאריך 06-01-2005 בשעה 15:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 06-01-2005, 16:22
  משתמש זכר Vendetta Vendetta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.02.02
הודעות: 6,330
שלח הודעה דרך ICQ אל Vendetta
וואלה, איזה כיף לחיות באוטופיה...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "התנאי המקורי חסר בדוגמאות הללו."

באותה מידה יכולת לומר: "אני מקווה ומאמין כי כל בני האדם הם אנשים מוסריים ונאצלים (כמוני) ולכן לעולם לא יהיה מקרה שבו חייל ימלא פקודה בלתי חוקית ולעולם לא יהיה מקרה בו חייל יסרב לפקודה חוקית".

באמת נהדר, אבל אם לא שמת לב - הבעיה היא היא שיש פרשנויות שונות של המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" (צר לי, לא כולם מוסריים ומופלאים כמוך... מה לעשות) ועל כן כדי לפתור אותה צריך למצוא מדד ברור שיעבוד אצל כולם, או לבטל אחת ולתמיד את המושג המטופש הזה (זו ההצעה שלי, דרך-אגב).

בהתחלה כביכול הצעת משהו פרקטי שיעזור לנו - מדד ההפיכות. אלא שכשהראיתי לך שהוא לא פועל במציאות, העדפת להביע בפני את מידת התקווה והאמונה שלך באנשים. עד כמה שזה מחמם את הלב - אני חושש שזה גם מחזיר אותנו ישירות לנקודת ההתחלה, שבה עדיין קיימת הבעיה של פרשנויות שונות, ואי אפשר להסתפק רק בתקווה ובאמונה באנשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 07-01-2005, 11:14
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
לא מספיק ש"מישהו" יגיד
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "החזרת אנשים שגורשו מבתיהם בגוש קטיף ביתם, זה תהליך הפיך???????? LO"

צריך - לשם שינוי - החלטת ממשלה שתעבור בכנסת שנבחרה בקולו של אותו מפקפק חצוי.

חוץ מזה: נכון. אני חושב שזה אפשרי.
כמו שהחלטות ממשלה הביאו להקמת הישובים הללו, אני משוכנע שהחלטות חדשות יכולות להביא להקמתם מחדש אחרי הפינוי השגוי.
אני מבין שהסקלה עליה אתה מודד הפיכוּת מכילה כשלוש שנתות: לקיחת גלידה מילד... פינוי ישוב...כדור בראש, ועל כן נצטרך להישאר חלוקים לגבי מידת הקרבה בין מובינג להוצאה להורג.

מאז מלכות דוד (נניח) לא הוקם ישוב יהודי משגשג בפאתי חאלבּ, ועדיין אני מניח שתסכים עימי כי בהחלט יתכן שכאשר לראשות הממשלה יגיע ברוך מרזל ונועם פדרמן יהיה שר הביטחון, יפעל שר השיכון (לווינגר) להקמת גוש "ארם צובא" עם רפתות "הפרה האדומה" ופארק תעשייה "תולעת השני".
עם הכסף שיחסכו על סגירת מחלקות לימודי החול באוניברסיטאות וההון שימנע מתיאטראות ושלל סממני התייוונות - שלא לדבר על מס הגולגולת שיוטל על הגויים אשר לא ידעוך - זו תהיה מטלה פשוטה.

נערך לאחרונה ע"י NOTA בתאריך 07-01-2005 בשעה 11:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 07-01-2005, 11:25
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, תפסת אותי - המילה "מישהו" במקום "ממשלה". זהו, הטיעון שלי רוסק...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "לא מספיק ש"מישהו" יגיד"

והאמת כמו שהיא: לא, זה לא אפשרי. אין ממשלה במדינה הזו שתוכל לקבל החלטה על מלחמה של ממש וכיבוש מחדש של שטח כ-ד-י לבנות עליו יישובים. הבג"ץ לא ייתן, ארה"ב לא תיתן. מרגע שמסרנו שטח - הוא
אבד לעד.
אין אפשרות בעולם שיאפשרו לנו לעקור רבבות ערבים, כאשר היום לא מאפשרים לנו לעקור אפילו בודדים...

הנסיון לטעון שאם פדרמן ומרזל בשלטון, זה יקרה - הוא נורא חמוד, שכן הוא מודה בכך שאין גורם פוליטי,
שבאמת קיים בכנסת (קטן ככל שיהיה), שיכול לקבל החלטה כזו. בקיצור - זה אכן רק מעט מעל לירי מבחינת
רמת הפיכות. ברגע שהחרבת יישוב, לא תוכל "להחליט מחדש על כיבוש וטרנספר לצורך בנייתו מחדש".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 07-01-2005, 11:48
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
התעקשתי על "ממשלה" במקום "מישהו" מסיבה יותר פרוזאית
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואו, תפסת אותי - המילה "מישהו" במקום "ממשלה". זהו, הטיעון שלי רוסק..."

לא כדי "לתפוס אותך במילה" (זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך ), אלא כדי לחזור על ההבדל שבין הדיעה הפרטית לדעה הציבורית (במדינה דמוקרטית).

כמעט כל מתנגדי ההתנתקות (וכמה מהתומכים) מאמינים כי ממילא נצטרך לכבוש מחדש את השטח. אני סמוך ובטוח שבקונסטלציה הפוליטית הראוייה והסבירה (הרי לשיטתכם יש קונצנזוס נגד הפינוי) ימהרו המאמינים בקדושתו של כל שעל להקים ישוביהם מחדש.
היישובים הראשונים שקמו ביש"ע אחרי מלחמת ששת הימים חידשו ישובים יהודיים שנחרבו עשרות/מאות שנים קודם (כמה לקח להם?! פחות משנה בחברון, 3 לאלון שבות ונח"ל כפר-דרום, 6 בסבסטיה). מסופקני אם קשה לך כל כך לדמיין נסיבות בהן יקימו מחדש את הגוש.
גם לפני ששת-הימים לא היו תכנונים ל"כיבוש וטראנספר לצורך בנייה מחדש" - וראה זה פלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 07-01-2005, 09:58
צלמית המשתמש של justice30
  justice30 justice30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.04
הודעות: 630
פיגוע חוקי נירנברג חוקיים בעליל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "על הזניית השפה במסגרת השיח הפוליטי"

כל מי שמעיז להתנגד לחוקי נירנברג מתנגד לשלטון הלגיטימי
שנבחר בבחירות דמוקרטיות .


בחוקי נירנברג רק מפלים יהודים לרעה כמו שעושה זאת חוק ההתנתקות.
בחוקי נירנברג יש איזורי יודנריין כמו בחוק ההתנתקות.
לחוקי נירנברג היה קונצנזוס מה שאין לחוק ההתנתקות.

אז מה יש לכם לעזאזל נגד החוקים הנאורים והדמוקרטיים הללו ?
_____________________________________
"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 07-01-2005, 10:54
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
שכחת כמה
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי justice30 שמתחילה ב "חוקי נירנברג חוקיים בעליל"

- גם חוקי נירנברג הם חוקים.
- חוקי נירנברג, למרות היותם כתובים בשפה שונה, מורכבים גם הם מאותיות המרכיבות מילים המקובצות במשפטים!
- גם ביצירת חוקי נירנברג השתתפו מחוקקים.


