לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-09-2006, 15:54
צלמית המשתמש של Ingsoc
  Ingsoc Ingsoc אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.06
הודעות: 5,586
לאן נעלמו תיקי הצל"שים

מעט מאוד, אם בכלל, נשאר מהתיקים של עשרות חיילים שזכו בעיטורים וצל"שים אחרי מלחמת יום הכיפורים, ובמיוחד בולטת היעלמותם של תיקים של קצינים שהתקדמו בהמשך לפיקוד הבכיר ולמנהיגות פוליטית. חברי ועדת העיטורים אומרים כי הרשלנות והאי סדר חגגו, אך לא הזדון. כמה לוחמים לא מאמינים להם.

דף וחצי בכתב יד, נתון בקלסר כחול. זהו כל התיעוד המצוי בארכיון צה"ל מדיוני ועדת העיטורים בעניין סגן יובל נריה, סגן מפקד פלוגת שריון, גיבור ישראל ממלחמת יום הכיפורים. והמקרה של נריה אינו יוצא דופן. בעשרות תיקים של לוחמים שזכו לעיטורים וצל"שים בתום מלחמת יום הכיפורים, התיעוד דל, שלא לומר לקוי. עשרות תיקים אחרים פשוט נעלמו. המצב העגום הזה מעורר שוב את השאלה, מדוע שימור המסמכים הרשמייים בישראל כה רשלני, והאם היו מקרים שבהם הוענקו עיטורים מסיבות לא לגמרי ענייניות.

על פי "בעוז רוחם: עיטורי הגבורה, העוז, המופת, וצל"ש הרמטכ"ל" - הספר הרשמי שהוציא אגף כוח אדם, חטיבת הפרט, בצה"ל - נריה קיבל את עיטור הגבורה על אומץ לבו בימים הראשונים של המלחמה בסיני, החל מ-6 באוקטובר 1973; על פועלו בקרבות החווה הסינית, החל מ-14 באוקטובר, ועל קרב שבו נפצע ב-18 באוקטובר.

הסיפור על מעלליו בקרבות מתומצת ב-240 מלה בספר. הנוסח הרשמי הזה אמור להסתמך על עדויות של חבריו לנשק, של מפקדיו-ממליציו ושל נריה עצמו, אבל מכל אלה לא נותר כאמור אלא אותו דף וחצי בארכיון. לא כתוב שם המועד המדויק של הדיון בוועדת העיטורים; אפשר להעריך שהוא נערך מתישהו בין אביב 1974 לאביב 1975: תא"ל (לימים אלוף) דני מט (יו"ר הוועדה) שואל את אחד העדים, "לגבי המפגשים שלך עם יובל, לגבי דברים יוצאי דופן, למעשה יש פה שרשרת של יחידות, שמשתרעות למרחקים גדולים. השאלה היא לגבי מקרים קונקרטיים, שאתה ראית".

העד, מפקד מחלקת טנקים אורי רוזנשיין: "אני לא הכרתי חלק גדול מהאנשים. למעשה רוב האנשים לא הכירו אחד את השני, ויובל הצליח לתת לפלוגה הרגשה טובה מאוד. הצליח ללכד את הפלוגה ולהכשירה לעבודה טובה מאוד. אני זוכר ב ייחוד את ה-14 לחודש. למעשה שלושת הטנקים שנפגעו מכל החטיבה היו הטנקים שלנו, ואני לא יודע איך להגדיר את זה אבל הוא הצליח לתת הרגשה טובה מאוד גם לאנשים וגם לחיילים. תמיד הוא היה הראשון בכל מצב וזה עזר מאוד, בייחוד אחרי רגעים קשים, כמו ב-14 לחודש. אני חושב שהוא התנהג כמ"פ למופת".

מט (פונה לעד אחר, המג"ד, נתן בן ארי): "נתן, מה אתה יכול להוסיף לגבי יובל? אנחנו מחפשים את הדברים הקונקרטיים, כי הוא עבר הרבה תחנות".

נתן: "קשה לי לספר על מקרה קונקרטי. אני יכול לספר לגבי ה-14 לחודש שאז היה קרב הש' בש' (שיריון בשיריון) הגדול. יובל הוכנס להסתערות עם הפלוגה שלו מהאגף הדרומי, ואנחנו נשארנו בעמדות. אני יכול לספר על מקרה פרטי. אבל מבחינת תפקוד הפלוגה, הפלוגה הסתערה בלי בעיות למרות שהיו לה נפגעים. יובל תפקד כמ"פ בצורה הטובה ביותר. זהו המקרה 'הפרטי'. כל הזמן החליף טנקים למרות שהיתה לו אפשרות לא להמשיך".

עד שלישי, מפקד פלוגת טנקים, רמי מתן, מתערב: "אני רק רוצה להדגיש את הדבקות במטרה שלו".

מט: "מה הייתם נותנים לו?"

בן ארי: "הייתי נותן לו את העיטור השני - העוז".

עד נוסף, אמנון רשף, מפקד חטיבתו של נריה, חטיבה 14: "מצטרף לעוז".

למרות ההמלצות הללו של מפקדיו זכה לבסוף נריה בעיטור הגבוה ביותר, עיטור הגבורה, שהוענק לו על ידי שר הביטחון שמעון פרס במאי 1975.

ככעבור 31 שנה, אלוף (בדימוס) רשף מתקשה להסביר את הפער הזה בין דבריו בוועדה לבין התוצאה הסופית. אחר כך, במחשבה שנייה, הוא אומר כי אחת הסיבות לפער יכולה להיות שעדותו מתייחסת רק לקרבות של "החווה הסינית" ולא למכלול פעולותיו של נריה במלחמה.

בשנים האחרונות ביקר אל"מ (מיל') רמי מתן בפומבי את התנהגותו של נריה, עד כדי הצבת סימני שאלה אם היה בכלל זכאי לקבל את עיטור הגבורה. לרשף אין כל ספק כי יובל נריה היה ראוי לעיטור הגבורה. עם זאת מודה רשף שמתן היה זכאי לכך לא פחות מנריה. "רמי הוא אחד הגיבורים הגדולים של מלחמת יום הכיפורים", מדגיש רשף. "לאחרונה דיברתי עם ראש אגף משאבי אנוש בצה"ל, אלוף אלעזר שטרן, והמלצתי שייתנו לרמי צל"ש. נגרם לו עוול כבד ואעשה כל שביכולתי לתקן אותו".

יובל נריה, כיום פרופסור במחלקה לפסיכיאטריה באוניברסיטת קולומביה בניו יורק, סירב להתייחס לנושא. "העבר לא מעניין אותי, אמר בקצרה בשיחת טלפון, "אני מסתכל לעתיד".

שימור רשלני

על פי המלצות הוועדה, שעסקה בעיטורים הגבוהים ביותר הניתנים בצה"ל - צל"ש הרמטכ"ל, עיטור המופת, עיטור העוז ועיטור הגבורה - הוענקו 558 עיטורים על לחימה בשתי החזיתות. קרוב לשמונים עיטורים וצל"שים ניתנו על קרבות החווה הסינית.

הפער העצום בין החומר המקורי בתיק של נריה לבין דברי ההסבר הרשמיים לעיטור אינו יוצא דופן. עיון בכ-50 תיקים מהדיונים של הוועדה, העוסקים בלוחמים שהשתתפו בקרבות בחווה הסינית, מצביע על המגמה. התיקים האלה נשמרו כסוד גדול. צה"ל ומשרד הביטחון עשו הכל כדי שלא יהיה אפשר לעיין בהם, אף שעל פי החוק הם היו אמורים להיפתח לציבור בחלוף 30 שנות חיסיון. רק בעקבות עתירה שהוגשה לפני כשנה לבג"ץ על ידי אביתר בן צדף, אבי ליאור ועמיקם צור, באמצעות עו"ד שמואל צאנג, ולאחר סיכום בין העותרים למדינה שארכיון צה"ל ישמיט מהתיקים פרטים שיש בהם כדי לפגוע בצנעת הפרט, החליטו צה"ל ומשרד הביטחון לחזור בהם מסירובם. כעת, לנוכח הממצאים, בן צדף, ליאור וצור טוענים ביתר שאת כי רוב הצל"שים מבוססים על מצג שווא ולא עומדים במבחן האמת והעובדות.

מהתיקים עולה תמונה עגומה של תיעוד ושימור היסטורי רשלניים. בין 20 ל-30 תיקים, על פי מניין מנהלת הארכיון, של מעוטרים שהשתתפו בקרבות החווה הסינית לא נמצאו בכלל. בולטת במיוחד תופעת היעלמותם של תיקים של כאלה שהתקדמו בהמשך לפיקוד הבכיר ולמנהיגות פוליטית, בהם איציק מרדכי, עמרם מצנע, יהודה דובדבני, יום טוב טמיר, משה סוקניק (עברי) ועוד.

"מה, התיק שלי חסר?" הגיב בהפתעה עמרם מצנע, והוסיף בסרקזם, "עוד יאשימו אותי שהסתרתי את התיק כי לא הגיע לי צל"ש. אין לי מושג איפה התיק שלי. לא ידעתי שיש דבר כזה". מצנע שפיקד, עד שנפצע, על גדוד שריון 79 בחטיבה 14 של אמנון רשף והוחלף בידי בן ארי.

למנהלת הארכיון, מיכל צור, אין הסבר איך נעלמו התיקים ומדוע כה דל החומר בתיקים שכן נמצאו. "החומר הגיע אלינו לארכיון ממחלקת היסטוריה בצה"ל", היא אומרת. "חלק מהתיקים הגיעו עם שמות שגויים ולקח לנו זמן להבין זאת. אני לא יודעת אם יש עוד תיקים והיכן הם, ואם בכלל הם יימצאו במקום אחר".

כשהתבשרו חברים מהוועדה על מצב החומר הם הביעו פליאה וצער. אין להם מושג מה קרה לתיקים. רובם עם זאת העריכו שהם נעלמו כתוצאה מרשלנות ואי סדר, ולא מזדון. אבל כל עוד לא יימצאו ראיות אחרות, מה שמופיע בתיקים הוא התיעוד הרשמי. והתיעוד הזה לוקה בחסר, בלשון המעטה. חסרים בתיקים המלצות, הסברים דברי סיכום ומסקנות. מה שמצוי בהם רשלני, דל, וכתוב לעתים בשגיאות. לא נזכרים תאריכים, בחלק מהמקרים יש סתירה בעדויות, ולא תמיד יש ראיות לניסיון לרדת לחקר האמת: עדים שהיו צריכים להיות מוזמנים לא זומנו, מפעם לפעם נוצר רושם כי חברי הוועדה גולשים לסחר מכר בעיטורים.

סמכו על ההקלטות

הנה לקט די מייצג של ציטוטים מעדויות והערות שמאפיינים את התיקים שנחשפו. עד אחד התלונן בפני חברי הוועדה: "סיפור המעשה זה לא מה שאני כתבתי". בתיק אחר העיד מישהו: "הסיפור לא מוכר לי בכלל. הבחור גם לא מוכר לי. אין לי מה להגיד עליו". ועוד עדות על מעוטר אחר: "נלחם (אבל) אנחנו אפילו לא יודעים איפה". בתיק אחר, בדיון על מ"פ טנקים, מצוטטים חילופי הדברים הבאים בין חברי הוועדה (ששמם אינם מצוין והם נזכרים רק בראשי תיבות של ח.ו. - חבר ועדה)

ח.ו: "הוא מ.פ. בסדר גמור, עם כל הרקע, הקרבות עם הסורים, נשאר מ.פ. נון סטופ עד הסוף"

ח.ו: "אני מתלבט. כתבתי לעצמי סימני שאלה. אם מגיע לו זה רק ציון לשבח ולא עיטור"

ח.ו: "יש כאן נקודה נוספת. הוא חזר בעצמו לטנק בוער".

ח.ו: "זה תפקידו של מפקד. הוא קפץ מטנק לטנק. אין כאן יוצא דופן".

ח.ו: "יש נקודה נוספת. שאלתי כמה אנשים? למה מגיע לו? התשובה היא היה בסדר. אני לא יודע אם יש הרבה מלחמות שהקריטריון הוא היה בסדר. צריך להיזהר מלתת למישהו שהוא בסדר. מעשה של לחימה הוא לא עשה במיוחד".

מי שעמד בראש ועדת העיטורים והצל"שים, אלוף (בדימוס) מנדי מרון, נזכר כי הדיונים הוקלטו ומשום כך לא נעשה שימוש בקצרנית. "סמכנו על ההקלטות". היכן נמצאות כעת אותן הקלטות? איש לא יודע.

יש הטוענים שהירבתם בהענקת עיטורים.

מרון: "להיפך. היו הרבה מקרים שלא אישרנו. הגישה שלנו היתה מאוד מחמירה. הקו המנחה היה שאת העיטור צריך להעניק על מעשה יוצא דופן מעבר לדרישות התפקיד. כמובן שאני לא מבטיח שלא קרו שגיאות".

אתה זוכר את המקרה של יובל נריה?

"כן. יובל קיבל את עיטור הגבורה על שורה של מעשים, שכל אחד בפני עצמו לא היה מספיק, אבל האפקט המצרפי שלהם הפך אותו לראוי לעיטור".

ומה לגבי העיטור השנוי במחלוקת, זה של מפקד גדוד 890 של הצנחנים, איציק מרדכי?

"מרדכי לא זכה בעיטור (העוז, י"מ) בגלל הקרב שעליו יש עד היום ויכוח, אלא על המנהיגות שהפגין בעת שגדודו נפגע, ועל כך שאירגן את גדודו בזמן קצר והפעיל אותו להמשך הקרבות במלחמה. הוא הומלץ על ידי מישהו בגדוד, אפילו לא על ידי מפקדו. איפה היו כל אותם המתנגדים לאיציק מרדכי במשך 30 שנים. מה שהם עושים לא מקובל עלי".

יכול להיות שחלק מהעדים לא אמר את האמת?

"אני זוכר שבהרבה מהסיפורים התרשמנו שיש רשומון. בא מישהו ומספר לנו את מה שראה ושמע והוא משוכנע שהוא אומר אמת, ואז מגיע עד אחר ומספר גרסה אחרת על הקרב, וגם הוא משוכנע שדיבר אמת. זה אופיה של המלחמה".

עוול גדול

לחבר הוועדה, אלוף בדימוס ד"ר חיים נדל, נקודת מבט שונה מזו של מרון. במלחמת יום הכיפורים הוא פיקד על חטיבת מילואי הצנחנים שכבשה את החרמון הסורי. "בתום המלחמה", הוא מספר, "כינסתי את הפיקוד הבכיר של החטיבה והחלטנו יחד שאף אחד בחטיבה לא יקבל צל"ש. הגענו למסקנה כי עשינו את מה שלימדו אותנו ומה שלמדנו, ועל זה לא צריך לקבל צל"שים. כששמע על כך הרמטכ"ל, מוטה גור, הוא ניסה לשכנע אותי לשנות את ההחלטה. הוא אמר לי, 'אתה עושה עוול גדול לחטיבה שלך'. לא השתכנעתי, אבל כשישבתי בוועדה וראיתי על מה חברי מצביעים ומעניקים צל"שים הבנתי שמוטה צדק".

יש לך תחושה שהיתה אינפלציה בהענקת עיטורים?

"לא הייתי אומר שהחלוקה היתה נדיבה. היו בין חברי הוועדה הבדלי תפישה מה זו גבורה. אני בטוח שפה ושם נעשו שגיאות. במבט לאחור אני משוכנע שאם גם מפקדים אחרים היו מגיעים למסקנה של החטיבה שלי, מספר המומלצים היה קטן יותר".

חבר נוסף בוועדה, אלוף (בדימוס) ג'קי אבן, אומר כי התנגד שיוענקו צל"שים ועיטורים לקצינים מרמת מג"ד ומעלה. "חשבתי שקצינים בכירים צריכים לעשות את עבודתם ולא לקבל על כך צל"ש. באו אלי בטענות מג"דים ומח"טים מהוללים. בעיני זו היתה עמדה מוסרית. אבל לצערי עמדתי לא היתה מקובלת על שאר חברי הוועדה".

אבן היה במלחמה סגן מפקד האוגדה, שעליה פיקד אריאל שרון. "בדיונים היו מקרים שאמרו על מישהו שהיה בסדר. לדעתי מי שהיה בסדר, לא היה צריך לקבל צל"ש. בוודאי אם היה מג"ד ומעלה. זו שאלה של מנהיגות קרבית".

הרצינות שעליה אתה מדבר לא נראית כלל בתמלילים של דיוני הוועדה שנחשפו בארכיון צה"ל.

"זה מצער אותי לשמוע, זה אפילו מדאיג אותי, כי הדיונים בוועדה לא היו כלל רדודים. אני פשוט מתבייש שכך משמרים אצלנו מסמכים, כי לצערי הרב זה מה שייכנס להיסטוריה".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/768313.html
_____________________________________
Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-09-2006, 22:09
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
אכן ... ומבחן עצמי לערב יום הכיפורים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי סיומה שמתחילה ב "אולי מספיק"

אכן, יש רשלנות, שטחיות ועזובה ובגלל זה חלק מהממצאים המרגיזים על שימור המסמכים (והשבוע שמענו על גניבה ממחסני תחמושת שלהצבא, מי היה מאמין !!!). לא כותבים את זה על אחרים אלא עלינו, כולם זה חלק מאיתנו ואנו חלק מכולם. עם יד הלב, האם אנו לא חלק מהעניין (כמובן בדרגות עוצמה שונות)? האם אנו עושים ברמה גבוהה של מצויינות כל מה שאנו עושים? האם אין לכל אחד מאיתנו איזו מגירה עם ברדק בניירות? האם אנו לא חותכים את הרכב על ידנו בכביש? לא מחפפים פה ושם? האין אנו לוקחים חלק ברדידות, בקימבון המערכת, בניצול ציני של הזדמנויות?. את מה שאנו קוראים כביקורת, עלינו לקחת ככלי לביקורת עצמית ובמיוחד השבוע , ערב יום הכיפורים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-09-2006, 22:03
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Ingsoc שמתחילה ב "לאן נעלמו תיקי הצל"שים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Ingsoc
מעט מאוד, אם בכלל, נשאר מהתיקים של עשרות חיילים שזכו בעיטורים וצל"שים אחרי מלחמת יום הכיפורים, ובמיוחד בולטת היעלמותם של תיקים של קצינים שהתקדמו בהמשך לפיקוד הבכיר ולמנהיגות פוליטית. חברי ועדת העיטורים אומרים כי הרשלנות והאי סדר חגגו, אך לא הזדון. כמה לוחמים לא מאמינים להם.

דף וחצי בכתב יד, נתון בקלסר כחול. זהו כל התיעוד המצוי בארכיון צה"ל מדיוני ועדת העיטורים בעניין סגן יובל נריה, סגן מפקד פלוגת שריון, גיבור ישראל ממלחמת יום הכיפורים. והמקרה של נריה אינו יוצא דופן. בעשרות תיקים של לוחמים שזכו לעיטורים וצל"שים בתום מלחמת יום הכיפורים, התיעוד דל, שלא לומר לקוי. עשרות תיקים אחרים פשוט נעלמו. המצב העגום הזה מעורר שוב את השאלה, מדוע שימור המסמכים הרשמייים בישראל כה רשלני, והאם היו מקרים שבהם הוענקו עיטורים מסיבות לא לגמרי ענייניות.

על פי "בעוז רוחם: עיטורי הגבורה, העוז, המופת, וצל"ש הרמטכ"ל" - הספר הרשמי שהוציא אגף כוח אדם, חטיבת הפרט, בצה"ל - נריה קיבל את עיטור הגבורה על אומץ לבו בימים הראשונים של המלחמה בסיני, החל מ-6 באוקטובר 1973; על פועלו בקרבות החווה הסינית, החל מ-14 באוקטובר, ועל קרב שבו נפצע ב-18 באוקטובר.

הסיפור על מעלליו בקרבות מתומצת ב-240 מלה בספר. הנוסח הרשמי הזה אמור להסתמך על עדויות של חבריו לנשק, של מפקדיו-ממליציו ושל נריה עצמו, אבל מכל אלה לא נותר כאמור אלא אותו דף וחצי בארכיון. לא כתוב שם המועד המדויק של הדיון בוועדת העיטורים; אפשר להעריך שהוא נערך מתישהו בין אביב 1974 לאביב 1975: תא"ל (לימים אלוף) דני מט (יו"ר הוועדה) שואל את אחד העדים, "לגבי המפגשים שלך עם יובל, לגבי דברים יוצאי דופן, למעשה יש פה שרשרת של יחידות, שמשתרעות למרחקים גדולים. השאלה היא לגבי מקרים קונקרטיים, שאתה ראית".

העד, מפקד מחלקת טנקים אורי רוזנשיין: "אני לא הכרתי חלק גדול מהאנשים. למעשה רוב האנשים לא הכירו אחד את השני, ויובל הצליח לתת לפלוגה הרגשה טובה מאוד. הצליח ללכד את הפלוגה ולהכשירה לעבודה טובה מאוד. אני זוכר ב ייחוד את ה-14 לחודש. למעשה שלושת הטנקים שנפגעו מכל החטיבה היו הטנקים שלנו, ואני לא יודע איך להגדיר את זה אבל הוא הצליח לתת הרגשה טובה מאוד גם לאנשים וגם לחיילים. תמיד הוא היה הראשון בכל מצב וזה עזר מאוד, בייחוד אחרי רגעים קשים, כמו ב-14 לחודש. אני חושב שהוא התנהג כמ"פ למופת".

מט (פונה לעד אחר, המג"ד, נתן בן ארי): "נתן, מה אתה יכול להוסיף לגבי יובל? אנחנו מחפשים את הדברים הקונקרטיים, כי הוא עבר הרבה תחנות".

נתן: "קשה לי לספר על מקרה קונקרטי. אני יכול לספר לגבי ה-14 לחודש שאז היה קרב הש' בש' (שיריון בשיריון) הגדול. יובל הוכנס להסתערות עם הפלוגה שלו מהאגף הדרומי, ואנחנו נשארנו בעמדות. אני יכול לספר על מקרה פרטי. אבל מבחינת תפקוד הפלוגה, הפלוגה הסתערה בלי בעיות למרות שהיו לה נפגעים. יובל תפקד כמ"פ בצורה הטובה ביותר. זהו המקרה 'הפרטי'. כל הזמן החליף טנקים למרות שהיתה לו אפשרות לא להמשיך".

עד שלישי, מפקד פלוגת טנקים, רמי מתן, מתערב: "אני רק רוצה להדגיש את הדבקות במטרה שלו".

מט: "מה הייתם נותנים לו?"

בן ארי: "הייתי נותן לו את העיטור השני - העוז".

עד נוסף, אמנון רשף, מפקד חטיבתו של נריה, חטיבה 14: "מצטרף לעוז".

למרות ההמלצות הללו של מפקדיו זכה לבסוף נריה בעיטור הגבוה ביותר, עיטור הגבורה, שהוענק לו על ידי שר הביטחון שמעון פרס במאי 1975.

ככעבור 31 שנה, אלוף (בדימוס) רשף מתקשה להסביר את הפער הזה בין דבריו בוועדה לבין התוצאה הסופית. אחר כך, במחשבה שנייה, הוא אומר כי אחת הסיבות לפער יכולה להיות שעדותו מתייחסת רק לקרבות של "החווה הסינית" ולא למכלול פעולותיו של נריה במלחמה.

בשנים האחרונות ביקר אל"מ (מיל') רמי מתן בפומבי את התנהגותו של נריה, עד כדי הצבת סימני שאלה אם היה בכלל זכאי לקבל את עיטור הגבורה. לרשף אין כל ספק כי יובל נריה היה ראוי לעיטור הגבורה. עם זאת מודה רשף שמתן היה זכאי לכך לא פחות מנריה. "רמי הוא אחד הגיבורים הגדולים של מלחמת יום הכיפורים", מדגיש רשף. "לאחרונה דיברתי עם ראש אגף משאבי אנוש בצה"ל, אלוף אלעזר שטרן, והמלצתי שייתנו לרמי צל"ש. נגרם לו עוול כבד ואעשה כל שביכולתי לתקן אותו".

ציטוט:
יובל נריה, כיום פרופסור במחלקה לפסיכיאטריה באוניברסיטת קולומביה בניו יורק, סירב להתייחס לנושא. "העבר לא מעניין אותי, אמר בקצרה בשיחת טלפון, "אני מסתכל לעתיד".
נראה שהעבר כן מעניין. http://www.87th.org.il/guestbook/guestbook.html

שימור רשלני

על פי המלצות הוועדה, שעסקה בעיטורים הגבוהים ביותר הניתנים בצה"ל - צל"ש הרמטכ"ל, עיטור המופת, עיטור העוז ועיטור הגבורה - הוענקו 558 עיטורים על לחימה בשתי החזיתות. קרוב לשמונים עיטורים וצל"שים ניתנו על קרבות החווה הסינית.

הפער העצום בין החומר המקורי בתיק של נריה לבין דברי ההסבר הרשמיים לעיטור אינו יוצא דופן. עיון בכ-50 תיקים מהדיונים של הוועדה, העוסקים בלוחמים שהשתתפו בקרבות בחווה הסינית, מצביע על המגמה. התיקים האלה נשמרו כסוד גדול. צה"ל ומשרד הביטחון עשו הכל כדי שלא יהיה אפשר לעיין בהם, אף שעל פי החוק הם היו אמורים להיפתח לציבור בחלוף 30 שנות חיסיון. רק בעקבות עתירה שהוגשה לפני כשנה לבג"ץ על ידי אביתר בן צדף, אבי ליאור ועמיקם צור, באמצעות עו"ד שמואל צאנג, ולאחר סיכום בין העותרים למדינה שארכיון צה"ל ישמיט מהתיקים פרטים שיש בהם כדי לפגוע בצנעת הפרט, החליטו צה"ל ומשרד הביטחון לחזור בהם מסירובם. כעת, לנוכח הממצאים, בן צדף, ליאור וצור טוענים ביתר שאת כי רוב הצל"שים מבוססים על מצג שווא ולא עומדים במבחן האמת והעובדות.

מהתיקים עולה תמונה עגומה של תיעוד ושימור היסטורי רשלניים. בין 20 ל-30 תיקים, על פי מניין מנהלת הארכיון, של מעוטרים שהשתתפו בקרבות החווה הסינית לא נמצאו בכלל. בולטת במיוחד תופעת היעלמותם של תיקים של כאלה שהתקדמו בהמשך לפיקוד הבכיר ולמנהיגות פוליטית, בהם איציק מרדכי, עמרם מצנע, יהודה דובדבני, יום טוב טמיר, משה סוקניק (עברי) ועוד.

"מה, התיק שלי חסר?" הגיב בהפתעה עמרם מצנע, והוסיף בסרקזם, "עוד יאשימו אותי שהסתרתי את התיק כי לא הגיע לי צל"ש. אין לי מושג איפה התיק שלי. לא ידעתי שיש דבר כזה". מצנע שפיקד, עד שנפצע, על גדוד שריון 79 בחטיבה 14 של אמנון רשף והוחלף בידי בן ארי.

למנהלת הארכיון, מיכל צור, אין הסבר איך נעלמו התיקים ומדוע כה דל החומר בתיקים שכן נמצאו. "החומר הגיע אלינו לארכיון ממחלקת היסטוריה בצה"ל", היא אומרת. "חלק מהתיקים הגיעו עם שמות שגויים ולקח לנו זמן להבין זאת. אני לא יודעת אם יש עוד תיקים והיכן הם, ואם בכלל הם יימצאו במקום אחר".

כשהתבשרו חברים מהוועדה על מצב החומר הם הביעו פליאה וצער. אין להם מושג מה קרה לתיקים. רובם עם זאת העריכו שהם נעלמו כתוצאה מרשלנות ואי סדר, ולא מזדון. אבל כל עוד לא יימצאו ראיות אחרות, מה שמופיע בתיקים הוא התיעוד הרשמי. והתיעוד הזה לוקה בחסר, בלשון המעטה. חסרים בתיקים המלצות, הסברים דברי סיכום ומסקנות. מה שמצוי בהם רשלני, דל, וכתוב לעתים בשגיאות. לא נזכרים תאריכים, בחלק מהמקרים יש סתירה בעדויות, ולא תמיד יש ראיות לניסיון לרדת לחקר האמת: עדים שהיו צריכים להיות מוזמנים לא זומנו, מפעם לפעם נוצר רושם כי חברי הוועדה גולשים לסחר מכר בעיטורים.

סמכו על ההקלטות

הנה לקט די מייצג של ציטוטים מעדויות והערות שמאפיינים את התיקים שנחשפו. עד אחד התלונן בפני חברי הוועדה: "סיפור המעשה זה לא מה שאני כתבתי". בתיק אחר העיד מישהו: "הסיפור לא מוכר לי בכלל. הבחור גם לא מוכר לי. אין לי מה להגיד עליו". ועוד עדות על מעוטר אחר: "נלחם (אבל) אנחנו אפילו לא יודעים איפה". בתיק אחר, בדיון על מ"פ טנקים, מצוטטים חילופי הדברים הבאים בין חברי הוועדה (ששמם אינם מצוין והם נזכרים רק בראשי תיבות של ח.ו. - חבר ועדה)

ח.ו: "הוא מ.פ. בסדר גמור, עם כל הרקע, הקרבות עם הסורים, נשאר מ.פ. נון סטופ עד הסוף"

ח.ו: "אני מתלבט. כתבתי לעצמי סימני שאלה. אם מגיע לו זה רק ציון לשבח ולא עיטור"

ח.ו: "יש כאן נקודה נוספת. הוא חזר בעצמו לטנק בוער".

ח.ו: "זה תפקידו של מפקד. הוא קפץ מטנק לטנק. אין כאן יוצא דופן".

ח.ו: "יש נקודה נוספת. שאלתי כמה אנשים? למה מגיע לו? התשובה היא היה בסדר. אני לא יודע אם יש הרבה מלחמות שהקריטריון הוא היה בסדר. צריך להיזהר מלתת למישהו שהוא בסדר. מעשה של לחימה הוא לא עשה במיוחד".

מי שעמד בראש ועדת העיטורים והצל"שים, אלוף (בדימוס) מנדי מרון, נזכר כי הדיונים הוקלטו ומשום כך לא נעשה שימוש בקצרנית. "סמכנו על ההקלטות". היכן נמצאות כעת אותן הקלטות? איש לא יודע.

יש הטוענים שהירבתם בהענקת עיטורים.

מרון: "להיפך. היו הרבה מקרים שלא אישרנו. הגישה שלנו היתה מאוד מחמירה. הקו המנחה היה שאת העיטור צריך להעניק על מעשה יוצא דופן מעבר לדרישות התפקיד. כמובן שאני לא מבטיח שלא קרו שגיאות".

אתה זוכר את המקרה של יובל נריה?

"כן. יובל קיבל את עיטור הגבורה על שורה של מעשים, שכל אחד בפני עצמו לא היה מספיק, אבל האפקט המצרפי שלהם הפך אותו לראוי לעיטור".

ומה לגבי העיטור השנוי במחלוקת, זה של מפקד גדוד 890 של הצנחנים, איציק מרדכי?

"מרדכי לא זכה בעיטור (העוז, י"מ) בגלל הקרב שעליו יש עד היום ויכוח, אלא על המנהיגות שהפגין בעת שגדודו נפגע, ועל כך שאירגן את גדודו בזמן קצר והפעיל אותו להמשך הקרבות במלחמה. הוא הומלץ על ידי מישהו בגדוד, אפילו לא על ידי מפקדו. איפה היו כל אותם המתנגדים לאיציק מרדכי במשך 30 שנים. מה שהם עושים לא מקובל עלי".

יכול להיות שחלק מהעדים לא אמר את האמת?

"אני זוכר שבהרבה מהסיפורים התרשמנו שיש רשומון. בא מישהו ומספר לנו את מה שראה ושמע והוא משוכנע שהוא אומר אמת, ואז מגיע עד אחר ומספר גרסה אחרת על הקרב, וגם הוא משוכנע שדיבר אמת. זה אופיה של המלחמה".

עוול גדול

לחבר הוועדה, אלוף בדימוס ד"ר חיים נדל, נקודת מבט שונה מזו של מרון. במלחמת יום הכיפורים הוא פיקד על חטיבת מילואי הצנחנים שכבשה את החרמון הסורי. "בתום המלחמה", הוא מספר, "כינסתי את הפיקוד הבכיר של החטיבה והחלטנו יחד שאף אחד בחטיבה לא יקבל צל"ש. הגענו למסקנה כי עשינו את מה שלימדו אותנו ומה שלמדנו, ועל זה לא צריך לקבל צל"שים. כששמע על כך הרמטכ"ל, מוטה גור, הוא ניסה לשכנע אותי לשנות את ההחלטה. הוא אמר לי, 'אתה עושה עוול גדול לחטיבה שלך'. לא השתכנעתי, אבל כשישבתי בוועדה וראיתי על מה חברי מצביעים ומעניקים צל"שים הבנתי שמוטה צדק".

יש לך תחושה שהיתה אינפלציה בהענקת עיטורים?

"לא הייתי אומר שהחלוקה היתה נדיבה. היו בין חברי הוועדה הבדלי תפישה מה זו גבורה. אני בטוח שפה ושם נעשו שגיאות. במבט לאחור אני משוכנע שאם גם מפקדים אחרים היו מגיעים למסקנה של החטיבה שלי, מספר המומלצים היה קטן יותר".

חבר נוסף בוועדה, אלוף (בדימוס) ג'קי אבן, אומר כי התנגד שיוענקו צל"שים ועיטורים לקצינים מרמת מג"ד ומעלה. "חשבתי שקצינים בכירים צריכים לעשות את עבודתם ולא לקבל על כך צל"ש. באו אלי בטענות מג"דים ומח"טים מהוללים. בעיני זו היתה עמדה מוסרית. אבל לצערי עמדתי לא היתה מקובלת על שאר חברי הוועדה".

אבן היה במלחמה סגן מפקד האוגדה, שעליה פיקד אריאל שרון. "בדיונים היו מקרים שאמרו על מישהו שהיה בסדר. לדעתי מי שהיה בסדר, לא היה צריך לקבל צל"ש. בוודאי אם היה מג"ד ומעלה. זו שאלה של מנהיגות קרבית".

הרצינות שעליה אתה מדבר לא נראית כלל בתמלילים של דיוני הוועדה שנחשפו בארכיון צה"ל.

"זה מצער אותי לשמוע, זה אפילו מדאיג אותי, כי הדיונים בוועדה לא היו כלל רדודים. אני פשוט מתבייש שכך משמרים אצלנו מסמכים, כי לצערי הרב זה מה שייכנס להיסטוריה".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/768313.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 30-09-2006, 22:48
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "קדמוני ראוי לעיטור הגבורה"

לעניות דעתי משפטי מיתוס אנכרוניסטיים בסגנון "השמיד במו ידיו 80 חיילים מצריים" לא מוסיפים למורשתו של אסא קדמוני כגיבור ישראל ויתכן שאף גורעים ממנה. אומץ לב אינו נמדד במניין הגופות שמותיר אחריו חייל, מספר השעות ששהה בשטח או הקילומטרים שגמע. מה שכן, כמו בכל מלחמה, גם ביוה"כ, כמעט כל קרב כושל ורווי נפגעים הוליד אחריו שלל עיטורים, צל"שים ומיתוסים, בעוד שקרבות מוצלחים שתרמו מהותית להצלחת המלחמה הולידו מעט העיטורים אם בכלל. הפרוטוקולים של ועדת העיטורים שהתפרסמו לאחרונה מראים שוב עד כמה מגוכח ולא אובייקטיבי היה תהליך הענקת העיטורים במשך שנים רבות, כאשר המומלצים, הממליצים, המחליטים והמעניקים באים לעתים קרובות מאותן היחידות עצמן. באשר למספר ההרוגים המצריים עצמו, לטעמי הוא מופרך לחלוטין. פעמים רבות נהגנו להקצין במספר חללי האויב, אבדותיו החומריות או תגובותיו הפסיכולוגיות בעיקר על מנת להעצים מעשי גבורה או תחבולה משלנו. השנים האחרונות מלמדות עד כמה חטאנו בכך, אם כי המעשים כמובן התאימו לרוח התקופה בהם נעשו ועל כן לא נכון לשפוט אותם כאן ממרחק 30 שנה. קטונתי מלשפוט גיבור ישראל אולם רב פעלים ותושיה ככל שיהיה, אסא קדמוני לא היה מסוגל להרוג רבע מהמספר הזה גם לו היה מתייצב ברחובות סרפאום חמוש במקל"ר או חרב לייזר. ולראיה מספר ההרוגים בצד הישראלי לא תאם מארב מצרי גדודי אלא פלוגתי. לעניין ההדחה המוצדקת או שלא מוצדקת שלאחר הקרב, היה ניתן אולי למצוא פתרון "אלגנטי" יותר כמו לבעוט את הקצינים הסוררים לתפקידי עציץ במטה החטיבה אולם אפשר לסמוך על שיקול דעתו של קצין כמו דני מט שהדבר שעליו הוחלט בסופו של דבר תאם את נסיבות האירוע. מה עוד שאם מח"ט הצנחנים הסדיר אינו מדיח מג"ד שמאבד שליש גדוד בהרוגים ופצועים בקרב אחד יומיים לפני כן מדוע ידיח מח"ט צנחנים במילואים מג"ד גיבור ישראל שמאבד ב "קושי" שליש המספר הזה?

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 30-09-2006 בשעה 22:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 01-10-2006, 01:16
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
המקור שמסר לי על פרטי האירוע , השתתף בו , בקרב
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

וראה את קדמוני במו עיניו . במה שרבים טובים אחרים היו מרימים ידים נוכח פני המציאות בשטח, קדמוני יכל וניצח - שרד. קדמוני בלם התקפות על חפ"ק הגדוד שהשתכן בבית בסרפאום.

אשמח אם תביא את המקור שמסר לך שרק רבע מ80 ההרוגים קדמוני היה יכול לחסל. נוכל לעמת אותו עם המקור שלי (במקרה הוא גם חמי...) . קדמוני איבד שליטה על עצמו, וביצע פעולות הירואיות יוצאות דופן ,כמובן שהוא לא חשב על גבורה , או הצלת מדינתו אלא על הצלת עורו לאחר שנותר יחיד שלא נפגע מחוליית החיפוי לחפ"ק 71.
מספיק להיות חמוש בקלשניקוב + בזוקה (ובעזרתה לדפוק 3 משאיות חי"ר).. לא צריך שום חרב לייזר.

אין שום כוונה לזלזול באויב שנאמר "חיסל 80 מצריים ואף יותר" אלא להדגיש את מלאכת השרידות שהוא עבר , וזאת במשך כמה שעות שהיה מנותק ומכותר. והוא שרד.

דני מט חתם אוטומטית על בקשת דן זיו .
בעיני עיטור זה של קדמוני , בנוסף לעיטוריהם של שלמה ערמן ז"ל וקהלני יבדל"א - ראוי ביותר.ולא התכוונתי להזילו בשום צורה ואופן , חבל שהנחת כך אתה. מה עוד שבכתב העיטור עצמו זה מופיע , אומנם לא פירוט של 80 חיילים אלא "עשרות" .
ואנא ציין מה המקור שלך לרבע משמונים. אם זאת הנחתך או שמא מקור אחר ..

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 01-10-2006 בשעה 01:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 01-10-2006, 14:59
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "המקור שמסר לי על פרטי האירוע , השתתף בו , בקרב"

שחר המיתוס הזה על הפגיעה ב "משאיות העמוסות בחיילים" הוא קשקוש שמפאת כבודו של האיש ומצבו הנפשי לא דשו בו. כל פיון שהפעיל בזוקה בצבא יודע שגם סופרמן בכבודו ובעצמו אם היה מפעיל בזוקה צה"לית בגפו לא היה מסוגל לפגוע ברצף בשלש משאיות כאשר אש תופת נורית לעברו מכל העברים וכאשר נמצאים איתו בחדר חיילים נוספים, חלקם פצועים. כמו כן כל ניסיון לייחס למצרים בסרפאום דרגת טמטום כזאת כך שיעמידו במטווח ברווזים 3 משאיות עמוסות בחיילים כך סתם באמצע אזור מוכה אש וגם לא יפרקו מהם הוא תלוש לחלוטין מהמציאות. מספר הנפגעים בצדנו מעיד על כך שטמטום מצרי לא היה שם, רק ההפך. בקיצר, כל שאני טוען הוא שפגיעה ב 10-20 מצרים במקום 80-100 אינה מפחיתה דבר מאומץ ליבו של האיש ובוא נסיים בזה את הדיון.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 01-10-2006 בשעה 15:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:23

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר