בספר "הפשיטה על הכור" נכתב שמטוס הבז אינו אמין. בין היתר בשל מנוע ה-F-100 שלו, ובשל כך הבז לא נבחר לביצוע המשימה. מטוס הבז באמת עד כדי כך לא אמין ורצוף תקלות טכניות? בשונה מהבז, האם מבחינה טכנית מטוס הרעם נחשב כאמין למרות שאינו מתנהל על פי טיסה על חוט וע"י החלפת המנוע?
מנוע מטוס הנץ זהה למנוע הבז, אז איך ש"פתאום" המנוע הפך לאמין, והוחלט לשלוח ניצים?
איתן בן אליהו כתב בפתיחה שטס עם יורם פלד כשפלד מספר 2 שלו. הדיעה הרווחת היא שבן אליהו היה בתא האחורי של פלד. מה נכון?
בכלל, האם הספר נחשב כאמין?
בספר נכתב שאביו של דובי יפה, אברהם, היה מפקד בכיר בחיל האוויר. בהמשך נכתב שהוא היה מאחיו לנשק של אריאל שרון. האם מדובר באלוף אברהם יפה, מפקד האוגדה השניה בפרוץ מלחמת ששת הימים?
האילן המשפחתי של בנו של דובי יפה, טייס המסק"ר, מאוד יפה.

שאלה על קורס טייס, ממתי הוחלט ומאיזה סיבה שקורס הטייס יהיה דו שנתי במקום תלת שנתי ומה מספר הקורס הדו שנתי הראשון?
חג שמח!

הבז אמין מאוד, הסיבות לבחירת הנץ ולא הבז היו אחרות.

פלד הטיס את בן אליהו ולא להיפך

הקורס הוא דו שנתי מזה שנים רבות, המעבר לתלת שנתי היה בקורס 150 שסיים לפני שנה ורבע.

לגבי יפה, לא מדובר על אלוף אברהם יפה אלא על אל"מ אברהם יפה. הם אמנם קרובי משפחה אבל מדובר על אנשים שונים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv הבז אמין מאוד, הסיבות לבחירת הנץ ולא הבז היו אחרות. .

גם לי לא ידוע על בעיות אמינות של הבז.

מה באמת היו הסיבות לבחירת מטוס חדש וחד מנועי שמגרד את המעטפת המבצעית שלו (מבחינת טווח) על פני הבז?

מעניין.

התכוונתי לכך: ממתי הוחלט ומאיזה סיבה שקורס הטייס יפתח פעמיים בשנה ( 2 גיוסים בשנה) במקום 3 גיוסים בשנה ומאיזה קורס התחילו בשינוי?
בקשר לבן אליהו, בפתיחה במהדורה העברית, בן אליהו כותב את חלקו. הוא כותב שם בסגנון שלכאורה הוא היה הטייס.
את היותו של הבז לא אמין נכתב בספר הנ"ל. אני חלילה לא מפקפק ביכולותיו.

אפשר לנחש שהבז לא הוקצה כתוקף בשל היעדר מערכות ותו"ל לאויר-קרקע. ראה ההפצצה על מפקדת אש"ף בטוניס רק בראשון באוקטובר 1985 כנראה שרק לאחר מלחמת של"ג בשלה יכולת אויר קרקע במערך הבז.

בכל זאת אופרה- ידוע שבזים כן יצאו לתקיפה בשתי רביעיות כליווי וחיפוי לשתי רביעיות הניצים התוקפות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הבז הוא מטוס אמין כמו כל מטוסי ח"א ומתוחזק ברמה הטכנית הגבוהה ביותר בכל הדרגים.
שלא כמו המיראז',שנרכש כשהיה מטוס חדש גם ליצרנו,וגם לח"א הצרפתי שלמדו על המטוס,התנהגותו ועל התקלות שלו על גב חיל האויר שלנו,ושיפרו אותו רק כתוצאה מהנסיון של ח"א שלנו,הרי שהבז,כשנרכש היה כבר שנים רבות בשירות ח"א האמריקאי,מחלות ילדות נפתרו ואמינותו שופרה.
מנועי המטוס כיום הם אמינים והייתי אומר (ודעתי משוחדת,המבין יבין...) שרמת ההסרות הלא מתוכננות של המנועים לא גבוהה יותר ממנועי ה-F-110 ומנועי ה-F-100 של הנץ,הרעם והסופה.הסרות לא מתוכננות הינן הסרות של מנועים כתוצאה מתקלות ולא הסרות יזומות כתוצאה מגמר שעות/מחזורים /הוראות טכניות מיוחדות של אחד מרכיבי המנוע.
בתקופת מבצע אופרה היו על מטוסי הבז מנועי F-100-PW-100 עם בקרים אלקטרוניים (EEC ) ולמודולים של המנועים היה אורך חיים של מחזורי התעייפות (LCF ) נמוך משל היום,בין היתר בשל הטכנולוגיות בנות 40 השנה שלפיהן יצרו את החלקים (מדובר בדיסקים,אטמי אויר,להבים וכו'),מצב זה הביא לגמר חיים מהיר של הרכיבים ולהסרות יזומות תכופות יותר,ויש להביא בחשבון שבחיל האויר מפעילים את המטוסים והמנועים בצורה שונה וגם אגרסיבית יותר לפעמים מאשר בחא"א.
במשך השנים,כתוצאה משיפורים מתמידים,ולא עלינו מתאונות שנחקרו,וגם כתוצאה מהיזן חוזר מהמתפעלים,שופרהמנוע הללו ללא הכר.ושודרג לדגם DEEC עם בקרה דיגיטלית ,ועם רכיבים בעלי אורך חיים ארוך יותר וממוצע תקלות נמוך יותר.כל מנועי הבז שודרגו לדגם החדש ואמינותם שופרה ללא הכר.
למרות זאת,תקלות קורות ורכיבים נכשלים גם היום,אך כל התקלות נחקרות ברמה הגבוהה ביותר ומדווחות ליצרן ששוקד יחד עם המתפעלים האחרים של המנוע לתקן ולשדרג.

האתר "מרחב אוירי" http://www.merchav-aviri.org/pages

ובכל זאת, מדוע נפל הפור על מטוסי הנץ החדשים והמגבלתיים? אינני "קונה" את טיעון התו"ל שהועלה כאן. לטעמי זה טיעון לא מדוייק.

מדוע אם כן נבחרה פלטפורמה חדשה ובעלת שרידות בסיסית נמוכה מזו של הבז? ( יתירות מנוע..., טווח)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום ובכל זאת, מדוע נפל הפור על מטוסי הנץ החדשים והמגבלתיים? אינני "קונה" את טיעון התו"ל שהועלה כאן. לטעמי זה טיעון לא מדוייק. מדוע אם כן נבחרה פלטפורמה חדשה ובעלת שרידות בסיסית נמוכה מזו של הבז? ( יתירות מנוע..., טווח)

כמה שטויות באשכול אחד (כרגיל...),
כי מטוסי הנץ הם בעלי שרידות יותר גבוהה וטווח דומה או גדול יותר (תלוי במתאר הטיסה..).
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כמה שטויות באשכול אחד (כרגיל...), כי מטוסי הנץ הם בעלי שרידות יותר גבוהה וטווח דומה או גדול יותר (תלוי במתאר הטיסה..). אמיל.

מוזר. אם להסתמך על נתוני היצרן - לF15A/B יש טווח משמעותית גדול יותר מזה של F16A/B . מייד אביא קישור לנתונים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום מוזר. אם להסתמך על נתוני היצרן - לF15A/B יש טווח משמעותית גדול יותר מזה של F16A/B . מייד אביא קישור לנתונים

תוודא שאתה מביא את נתוני הטווח כשהמטוס סוחב פצצות...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

קשה לי להאמין שכל מה שנכתב פה זה שטויות (לפחות מאחורי מה שכתבתי אני עומד ב-100%). אנא ממך, אם יש כאן שטויות תקן את ההדיוטות, כמובן במגבלות ב"ש.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

למרות ששני המטוסים הם רב משימתיים, אין ספק שהבז יועד למשימות עליונות אווירית בעוד שהנץ יועד יותר למשימות תקיפה ולכן מערכות ההפצצה שלו היו מתוחכמות יותר משל הבז.
פשוט השתמשו בכל סוג של מטוס למשימתו, הבז לחיפוי אווירי והנץ להפצצת המטרה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי suspect למרות ששני המטוסים הם רב משימתיים, אין ספק שהבז יועד למשימות עליונות אווירית בעוד שהנץ יועד יותר למשימות תקיפה ולכן מערכות ההפצצה שלו היו מתוחכמות יותר משל הבז. פשוט השתמשו בכל סוג של מטוס למשימתו, הבז לחיפוי אווירי והנץ להפצצת המטרה.

כרגיל בפורום, ממש לא נכון..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כרגיל בפורום, ממש לא נכון..

שמע בחור. הבנו שכולנו טועים. אולי תסביר לנו את טעותנו? אחרי הכל - כולנו כאן בשביל ללמוד.
חוץ מ "אתם טועים" לא קיבלנו ממך אינפורמציה מתקנת. חבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום שמע בחור. הבנו שכולנו טועים. אולי תסביר לנו את טעותנו? אחרי הכל - כולנו כאן בשביל ללמוד. חוץ מ "אתם טועים" לא קיבלנו ממך אינפורמציה מתקנת. חבל.

איזה אינפורמציה לא קיבלת?
לנץ יש שרידות טובה יותר, טווח דומה או גדול יותר (תלוי במתאר הטיסה) וכו'.
איזה עוד הסברים אתה רוצה?
מה גם שטעויות כולם עושים, אבל לכתוב על נושאים שלא מבינים בהם זה לא טעות זה סתם יוהרה וזלזול בקוראים..(אני לא מפנה את ההערה אליך אלא לאלה שעונים כאן על שאלות מבלי לדעת מה הם כותבים..).
אמיל.

!Ya Gotta Believe

למיטב ידיעתי שרידות הבז טובה יותר אבל אני חושב שאין טעם לפרט כאן את הסיבות המדויקות לטענה זו.
נושא הטווח נכון אולי רק ללא CFT (שאכן לא היה באותם הימים...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major_tom למיטב ידיעתי שרידות הבז טובה יותר אבל אני חושב שאין טעם לפרט כאן את הסיבות המדויקות לטענה זו. נושא הטווח נכון אולי רק ללא CFT (שאכן לא היה באותם הימים...).

צר לי אבל אין כאן שום טעות.
בהחלט מדובר על בזים ללא CFT אבל גם עם CFT לנצים יש יתרון טווח במתארים מסוימים (פצצות...).
שרידות, אין כאן טעות וגם אין כאן שום עניין מסווג, לנץ יש שרידות גבוהה יותר..
"מיטב" ידיעתך הוא לא טוב מספיק במקרה זה..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני עדיין לא חושב שאתה צודק אבל Whatever...
מה שבטוח אפשר להגיד שסטטיסטיקת הנטישות ב- F15 בהחלט הרבה פחות אופטימית מזו של F-16.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major_tom אני עדיין לא חושב שאתה צודק אבל Whatever... מה שבטוח אפשר להגיד שסטטיסטיקת הנטישות ב- F15 בהחלט הרבה פחות אופטימית מזו של F-16.

תגיד, מה הקשר מה אתה חושב לתשובות לשאלות ששאלו? אם היו רוצים סקר "איזה מטוס כדאי שיתקוף את הכור?" אז היו שואלים כל אחד מה הוא חושב.
אבל איך המחשבות שלך קשורות לשאלות ששאלו? אלא אם יש לך איזה נגישות או ידע מיוחד בתחום ואז נשמח שתפנה אותנו או שתסביר לנו. אם אין לך נגישות כזו אז המחשבות שלך לא רלוונטיות.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

בין מה שאני חושב למה שאני יודע לא תוצג כאן. מאידך, מה שגם לא הוצג כאן, הם ביסוסים לטענותיך המלומדות והמפורטות.
אין לי כל כוונה לפרט בפורום מכובד (לא בציניות) זה או אחר את ידיעותי בנושא חק"ב. אציין רק כי כמעט כל נושא שמערב סטטיסטיקה בצורה כל כך נרחבת ועמוקה, נתון לפרשנויות וישנם גם חילוקי דעות בקרב אנשי המקצוע עצמם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major_tom בין מה שאני חושב למה שאני יודע לא תוצג כאן. מאידך, מה שגם לא הוצג כאן, הם ביסוסים לטענותיך המלומדות והמפורטות. אין לי כל כוונה לפרט בפורום מכובד (לא בציניות) זה או אחר את ידיעותי בנושא חק"ב. אציין רק כי כמעט כל נושא שמערב סטטיסטיקה בצורה כל כך נרחבת ועמוקה, נתון לפרשנויות וישנם גם חילוקי דעות בקרב אנשי המקצוע עצמם.

זה נכון, זה בהחלט נתון לפרשנות.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a תגיד, מה הקשר מה אתה חושב לתשובות לשאלות ששאלו? אם היו רוצים סקר "איזה מטוס כדאי שיתקוף את הכור?" אז היו שואלים כל אחד מה הוא חושב. אבל איך המחשבות שלך קשורות לשאלות ששאלו? אלא אם יש לך איזה נגישות או ידע מיוחד בתחום ואז נשמח שתפנה אותנו או שתסביר לנו. אם אין לך נגישות כזו אז המחשבות שלך לא רלוונטיות. אמיל.

תן לי לתת לך טיפ בחינם - גישת "אני ואפסי עוד" לא ממש פרודוקטיבית.
קצת דרך ארץ ונימוס עוד לא הרגו אף אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום תן לי לתת לך טיפ בחינם - גישת "אני ואפסי עוד" לא ממש פרודוקטיבית. קצת דרך ארץ ונימוס עוד לא הרגו אף אחד.

אין פה עניין של אני ואפסי עוד, דרך ארץ זה גם לדעת את מקומך.
זה כמו ללכת לדוקטור כשיש לך בעיה ואחר להתווכח איתו על הדיאגנוזה ולומר שאין לו דרך ארץ.
שאלו שאלה, וקיבלו תשובה מהבן היחיד בפורום שמסוגל לענות עליה, מה בדיוק אתה רוצה ממני?
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a וקיבלו תשובה מהבן היחיד בפורום שמסוגל לענות עליה,.

זו בדיוק ההגדרה של "אני ואפסי עוד" ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום זו בדיוק ההגדרה של "אני ואפסי עוד" ...

תגיד, אתה פרנואיד או שרודפים אחריך?
מה כל כל מסובך? שאלו שאלה בנושא טיסה קרבית, אני טייס הקרב הבכיר היחיד כאן, לכן אני היחיד המוסמך לענות. אני לא הכי חכם ולא הכי מוכשר ואם היו שואלים כאן שאלה בנושא אחר היית שומע קול דממה דקה מהכיוון שלי, אבל זה לא המצב.
אם היית בפורום רפואה היית גם אומר לדוקטור לא להפריע לטוקבקיסטים? או שאולי היית מבקש ממנו גם להתחשב בדעה של אחד המגיבים כשהוא עונה ענינית לשאלה שנשאלה...
רק כאן יש את החוצפה לכל אחד שראה טופגאן להתווכח על כל נושא כאילו יש לו מושג קלוש..
את ההוכחה לדברי תמצא בחיפוש קצר בפורום, אתה תוכל לראות שאני לא כותב על כלום פרט לנושא שאני מבין בו (טיסה).
כמו שאמרתי אין כאן עניין של אני ואפסי עוד, זוהי דמגוגיה אינטרנטית, מה שיש כאן בפועל זה מומחה שצריך להתווכח עם כמה נערים ועוד אחד שראה טופ גאן (סלח לי amirsgv אתה באמת יוצא דופן ויודע על מה אתה מדבר..) ועוד ממשיך להציק לי בעניין.
רד לי מהגב, תודה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a תגיד, אתה פרנואיד או שרודפים אחריך? מה כל כל מסובך? שאלו שאלה בנושא טיסה קרבית, אני טייס הקרב הבכיר היחיד כאן, לכן אני היחיד המוסמך לענות. אני לא הכי חכם ולא הכי מוכשר ואם היו שואלים כאן שאלה בנושא אחר היית שומע קול דממה דקה מהכיוון שלי, אבל זה לא המצב. אם היית בפורום רפואה היית גם אומר לדוקטור לא להפריע לטוקבקיסטים? או שאולי היית מבקש ממנו גם להתחשב בדעה של אחד המגיבים כשהוא עונה ענינית לשאלה שנשאלה... רק כאן יש את החוצפה לכל אחד שראה טופגאן להתווכח על כל נושא כאילו יש לו מושג קלוש.. את ההוכחה לדברי תמצא בחיפוש קצר בפורום, אתה תוכל לראות שאני לא כותב על כלום פרט לנושא שאני מבין בו (טיסה). כמו שאמרתי אין כאן עניין של אני ואפסי עוד, זוהי דמגוגיה אינטרנטית, מה שיש כאן בפועל זה מומחה שצריך להתווכח עם כמה נערים ועוד אחד שראה טופ גאן (סלח לי amirsgv אתה באמת יוצא דופן ויודע על מה אתה מדבר..) ועוד ממשיך להציק לי בעניין. רד לי מהגב, תודה. אמיל.

"אמיל". הפסק קרב! אתה מכניס יותר מידי אמוציות ויוצא מפרופורציות.

צא מתוך הנחת עבודה שיש עוד כאלו שמבינים בנושא לפחות כמוך .
אגב - ראיתי את התמונות היפות שפרסמת לפני כחודשיים. יפה. חבל שלא נתת קרדיט לשותפים...

בידידות (?)

מומחיות בנושא שרידות כלי טייס בלחימה איננה בלעדית ל"טייסי קרב בכירים". כפי שכתבתי, הנושא מאוד מורכב והבנה מעמיקה בו דורשת קצת יותר מיכולת Stick and rudder - ואינני חו"ח מזלזל בידיעותיך ויכולותיך. האנשים שמנתחים את המידע ושהוא ככל הנראה הבסיס לטיעוניך, אינם בהכרח רובם ככולם, טייסי קרב בכירים (או לא בכירים).
אגב, כפי שציינתי קודם, לא ממש הצגת עד כה טיעונים עניניים לאמירותיך.

אני סבור שבפורום זה אוכלוסיה מגוונת שאיננה מכילה רק זבי חוטם או מעריצי טום קרוז, וטוב שכך.

ודבר אחרון - הרשה לי לציין, ואני עושה זאת בענווה המיטבית העומדת לרשותי, שהעובדה שאתה בחרת להזדהות כטייס איננה הופכת אותך לטייס היחיד בפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major_tom מומחיות בנושא שרידות כלי טייס בלחימה איננה בלעדית ל"טייסי קרב בכירים". כפי שכתבתי, הנושא מאוד מורכב והבנה מעמיקה בו דורשת קצת יותר מיכולת Stick and rudder - ואינני חו"ח מזלזל בידיעותיך ויכולותיך. האנשים שמנתחים את המידע ושהוא ככל הנראה הבסיס לטיעוניך, אינם בהכרח רובם ככולם, טייסי קרב בכירים (או לא בכירים). אגב, כפי שציינתי קודם, לא ממש הצגת עד כה טיעונים עניניים לאמירותיך. אני סבור שבפורום זה אוכלוסיה מגוונת שאיננה מכילה רק זבי חוטם או מעריצי טום קרוז, וטוב שכך. ודבר אחרון - הרשה לי לציין, ואני עושה זאת בענווה המיטבית העומדת לרשותי, שהעובדה שאתה בחרת להזדהות כטייס איננה הופכת אותך לטייס היחיד בפורום.

אף אחד לא פרס כאן את הרזומה שלו, וגם אם חלק מכירים חלק מהפורום באופן אישי, הסגנון הוא הקובע. הסגנון של "לי יש יותר ארוך ולכן תשתוק ותקשיב", קצת, איך נגיד, מריח לא טוב.
כמו שנאמר, גם טיסי קרב לא הכי מומחים בתעופה, בייחוד לא כאלה שפותחים מצערת לפני שזכרו להניע....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS אף אחד לא פרס כאן את הרזומה שלו, וגם אם חלק מכירים חלק מהפורום באופן אישי, הסגנון הוא הקובע. הסגנון של "לי יש יותר ארוך ולכן תשתוק ותקשיב", קצת, איך נגיד, מריח לא טוב. כמו שנאמר, גם טיסי קרב לא הכי מומחים בתעופה, בייחוד לא כאלה שפותחים מצערת לפני שזכרו להניע....

הבנתי, ויתרנו על הרמה לטובת הסוציאליזם...
מצטער שאני קורקטי, למי שעוד לא שלם עם מקומו בעולם, נא יפנה לפסיכולוג ולא אלי.
אם יש כאן מישהו שטוען שהוא מבין משהו בתחום כי הוא: טייס כבר כמה שנים/ איש חק"ב ותיק/ חוקר בתחום, נא יודיע זאת ואשמח לדון איתו ולהבין איפה הוא חושב שאני טועה במה שכתבתי.
מי שלא יכול לטעון זאת, נא לא יתעצבן כשאני בסך הכל מבקש שלא יכתבו שטויות שלא מבינים בהם ושאין סיבה להתעצבן רק בגלל דרישה לקצת רצינות.
הסגנון קובע בתצוגות אופנה ובמגזיני עיצוב, כאן המקצועיות והידע קובעים.
אסור כמובן לפגוע או להעליב קוראים, אבל דרישה לרצינות והעברת ביקורת על דברים לא רציניים שנכתבים אינם עוברים את גבולות הטעם הטוב, גם אם הם לא הכי נעימים לאוזן.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

חיל אוויר אינו מעל החיילות האחרים והמשרתים בו אינם נישאים מעם.
פעם חשבנו אחרת והבטנו מלמטה למעלה על טייסי חיל האויר שלנו 'שלנו' [לא טעות..פעמיים]
היום כולללם יודעים שהטייסים בשר ודם בדיוק כמו כל אחד אחר ויש להם מגרעות ומעלות כמו כל אחד אחר.
לגופו של ענין:
ללא כל ידיעה בנושא - שני סוגי המטוסים התרסקו לא מעט פעמים ובאחד מהם ישב חברי גיל עברי ז"ל.
על כך אני מצר ואין לי יותר מה לומר בנושא.
כל השרשור הזה לא ממש חכם [לקחתי משרשור אחר...] וככה זה נראה.

לאחד שנהרג בגלל חריגה מנהלים ופקודות - מהסוג שנכתבות בדם...

למרבה הצער - מפקדו היה בדיוק מאותו הסוג (מאלו שהוכיחו שמעט יותר שיקול דעת היה עושה לכולם טוב).

על כל הטייסים עדיף להסתכל מלמטה.

בגובה העיניים - הם בדיוק כמו כולם. הבעיה היא כאשר צריך להביט בהם מלמעלה... כמו על גיל...

יהי זכרו ברוך!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw ללא כל ידיעה בנושא - שני סוגי המטוסים התרסקו על כך אני מצר ואין לי יותר מה לומר בנושא.

"ללא כל ידיעה בנושא"... זה מיקרוסמוס של הדעתך שלך ושל רוב ההודעות בשרשור הנוכחי (ובאשכולות רבים אחרים בפורום..).
העיקר לכתוב משהוא, נכון? יותר זול מפסיכולוג ללא ספק..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a "ללא כל ידיעה בנושא"... זה מיקרוסמוס של הדעתך שלך ושל רוב ההודעות בשרשור הנוכחי (ובאשכולות רבים אחרים בפורום..). העיקר לכתוב משהוא, נכון? יותר זול מפסיכולוג ללא ספק.. אמיל.

אמיל , (או , אם תעדיף , אקרא לך ר.גארי - המתחזה הידוע...)

חדל התנפחות. אם פורום זה קטן עליך ועל ידיעותיך המופלגות - אינני מבין מדוע אתה מתעקש להשחית עליו את זמנך היקר.

ובנוגע לפסיכולוג שהזכרת - מעניין מה הוא היה אומר על אדם רם ונישא שנכנס באופן מתמשך לפורום של "ילדים בני 16" רק כדי להזכיר להם כמה הוא ענק וכמה הם קטנים... מעניין.

בינינו - עברתי על הודעותיך בפורום ולמען האמת לא קראתי התייחסויות ענייניות ובעלות ערך מוסף , כפי שהייתי מצפה מ"טייס בכיר". ( גם מבחינת הניסוח ובחירת המילים)

ורגע לפני שאני נעמד על הפדאלים -

צא מתוך הנחת עבודה שיש עוד כאלו שיודעים דבר או שניים בנישה הספציפית שלך (?) .
אתה רץ למפגש בצמרתו של עץ גבוה מבלי שדאגת לסולם לרדת...

פורום זה הוא תופעה יחודית באוקיינוס הרפש האינסופי שזורם באינטרנט - ריכוז נדיר של גברים/נשים/צעירים ובני גבורות , שאהבה אמיתית ויוקדת לנושאי צבא/בטחון/חלל ותעופה משמשת להם מכנה משותף יציב ואיתן.
אין לנו צורך ב"מומחים" נפוחי חשיבות עצמית . תודה.

ובהזדמנות זו - קןרא למובילי הפורום לארגן מפגש. בית חיל האויר זה מיקום פוטנציאלי מצויין. הגיע הזמן להכיר את החברים מקרוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום אמיל , (או , אם תעדיף , אקרא לך ר.גארי - המתחזה הידוע...) ורגע לפני שאני נעמד על הפדאלים - צא מתוך הנחת עבודה שיש עוד כאלו שיודעים דבר או שניים בנישה הספציפית שלך (?) . אתה רץ למפגש בצמרתו של עץ גבוה מבלי שדאגת לסולם לרדת... פורום זה הוא תופעה יחודית באוקיינוס הרפש האינסופי שזורם באינטרנט - ריכוז נדיר של גברים/נשים/צעירים ובני גבורות , שאהבה אמיתית ויוקדת לנושאי צבא/בטחון/חלל ותעופה משמשת להם מכנה משותף יציב ואיתן. אין לנו צורך ב"מומחים" נפוחי חשיבות עצמית . תודה. ובהזדמנות זו - קןרא למובילי הפורום לארגן מפגש. בית חיל האויר זה מיקום פוטנציאלי מצויין. הגיע הזמן להכיר את החברים מקרוב.

פורום זה היה פעם תופעה יחודית ברפש האינסופי, כיום הוא עוד חור שחור המהווה בעיקר פורקן לאנשים שמתעקשים לכתוב על נושאים שאין להם מושג בהם.
לא היית פה בעבר, אבל פעם היה פה אחרת, רוב המומחים עזבו.
גם אני כבר מסתובב כאן מעט והסיבה שאני כותב לפעמים היא רק כדי לתקן את השטויות שכותבים (לכן אני כותב רק על תחום הטיסה..).
אני יודע שיש בעולם אנשים שמבינים כמוני ואפילו יותר בתחום, אבל הם לא נמצאים כאן בפורום ואתה (לאחר שעברתי על הערותייך..) בוודאי לא אחד מהם.
את הויכוח לגבי בליעת הכובע כבר היה לי עם אחיך, אתה יכול רק לנחש מי בלע את הכובע...
שלחתי לך פרטי, לא ענית אפילו אלא התעקשת להמשיך להציק לי באשכול- נא הפסק זאת, אין לי כוחות.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הודעה אחרונה שלי בנושא.

מדוע אתה טורח להגיב באריכות באשכולות "מנהלתיים" אך מעולם לא ראיתי התיחסות ענינית שלך באשכולות "מקצועיים" כדוגמת אשכול כנפי הדלתא ו/או אחרים?.
כל התגובות שלך נוגעות ב'מעטפת המנהלתית' אך לעולם לא בליבה "המקצועית" . משפט קצר ותמציתי שלך יכול להחליף שורות מלל ארוכות בנושאי כנפי דלתא,מדפים,מומנט גלגול,תרומת הגה כיוון וכדומה , אך במפתיע - תמיד בחרת להתעלם מהאשכולות הללו...

בוא נתחיל מהתיחסות ענינית שלך לתגובה 60 שלי באשכול זה.

אני מבחינתי מסיים ברגע זה את ההתנצחות הגלויה. אם יהיה המשך - הוא יהיה בהודעות פרטיות.

אגב - הרשה לי לתקן אותך - אינני חדש בפורום, לדעתי אני אף ותיק ממך. ההבדל בינינו הוא שלי אין את "תשוקת המקלדת" שיש לך ואת הצורך להגיב בכל אשכול רענן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום הודעה אחרונה שלי בנושא. מדוע אתה טורח להגיב באריכות באשכולות "מנהלתיים" אך מעולם לא ראיתי התיחסות ענינית שלך באשכולות "מקצועיים" כדוגמת אשכול כנפי הדלתא ו/או אחרים?. כל התגובות שלך נוגעות ב'מעטפת המנהלתית' אך לעולם לא בליבה "המקצועית" . משפט קצר ותמציתי שלך יכול להחליף שורות מלל ארוכות בנושאי כנפי דלתא,מדפים,מומנט גלגול,תרומת הגה כיוון וכדומה , אך במפתיע - תמיד בחרת להתעלם מהאשכולות הללו... בוא נתחיל מהתיחסות ענינית שלך לתגובה 59 שלי באשכול זה. אני מבחינתי מסיים ברגע זה את ההתנצחות הגלויה. אם יהיה המשך - הוא יהיה בהודעות פרטיות. אגב - הרשה לי לתקן אותך - אינני חדש בפורום, לדעתי אני אף ותיק ממך. ההבדל בינינו הוא שלי אין את "תשוקת המקלדת" שיש לך ואת הצורך להגיב בכל אשכול רענן.

מה מנהלתי בדיוק באשכול שדן בטווחים ושרידות של מטוסי קרב, הסיבה שעניתי היא שאני יודע על מה אני מדבר...ובעניין כנפי דלתא לצערי איני זוכר הרבה משעורי אוירודינמיקה..
אני אתייחס לתגובה 59 וגם לתגובה 36:
כן לגודל ולשח"מ יש השפעה גדולה על שרידות, מישהו כתב כאן כבר שמדובר בנושא סטטיסטי מורכב וזה בהחלט נכון. אבל כאשר בוחנים את סיכוי ההיפגעות של המטוסים (ושל הנץ קטן בהרבה, לא ברור לי הערתך על השח"מ...לנץ שח"מ קטן בהרבה וזה לא סוד..) ולא רק את העמידות שלהם לאחר היפגעות הגיעו למסקנה (הסטטיסטית הלא פשוטה) שלנץ יש שרידות קצת יותר טובה, בהחלט לא שרידות גדולה בהרבה לבז כפי שאתה כתבת.
לגבי תגובה 36 שלך ותגובות אחרות שבהן אתה רומז שאתה צוות אויר,ולהערותיך שאני מהווה דוגמא לא טובה לצ"א: אני מאוד מקוה שאתה לא צוות אויר מכיוון שהדוגמה שאתה נותן לגבי מקצועיות ורמה הינה מאוד נמוכה: טענות שלבז עם 2 פצצות 84 יש טווח משמעותית גדול יותר משל הנץ כאשר יש להם בפועל טווח זהה או אפילו לנץ יש גדול יותר, טענות שהבז שריד יותר- ללא כל ידע בנושא, אשכול שלם שלך שמלא בטעויות מבלי שבכלל טרחת לבדוק אותו: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...277#post1514563
טענות לא ברורות לגבי קרדיט לצילומים?
אתה טוען שאני מגיב בכל אשכול רענן, כאן זה כבר גובל בשקר..אני מגיב מעט מאוד ורק הנושאי טיסה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מה מנהלתי בדיוק באשכול שדן בטווחים ושרידות של מטוסי קרב, הסיבה שעניתי היא שאני יודע על מה אני מדבר...ובעניין כנפי דלתא לצערי איני זוכר הרבה משעורי אוירודינמיקה.. אני אתייחס לתגובה 59 וגם לתגובה 36: כן לגודל ולשח"מ יש השפעה גדולה על שרידות, מישהו כתב כאן כבר שמדובר בנושא סטטיסטי מורכב וזה בהחלט נכון. אבל כאשר בוחנים את סיכוי ההיפגעות של המטוסים (ושל הנץ קטן בהרבה, לא ברור לי הערתך על השח"מ...לנץ שח"מ קטן בהרבה וזה לא סוד..) ולא רק את העמידות שלהם לאחר היפגעות הגיעו למסקנה (הסטטיסטית הלא פשוטה) שלנץ יש שרידות קצת יותר טובה, בהחלט לא שרידות גדולה בהרבה לבז כפי שאתה כתבת. לגבי תגובה 36 שלך ותגובות אחרות שבהן אתה רומז שאתה צוות אויר,ולהערותיך שאני מהווה דוגמא לא טובה לצ"א: אני מאוד מקוה שאתה לא צוות אויר מכיוון שהדוגמה שאתה נותן לגבי מקצועיות ורמה הינה מאוד נמוכה: טענות שלבז עם 2 פצצות 84 יש טווח משמעותית גדול יותר משל הנץ כאשר יש להם בפועל טווח זהה או אפילו לנץ יש גדול יותר, טענות שהבז שריד יותר- ללא כל ידע בנושא, אשכול שלם שלך שמלא בטעויות מבלי שבכלל טרחת לבדוק אותו: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...277#post1514563 טענות לא ברורות לגבי קרדיט לצילומים? אמיל.

לנץ שח"מ נמוך יותר. נכון. מה הציון שעובדה זו מקבלת במשוואת השרידות? האם היא ברת השוואה ליתירות מנוע ? מכיוון ש"אופרה" החל בפעילות ל"א וחסימה מגוונת , עד כמה היתה חשיבות לנושאי שח"מ בשיקולים לבחירת התוקפים?

פצצות 84 - לא זכור לי שהתייחסתי כלל לנושא .

נטישה בלופ - האם יהיה זה מוגזם מצידי לבקש התיחסות ענינית? טעיתי?- OK - אנא, תקן אותי.
האם אתה נכנס ללופ נמוך מבלי לבדוק היטב את המדדים החיוניים? האם רק ב"לוחך אספלט" אתה מגלה שהתחלת את הלופ נמוך מידי?

רמיזות? היכן? אני מעדיף להצהיר בקול צלול או לשתוק. לא לרמוז...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום לנץ שח"מ נמוך יותר. נכון. מה הציון שעובדה זו מקבלת במשוואת השרידות? האם היא ברת השוואה ליתירות מנוע ? מכיוון ש"אופרה" החל בפעילות ל"א וחסימה מגוונת , עד כמה היתה חשיבות לנושאי שח"מ בשיקולים לבחירת התוקפים? פצצות 84 - לא זכור לי שהתייחסתי כלל לנושא . נטישה בלופ - האם יהיה זה מוגזם מצידי לבקש התיחסות ענינית? טעיתי?- OK - אנא, תקן אותי. האם אתה נכנס ללופ נמוך מבלי לבדוק היטב את המדדים החיוניים? האם רק ב"לוחך אספלט" אתה מגלה שהתחלת את הלופ נמוך מידי? רמיזות? היכן? אני מעדיף להצהיר בקול צלול או לשתוק. לא לרמוז...

לא אני כתבתי את הסקירה ולכן אני לא יודע בדיוק את הציון שמקבל שח"מ.
אופרה החל בפעילות ל"א וחסימה מנגד? לחלוטין לא השפיע על השרידות.
התייחסת בהחלט לפצצות (גם עם לא הבנת זאת..), הדיון היה לאילו מטוסים היה טווח גדול יותר לתקיפת הכור, את הכור תקפו עם פצצות ולא עם רעש, לכן כשכתבת שלבז יש טווח גדול יותר ברור מאליו שהתכוונת טווח גדול יותר כשהוא נושא פצצות (2 84 זה מה שתקפו איתו את הכור..).
לגבי הנטישה, דמגוגיה רגילה: כתבת דברים והתווכחת ורק אח"כ שאלת שאלות...
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...277#post1514592
ובדיוק על זה אני מתלונן...
תענה כבר לפרטי כדי שאני אדע סוף סוף לאיזה תמונות לתת קרדיט ולמי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

מהסיבה הפשוטה שהנצים טסו נמוך (בין 150ל-300 רגל) כשהם מלווים בבזים. מאחר שהמבנים היו קרובים זה לזה - הרי שגילוי בשל שח"מ של בז או של נץ אינו רלוונטי בשורה התחתונה, מאחר שגילוי הוא גילוי הוא גילוי.

לא מדובר כאן על מצב בו הועדף הבז ונפסל הנץ או להיפך - אלא בחלקות המשימה בין המטוסים השונים - נץ תוקף ובז מלווה, חוסם ומממסר.

באשר ליכולת הבז להגיע למטרה ולבצע את המשימה - הרי שכאן אין מחלוקת. מתכנן המבצע, סלע, העדיף שיבוצע ע"י בזים, ויש להניח שבמעמדו דאז, אפילו הוא ידע מה הטווח אליו יכול להגיע בז עם שתי פצצות. ההעדפה היתה משיקולים אחרים לחלוטין.

נוכח המשימה - השרידות של המטוסים היתה בחשיבות משנית. אני מזכיר לכם שבהתחלה תוכנן על תקיפה באמצעות קורנסים מלווים במטוסי עייט במערך מפלצתי של עשרות מטוסים...

באשר לשאר הויכוח... בשביל ויכוחים כאלה בנו את המרפסת. אתם לא מוסיפים כבוד אחד לשני, וגם לא לעצמכם ברמה אליהם אתם מגיעים כאן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia מהסיבה הפשוטה שהנצים טסו נמוך (בין 150ל-300 רגל) כשהם מלווים בבזים. מאחר שהמבנים היו קרובים זה לזה - הרי שגילוי בשל שח"מ של בז או של נץ אינו רלוונטי בשורה התחתונה, מאחר שגילוי הוא גילוי הוא גילוי. חד משמעית לא נכון. לא מדובר כאן על מצב בו הועדף הבז ונפסל הנץ או להיפך - אלא בחלקות המשימה בין המטוסים השונים - נץ תוקף ובז מלווה, חוסם ומממסר. כן מדובר. באשר ליכולת הבז להגיע למטרה ולבצע את המשימה - הרי שכאן אין מחלוקת. מתכנן המבצע, סלע, העדיף שיבוצע ע"י בזים, ויש להניח שבמעמדו דאז, אפילו הוא ידע מה הטווח אליו יכול להגיע בז עם שתי פצצות. ההעדפה היתה משיקולים אחרים לחלוטין. זה נכון.. נוכח המשימה - השרידות של המטוסים היתה בחשיבות משנית. אני מזכיר לכם שבהתחלה תוכנן על תקיפה באמצעות קורנסים מלווים במטוסי עייט במערך מפלצתי של עשרות מטוסים... חשיבות משנית זה נכון, אבל עדיין יש לזה חשיבות. באשר לשאר הויכוח... בשביל ויכוחים כאלה בנו את המרפסת. אתם לא מוסיפים כבוד אחד לשני, וגם לא לעצמכם ברמה אליהם אתם מגיעים כאן. מצטער , לא ידעתי שזה פורום כבוד, חשבתי שזה פורום צבא וביטחון.

!Ya Gotta Believe

במקור נכתב על ידי Soloavia
מהסיבה הפשוטה שהנצים טסו נמוך (בין 150ל-300 רגל) כשהם מלווים בבזים. מאחר שהמבנים היו קרובים זה לזה - הרי שגילוי בשל שח"מ של בז או של נץ אינו רלוונטי בשורה התחתונה, מאחר שגילוי הוא גילוי הוא גילוי.
חד משמעית לא נכון.


מה בדיוק לא נכון? גובה הטיסה של המטוסים? העובדה שהם לוו בבזים? שאם המטוסים טסים בסמיכות - אז גילוי מבנה אחד, מן הסתם חושף גם את המבנה השני?

אם מעט יותר אמביציה, הייתי חוזר לניירות בהם תאר בפני מוביל הבזים את חלקו ומצטט...

ציטוט:

לא מדובר כאן על מצב בו הועדף הבז ונפסל הנץ או להיפך - אלא בחלקות המשימה בין המטוסים השונים - נץ תוקף ובז מלווה, חוסם ומממסר. כן מדובר.

עובדתית זה לא נכון. במבצע שותפו שתי הפלטפורמות. אילו היה סיכון שפלטפורמה אחת תחשוף את השנייה - כנראה שלא היו מערבים ביניהם.

פרמטר נוסף - הנצים לא נשאו פודים של ל"א בגלל שיקולי גרר, הבזים לעומת זאת כן נשאו כאלה, בנוסף לחימוש א"א. גם חזרת המטוסים לארץ בוצעה בפרופילי טיסה שונים (בזים מול ניצים).
כאמור, מבחינה מקצועית - הבזים היו מסוגליםפ לבצע את המשימה, וניתן להגדיר את ההחלטה שלא לעשות כך - בעיקר כפוליטית של מח"א.

ציטוט:

מצטער , לא ידעתי שזה פורום כבוד, חשבתי שזה פורום צבא וביטחון

אכן כזה הוא הפורום, ולכן אולי כדאי שגם אתה וגם שחר אדום וגם בכלל, תפסיקו להתווכח על שטויות, ומסרים קנטרניים של אחד כנגד השני - תעבירו במסרים פרטיים ולא בפרהסיה.
לעומת זאת - כל דיון מקצועי בנושא יתקבל בברכה, כמו גם פולמוס כזה או אחר הרלוונטי לנושא ולא לפרסונה הטוענת...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia במקור נכתב על ידי Soloavia מהסיבה הפשוטה שהנצים טסו נמוך (בין 150ל-300 רגל) כשהם מלווים בבזים. מאחר שהמבנים היו קרובים זה לזה - הרי שגילוי בשל שח"מ של בז או של נץ אינו רלוונטי בשורה התחתונה, מאחר שגילוי הוא גילוי הוא גילוי. חד משמעית לא נכון. מה בדיוק לא נכון? גובה הטיסה של המטוסים? העובדה שהם לוו בבזים? שאם המטוסים טסים בסמיכות - אז גילוי מבנה אחד, מן הסתם חושף גם את המבנה השני? גובה הטיסה היה נמוך רק בחלק מהזמן, ביעף עצמו וברוב הדרך הביתה טסו בגובה. הנצים והבזים לא טסו כל כך בסמיכות בוודאי שלא בחלק המסוכן שהיה קרוב לכור בחלק הזה הבזים היו רחוקים יותר מהנצים מהאזור המסוכן. אם מעט יותר אמביציה, הייתי חוזר לניירות בהם תאר בפני מוביל הבזים את חלקו ומצטט... עובדתית זה לא נכון. במבצע שותפו שתי הפלטפורמות. אילו היה סיכון שפלטפורמה אחת תחשוף את השנייה - כנראה שלא היו מערבים ביניהם. עניתי לזה מקודם. פרמטר נוסף - הנצים לא נשאו פודים של ל"א בגלל שיקולי גרר, הבזים לעומת זאת כן נשאו כאלה, בנוסף לחימוש א"א. גם חזרת המטוסים לארץ בוצעה בפרופילי טיסה שונים (בזים מול ניצים). כאמור, מבחינה מקצועית - הבזים היו מסוגליםפ לבצע את המשימה, וניתן להגדיר את ההחלטה שלא לעשות כך - בעיקר כפוליטית של מח"א. להגדיר החלטה של עברי כפוליטית מבלי להביא עובדות.... תת רמה. תן לי לנחש, "מוביל" הבזים סיפר לך את זה. אכן כזה הוא הפורום, ולכן אולי כדאי שגם אתה וגם שחר אדום וגם בכלל, תפסיקו להתווכח על שטויות, ומסרים קנטרניים של אחד כנגד השני - תעבירו במסרים פרטיים ולא בפרהסיה. לעומת זאת - כל דיון מקצועי בנושא יתקבל בברכה, כמו גם פולמוס כזה או אחר הרלוונטי לנושא ולא לפרסונה הטוענת...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

גובה הטיסה היה נמוך רק בחלק מהזמן, ביעף עצמו וברוב הדרך הביתה טסו בגובה. הנצים והבזים לא טסו כל כך בסמיכות בוודאי שלא בחלק המסוכן שהיה קרוב לכור בחלק הזה הבזים היו רחוקים יותר מהנצים מהאזור המסוכן.

כל הטיסה הלוך בוצעה בגובה נמוך מאד, בגבהים שציינתי. אילן רמון כתב על זה: טסתי נמוך מאד, ניצלתי את הטיסה כדי לתרגל טיסה בגובה נמוך, ולהוסיף עיניין בטיסה בנוף החד גוני של המדבר. בשלב כלשהו החלטתי שהסיכון גדול מידי ומשכתי מעט לגובה, כדי שלא נגיע למצב שבו אהרג בדרך אל היעד. במקרה אחר שאלו הטייסים אם אין סיכון בטיסה נמוכה כל כך, ורפול השיב "הגמלים העיראקים לא כל כך גבוהים.
באשר לטיסה עצמה - מטוסי הבז ליוו את המטוסים החודרים, ולקראת הגעת הנצים אל היעד, התפצלו - מבנה אחד פנה מעט דרומה על מנת לחסום את הבסיסים הדרומיים, מבנה שני פנה מעט פונה ושלישי פיטרל בסמוך לגבול הסורי.

קצת מצחיק לשמוע ממך שהחדירה עצמה אינה מסוכנת כמו התקיפה עצמה, שהרי דווקא שלב זה הוא השלב בו כל התוכנית, המבוססת על הפתעה, עשויה היתה לקרוס. דווקא לאחר התקיפה - אין כל בעיה של גילוי, מאחר שהמטוסים התוקפים - כבר נחשפו.
באשר לשלב המשיכה - אז בוצעה חשימה של הבזים, ובכל אופן - הנ"מ שנעשה בו שימוש - לא היה נ"מ מונחה מכ"מ כי אם נ"מ קני וטילי כתף. המטוסים משכו לגובה (למען החיסכון בדלק) וטסו בנתיב שהיה מחוץ ליכולת היירוט העיראקית (ובוא לא ניכנס שוב לשאלה מהו "יירוט") - מה גם שכל נסיון המראה מן הבסיסים העיראקיים היה נתקן בבזים שהונחו להפיל כל מטוס שימריא - ובאורח מפתיע - לא נעשה כל נסיון להמריא.
מעבר לכך - המטוסים טסו אל תוך השמש השוקעת על מנת להקשות באיתור חזותי של המטוסים.

ציטוט:

להגדיר החלטה של עברי כפוליטית מבלי להביא עובדות.... תת רמה. תן לי לנחש, "מוביל" הבזים סיפר לך את זה.

אשמח אם תביא אתה ולו ביסוס אחת לטענתך. באשר לנושא הבזים והחלטתו של עברי - הרי שהיא נובעת ממידע שהגיע אלי מהרבה יותר ממקור אחד. נכון - כולם אנשי בזים. דעתו של סלע אף היא פורסמה ברבים, וגם דעתו לגבי אופי ההחלטה שבוצעה - אבל למה לבלבל אותך עם עובדות.

ואם אתה מדבר כבר על תת רמה - להכניס את המלה מוביל למרכאות כאילו הינך מפקפק בכך שאכן היה המויל - זו בדיוק התגלמות ה'תת רמה'.
כבר כתבתי לך במסר מי היו הפרסונות, ובלי כל קשר - רמת הפרטים אליהם הגעתי הינה ברמת הפ"מ, מפות הנתיבים ויומני המשתתפים - אז אנא ממך, אם יש לך מה להוסיף - בסס את עצמך...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia כל הטיסה הלוך בוצעה בגובה נמוך מאד, בגבהים שציינתי. אילן רמון כתב על זה: טסתי נמוך מאד, ניצלתי את הטיסה כדי לתרגל טיסה בגובה נמוך, ולהוסיף עיניין בטיסה בנוף החד גוני של המדבר. בשלב כלשהו החלטתי שהסיכון גדול מידי ומשכתי מעט לגובה, כדי שלא נגיע למצב שבו אהרג בדרך אל היעד. במקרה אחר שאלו הטייסים אם אין סיכון בטיסה נמוכה כל כך, ורפול השיב "הגמלים העיראקים לא כל כך גבוהים. באשר לטיסה עצמה - מטוסי הבז ליוו את המטוסים החודרים, ולקראת הגעת הנצים אל היעד, התפצלו - מבנה אחד פנה מעט דרומה על מנת לחסום את הבסיסים הדרומיים, מבנה שני פנה מעט פונה ושלישי פיטרל בסמוך לגבול הסורי. קצת מצחיק לשמוע ממך שהחדירה עצמה אינה מסוכנת כמו התקיפה עצמה, שהרי דווקא שלב זה הוא השלב בו כל התוכנית, המבוססת על הפתעה, עשויה היתה לקרוס. דווקא לאחר התקיפה - אין כל בעיה של גילוי, מאחר שהמטוסים התוקפים - כבר נחשפו. באשר לשלב המשיכה - אז בוצעה חשימה של הבזים, ובכל אופן - הנ"מ שנעשה בו שימוש - לא היה נ"מ מונחה מכ"מ כי אם נ"מ קני וטילי כתף. המטוסים משכו לגובה (למען החיסכון בדלק) וטסו בנתיב שהיה מחוץ ליכולת היירוט העיראקית (ובוא לא ניכנס שוב לשאלה מהו "יירוט") - מה גם שכל נסיון המראה מן הבסיסים העיראקיים היה נתקן בבזים שהונחו להפיל כל מטוס שימריא - ובאורח מפתיע - לא נעשה כל נסיון להמריא. מעבר לכך - המטוסים טסו אל תוך השמש השוקעת על מנת להקשות באיתור חזותי של המטוסים. אשמח אם תביא אתה ולו ביסוס אחת לטענתך. באשר לנושא הבזים והחלטתו של עברי - הרי שהיא נובעת ממידע שהגיע אלי מהרבה יותר ממקור אחד. נכון - כולם אנשי בזים. דעתו של סלע אף היא פורסמה ברבים, וגם דעתו לגבי אופי ההחלטה שבוצעה - אבל למה לבלבל אותך עם עובדות. ואם אתה מדבר כבר על תת רמה - להכניס את המלה מוביל למרכאות כאילו הינך מפקפק בכך שאכן היה המויל - זו בדיוק התגלמות ה'תת רמה'. כבר כתבתי לך במסר מי היו הפרסונות, ובלי כל קשר - רמת הפרטים אליהם הגעתי הינה ברמת הפ"מ, מפות הנתיבים ויומני המשתתפים - אז אנא ממך, אם יש לך מה להוסיף - בסס את עצמך...

כל החלק הראשון של דבריך מלא בכל כך הרבה טעויות מקצועיות שחבל על הזמן.
החלק המסוכן הוא באיום הנ"מ והאמ"ט (מסוכן בהיבטי שרידות לא בהיבטי ביצוע המשימה)
לגבי נ"מ וטילי כתף, אכן הם האיום העיקרי ובהן שרידות מטוס נץ באה לידי ביטוי בצורה בולטת ביותר, בהחלט יותר מבתחום השח"מ שהיה אכן פחות קריטי (אבל גם רלווונטי).
קצת מצחיק לשמוע ממני מה? החדירה פחות מסוכנת מהתקיפה, מצטער מאוד צחק עם הספרים שלך בחדר הממוזג כמה שאתה רוצה (שוב אני מציין שאנחנו מדברים על שרידות ולא על ביצוע המשימה, שהרי כל הויכוח החל מדיון על שרידות מטוסים).
החלק השני של דבריך הוא עלוב ומעציב, אני לא צריך להביא עובדות ומקורות לכלום, אני לא השמצתי ולא הכפשתי אף אחד. אתה השמצת את עברי, עכשיו הבא עובדות במקום להסתתר מאחורי מקורות אנונימיים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

משה מלניק, יורם פלד, אביאם סלע, איתן בן-אליהו.

ספר לי אם אמרו לך משהו אחר.

באשר לסכנות בביצוע - שאל את מי שאתה מגן כל כך על כבודו (לא שהוא נפגע לרגע קט) - הדברים שהבאתי - מפי האתון בעצמה (שם הקוד - צ'ארלי - סופשבוע מעריב) - אדם שהוא בהחלט מהסוג שאינו מכיר מבחינה מקצועית את הנושא.

נראה לי שאתה נהנה יותר להשתלח באחרים מאשר להתעמק בנושא או לדון בו ברצינות. אתה יכול בהחלט להמשיך מכאן בלעדי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia משה מלניק, יורם פלד, אביאם סלע, איתן בן-אליהו. ספר לי אם אמרו לך משהו אחר. באשר לסכנות בביצוע - שאל את מי שאתה מגן כל כך על כבודו (לא שהוא נפגע לרגע קט) - הדברים שהבאתי - מפי האתון בעצמה (שם הקוד - צ'ארלי - סופשבוע מעריב) - אדם שהוא בהחלט מהסוג שאינו מכיר מבחינה מקצועית את הנושא. נראה לי שאתה נהנה יותר להשתלח באחרים מאשר להתעמק בנושא או לדון בו ברצינות. אתה יכול בהחלט להמשיך מכאן בלעדי.

אמרו משהו אחר באיזה עניין? 4 טייסי הבז...מעניין
אני עונה מקצועית את דעתי, זה זה שאתה חושב שאני מגן על כבוד זה רק מוכיח את האטימות שלך בעניין.לא נהנה להשתלח באף אחד, אבל אין לי סבלנות לחוסר רצינות.
לגבי הציטוט ממעריב, אין לי אותו, נא הבא אותו אם אתה בכלל רוצה לדון בעניין.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אשמח אם תאיר עיני בנושא אי הדיוקים המקצועיים שבחלק הראשון.

גובה הגמלים? הציטוט מיומנו של אילן רמון? פרישת המבנים של ח"א במרחב האווירי של עיראק?

זו מהות החלק הראשון.

האם לחלק השני המתייחס לאלמנט ההפתעה?

ונכון - אמרתי שהדעות בנושא העדפת הניצים כפוליטית מקורה באנשי הבז, אבל מעבר לכך - גם של סלע עצמו.

לא הייתי מצפה מהם לאובייקטיביות רבה, ממש כמו שאני מצפה ממך להגיד שהנץ אינו עדיף בנושא שרידות על פני הבז - וזאת מבלי לקבוע דעה משל עצמי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אופרה החל בפעילות ל"א וחסימה מנגד? לחלוטין לא השפיע על השרידות. .

נא הסבר. אם חסימות ול"א לא תורמים לשרידות( כזכור, שרידות היא מכלול שכולל המנעות מגילוי, המנעות מפגיעה, החלצות במקרה והתרחשה פגיעה) אז למה הם כן תורמים?...

לא ברור...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום נא הסבר. אם חסימות ול"א לא תורמים לשרידות( כזכור, שרידות היא מכלול שכולל המנעות מגילוי, המנעות מפגיעה, החלצות במקרה והתרחשה פגיעה) אז למה הם כן תורמים?... לא ברור...

הממ שמממ...
לא כתבתי שחסימות ול"א לא תורמות בכלל, הן פשוט לא ממש תרמו במקרה של תקיפת הכור (בעיקר עניין החסימות ל"א, לגבי חסימות אחרות אני לא יודע..).
למה? תשאל כל מי שקצת מבין למה, אי אפשר לענות על זה באינטרנט.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הממ שמממ... לא כתבתי שחסימות ול"א לא תורמות בכלל, הן פשוט לא ממש תרמו במקרה של תקיפת הכור (בעיקר עניין החסימות ל"א, לגבי חסימות אחרות אני לא יודע..). למה? תשאל כל מי שקצת מבין למה, אי אפשר לענות על זה באינטרנט. אמיל.

אל תנסה להפוך הטייה! כתבת בפירוש שפעילות ל"א וחסימות לא תורמות לשרידות המטוס(ואף הגדלת והוספת לחלוטין...). לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שאתה טועה.

האלמנטים הראשוניים של המושג שרידות ( המנעות מגילוי המטוס , הערמת קשיים על אלו שמנסים לנעול מערכת מכ"מ על המטוס וכדומה) מושפעים ישירות מהפעלתם/אי הפעלתם של אמצעי ל"א שונים ומשונים וזוהי,למעשה , כל תכליתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום אל תנסה להפוך הטייה! כתבת בפירוש שפעילות ל"א וחסימות לא תורמות לשרידות המטוס(ואף הגדלת והוספת לחלוטין...). לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שאתה טועה. האלמנטים הראשוניים של המושג שרידות ( המנעות מגילוי המטוס , הערמת קשיים על אלו שמנסים לנעול מערכת מכ"מ על המטוס וכדומה) מושפעים ישירות מהפעלתם/אי הפעלתם של אמצעי ל"א שונים ומשונים וזוהי,למעשה , כל תכליתם.

תודה על ההסבר....
אתה ואח שלך בדיוק אותו הדבר...
מה אתה מנסה להגיד, שאני משקר?
איזה אופציות קיימות כאן בדיוק? שאני סתם כותב דברים? שאני כותב בשביל לבלבל את הקוראים?
מה אתה בדיוק רוצה, כתבתי שבמקרה הספציפי של תקיפת הכור זה לא ממש היה רלוונטי וזוהי האמת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a תודה על ההסבר.... אתה ואח שלך בדיוק אותו הדבר... מה אתה מנסה להגיד, שאני משקר? איזה אופציות קיימות כאן בדיוק? שאני סתם כותב דברים? שאני כותב בשביל לבלבל את הקוראים? מה אתה בדיוק רוצה, כתבתי שבמקרה הספציפי של תקיפת הכור זה לא ממש היה רלוונטי וזוהי האמת. אמיל.

אז מדוע הבאת את נושא השח"מ כדוגמה לשרידות הנץ במקרה ספציפי זה?

עזוב את אח שלי בצד. המסכן לא מפסיק לילל לי בטלפון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום אז מדוע הבאת את נושא השח"מ כדוגמה לשרידות הנץ במקרה ספציפי זה? עזוב את אח שלי בצד. המסכן לא מפסיק לילל לי בטלפון...

אתה גורר אותי לביטחון שדה ואני לא אכנס לזה. אתה תוקף את זה מהכיוון הלא נכון.
השח"מ רלוונטי בהחלט, זה לא אומר שהחסימות היו רלוונטיות.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אני טייס הקרב הבכיר היחיד כאן, .

הסתכל סביבך. זה שאינך רואה הוא שיפילך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major_tom אני עדיין לא חושב שאתה צודק אבל Whatever... מה שבטוח אפשר להגיד שסטטיסטיקת הנטישות ב- F15 בהחלט הרבה פחות אופטימית מזו של F-16.

אתה מדבר על ח"א הישראלי או בכלל בעולם?
אתה מדבר על סטטיסטיקה, יש לך נתונים להציג? או שאתה מנחש?


לגבי הבחירה של 16 על 15 לתקיפת בבגדד, אני זוכר מפרסם בבטאון לפני שנים אכן כדברי אמיל ל 16 במתאר התקיפה הייתה עדיפות טווח, באותו מתאר תקיפה לבזים היה צורך לבצע תידלוק אווירי מסוכן בהלוך (צורך לעלות לגובה של המתדלק ולהתגלות ע"י המכ"מ).
ה16 חמוש בפצצות וה 15 בטילי אויר אויר הגיעו למטרה ללא תידלוק אוירי.
התדלוקים בוצעו בחזור.

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

אבל מסיבות מאוד מטופשות. מטוסי הבז הגיעו מארה"ב עם כיסאות ה-ACES II, שהיו הכסאות בייצור סדרתי. בארץ, בשם אחידות המערך, החליפו להם את הכסאות למרטין בייקר דוגמת הכסאות של הקורנס והכפיר. לקח כמה תאונות וכמה אנשים טובים שמתו בכדי שיחליפו את הכסאות חזרה. מאז, הנטישות שהיו, היו מוצלחות (מי שלא נטש, כמו קולטון/מנור ולב/ויונטה ז"ל לא נחשב).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אבל לא רק הכסאות היו בעייתיים ונדמה לי שפירוט נוסף ניתן בעבר בפורום זה. אם לא, אז גם לא בטוח שצריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv אבל מסיבות מאוד מטופשות. מטוסי הבז הגיעו מארה"ב עם כיסאות ה-ACES II, שהיו הכסאות בייצור סדרתי. בארץ, בשם אחידות המערך, החליפו להם את הכסאות למרטין בייקר דוגמת הכסאות של הקורנס והכפיר. לקח כמה תאונות וכמה אנשים טובים שמתו בכדי שיחליפו את הכסאות חזרה. מאז, הנטישות שהיו, היו מוצלחות (מי שלא נטש, כמו קולטון/מנור ולב/ויונטה ז"ל לא נחשב).

איך סוג הכסא קשור לצורך בנטישה?
הכסא הוא לא מה שגורם למטוס ליפול ולטייס לנטוש
הכסא הוא רק מה שאמור לחלץ את הטייס מהמטוס הננטש
הכסא לא קשור לסטטיסטיקה או לכמות הנטישות/אבדות מטוסים

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

הוא דיבר על סטטיסטיקת הנטישות, לא אובדן המטוסים ... כאשר אתה כבר מושך את הידית הצהובה-שחורה, יש לזה בהחלט משמעות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv הוא דיבר על סטטיסטיקת הנטישות, לא אובדן המטוסים ... כאשר אתה כבר מושך את הידית הצהובה-שחורה, יש לזה בהחלט משמעות.

ok

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

נדמה לי שבשנת 1981 לא הייתה למטוסי הבז או הנץ יכולת לתדלק באוויר. אם זכרוני אינו מטעני, החיל הפך ל"צמחוני" () רק בשנת 1983.

האם זאת יכולת של מטוסי הקרב או של המיכלית?
מטוסי הקרב מגיעים מהיצרן עם פתח התדלוק (לא?)

מטוסי תדלוק כבר היו בחיל השאלה אם היו מותאמים למטוסים החדשים.

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

מערכת התדלוק האווירי במטוסי בז או נץ, בניגוד לעיט או קורנס למשל, מבוססת על עקרונות מעט שונים - יש על כך המון חומר באינטרנט (למשל כאן: http://www.answers.com/topic/aerial-refueling). מטוסי התדלוק דאז היו מבוססים על פלטפורמת הקרנף, אשר אין לו יכולות לתדלק בזים או ניצים (או ברקים או רעמים וכו'). יכולת זו נוספה כאשר הוסבו מטוסי ראם ייעודיים לביצוע משימה זו. אם אינני טועה יכולת פוטנציאלית לתדלוק בשיטה זו הייתה גם בלפחות מטוס סטרטוקרוזר אחד, אולם אלו יצאו מהשירות זמן רב קודם לכן.

הערה קטנטנה - ניסיונות להתאים F-16 לתדלוק ממטוסי קרנף בוצעו אי-שם בשנות התשעים, וזאת באמצעות מוט תידלוק הנשלף מבידון המותקן בתחנת כנף. מסיבות שונות הוחלט לזנוח כיוון זה.

אני מניח שהינך מהבסיס?!

לאחר שפסלת את התשובה של SUSPECT בכזו נחרצות:

בהתייחס לדגמים שהיו בנמצא ב-חי"א באותה תקופה -

האם ראית חישובים או חישבת בעצמך את יכולת הנשיאת החימוש הרלוונטי של בזים וניצים למרחק הרלוונטי באותה תקופה?

האם בדקת את שיעור הדיוק של כל אחד מהכלים בממתאר המדובר באותה תקופה?

אם היית עושה זאת כניראה לא היית פוסל את התשובה (המעט פשטנית) שניתנה - היא רלוונטית לזמן תקיפת הכור.

כמו כן, למיטב הבנתי, עצם הפעילות כטייס (בכיר או זוטר) לא עושה אותך מומחה בחקר ביצועים. לא סתם גם ב-חי"א מועסקים מומחי חק"ב שלמיטב ידיעתי רובם ככולם אינם ולא היו אנשי צוות אוויר.

לקבלת תשובה מוסמכת בנושאים אלא עדיף לפנות למהנדסי אווירונאוטיקה/חק"ב שהיו מעורבים בנושאים דומים.

עם הגעת הניצים הם נחשבו למטוסים פחות 'סקסיים' מהבזים
ואפילו מהקורנסים. טייסים לא רצו לעבור למטוס החדש (כונו 'נהגי חשמליות').
לכן המנהלים (עברי) רצו להפוך את המטוס למבצעי ולתת לו טבילת אש
ראשונה מפוארת במבצע בסדר גודל כזה.

א. המעבר לקורס טייס של שני מחזורים בשנה במקום שלושה נעשה אאל"ט בשנת 1988. בין היתר ח"א עבר להתנהל בחציונים במקום בתקופות.

ב. העדפת הנצים היתה החלטה של מח"א דאז משיקולים שונים (למשל העובדה שלא היו CFT, ועד שאלו יוצרו - טייסי הנץ נכנסו כבר לשיגרת אימונים, וממש לא רצו לאכזב אותם ולקחת להם את המשימה, כאשר למערך הבזים היתה יכולת CFT ומספיק מיכלים לטובת העיניין).

ג. למטוסי הבז היתה יכולת CFT וכל טענה אחרת היא פשוט קישקוש (ועובדה שכל המטוסים המלווים צויידו ב-CFT או FAST כפי שנקרא אז

ד. מתכנן המבצע, אביאם סלע היה בין אלה שדגלו דווקא בהפעלת בזים ולא נצים.

ה. שרידות הבז לעומת שרידות הנץ - זה דיון ארוך שהתחיל כאשר נקלט הנץ. אפשר לשאול למה טייס בז שהולך לו מנוע אומר שהלך לו נץ, ומה בדיוק עושה את הנץ לשריד יותר מול בז. זה לא הצעה לדיון, מאחר שהסיכוי להגיע לתשובה דומה לנסיון להבין מי קדם למי - הביצה או התרנגולת...

ו. במבצע אופרה השתתפו 10 בזים ולא שמונה. שלושה זוגות חדרו לעיראק, ביצעו ליווי ו-CAP מעל בסיסים עיראקיים בעוד מטוסי הנץ תוקפים. רביעייה נוספת של בזים טסה בגובה רב מעל גבול ישראל\ירדן בכוננות התערבות. דיה נוספת טסה בדממה אלקטרונית בציפיה לניהול קרב האוויר אם יתפתח, ומסוקים ישראליים פרשו על אדמת עירק בסמוך לגבול הסעודי.

ז. באשר לבזים ומערכת טוס על חוט - הרי שהבז אינו מופעל באמצעות מחשב אלא באמצעות מערכת מכאנית. יכולת טוס-על-חוט מלאה קיימת במטוסי הרעם. איני חושב שהיא קיימת בבזמ"ש, אבל אין לי הכרות אישית עם הנושא. אם זכור לי נכון - ישנו כאן חבר פורום שהינו בזולוג...

כל המידע הקשור בפעילות הבזים ויכולותיהם כפי שהצגתי כאן - מבוסס על מידע שנתקבל משני מקורות שהיו מעורבים במבצע. לצערי מצאתי אי דיוקים בוטים (וזה נאמר בעדינות רבה) גם בספרות הרשמית של ח"א (למשל היעדר כמות מספקת של CFT - שזה פשוט לא נכון).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

התשובה שניתנה עי amirsgv היתה לגבי מתי עברו לקורס של 3 שנים, זוהי תשובה סבירה מכיוון שניסוח השאלה היה בעיתי.
שרידות הנץ מול הבז, הסיבה העיקרית שf-16 יותר שריד מf-15 היא גודלו הקטן, גם מבחינת המימדים וגם בהיבט שח"מ.
בכל מקרה, לבז יש יכולת עמידות יותר טובה מפני היפגעות (גם לF-16 יש יכולת לא רעה בעניין), אבל סיכויי ההיפגעות שלו גדולים בהרבה מסיכוי היפגעות של F-16, וזה הופך את השרידות שלו לפחות טובה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

השואל הבהיר בהמשך שכוונתו לא היתה למעבר אל הכשרה תלת שנתית כי אם ירידה משלושה קורסים בשנה לשניים כפי שהמצב כיום.

ראוי לציין כי נעשו שינויים גם במבנה הקורס (השלבים שבו) וגם בתחום המיון ההתחלתי - משמע - מיון קפדני יותר בטיסות הראשונות וצמצום ההדחה בהמשך - או במילים אחרות - צימצום ההשקעה בחניכים שקיים ספק לגביהם בשלבים הראשונים, וריכוז מאמץ הההכשרה באלו שיש להם סיכוי טוב יותר לסיים).

ההחלטה נעשתה בתקופת השרות שלי, ואיני זוכר אם היתה ב-1988 או ב-1986. בכל אופן מדובר בתקופה בה נעשו קיצוצים משמעותיים בח"א והיערכותו שכללה בין היתר:
א. סגירת עובדה כבסיס טיסה והסבתו לבסיס פריסות ובי"ס
ב. העברת טייסות הכפיר וריכוזן בחצור
ג. ריכוז מערך העיט בנבטים כולל דרג ד' (כמובן שפעולה זו לא כללה את מטוסי הביס"ט)
ד. ריכוזי מערכים נוספים - בלוקים מסויימים ברמת דוד ואחרים בחצור
ה. ריכוז מערך הקורנס בתל נוף (העברת "האחת" לטובת העיניין מחצור).
ו. סגירת מערך הקורנס (להבדיל מהקורנס 2000) שבא לידי ביטוי בסגירת 105, 69 ו-107 בדרוג...

וכפי שהזכרתי - מעבר מתקופות לחציונים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא לוקח את זה אישית, זה אפילו לא היתה תשובה שלי אלא של AMIR.
לי ברור שתשובתך נכונה, וכנראה שפיספתי את ההסבר הנוסף של השואל.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הקיצוץ, שהיה הנגזרת הצבאית של ה "חבילה הכלכלית" של מודעי-פרס (ממשלת האחדות הראשונה), כלל גם פיטורים של כ 2000 אנשי קבע בחיל (מתוך 6000 בצבא כולו), קיצוץ ושנמוך (= DOWNGRADE, אם יותר לי לשאול מאוצר המילים של הפייטן הנודע גל הירש) תקנים רבים בעיקר במפקדת החיל, במכהנ"מ ובמפקדות הבסיסים, דחיית רכש מסק"רים ומסע"רים חדשים (נבחנו בארץ כבר ב 1983), סגירה הדרגתית של מערכי הכפיר, הצרעה וההובלה הטקטי (הזמיר, הערבה והדקוטה, מהלך שבוטל), סגירת/איחוד יחידות מילואים, המלצה לסגירת פרויקט הלביא, סגירת פרויקט מגורים לאנשי קבע, דחיית שיפוץ מסלולים, רחבות ודת"קים במספר בסיסי טיסה וכו'. אם זאת היו גם פרויקטים שהואצו/הורחבו באותה תקופה, בעיקר בתחומי האמל"ח, לווינות, נ"מ, מודיעין, מחשוב, שו"ב, הרחבת בסיס פלמחים ועוד. לגבי מערך הקורנס, כחלק מהקונסולידציה לשני בסיסי טיסה בלבד, היה גם את המעבר המאוחר יותר של 69 מרמת דויד לחצרים.

פספסתי את ההסבר הנוסף של השואל ...

המעבר היה בשנת 1989. הקורס הראשון שעשה את השינוי היה 124, שהתגייס בפברואר 1989 (בין השאר היו בו יונתן בגין ואוריאל קולטון ז"ל), שהצטרף אליו קורס 124א שהתגייס באוגוסט 1989 (ח', שהיה שכבה מעלי בתיכון ובגדנ"ע וגם היה חניך שלך, צחי, היה שם). קורס נוסף היה 125 ו-125א, הקורסים של נובמבר 1989 ופברואר 1990 בהתאמה; והקורס הראשון שהתחיל במלואו באופן בודד היה 126, הקורס של אוגוסט 1990.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תודה לכם, נחמד לדעת.
לפני קורס 126 מחזורי הגיוס של הקורס היו פברואר/ אוגוסט/ נובמבר?
איך הסתדרה המחזוריות של הקורסים? הרי אין הפרש שווה בין קורס לקורס.
מה הכוונה 124א/ 125א, הרי הקורסים הרשמיים, 124/ 125 כבר היו באמצע ההכשרה, איך הם צורפו לקורסים הרשמיים, איך התהנל כל השינוי הזה והבעיות שנוצרו עקב כך?
איך היה נראה קורס הטייס במתכונתו הישנה (קורס 120 לדוגמא)?
עד איזו שנה נמשך קורס הטייס שנה ותשעה חודשים?
בין היתר נכתב כאן שבוצע שינוי במיון לקורס, איך הוא היה בזמנו?

מחזורי הגיוס היו יולי נובמבר ופברואר.
לגבי קורסי הא' (124א ו-125א) - הקורסים אוחדו עם הקורסים שקדמו להם תוך שינוי התכנים. למעשה, קורס 124 שהתגייס בפברואר 1989 עשה את קורס הטייס הארוך ביותר בתולדות צה"ל, כיוון שהוא סיים בסוף יוני 1991 - שנתיים וכמעט ארבעה חודשים ... מה שהוארך לקורסים הללו היו חלקים לא טיסתיים, לא זוכר מה בדיוק.
קורס הטייס במתכונתו הישנה היה מחולק לשישה חלקים:
קדם מכין - לימודים, צ'ק 10 (עוד לא היה צ'ק 15 ..) על פייפרים, טירונות קצרצרה (ע"מ לשמור בסיסית)
מכין - חלק הטירונות היותר מתקדמת, למעשה שלב חי"רי
ראשוני - צ'ק קרב, שלב הצוקיות הראשון, סייפנים, אמנ"ט ראשוני (זמיר)
בסיסי - שלב טיסתי מתקדם יותר, עדיין על הכלים שטסו בראשוני
בסיסי בכיר (נקרא גם בסיסי למ"ק, היינו לימודי קרקע) - שלב הקצונה
מתקדם - דומה לשלב המתקדם של היום.
סיכת המ"מ הייתה מתקבלת אחרי שנה ושמונה חודשים, ואז גם היה המעבר לצ"ט (צוער טייס).
חניכי ראשוני ובסיסי היו פט"ט (פרח טייס טס).
הכותפות היו:
קדם מכין - חלקה
מכין - פס לבן צר
ראשוני - שני פסים צרים
בסיסי - פס רחב
בסיסי בכיר - פס רחב ופס דק
מתקדם - כמו היום, כותפת בד עם כנפיים קטנות

השינוי במיון נבע בשל רצון להקדיש בחלקים המתקדמים יותר להדרכה ופחות למיון מחד, ובשל רצון לחסוך משאבים של כלי טייס יקרים. לכן צ'ק הפייפרים הפך מ-10 טיסות ל-15 טיסות, ומספר גדול יותר של חניכים נפסל בשלב ההתחלתי, כדי לתת יותר לחניכים שימשיכו אח"כ.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

שלב הבסיסי הבכיר נכנס רק אי שם בשלהי שנות השבעים, למיטב זכרוני. עד אז נמשך הקורס רק עשרים חודש.

בקדם מכין (לפחות בשנות השמונים) היה גם צ'ק חמש שסינן את אלו שחמש טיסות נוספות לא היו משנות להם הרבה. עדיין רוב הסינון נעשה בצ'ק עשר.

טל

יש סינון בצ'ק 5, סינון בצ'ק 10 וסינון בצ'ק 15 - זה לא השתנה

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מקורות יודעי דבר העירו לי שהיום כבר אין צ'ק 5, רק 10 ו-15. מתי בדיוק זה ירד אני לא יודע, אבל תחילת שנות ה-90' זה היה עדיין קיים, וכונה גם "צ'ק להב" כיוון שרוב מודחיו היו סוציומטים מהטירונות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia השואל הבהיר בהמשך שכוונתו לא היתה למעבר אל הכשרה תלת שנתית כי אם ירידה משלושה קורסים בשנה לשניים כפי שהמצב כיום. ראוי לציין כי נעשו שינויים גם במבנה הקורס (השלבים שבו) וגם בתחום המיון ההתחלתי - משמע - מיון קפדני יותר בטיסות הראשונות וצמצום ההדחה בהמשך - או במילים אחרות - צימצום ההשקעה בחניכים שקיים ספק לגביהם בשלבים הראשונים, וריכוז מאמץ הההכשרה באלו שיש להם סיכוי טוב יותר לסיים). ההחלטה נעשתה בתקופת השרות שלי, ואיני זוכר אם היתה ב-1988 או ב-1986. בכל אופן מדובר בתקופה בה נעשו קיצוצים משמעותיים בח"א והיערכותו שכללה בין היתר: א. סגירת עובדה כבסיס טיסה והסבתו לבסיס פריסות ובי"ס ב. העברת טייסות הכפיר וריכוזן בחצור ג. ריכוז מערך העיט בנבטים כולל דרג ד' (כמובן שפעולה זו לא כללה את מטוסי הביס"ט) ד. ריכוזי מערכים נוספים - בלוקים מסויימים ברמת דוד ואחרים בחצור ה. ריכוז מערך הקורנס בתל נוף (העברת "האחת" לטובת העיניין מחצור). ו. סגירת מערך הקורנס (להבדיל מהקורנס 2000) שבא לידי ביטוי בסגירת 105, 69 ו-107 בדרוג... וכפי שהזכרתי - מעבר מתקופות לחציונים...

תודה. תשובה מפורטת , עניינית וללא "תרגילי מנהיגות " ("אני טייס קרב בכיר נורא") מיותרים.

עריכה - הכוונה להודעה 42 של סולו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום תודה. תשובה מפורטת , עניינית וללא "תרגילי מנהיגות " ("אני טייס קרב בכיר נורא") מיותרים. עריכה - הכוונה להודעה 42 של סולו

דמגוגיה זולה ועלובה...
התגובות שלי נובעות מהעובדה שאני צריך להתווכח עם ילדים בני 16 כאן בפורום...
תגובת הטיפשעשרה הנ"ל שלך רק מחזקת את מה שאני מנסה להוכיח..
להת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a דמגוגיה זולה ועלובה... התגובות שלי נובעות מהעובדה שאני צריך להתווכח עם ילדים בני 16 כאן בפורום... תגובת הטיפשעשרה הנ"ל שלך רק מחזקת את מה שאני מנסה להוכיח.. להת. אמיל.

אין מילים...

בהחלט הוכחת איכויות צ"א למופת.

ממליץ לך להכין את הקיבה - אתה הולך לאכול כובע מאד גדול בקרוב...

תתכונן...

שבשביל להתווכח צריך שניים. ולגבי הגיל, כנראה שהוא פחות חשוב כאשר מדברים על תרבות דיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia וכפי שהזכרתי - מעבר מתקופות לחציונים...

סתם כהערת אגב (כי כל מה שאמרת הוא נכון..) - עדיין קוראים לזה תקופות. פשוט יש רק 2 תקופות בשנה ולא שלוש.

אגב עוד סיבה ששמעתי (למרות שהיא לא מבוססת יותר מדי אז בע"מ)
3 תקופות בשנה דרשו 3 סיכומים בשנה, חגיגות סוף תקופה, ישיבות, איזוני תקציב וכו' וכו'. אם עושים רק פעמיים זה גם מקצץ בעלויות האלה. שוב - בע"מ.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a שרידות הנץ מול הבז, הסיבה העיקרית שf-16 יותר שריד מf-15 היא גודלו הקטן, גם מבחינת המימדים וגם בהיבט שח"מ. בכל מקרה, לבז יש יכולת עמידות יותר טובה מפני היפגעות (גם לF-16 יש יכולת לא רעה בעניין), אבל סיכויי ההיפגעות שלו גדולים בהרבה מסיכוי היפגעות של F-16,.

לא הבנתי

עוד מנוע לעומת 4 מטרים עודפים באורך , ותוספת של כמה מ"ר לשטח הכנף - מה עדיף? איך מכניסים למשוואת השרידות? איך מתבצעת ההשוואה?

הבז יותר גדול אך דו מנועי - ולשיטתך - לבז יכולת עמידות עדיפה על פני הנץ אך עדיין, בשקלול הסופי - סיכויי ההפגעות שלו גדולים יותר (למה? שח"מ? מבלי להכנס לפינות מסווגות, זה לא ממש נכון ...) ולכן הנץ "שריד" יותר

לא ברור. מבולבל. אשמח להבהרות.
תודה

(תגובה להודעה מס' 46 של סולו)

אכן לבזמ"ש אין מע' טוס על חוט.

בספר הנ"ל נכתבו הרבה דברים הסותרים מקורות אחרים. הנה שניים:
- 8 בזים לעומת עשרה.
- כוננות מסוק חילוץ, יסעור, בגבול עם ירדן לעומת כוננות על אדמת עירק (איך הגיעו לשם מבלי להתגלות? תוכל להאיר את הנושא בבקשה?).
השאלה המתבקשת היא האם הספר באמת אמין ברובו, או שהמחבר התבסס על מקורות לא רשמיים, והאם אפשר להאמין לכל הכתוב על מבצעי המוסד המרשימים?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

השינוי התבצע בשנים 1989-1990 והיה פרי יוזמתם של שני מינויים חדשים של מח"א דאז אלוף (מיל') אביהו בן-נון - הכוונה לרלכ"א אבי ארוך וברל"א אמיר נחומי - ומטרתו (כפי שנכתב כאן) הייתה הפחתת הוצאות וצמצום סבך בירוקרטי. תא"ל מיל' אבי ארוך, מהרלכ"אות הבודדים ב 30 השנים האחרונות שצמחו מתוך מערך המנהלה ולא "הוצנחו" מקרב אנשי צוות האויר, חתום על מספר רפורמות חשובות בתחומי כ"א, מילואים ורווחה בח"א (מקצתן ביחד עם קודמו בתפקיד משה מורג). כאשר הוקמה UMI בשלהי 1993 "נקרא אל הדגל" על ידי אביהו בן נון וכיהן שנים ארוכות לצידו כסמנכ"ל שיווק ומכירות. מאז 2007 מכהן כמנכ"ל החברה. אדם משכמו ומעלה.

ל strong1 , יש לי בקשה אליך, כאשר אתה מגיב לאשכול כל כך עמוס וישן, דאג שתגובתך תופיע בסוף האשכול (אם אתה מתייחס לשורה מסויימת באשכול, ציין את מיספרה) אחרת אנחנו נידרשים להתחיל ולחפש היכן התגובה שהועלתה. הדבר לוקח זמן ממושך וגם מטריד. חסוך לנו. תודה.

yaari שלום
לרוב אפשר לזהות הודעה חדשה לפי הריבוע החום במפת השירשור בתחילתו.
בתקוה שעזרתי.

דברים זולים עולים פחות!