אבל יש כמה טעויות:

- חוקי נירנברג לא נכתבו ע"י שלטון נבחר מכיוון שהדמוקרטיה הגרמנית בוטלה דה-פקטו כמה שנים קודם לכן (ונדון אח"כ כמה זה דומה למה ששרון עשה וכמה ששרון דומה להיטלר - ואח"כ נחסום את מי שישווה )

- איש לא הורשה להתנגד בצורה דמוקרטית לחוקי נירנברג מכיוון שלא היו נציגים ברייכסטאג שבאמת יכלו להצביע נגד או מפגינים ברחובות שיכלו להשמיע את דעתם השונה ולשרוד (ואני מניח שהיו כמה יהודים ואחרים שדעתם לא היתה נוחה מהחוקים) - בעוד אצלנו אין איש מונע מההמונים להקים מאהלים מול הפרלמנט או ליצור שרשראות אנושיות ולחלק סטיקרים, ובמקביל שליש מבית המחוקקים הישראלי הצביע נגד החוק ואף התבטא בחופשיות רבה בקשר לגורמים הבוגדניים שהעבירו אותו.
אף אחד לא מפריע לנבחרי הציבור הישראלי להקשיב לבוחריהם ולהפיל מחר את הממשלה - על מנת להקים חדשה ואמיצה שתבטל את ההתנתקות.

- בחוקי ההתנתקות לא מפנים רק יהודים. אפילו נוצרים, מוסלמים ובודהיסטים החיים בישובים הישראליים שם יפונו. האלמנט המכריע הוא דווקא האזרחות הישראלית - והמגורים בישוב שהוקם ע"י ממשלת ישראל (לפחות בגילגולו הנוכחי). רגע... אתה רוצה להגיד שגוש קטיף בעצם היה עראב-ריין לפני הפינוי?! אני מזועזע!!!

- למה אתה טוען ליצירת יודנריין? אני משוכנע כי בקרב תושביה של עזה יש כמה יהודים (או יהודים לשעבר) שאיש אינו מפנה. אם מחר תוכיח השתייכות לעם הפלשתיני (ולא משנה אם אתה מוסלמי, נוצרי או יהודי) - נשמח לשלוח אותך לבתים פנויים בפאתי רפיח.


אבל לא תצא מכאן בידיים ריקות. הבה נסכים בינתיים כי חוקי פינוי סיני שהעבירה בכנסת ישראל ממשלתו של מנחם בגין (הסמולני, תנצב") היו זהים לחוקי נירנברג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 07-01-2005, 11:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
והנה הדמגוגיה של השוואת ההתקפלות לפינוי סיני. פרס לא היה עושה זאת טוב יותר...
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "שכחת כמה"

אין צל צילו של דמיון בין השניים (מעבר לעובדה ששניהם היו שגויים). שם היה הסכם שהתמיכה בו, למרבה
הצער, הייתה גורפת. כאן יש מהלך חד צדדי, שלמענו שוחדו ונסחטו פוליטיקאים פתטיים, למענו בוטל מהלך
דמוקרטי אחרי שראה"מ לא השיג בו ת'תוצאות המקוּוות ולמענו מתחולל נסיון אמיתי לעשות דה לגיטימציה
לעשרות עד מאות אלפי אנשים, שנגדם דווקא אין חקירות פליליות...
מעבר לכך, ברכות על חידוש מגמת הדברור. זה אכן מוסיף משקל...

לגבי ההשוואה לחוקי נירנברג - אתה אכן צודק. אין דמיון. זה שהחוקים מגעילים, לא מצדיק את השוואתם לחוקים הנוראיים ביותר שחוקקו אי-פעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 07-01-2005, 11:32
צלמית המשתמש של justice30
  justice30 justice30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.04
הודעות: 630
קודם כל בחירה דמוקרטית
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "שכחת כמה"

לאחר שהיטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות זכותו להיות דיקטטור ,
הרי זה בדיוק מה שטוענים כל תומכי ההתנתקות .

אין חוקים , אין נוהלים , אין שכל ישר
רק לדרוס ולרמוס כל מתנגד וכל מביע דעה ,
אז מה ההבדל בדיוק בין דיקטטורה לדמוקרטיה.

בדיקטטורה מחסלים בדמוקרטיה מפטרים ואוסרים
התוצאה הסופית זהה - דיקטטורה או דמוקרטיה דיקטטורית.
_____________________________________
"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 07-01-2005, 13:13
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
עוד השוואה נואלת מבית היוצר לאימרות כנף ריקות מתוכן.
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי justice30 שמתחילה ב "קודם כל בחירה דמוקרטית"

דמי רותח קלות מההשוואה להיטלר, אבל זו כנראה אשמתי שאני נכנס איתך לג'ורה הזאת. נחמתי בכך שהשוואות כאלו טובות רק לשילהוב יצרים של תומכים ממילא - ומרחיקות מדעותיך אנשים מתונים.

הבה נניח כי אתה באמת לא מבין את ההבדל.
ההחלטה על ההתנתקות עברה בכנסת ישראל, אותה כנסת ששוכניה מועמדים לבחירה מחדש ב2006.
אם כבר דיברור אווילי, "תומכי ההתנתקות" לא "טוענים כי שרון נבחר בבחירות דמוקרטיות ועכשיו מותר לו להיות דיקטטור", אלא כי מותר לו להעביר החלטות בכנסת (זה ההליך בדמוקרטיה הייצוגית שלנו) - והציבור ישפוט אותו בבוא היום.

עכשיו, האם אחרי ששרון נבחר לראשות הממשלה מותר היה לו להעביר את הסעיפים בתקציב המדינה המדברים על קיצוץ בקצבאות ילדים? את אלו המוסיפים משרת שר בלי תיק במשרד האוצר? את אלו המקצצים 200,000 שקלים מתקציבה השנתי של המועצה לביקורת סרטים ומחזות?

יש משהו שמותר לו לבצע בלי שיצטרך להעמיד אותו ל"מבחן העם"?!
כי לא זכור לי שבמצע הליכוד כתוב משהו על ביטול משרד הדתות - ועדיין הצעד המהפכני הזה לא נתקל בדרישה למשאל או בהמתנה לבחירות הבאות.

לכל צעד עליו הממשלה מחליטה ויש מתנגדים. הם אף פעם לא יהיו שבעי רצון מהביצוע הממשמש, ולעיתים אף יאבקו נגדו. אם כל פעם שציבור מסויים לא מבסוט מהחלטה היא תבוטל - אפשר לוותר על הרשות המבצעת.
יש מאות אלפי ישראלים המאמינים כי הישיבה בגוש עציון מזיקה ומסוכנת לישראל, האם העובדה כי מתעלמים מרצונם מהווה "דריסה ורמיסה של כל דיעה"?!
אני, למשל, חושב כי גוש עציון צריך להישאר מיושב ביהודים וכי את גוש קטיף צריך לפנות, כך שפעולות הממשלה דווקא מתאימות יפה מאוד לדיעה הפרטית שלי (והנה נפלה מימרת "כל דיעה").

למקרה שלא כיסיתי זאת מספיק טוב עד כה:
ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה הוא שבדמוקרטיה מצביעים נבחרי הציבור על ההחלטות וכאשר חולפות השנים הספורות שנקבעו מראש לשירותם - יכול האדון צדק לשלשל את החריון החביב עליו לתיבה. לא ברור לי כמה מקרוב אתה מכיר דיקטטורות, אבל שם ההליך לא ממש דומה.
אולי מה שמפריע לך בעצם הוא העובדה שבדמוקרטיה הזאת לא מספיק אנשים מצביעים כמוך?

מדהים שדווקא האנשים שטירטרו לנו כאן במשך שנים את העדפתם האישית לדיקטטורה ימנית (ואני לא מדבר על תומכי הימין השפויים בפורום) פתאום מתרוממים על רגליהם האחוריות לנוכח החלטות ש1/60 של חשש דמוקרטיה פגומה דבק בהם (לדעתם).

גם ההשוואה (שתישאר מטומטמת אפילו אם תגוון אותה בשלל צבעי הקשת) בין החיסולים של מתנגדי המשטר בדיקטטורה למעצר העוברים על החוק בדמוקרטיה בנוייה על דיסוננס זועק. הנה האדון צדק וחבריו, מתנגד נואשות למשטר, מפגין (בהיתר) בכיכר העיר, זועק את זעקתו מעל כל במה, ואיש אינו שולח שוטרים לביתו...אתה רוצה חסינות גם כשתרביץ לשוטר?

עשה טובה לעצמך ולנו, חדל קלישאות והתחל להסביר בצורה ראציונלית את דיעותיך. עם גיבוב היסטרי של הגזמות סובייקטיביות אתה לא תורם שום הבנה, רק הדגשה נוספת על העובדה כי בעיניך מדובר בהחלטה שגוייה - ונישאר חלוקים.

שאלה אחת מהותית יש לי אליך:
אם מחר תעמוד השאלה של פינוי היישובים הישראלים מ85% של שטחי יש"ע (כך שרק גושי ההתיישבות הגדולים ישארו) למשאל עם, וזה יזכה לרוב, תקבל את ההחלטה ותימנע מפיזור אש וגופרית על מעביריה ומבצעיה?
אותו כנ"ל לגבי בחירה מחודשת של הליכוד בראשות שרון לשלטון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 07-01-2005, 13:23
צלמית המשתמש של justice30
  justice30 justice30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.04
הודעות: 630
עוד סיסמאות נבובות
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "עוד השוואה נואלת מבית היוצר לאימרות כנף ריקות מתוכן."

רק דמגוג עלוב מדבר כמוך , אנשים כמוך מכניסים אותנו לג'ורה של הדמגוגיה הבולשביקית.

גם היטלר העביר את כל החלטותיו בבונדסטאג הגרמני
ועל זה מה יש לך לאמר ?

לא יעזור לך ולאף צבוע מסוגך ,
דמוקרטיה שלא תפעל כראוי תמיד ניתן יהיה להשוותה לכל דיקטטורה נאלחת,
זריקת נייר לקופסה פעם ב-4 שנים לא הופכת את ישראל לדמוקרטיה.

"והציבור ישפוט אותו בבוא היום"
ועד שהציבור ישפוט אותו , מותר לו לעשות כל מה שהוא רוצה ?
מי רשאי לעצור אותו ? מי יעצור אותו ?
אז איפה ההבדל בין דיקטטור לראש ממשלה ? אולי בתקופת הכהונה ?
_____________________________________
"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 07-01-2005, 14:07
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
"סיסמאות נבובות"? אתה בכלל רואה את דבשתך?!
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי justice30 שמתחילה ב "עוד סיסמאות נבובות"

ננסה שוב - אולי הפעם יצלח בידינו הקידוח:

גם אם היטלר העביר את החלטותיו בבונדסטאג (חשבתי שברייכסטאג), אין לדבר משמעות דמוקרטית מכיוון ששוכני אותו מוסד לא נבחרו בידי בוחרים חופשיים ולא יכלו להצביע בניגוד לדעת הפיהרר בלי לאבד את ראשם.
ועל זה יש לי לומר: כנסת ישראל נבחרת (מצער להגיד) גם בידי אנשים כמוך. אנא הודע לי אם בבחירות הקודמות או הבאות מישהו ימנע מקולך להגיע למפלגה בה חשקת. המפלגות הללו, למיטב ידיעתי, יושבות בבית המחוקקים הישראלי ואפילו מסוגלות להצטרף לקואליציה ולשלוט. איפה בדיוק אתה מרגיש שנותקת מהתהליך הזה?

אפשר להתווכח אם הדמוקרטיה הישראלית פועלת "כראוי", אבל, האמונה כי אין במדינת ישראל דמוקרטיה, אופיינית לקבוצות שוליים שאינן מצליחות לגייס את הרוב הנדרש על מנת לשלוט. מהבחינה הזאת אין הבדל בינך לבין תמר גוז'נסקי או אחמד טיבי - שלושתכם בוכים שאין דמוקרטיה אמיתית, וכולכם תהפכו בוודאי לתומכים נלהבים של השיטה אם באיזה יום שחור תזכו להיכנס לקואליציה.
על הסקלה הזאת של "דמוקרטיה ראוייה" יש לדמוקרטיה הייצוגית הישראלית מקום לשיפור, אבל - לשיטתי - קיים מרחק עצום בין המצב הנוכחי לבין הקצה המוגדר כ"דיקטטורה".

אם במהלך הקדנציה (וכזכור לנו - לעיתים נדירות מדובר ב4 שנים בין ימי בוחר במדינת ישראל) עושה ראש הממשלה דברים שאינם מקובלים על רוב מוחלט בעם, אפשר להניח כי נציגיהם של אותם המונים ממורמרים יעשו יד אחת להצביע אי אמון בראש הממשלה וממשלתו. דא עקא שראש הממשלה מצליח - בפעם השלישית - לבנות קואליציה יציבה, ואפילו לזכות לתמיכה גדולה מבחוץ בהכרעות המוציאות ממך כל כך הרבה רעל ותיסכול.
כמו כן מחוייב ראש הממשלה לחוקי המדינה הקיימים - כולם ברי שינוי (זה טבעו של חוק בני אנוש, האנשים ששלחת לכנסת יביאו לשינויו אם מספיק בוחרים חושבים כמוך) - ובעיקר לחוקי היסוד המצריכים קונצזוס רחב יותר בקרב נבחרי הציבור.

האם יש סיכוי שראש הממשלה יעביר בתקופת כהונתו החלטות קשות? בוודאי, זה תפקידו, ואתה מוזמן לזעוק לנבחריך שיעצרו אותו. צר לי לבשר לך כי זעקה גדולה בת כשנה לא הצליחה לגייס מספיק נבחרי ציבור על מנת לעצור את ראש הממשלה. בדמוקרטיה ייצוגית זה נחשב לרצון העם.
הבחירות לכנסת נמצאות פחות משנתיים מאיתנו, ונבחרי ציבור שלא ייצגו כראוי את בוחריהם יועפו בוודאי לביתם - בעוד מתאימים מהם (בפוטנציה) יחליפו את מקומם.

כשאתה מתעלם לחלוטין מטענותי ושאלותי - ומעלה שוב ושוב את אותן סתירות לכאורה שכבר הסברתי, אתה מתחיל (או ליתר דיוק - ממשיך) להצטייר כבעל מנת משכל לא מספקת לצורך דיון אינטיליגנטי. אני מקווה כי הטקסט הזה היה פשוט ורציף מספיק על מנת לענות על תהיותך הקיומיות.
בכל מקרה אתה עושה שירות דוב לחושבים כמוך, בזיהויים עם רצף נהמות חסרות שחר במקום הויכוח הראציונלי המתבקש בנושאים הרי גורל שכאלו.

עדיין לא ענית:
אם משאל עם על פינוי 85% מהישובים הישראלים ביש"ע (או בחירה מחודשת של שרון) יזכה לרוב בציבור הישראלי, האם תכבד את הכרעת הרוב - או שבעצם בעייתך היא עם דעתם ה"שגוייה" של אזרחי ישראל?

נערך לאחרונה ע"י NOTA בתאריך 07-01-2005 בשעה 14:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 09-01-2005, 08:21
צלמית המשתמש של justice30
  justice30 justice30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.04
הודעות: 630
בחירות חפשיות ודמוקרטיות
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב ""סיסמאות נבובות"? אתה בכלל רואה את דבשתך?!"

הבחירות בגרמניה היו בדיוק כמו הבחירות בישראל ,
בחירות חשאיות וחפשיות .
בריונים ברחובות היו גם לאהוד ברק והיו גם פלוגות הבריונים של הפועל בעבר,
לא שמעתי שהבריונים הללו הפכו את הבחירות בישראל ללא דמוקרטיות.


ברגע שהנבחר עושה את ההיפך או בשונה בצורה דרסטית ממה שהתחייב לו
מבלי ללכת לבחירות שוב , אז הדמוקרטיה הפסיקה להיות דמוקרטיה.
כי אז גם הפתק העלוב הפך להיות עלוב עוד יותר וחסר ערך לחלוטין ,
כל נוכל יכול לרמות את הציבור ואח"כ יעשה מה שבראש שלו וזו דיקטטורה !!

ראש הממשלה מחויב לחוק באופן תיאורטי בלבד , כוחו מאפשר לו לעבור על החוק
בקלי קלות ואם יעשה את רצון הבולשביקים בפרקליטות ובתישקורת
אז גם מחנות ריכוז ואפילו מעשי רצח יתקבלו כחוקיים על ידם .

שלטון דמוקרטי חייב לצאת מנקודת הנחה שאין לסמוך על אף בעל שררה
שישמור על החוק והנהלים ולא יהפוך למושחת ,
כל בעל שררה חייב להיות בביקורת ובסכנה מתמדת להיות מודח מתפקידו,
רק חשש כזה יכול למנוע מבעל השררה ל"השתגע".
ובעל שררה מבחינתי כולל את כולם , נבחרי ציבור , שופטים , אנשי תקשורת , משטרה .....

גם הזעקות בגרמניה , והיו כאלו ,לא הצליחו לגייס מספיק נבחרים להדחת היטלר.
היטלר חיסל את מתנגדיו .
בדמוקרטיה מפטרים , מאיימים ומשחדים , התוצאות זהות לחלוטין !

" אם משאל עם על פינוי 85% מהישובים הישראלים ביש"ע (או בחירה מחודשת של שרון) יזכה לרוב בציבור הישראלי, האם תכבד את הכרעת הרוב - או שבעצם בעייתך היא עם דעתם ה"שגוייה" של אזרחי ישראל?"

אענה לך בשאלה , אם במשאל עם יוחלט על פינוי ערבים ממדינת ישראל האם תכבד את החלטת הרוב ?

בכל מקרה שיהיה ברור, מבחינתי משאל עם בנושאים כאלו חייב לכלול יהודים בלבד
או לחילופין לקבוע סף שינטרל את הערבים.
_____________________________________
"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 09-01-2005, 10:24
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
סוף סוף דברי טעם (שגויים כמובן :))!
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי justice30 שמתחילה ב "בחירות חפשיות ודמוקרטיות"

נכון, ה"בריונים" ברחובות (של אהוד ברק, בן גוריון או ביבי) פגעו במינון הדמוקרטיה, אבל, על הסקלה הזאת, ישראל - לשיטתי - עדיין במקום מצויין, והרבה יותר טובה היום מבימי ב"ג.

אתה חושב כי ראש הממשלה בוגד במצביעיו - אני סבור כי מרווח הפעולה הזה נמצא בידו, אתה מאמין כי איזו חונטה תקשורתית-משפטית מנהלת את מדינת ישראל ומכופפת את ידי ראש הממשלה למעשה מתועב - ואני חושב שהוא הגיע למסקנה זאת לאור המציאות.

אם אתה חושב שיש מועמד נקי וטהור, שלא יכנע ללחצים וימשיך לעשות את רצונך כבוחר, אתה, ו2 מליון בוחרים כמוך, מוזמנים להצביע בעד אותו מועמד ב2006 - או לגייס מספיק מתנגדים נקיי כפיים שיפילו את הממשלה ויביאו לפיזור הכנסת קודם.

רק ההשוואה הזאת לגרמניה הנאצית ממשיכה להרגיז אותי, ומוכיחה כי אין ראציונל אמיתי מאחורי טענותיך.
האם אתה באמת מאמין כי המשטר במדינת ישראל לא יאפשר לאדם מצויין כזה להיבחר ההוכחה עליך. אבל, לראייה, אפילו לדברי הבלע הללו שלך ושל מתנגדים אחרים ניתנת במה, ומסתבר כי העם לא ממש מסכים עם גישתכם.
אולי לדעתך כולם אדיוטים מולכים שולל ע"י איזו קונספירציה של אליטות, אבל זה כבר עניין לפסיכיאטרים.

למרות שעל שאלתי הפשוטה ענית כיהודי טוב אענה לשאלתך:
אם במשאל עם יוחלט על פינוי ערבים ישראלים מביתם והעברתם עם פיצויים ראויים לתחומי מדינת פלשתין, לא רק שאכבד את החלטת הרוב אלא אף אצביע בעד.

אם זה מפתיע אותך אז כנראה שלא קראת שום דבר שכתבתי כאן ב3 השנים האחרונות.

הפתרון בו אני תומך הוא פתרון של החלפת אוכלוסיות ושטחים, על מנת למקסם את הרוב היהודי בתחומי מדינת ישראל - תוך יצירת מרחב מחייה סביר לערבים המכנים את עצמם "העם הפלשתינאי".
הסדר כזה יכלול השארת גושי ההתיישבות הגדולים בריבונות מדינת ישראל תוך פינוי שאר היישובים, ובמקביל, העברת הריבונות על הערים הערביות בתחומי מדינת ישראל לאותה ישות פלשתינאים תוך החלפת אזרחותם של התושבים. במסגרת מתיחת הגבול מחדש אני מעריך כי יהיה צורך בעיסקא סיבובית שתחייב עשרות אלפי יהודים וערבים לעבור דירה (לפעמים פשוט להחליף בית).

זו גם אחת הסיבות בגללן אני תומך בהתנתקות מעזה: מעין מקדמה שתאפשר לחתור להסדר בנוסח עליו דיברתי.
כן, אני גם גורס כי בהחלטות כאלו צריך שיהיה רוב יהודי ומקווה שתימצא הדרך לעשות זאת במסגרת הדמוקרטיה הישראלית המתגוננת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 09-01-2005, 14:36
צלמית המשתמש של justice30
  justice30 justice30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.04
הודעות: 630
ראש הממשלה שיקר וזו עובדה
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "סוף סוף דברי טעם (שגויים כמובן :))!"

והוא שיקר בפירוש ובמיוחד בנושא של ההתנתקות מרצועת עזה .
כי זה בדיוק מה שהציע מצנע ושרון צחק עליו ,
וכל מי שאומר אחרת ומגייס משפטים אחרים הוא שקרן ללא צל של ספק.

כל משפטי ההזמנה המגוחכים הנהוגים ע"י שמאלנים מטרתם
להצדיק את המצב הגרוע של הדמוקרטיה , מה שאהוב על שמאלנים שונאי דמוקרטיה.

עם נבער מדעת הנשלט ע"י תשקורת מושחתת ורקובה יבחר במנהיגים הדומים לו,
כאשר עם מחונך לאהבה עצמית ורדיפה אחרי תאוותיו בלבד
מה שנקבל זה מנהיגות מושחתת ורקובה , שלטון חוק רקוב ומושחת
ומדינה שהולכת לאבדון.

זו המציאות , והפתרון שלה הוא קשה וכנראה בלתי אפשרי בזמן הנראה לעין.
לדעתי שחיתות וריקבון מסוכנים לשלום המדינה יותר מהאויב הערבי.


בקשר לפיתרון שלך :
תשלום על החשבון (ההתנתקות) היא טענה מגוחכת כי כבר שילמנו
כבר יותר מדי על החשבון וקיבלנו רק שפיכות דמים.
ואם אינך לומד מן הניסיון אז מצבך גרוע ,
מעניין אם היית עושה את אותו הדבר גם בחייך הפרטיים כלפי שכן
שהיה מידי כמה זמן מכה את ילדיך את אישתך , מה היית נותן לו על החשבון ?

החלפת שטחים - פירושה כניעה לטרור הערבי ,
ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל ללא כל שותפים ,
את החילופים נעשה ע"י כך שנשלח את ערביי ארץ ישראל
למדינות ערב שמהן הגיעו לכאן ,
ועל התמורה נוותר להם , יהודי ארצות ערב כבר עלו לישראל.
_____________________________________
"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 01:16

הדף נוצר ב 0.62 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר