לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 31-10-2004, 21:36
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 878
כל תאוריות הקונספירציות למיניהן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

נשמעות לי מפגרות לגמרי. כמו שכתוב בכתבה- מדוע הטרפדות הפסיקו את התקיפה? אם התקיפה הייתה מתוכננת מראש- למה לא שלחו יותר מטוסים, משחתת או צוללת כדי להשמיד את הספינה? מדוע הקפטן דחה את נסיון החילוץ? והשאלה הכי חשובה- איך הם לא ציפו לכזה דבר תוך כדי שהם מפליגים באזור מלחמה ללא סימני זיהוי, תיאום מראש ותגובה לקשר? מה הפלא שהקפטן האשים את ישראל, זה הרבה יותר קל מלקחת אחריות.
אני לא חושב שלוחמים ישראלים היו מוכנים לירות כדי לרצוח, אם היה קורה דבר כזה זה לא היה יכול להשמר בסוד. ראיתי את הסרט ששודר בערוץ 8 שדואג כהרגלו לספק סרטים עם זווית אנטי ישראלית בעליל, עם כל הכבוד למלחי הליברטי- מדובר באנשים שנפגעו ונוטרים טינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-11-2004, 10:13
  JAVEHN JAVEHN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.03
הודעות: 2,430
למרבה הפתעה , יש בסיפור הזה יותר משבוי אחד
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "למרבה ההפתעה, יש בזה קצת אמת"

הנה דוגמא :


The most serious charge was leveled by Arieh Yitzhaki, a former archivist with the army's history branch. He alleges that in 1967, 300 to 400 Egyptian and Palestinian soldiers fleeing from the Gaza Strip toward Egypt were mowed down by Israel's Shaked reconnaissance unit. Some, he says, died fighting, but others were shot after surrendering. Binyamin Ben-Eliezer, Shaked's acting commander at the time and now Rabin's Housing Minister, denies any POW killings.

http://www.time.com/time/internatio...828/israel.html

מאמרים דומים (למרות שהם מיתייחסים לרוב ל 1956)


http://www.ukar.org/cohn01.html

http://edition.cnn.com/WORLD/9509/mass_graves/

http://www.time.com/time/internatio...middleeast.html


וישנם מאמרים על הדבר בעיתון טיימס ווושינגטון פוסט .

אך עדיין , מפה לרצח שיטתי של שבויים מצריים באל-אריש וירי על ליברטי בגלל פחד לזיהוי הדבר ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 01-11-2004, 21:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כאמור בידיעה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "חשבתי לתומי שלפחות בישראל,"

יש עובדות שאין עליהן ויכוח (כולל חיסול השבויים המצרים), אבל יש מגוון קונספירציות שהאיכוח עליהן יתחולל עוד שנים רבות.
חרושת שמועות על קונספירציה נוצרת לרוב כשהצד הנפגע לא מוכן להאמין שהפגיעה בו קרתה כפי שהוצגה, במקרה הזה האמר' מסרבים להאמין שפגעו בהם בטעות.
הסרט שהוקרן בערוץ 8 מקבל את ירסאת הצוות ועוד כמה קונספירטורים מקצועיים ואינו מנסה לאזן את הגירסא (למרות שרוב מקורות המידע נמצאים בדיוק פה, בישראל).
נ.ב.
היכן אפשר לקרוא את המאמר שאתה מזכיר?
עריכה: אני מבין שהמאמר פורסם בגילויון מס' 9 של המגזין תכלת.
אני מנסה לאתר גירסא של המאמר ברשת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 01-11-2004 בשעה 22:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 08-07-2005, 14:14
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ולגבי ג'יי קריסטול
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מקור המידע הטוב ביותר שקיים"

באתר הליברטי יש הוכחות (משכנעות למדי) שהחומר שסיפקה ישראל לצורך המחקר שלו (ויש לי גם את הספר) הוא מזוייף... או בוא נגיד - עבר עיבוד מחשב חובבני למדי...

וגם שמעתי דברים ממקורבים שלא נעלה אותן כאן...

בכל אופן - לא ממש אנטישמי - זה מישהו שמרגיש שכולם דפקו אותו לטובת טיוח מסיבי, ואם תיקח בחשבון שהוא שרת על ספינה ששליש הצוות שלה נפגע\נהרג, ומאז סותמים להם את הפה, מספקים להם תחקירים בלתי אמינים וגם בארה"ב מתייחסים אליהם כנטל - ותקבל מישהו שמבואס לאללה ומרגיש במידה רבה של צדק שהעולם כולו נגדו...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-07-2005, 15:14
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
טל - אתה מוזמן לעלות מולי במשני...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]וגם שמעתי..."

תחושת סתימת הפיות שלהם נובעת מרצף ארועים מביכים בארה"ב - למשל העובדה שקיבלו עיטור כבוד על חלקם בשרות, אך במקום שהטקס יזכה לכבוד ולסיקור הראוי - נעשו מאמצים להחביא אותו, ובניגוד למקובל - הנשיא לא היה זה שהעניק את העיטורים - למרות שזה עיטור שמוענק תמיד על ידי הנשיא.

גם לאמריקאים לא נוח עם התקרית. התפקוד שלהם היה לקוי לחלוטין, למעשה הם הפקירו את אנשיהם בכך שמנעו מהם סיוע, מחשש דירדור הממצב למלחמה עולמית. פשוט הקריבו אותם. למימשל לא נוח עם זה, וגם לא עם הנפיצות הפוליטית הכרוכה בזה - למשל העובדה שהם פשוט עברו על הארוע לסדר היום תמורת "בוחטה" של דולרים...

אני תמיד השתמשתי בתקיפת הליברטי כדי "לצנן" חניכים מורעלים שהאמינו שחיל האויר הוא כל יכול. זה נושא שלדעתי יש לו חשיבות ערכית ראשונה במעלה - איך מתמודדים עם טעות? הםא זו באמת טעות? בכל אופן - זה נושא שתמיד מעורר דיון מעניין.

הרביתי לחקור בנושא, ובהרבה מקרים - כאשר חשבתי שגיליתי את האור - מצאתי משהו שדאג לכבות את הפנס...

אפילו ניהלתי במשך תקופה מסויימת תכתובת עם מנהל האתר, שבפרוש אינו שונא ישראל ואינו אנטישמי - הוא פשוט אדם מריר שמרגיש שדפקו אותו - והוא כנראה לעולם לא ידע למה ובשביל מה.
אפשר להבין אותו.

פעם מילואימניק ששירת באחת היחידות התוקפות סיפר לי את חוויותיו. לא ארחיב על כך את הדיבור, בוודאי שלא באינטרנט, אך מספיק אם אציין שזה לא מה שנכתב במעריב.

אם תעיין בתמונות - תיראה שזוית הצילום וההוכחות שמביאים באתר הליברטי מעלות תהיות רבות לגבי האוטנטיות של החומר שנמסר ע"י צה"ל, ואם תראה את האתר - תבין שיש בטענות שלהם משהו.

לא כל מי שטוען טענות קשות כלפי ישראל הוא אנטישמי! כדאי לזכור את זה.

וזה שאנטישמים עושים שימוש בחומר שהוא בעייתי מבחינת ישראל - לא הופך את החומר הזה לחומר שאמינותו מותלת בספק, וגם את זה כדאי לזכור.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 09-07-2005, 16:35
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
אתה לא יכול להשאיר אותנו במתח סולאביה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "טל - אתה מוזמן לעלות מולי במשני..."

הרביתי לחקור בנושא, ובהרבה מקרים - כאשר חשבתי שגיליתי את האור - מצאתי משהו שדאג לכבות את הפנס...

פעם מילואימניק ששירת באחת היחידות התוקפות סיפר לי את חוויותיו. לא ארחיב על כך את הדיבור, בוודאי שלא באינטרנט, אך מספיק אם אציין שזה לא מה שנכתב במעריב.

אתה לא יכול להשאיר אותנו במתח. מדבריך משתמע שהייתה "מזימה" ותקיפת ה "ליברטי" הייתה מכוונת ומישהו מנסה לסתום את פיך. אתה יכול להרחיב?

אם תעיין בתמונות - תיראה שזוית הצילום וההוכחות שמביאים באתר הליברטי מעלות תהיות רבות לגבי האוטנטיות של החומר שנמסר ע"י צה"ל, ואם תראה את האתר - תבין שיש בטענות שלהם משהו.

ג'יי קריסטול קיבל 40 תמונות ממוביל "כורסה" שהוגדלו מסרט 16 מ"מ שגם אותו הראה לקריסטול. התמונות שהוכנסו לספר נבחרו ע"י העורך הגראפי בלי קשר לסדר הכרונולוגי שלהן. האם אתה יכול להביא את המהות הטכנית המסתתרת מאחורי "התהיות"?


לא כל מי שטוען טענות קשות כלפי ישראל הוא אנטישמי! כדאי לזכור את זה.

בהחלט. אבל ה- LVA הם קבוצה קטנה מתוך יתרת אנשי הצוות ששרדו את התקיפה ורובם אינו סבור שהתקיפה הייתה בזדון. הידעת שאיש מבין ה- LVA לא נבדק מעולם ל "הלם קרב"?

וזה שאנטישמים עושים שימוש בחומר שהוא בעייתי מבחינת ישראל - לא הופך את החומר הזה לחומר שאמינותו מותלת בספק, וגם את זה כדאי לזכור.

כדאי לזכור ששתי ועדות חקירה ישראליות, כמה ועדות חקירה אמריקניות (בדרגים שונים), מיכה אורן, ג'יי קריסטול וענף היסטוריה ח"א פירסמו כולם מסקנות וחומרים כתובים המסיקים שהתקיפה הייתה שגגה. אבל ג'יימס במפורד ("גוף העדויות") ופיטר הונאם ("מבצע ציאניד") שנזרק לאחרונה מישראל ובעיקר, העו"ד המומחה לרשיונות עבודה לעובדים זרים המייעץ ל LVA וחיי מצוין על חשבונם, מעולם לא סיפקו הסבר מניח את הדעת מדוע תרצה ישראל להסתכן במלחמה עם ארה"ב (ע"ע "פואבלו", אחותה התאומה של "ליברטי") כאשר כיבוש סיני טרם הושלם, עדיין יש קרבות בודדים בגדה ורמה"ג טרם נכבשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-07-2005, 17:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
המממ...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "אתה לא יכול להשאיר אותנו במתח סולאביה"

אתה בוודאי מניח שלכ המידע גלוי ושאין אולי בכל זאת הסכם בין ישראל לארה"ב איזה לכלוך משאירים תחת השטיח?

האם לא אישרו רק עכשיו פרסום חלקים הקשורים בתחקיר מסקנות מלחמת יום הכיפורים?

מלחמת יום הכיפורים היא יבלת ישראלית שמהווה מטען נפיץ בישראל עצמה. עיין ערך החווה הסינית.

מה לדעתך תהיה משמעות הדברים כאשר ישראל (ואיני נוקט כאן עמדה כזו או אחרת אלא מעלה היפותזה בלבד) תוציא לאור מידע שעשוי לפגוע ביחסים בין ישראל לארה"ב?

האם ארה"ב תודה בפה מלא שהיא עשתה לישראל את הדברים שבגללם פולארד יושב בכלא?
האם ישראל תודה שהיא פעלה ביודעין כנגד ארה"ב מתוך תחושת כוח מסויימת או האופציה לנמק זאת כ"טעות" - סליחה טועה טעות טעינו בלשון הגשש?

ובנוסף - לא על כל שאלה ניתן לענות באינטרנט.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-07-2005, 23:55
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
אני מאמין שיש עוד הסבר
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי הציוני האחרון שמתחילה ב "הטבעת אוניה אמריקאית על ידי ישראל בשנות ה60-70"

בשעתו ראיתי בטלביזיה את הסרט האמריקאי על הנושא וממנו עלו מספר תהיות.
1. יש בסרט שלשה מעגלים של עדויות. עדויות ראיה של מלחים, עדויות שמיעה של מלחים ועדויות של כאלו ששמעו ממלחים. ככל שמהימנות העדים ירדה כך עלתה רמת העוינות שלהם כלפי ישראל. למשל הייתה עדות של צד שלישי אודות אתר רצח שבויים בסיני.
2. מדוע באמצע המלחמה שלחה ישראל ארבע גיחות של מיראזים לבדוק באיזה אוניה מדובר? למה פעם אחת לא הספיקה?
3. השאלה הקשה מכולן, מדוע התעלמו האמריקאים מקריאות המצוקה של אנשיהם שעות ארוכות כל כך.
לאף אחד מן ההסברים שניתנו כאן אין תשובה לכל השאלות הללו.
לכן, הרשו לי להציג תיאוריה חדשה.
לדעתי, היתה בעיה של זיהוי האוניה מבחינת אויב או ידיד. אני חושב שהאמריקאים הסוו את מערכת התקשורת, ושאר מערכות השידור כך שאי אפשר היה לזהות שהן אמריקאיות. אולי אפילו האוניה התחזתה, מבחינת יכולות השידור שלה, לאוניה מהגוש המזרחי.
מערכות האזנה הצהליות זיהו את האוניה השייכת לגוש המזרחי ולכן נשלחו 4 מטסים של מיראז'ים לבדוק את התופעה: האוניה נראית אמריקאית ומתנהגת כאוניית הגשו המזרחי. יש פתגם אמריקאי האומר:
if it looks like a duck and talk like a duck, then it is a duck.
אולם מה עושים כאשר :
it looks like a duck but talk like a crow
זוהי כנראה הסיבה שגם לאחר ארבעה יעפים אי אפשר היה להחליט על שייכות הספינה והיא הופצצה. דבר זה מסביר גם את התמהמהות חיל הים האמריקאי לבוא לעזרת האוניה. הוא חשש לגלות את סודותיו. הביון של הגוש המזרחי היה ודאי תמה מאוד מה מריץ את חיל הים האמריקאי לבוא לעזרת אוניה מזרחית.
אני מאמין שהליברטי הסתוותה, מבחינת הקשר, לאוניה מהגוש המזרחי ולכן הופצצה על ידי הישראלים וגם לא קיבלה עזרה מיידית מחיל הים האמריקאי.
בסרט סופר כי נשיא ארה"ב רתח מזעם כאשר שמע שהישראלים הרגו מעל שלושים מלחים אמריקאים, אולם נרגע לאחר שניהל שיחות עם אנשי חיל הים שלו.
מה הרגיע אותו ולמה? ההסבר היחיד המניח את הדעת הוא שאנשי חיל הים האמריקאי הסבירו לנשיאם כי אם יש אשמה כלשהי בהפצצת האוניה, הרי אפשר להטילה עליהם.
הסיבה להצנעת הסיפור באמריקה וחיוב המלחים בשתיקה מלמדים על כך כי לאוניה היה סוד, שהביא לאסונה.
לדעתי, כל עניין הפיצויים שישראל שילמה הוא אינו אלא כיסוי דק שנועד לטשטש את הסיפור ולמנוע את חשיפת הסיבה האמיתית.

נערך לאחרונה ע"י ציבי בתאריך 08-07-2005 בשעה 23:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-07-2005, 22:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,812
מסכים. אך כפי שציינת, כל תלמיד מחקר מיודע שאין לו להסתמך
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "נאמר במקורותינו: אין לו לדיין אלא מה שלפניו."

על מקור אחד בלבד. אבל אם בוחנים את הטענות הכתובות באתר ישנן מספר נקודות תמוהות בעיני:
למה לתקוף אוניה עם נפל"ם, רקטות ח"ש ותותחים - חימוש נ"ט ולא פצצות חצי טון שהיו מוחקות את האניה?
האם בכלל ניתן היה לבצע חסימה אלקטרונית, על אניה מסוג זה כאשר היא משדרת הרחק מכל אנטנה חוסמת?
http://www.ussliberty.org/00/0069.htm אני מהמר על נזק לאנטנות
טייסים בחיל הים האמריקני והיפני טעו בזיהוי של ספינות על בסיס קבוע, מדוע יחשבו שדווקא טייסי חיל האויר, שלא התאמנו בצורה סדירה בנושא, או אנשי חיל הים יהיו יותר מקצועיים? (להזכירכם את הטווחים שבהם נוהלו הקרבות היימים מול המצרים עד אותו זמן)
ישנן הרבה עדויות הנוגעות לברדק בשליטה של הפיקוד על היחידות - בהירות תמונת המצב. הטעות הנטענת ע"י מיכאל אורן, בהחלט יכולה היתה להתרחש.
אני לא קונה קונספירציה. אני כן קונה רמה מקצועית נמוכה ולהיטות של אנשי חיל הים לא לפספס את המלחמה.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-07-2005 בשעה 23:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-07-2005, 23:45
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
אכן נכון, רצוי להסתמך על מספר מקורות רב ככל האפשר
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מסכים. אך כפי שציינת, כל תלמיד מחקר מיודע שאין לו להסתמך"

אולם עדיין נראה לי כי תכנית הטלביזיה הביאה את מירב הטיעונים הרלבנטיים.
ברור שהיו ספיקות בקשר לזיהוי האוניה משום שלפי עדויות אחד המלחים בה הוא מנה ארבעה יעפים של מטוסים מסוג מיראז'. הוא ציין את צורת הדלתא שלהם. תנאי הצילום היו די נוחים והמצלמות של המיראז' היו המילה האחרונה באותה התקופה. עצם העובדה שנעשו ארבעה יעפים שונים בהפרשי זמן מלמדת על מבוכה ופקפוק בזיהוי.
איני מבין מה עניין המיסוך והאנטנות לכאן. לטענתי האוניה הסתוותה כאוניה של הגוש המזרחי, אשר שלח לאיזורנו בתקופה האמורה אוניות ביון רבות. היה אפילו חשש שהם יצטרפו למלחמה בשלב זה או אחר. איני איש מקצוע בתחום האלקטרוניקה, אך אני מניח שהטכנולוגיה להשתוות הייתה מוכרת לאמריקאים.
אישור לטענה זו אני מקבל מהתגובה המתונה של חיל הים האמריקאי, אשר נוהג כמי שיש לו יותר להסתיר מאיתנו.
באשר לשאלתך מדוע לא הפציצו בחימוש זה או אחר, לכך אין לי תשובה. אני איש חירי פשוט ולא מבין גדול בסוגי החימוש של ח"א. מן הסתם השתמשו עם מה שהיה. מנסיוני במלחמת יום כיפור, עשו שימוש משני כמו זה במטוסים שחזרו מגיחות בשטח האויב, ואולי לכן הם השתמשו בחימוש שהיה להם. זוהי כבר השערה פרועה שלי, שגם אני לא בטוח שאעמוד אחריה.

נערך לאחרונה ע"י ציבי בתאריך 09-07-2005 בשעה 23:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 09-07-2005, 19:27
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
כמה קישורים:
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי הציוני האחרון שמתחילה ב "הטבעת אוניה אמריקאית על ידי ישראל בשנות ה60-70"

אתר הליברטי (אחד מהם - כנראה הראשי)
http://www.ussliberty.org/

טענות מטרידות לגבי אוטנטיות התמונות
http://www.ussliberty.org/photofraud.htm

בתמונה הבאה, שסופקה ע"י צה"ל כתמונה מהתקיפה, וצורפה לתחקיר "הרישמי" עולות מספר בעיות (כפי שגם מפורט):

א. איכות הצילומים של מטוסי המיראז' היא טובה בהרבה (אפשר להתווכח על זה)
ב. סידרת התמונות צולמה מנקודה נייחת בעוד שסביר שבצילומים ממטוס מהיר הנע כנגד אוניה - האוניה תלך ותיגדל בפריים, ולכן סביר שהצילומים אינם צילומי מטוס קרב
ג. בצילומים מופיעים כלים נוספים - כנראה גוררות בחרטום ובירכתיים. כלים אלו לא היו בזירה בעת התקיפה אלא לאחר שהספינה יצאה ממלטה
ד. הצילומים דומים להפליא לצילומים לאחר יציאת הספינה ממלטה, וקיימים בהם הרבה פרטים משותפים
ה. בתמונה נראה עשן כבד מאחורי הגשר שמסתירים את הדגל - אזור שבפועל לא עלה באש כלל, ובצילומים מאוחרים יותר, שנעשו במלטה, ניתן לראות שאין באזור זה נזקי אש

אילו נימוקים שקשה להתמודד איתם...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 09-07-2005 בשעה 19:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-07-2005, 02:41
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,030
והקישור שלי:
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "כמה קישורים:"

הסוכונת לבטחון לאומי האמריקאית (NSA) הורידה ב 2003 את הסיווג מהקלטות לקשר הישראלי שנעשו 1967. למי שמאמין בקונספירצייה ישראלית אמריקאית משותפת ההקלטות הללו יכולות להיות מזויפות גם כן. למי ששומע אותן בתמימות מדובר בערפל קרב שמאפיין בלאגן של מלחמה.

הקישור לדף הליברטי באתר הNSA

הקישור לקובץ הקול הראשון (זהירות קבציי ענק 36 מגה האחד). כולל את התקשורת בין הבור או המגדל לשני המסוקים שנשלחו לחלץ את המלחים מהאונייה בלי לדעת כלום על נתינות. הפקודות משתנות כל כמה דקות.

הקובץ השני, מהבור מודיעים להם אם הניצולים מצרים קחו אותם לאל-עריש אם הם דוברי אנגלית קחו אותם ללוד.

הקובץ השלישי, טייס המסוק הראשון מנסה לתקשר עם הטורפדות של חיל הים לייד הליברטי. הוא לא מזהה דגל אמריקאיבשלב זה.

מעבר לסיפור הליברטי מעניין לגלות מחדש שכל נוד שתקע מישהו בקשר מוקלט ומאוכסן בוושינטון ובמוסקווה לרווחת ההיסטוריונים של הדורות הבאים...
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 04-10-2007, 13:32
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,485
מעניין, בהקשר של הקלטות ה NSA
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "והקישור שלי:"

לקרוא את המאמר מהארץ:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/909547.html

העיתון "שיקאגו טירביון" חושף עדויות ולפיהן תקיפת ספינת הביון "ליברטי" בוצעה על אף שהיה ברור כי מדובר בספינה אמריקאית
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/daily/D031007/liberty.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ה"ליברטי". הותקפה לא רחוק מחופי אל-עריש על ידי חיה"א ואח"כ על ידי ספינות חיל הים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תצלום ארכיון: אי-פי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מטוסי חיל האוויר וספינות חיל הים שתקפו את אונית הביון "ליברטי" ב-8 ביוני בעיצומה של מלחמת ששת הימים, ידעו כי מדובר בספינה אמריקאית, כך עולה ממסמכים סודיים ועדויות המתפרסמים היום (חמישי) בכתבת תחקיר של העיתון "שיקאגו טריביון".

מהמסמכים והעדויות עולה, כי הסוכנות לביטחון לאומי בארה"ב (אן אס-אי) - זרוע הביון האלקטרוני והתקשורתית שהספינה השתייכה אליה - הצליחה ליירט תשדורות בין טייסי חיל האוויר לבין בקרת הקרקע, מהן עולה כי בשלב מסויים הטיייסים זיהו ודיווחו שמדובר בספינה אמריקאית, אך למרות זאת קיבלו הוראה להמשיך ולתקוף אותה.

מי שהיה אז סגן מנהל הסוכנות לנושאי מבצעים, אוליבר קירבי, מצוטט בעיתון כאומר שהוא, באופן אישי, קרא תעתיקים של השיחות שצוותי האזנה של הסוכנות יירטו. לדבריו, בשיחות נשמע אחד הטייסים מודיע שהספינה נמצאת על הכוונת שלו ובתגובה מישהו אחר אומר "האם אתה יכול לראות את הדגל" ותשובתו היתה "כן, זה אמריקאי". לדברי קירבי, לא היה ספק שהם (הישראלים) ידעו שמדובר בספינה אמריקאית.

"התעתיקים היו משהו שהטריד אותי כל חיי ואני ומכן להישבע על ערימת ספרי תנ"ך שאנחנו ידענו שהם ידעו", אמר קירבי לעיתון. על פי הכתבה, חלק מהתעתיקים והחומר המודיעיני נעלמו אך חלקם מצוי עדיין בארכיונים של ממשלת ארה"ב.

עוד עולה מהכתבה, כי קצין ביון אמריקאי שהאזין לרשתות קשר טוען כי שר ההגנה דאז, רוברט מקנמרה הורה למפקד נושאת מטוסים ששייטה כ-400 ק"מ מאזור התקיפה, להחזיר את המטוסים שנשלחו כדי להגן על ה"ליברטי". לטענת אותו קצין, כאשר מפקד נושאת המטוסים, אדמירל לורנס גייס מחה על כך ואמר שה"ליברטי" תחת התקפה מקנמרה השיב "הנשיא ג'ונסון אינו הולך לצאת למלחמה או להביך ידיד אמריקאי בגלל כמה מלחים". מקנמרה, כיום בן 91 צוטט כאומר כי אינו זוכר מה הוא עשה באותו יום.

הליברטי הותקפה לא רחוק מחופי אל-עריש, תחילה על ידי מטוסי חיל האוויר ואחר כך, כעבור רבע שעה, בידי ספינות של חיל הים הישראלי. בהתקפה נהרגו 34 מלחים אמריקאים כאשר 26 מהם נהרגו במתקפת ספינות חיל הים. עובדה זו מחזקת את הטענה, כי גם אם היה מדובר בטעות בזיהוי לא צריך היה להורות גם לספינות להמשיך ולבצע את מלאכת ההטבעה.

ישראל טענה בזמנו כי התקיפה בוצעה כתוצאה מטעות בזיהוי וכי היא סברה שמדובר בספינה מצרית. ועדות חקירה שונות שבדקו את הנושא קבעו זאת ובמשך שנים ישראל סירבה להודות באחריותה. ואולם, בשלב מסוים הסכימה לשלם, לפנים משורת הדין, 12.7 מיליון דולר למשפחת ההרוגים והפצועים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 02-05-2007, 13:55
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,500
מיכאל אורן מציין בצורה די משכנעת,
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי 760 שמתחילה ב "עם כל הכבוד לטייסים, הם עדיין..."

שלא היה פה משהו חריג,
ששיקול דעת היה גם אצל המפקדים בשטח (סירות הטורפדו, למשל, זיהו בטעות ובנפרד את האוניה כאניה מצרית, ורק אז ירו חמישה טורפדות, שאחד מהן פגע),
ושאם היינו רוצים לפגוע בכוונה בספינה -
היינו גם מטביעים אותה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 02-05-2007, 16:21
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
לא יודע..נראה לי תמוה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

לעשות דבר כזה לאמריקנים..אחרי שבלעדי התמיכה שלהם לא היינו מצליחים לשרוד את המלחמה..כלומר ישראל לא הייתה מסכנת את הברית היחידה שהייתה לה אז בעולם..בשביל מה?

נניח שהיה רצח שיטתי של שבויים מצריים ..והפרשה הייתה נחשפת..מה כבר היה קורה? הנזק שהיה נגרם לישראל לא היה חמור מהנזק של ניתוק יחסים ע"י ארה"ב.

ארה"ב הייתה מודעת לכך שישראל תלויה בה..ולא פעם איימה על ישראל בניתוק יחסים אם תהיה שוררת בגישתה המדינית.

אז לסכן את זה בעבור מעשה שניתן לא להבין אבל אולי להסתכל עליו כעל מקרה במהלך מלחמה ואולי למתוח ביקורת ולשפוט כמה גנרלים ישראלים על פשעי מלחמה..שראל כמדינה הייתה שורדת את זה האם הייתה שורדת ..בלי ארה"ב? ..אני לא בטוח
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 02-05-2007, 16:52
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
ברית לא במובן של חוזה הגנה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

ב67 התקיים מאבק בין גושי בין ארה"ב וברה"מ . מכהונתו של קנדי בתחילת שנות השישים יש החלטה אמריקנית ללכת על ישראל כעל מה שנקרא בת חסות.המזרח התיכון היה זירה לוהטת וברה"מ החלה לקשור קשרים עם מצרים וסוריה.והאמריקנים לא רצו לוותר לרוסים על המזה"ת .בשל תיאוריית הדומינו .תיאוריה זו גרסה כי אם ארה"ב תוותר לסובייטים במקומות לכאורה לא חשובים כמו המזה"ת והמזרח הרחוק אז בסופו של דבר הסובייטים ישתלטו על העולם ותהיה סכנה לארה"ב. (בדיוק בשל כך ארה"ב נכנסה למלחמה בוייטנאם) .
קנדי לפני מותו נפגש עם בן גוריון בניו יורק ואישר לו לקבל משלוח של טילים לישראל.

ככה שאין ספק שישראל הייתה בת חסותה של ארה"ב והיחסים היו חמים בתקופת ההמתנה ,ב 67 ,.אבא אבן בסבב שיחותיו באירופה לא קיבל אישור ותמיכה למהלך של מלחמה מונעת .אפילו לא מהצרפתים שאיתם באמת היו יחסים חמים.

ממי הוא כן קיבל? מהאמריקנים .לא הסכמה מלאה אלא הסכמה שבשתיקה.המשפט המפורסם היה:"ישראל לא תהיה לבד אלא אם תחליט להיות לבד"..אבא אבן יצא מהפגישה עם ג'ונסון טלפן לארץ ואמר יש אור ירוק מהאמריקנים.

ככה שבהחלט ישראל עמדה בפני משבר גדול אם הפגזת הליברטי הייתה מתגלה כמזימה.לסכן את היחסים עם המעצמה בה היא תולה את תקוותה המדינית (לארה"ב הייתה זכות וטו במועצת הביטחון ועד היום היא משתיקה החלטות אנטי ישראליות שם) ..לא נראה לי הגינוי ..אבל קונספירציה זה מעניין סקסי עם צבע ולכן כל ההזויים בעולם עוסקים בזה.
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 02-05-2007, 20:12
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

אני לא מבין מה הקשר בין סבלם של הקורבנות והמלחים על הספינה לכך שמקשרים את התקיפה למזימה או לספין ישראלי מכוון.

לפי דבריך אין לחלוק על דברי קורבנות או ניצולים כי רק הם יודעים את הנימוקים או הסיבות לתקרית המצערת.

במקרה הנידון מדובר בטעות לא באופן התקיפה.כלומר הטייסים הישראלים כן רצו ליירט את הספינה ולגרום לה נזק.לכן מי שהיה על הספינה לא מאמין שמדובר בטעות כי ראה למשל שהטייסים עורכים גלי תקיפה ועוד סימנים שמראים כי לא נפלה פצצה אחת בטעות.

התקלה היא בעובדה שהספינה לא הזדהתה והיה קצר בתקשורת בין הצד הישראלי לבין הספינה ולכן היא נפגעה.לרגע אני לא מזלזל באלו שמתארים את הטראומה הנוראה שעברו אבל יש כאלה, הזוים (אין מילה אחרת) שמתעקשים לשייך את התקרית למכלול תקריות שישראל יוזמת בכוונת תחילה.
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 18-09-2008, 07:15
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
כתבה מיכאל אורן על תקיפת ה"ליברטי" ב1967
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3578173,00.html

מדוע תקפה ישראל את ה"ליברטי"?

במלחמת ששת הימים תקף צה"ל ספינת ביון אמריקנית, יותר מ-40 שנים אחרי, מיכאל אורן מפענח את פשר התקיפה המפתיעה
מיכאל אורן, מכון "שלם"
פורסם: 17.09.08, 09:50

בשעות הצהריים של 8 ביוני 1967, יומה הרביעי של מלחמת ששת הימים, פתחו מטוסי קרב וספינות טורפדו ישראליים באש לעבר ה-"יו–אס–אס ליברטי", ספינת ביון אמריקנית שפעלה ליד חופי עזה. הספינה ספגה פגיעות רקטות, פגזי תותחים ופצצות טורפדו, שחוללו נזקים כבדים וגרמו ליותר ממאתיים נפגעים. את תקיפת אונייתה של ידידתה הגדולה ביותר נימקה ישראל בטעות מצערת שארעה בלהט הקרב, ועדיין צילה של התקרית הטרגית המשיך להעיב על יחסי ישראל-ארה"ב שנים לאחר מכן, כעת עם חשיפתם של מספר מסמכים מסווגים בישראל ובארה"ב, יוצא סיפורה המלא של תקיפת ה"ליברטי" לאור.


התקפה בלתי נסלחת
ישראל הגיבה לתקרית במהירות. התנצלויות הגיעו לבית הלבן מרה"מ אשכול ומשר החוץ אבא אבן. בתוך 48 שעות הציעה ממשלת ישראל לפצות את הנפגעים ואת משפחותיהם. תחילה נדמה היה כי הבעת הצער והצעת הפיצויים של ישראל סיפקו את הממשל האמריקני, שבתגובתו הראשונית המעיט בחשיבות התקרית. אלא שהאיפוק האמריקני פסק עד מהרה, כאשר פקידים בכירים החלו להציג שאלות נוקבות: מדוע תקפו הישראלים ספינה נייטרלית בים הפתוח ללא שמץ של התגרות מצדה? כיצד זה לא ראו את דגלה של "ליברטי" או את הסימונים על דופן האנייה?

"בלתי נתפס", רתח מזכיר המדינה האמריקני דין ראסק, "איננו יכולים להשלים עם מצב שכזה". ראש המועצה המייעצת למודיעין חוץ, קלארק קליפורד, שהיה ידוע בדעותיו הפרו-ישראליות, דיווח לנשיא ג'ונסון כי זו הייתה "התקפה בלתי נסלחת... אקט שערורייתי של רשלנות גמורה שהאחריות המלאה לגביו נופלת על כתפי ממשלת ישראל". אף פקיד ממשל לא יכול היה להסביר מה היה עשוי להניע את ישראל לתקוף ספינה אמריקנית ובכל זאת נראה היה כי העובדות אינן מתיישבות זו עם זו. או שהישראלים הפגינו חוסר מקצועיות משווע, בעיצומה של מערכה שבה זכו לניצחון מזהיר, או שהם פגעו ב"ליברטי" בכוונה. ואכן, רבים בממשל האמריקני כבר הסיקו כי ההתקפה הייתה מכוונת, ושהסבריה של ישראל הם שקריים.

ישראל ניסתה להדוף את ההאשמות הללו באמצעות שני דו"חות ראשוניים על התקרית, אשר סיכמו כי ההתקפה הייתה "טעות תמימה" ללא כוונת זדון או רשלנות פושעת. האמריקאים זעמו על הדו"חות והגיבו בתביעה לא רק לשלם פיצויים אלא גם להודות בעוול ולהעמיד למשפט צבאי את האחראים להתקפה בהתאם לחוק הבינלאומי. ישראל סירבה לקבל תביעות אלה, אך בה בעת פתחה בחקירה שלישית ומקיפה עוד יותר. ועדת חקירה בראשותו של השופט הצבאי סא"ל ישעיהו ירושלמי, חזרה על המסקנות הסופיות של שני הדו"חות הקודמים, "עם כל הצער שלי על כך שכוחותינו היו מעורבים בתקרית עם ספינה השייכת למדינה ידידותית" כתב ירושלמי, "לא גיליתי כל סטייה מאמות מידה של התנהגות סבירה אשר יש בה כדי להצדיק משפט צבאי".

דו"ח ירושלמי, שסווג כסודי ביותר, הועבר לאמריקנים, אשר דחו אותו באותו שילוב של חוסר אמון ושאט נפש שאפיין את תגובתם לדו"חות הקודמים. אלא שארה"ב ניהלה באותה עת חקירות משל עצמה. כולן הגיעו לאותה מסקנה, שההתקפה הישראלית על "ליברטי" נבעה מטעות, ותו לא. ובכל זאת לא פסקו החשדות שישראל מסתירה את האמת, אפילו בין פקידים בכירים. כפי שהצהיר ראסק שנים רבות אחר כך בזיכרונותיו: "לא האמנתי להם אז, ואינני מאמין להם עד עצם היום הזה".

למרות יישוב הפרשה באופן רשמי בין ישראל לארה"ב. הדיון הציבורי בארה"ב בנוגע להתקפה על ה"ליברטי" לא תם. נהפוך הוא, ההאשמות שהועלו נגד ישראל דווקא החריפו עם הזמן. בשנים האחרונות השמיעו מספר נכבד של פקידי ממשל אמריקנים לשעבר התבטאויות מפורשות שבהן עמדו על כך שהפעולה הישראלית הייתה, לאמיתו של דבר, מכוונת.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02012008/1590790/51842129a_wa.jpg]

הספינה "ליברטי" לאחר המתקפה, 1967 (גטי אימג' בנק ישראל)

הפרכת האשמות אלה הייתה בעבר משימה קשה מאוד אם לא בלתי אפשרית. המסמכים הרשמיים לגבי תקרית ה"ליברטי" סווגו כסודיים ביותר ולא היו נגישים לקהל הרחב. אולם לאחרונה הוסר הסיווג מעל מסמכים אלו בישראל ובארה"ב, נפתח בפני החוקרים אוצר בלום של מקורות ראשוניים. מסכת העובדות שנחשפת במסמכים אינה מציירת תמונה של פשע ואפילו לא של רשלנות פושעת, אלא של שרשרת קצרים בתקשורת, טעויות אנוש, צירופי מקרים אומללים וכשל מערכות, הן אצל האמריקנים והן אצל הישראלים. האירוע נראה כמו טעות טרגית מן הסוג השכיח מדי בהמולת הקרב.

אניות בלתי מזוהות יוטבעו
הספינה "ליברטי" הייתה בדרכה מנורפולק, וירג'יניה, אל אביג'ן שבחוף השנהב כאשר פרץ, באמצע חודש מאי 1967, משבר במזרח התיכון. הספינה בת 139 המטרים, ששם הקוד שלה היה "רוקסטאר", הייתה ספינת ביון מצוידת במכשור חדיש ביותר להאזנה ולפענוח צפנים. ב- 30 במאי קיבל קברניט הספינה, ויליאם מקגונגל, הוראות להפליג "במהירות האפשרית" לנקודה הנמצאת אך חצי מיל ימי מחוץ למים הטריטוריאליים של מצרים וישראל. עד היום, לא הובהרו המניעים לפקודה, ונראה ש"ליברטי" נשלחה לעקוב אחר תנועותיהם של הכוחות המצריים ויועציהם הסובייטים בסיני.

בבוקר ה- 5 ביוני, יצאה ישראל למלחמה. עם פרוץ הקרבות, הודיע הרמטכ"ל, יצחק רבין, לנספח הימי האמריקני בתל אביב, סא"ל ארנסט קרל קאסטל, כי אניות בלתי מזוהות יוטבעו, וביקש מארה"ב לזהות את כל ספינותיה באזור או לדאוג לסילוקן. למרות זאת, לא סיפקו האמריקאים לישראל כל מידע לגבי "ליברטי".

ב- 8 ביוני, יומה הרביעי של המלחמה, לפני עלות השחר, הגיעה "ליברטי" ליעדה, ממש על קצה המים הבינלאומיים, צפונית לחוף סיני. היא שייטה הלוך ושוב במהירות של 5 קשר בין פורט סעיד לעזה, באזור שמצרים הכריזה עליו כסגור בפני אניות נייטרליות. בהיותו מודאג מן הקרבה לאזור הקרבות, ביקש הקברניט מקגונגל רשות ממפקד הצי השישי, תת אדמירל ויליאם מרטין, להתרחק מאזור החוף או לחלופין לקבל ליווי של משחתת. מרטין דחה את הבקשות הללו, בציינו ש"ליברטי" היא ספינה המסומנת בבירור כאמריקנית ונמצאת במים בינלאומיים, ולכן אינה מהווה יעד סביר להתקפה מצד מדינה כלשהי.

מרטין ומקגונגל לא ידעו שבלילה הקודם נשלחו מן המטות המשולבים אל הספינה "ליברטי" שדרים חוזרים ונשנים ובהם הוראות לסגת למרחק של 100 מיל ימי מחופי ישראל ומצרים. השדר התעכב במערכת התקשורת העמוסה והמורכבת מדי של חיל הים האמריקני. הפקודות מן המטות המשולבים לא הגיעו אל "ליברטי" עד ליום המחרת, ה- 9 ביוני, כשכבר לא היו רלוונטיות.

האם אתה מבחין בדגל?
בשעה 5:55 בבוקר ה- 8 ביוני הבחין סא"ל אורי מרץ, צופה ימי במטוס סיור של חיל האוויר הישראלי, בספינה שנראתה לו כספינת אספקה אמריקנית, 70 מיל ימי מערבית לחופי עזה. במפקדת חיל הים בחיפה זוהתה את הספינה כספינת הביון האמריקנית "ליברטי" וסומנה על לוח הבקרה בצבע ירוק, שציין כלי שיט ניטרליים. הספינה נצפתה בשנית על ידי מטוס קרב ישראלי בשעה 9:00 בבוקר במרחק 20 מיל ימי צפונית לאל–עריש, אשר נפלה בידי צה"ל יום קודם לכן. באף אחד משני הדיווחים הללו לא הוזכר דגל ארצות הברית בגודל 1.5 על 2.5 מטר אשר התנוסס על תורנו, לדברי צוות הספינה, בצדה הימני של "ליברטי".

בשעה 11:00 בבוקר, סיים הקצין התורן במפקדת חיל הים הישראלי, אל"מ אברהם לונץ, את משמרתו. בהתאם לנהלים הוא הסיר את הסימון הירוק של "ליברטי", משום שהיה כבר בן 5 שעות ובלתי מדויק. ואז, בשעה 11:24 זעזע פיצוץ אדיר את חופי אל-עריש. הכוחות הישראליים באזור היו בטוחים כי הם מופגזים מן הים, למרות שהפיצוץ נגרם, קרוב לוודאי, מאש שפרצה במצבור תחמושת, הדבר לא היה ידוע באותו רגע, ומקורות מצריים וישראליים כאחד דיווחו עוד קודם לכן כי ספינות קרב מצריות הפגיזו את האזור. היה, לפיכך, סביר להניח שחיל הים המצרי כיוון את תותחיו לעבר סיני.

דקות ספורות לאחר הפיצוץ הגיעה "ליברטי" אל הגבול המזרחי של מסלול הסיור שלה וביצעה פנייה של 238 מעלות חזרה לכיוון פורט סעיד. בינתיים המשיכו לזרום אל המטכ"ל בתל אביב דיווחים על הפגזת אל-עריש מן הים. הרמטכ"ל רבין חשש שמא ההפצצות מבשרות על הנחתת כוחות מצריים במטרה לתקוף את צה"ל מאחור. הוא חזר בשנית על פקודת הקבע להטביע כל ספינה בלתי מזוהה באזור הקרבות, אך יחד עם זאת ביקש לפעול בזהירות, שכן על פי הדיווחים פעלו ספינות סובייטיות בקרבת מקום.

אל"מ איזי רהב, שהחליף את לונץ בחדר המבצעים של חיל הים, שיגר 3 ספינות טורפדו משייטת 914, ליירט את ספינת האויב האחראית להפגזות ולהשמידה. השעה הייתה 12:05 בצהריים. בשעה 13:14 דיווח סג"מ אהרן יפרח, קצין מודיעין על סיפון ט- 204, ספינת הדגל של הכוח, לקברניטו סא"ל משה אורן, כי ספינה בלתי מזוהה נצפתה צפונית מזרחית לאל-עריש בטווח של 22 מיל ימי. הספינה נעה לכיוון מצרים במהירות שיפרח העריך כ- 30 קשר.

אומדנו של יפרח היה גורם מכריע בהשתלשלות המאורעות. משמעותו הייתה כי הספינה אינה יכולה להיות "ליברטי" שמהירותה המרבית הייתה 18 קשר. יתר על כן, לישראלים הייתה פקודת קבע לירות בכל ספינה בלתי מזוהה באזור השטה במהירות שמעל 20 קשר, מהירות שרק ספינות קרב היו מסוגלות להגיע אליה באותה תקופה. נתון זה, יחד עם הכיוון שבו נעה הספינה, הצביעו על היותה משחתת אויב הנסוגה לאחר שהפגיזה את אל-עריש.

ספינות הטורפדו פתחו במרדף, ורהב הזעיק שני מטוסי קרב מדגם מיראז' 3. כאשר זיהו המטוסים את הספינה, העריך מפקד המבנה, סרן ספקטור, כי הספינה היא משחתת מדגם "זי" או "האנט",ללא סימן הסיפון של חיל הים הישראלי (צלב לבן על רקע אדום).

בשלב זה יצר ספקטור קשר עם מפקד חיל האוויר, האלוף מוטי הוד, אשר שאל אותו שוב ושוב אם הוא מבחין בדגל. התשובה הייתה "שלילי", כמו כן לא נראו כל סימני היכר מלבד כמה אותיות שחורות על דופן האנייה. מפקד להק מודיעין אוויר, אל"מ ישעיהו ברקת, טען שגם הוא יצר בשלב זה קשר עם הנספח הימי האמריקני, ארנסט קאסטל, בניסיון לקבוע אם הספינה החשודה היא "ליברטי" אך זה האחרון טען שאינו יודע דבר על תנועותיה של הספינה. מאוחר יותר הכחיש קאסטל את דבר קיומה של השיחה, אך למרבה ההפתעה דווקא מקגונגל אישר אותה. עובדה אחת ברורה, בכל מקרה: בשעה 13:58 בצהריים, קיבלו המיראז'ים אישור לתקוף.

המטחים הראשונים תפסו את אנשי הצוות של "ליברטי" בכוננות נמוכה. חלק מהקצינים השתזפו על הסיפון, מבלי לשים לב למטוסים הישראליים הצוללים לעברם. לפני שהספיקו לתפוס מחסה, ניקבו את הספינה לכל אורכה רקטות ופגזי 30 מילימטר, כשהם מרטשים את האנטנות ומציתים מכלי דלק. 9 חיילים נהרגו בגיחה הראשונה ועשרות נפצעו, ביניהם הקברניט מקגונגל. לאחר 14 דקות של פעילות דיווחו הטייסים על פגיעות טובות, מהספינה כולה, מהסיפון הראשי ועד לגשר, עלו להבות.

אחד הטייסים הישראלים, שתהה מדוע הספינה לא השיבה אש, ביצע יעף אחרון מעל לספינה. "אינני רואה דגל", דיווח למפקדה. "אך ישנם סימונים על דופן הספינה: 'Charlie-Tango-Romeo-5'". העובדה שהספינה נשאה סימונים מערביים גרמה לרבין לחשוש כי מדובר בכלי שיט סובייטי והוא פקד על המטוסים לנתק מגע מיד. שני מסוקים של חיל האוויר הישראלי נשלחו לחפש ניצולים, שכן ספקטור דיווח קודם לכן כי ראה אנשים במים, וספינות הטורפדו קיבלו פקודה לנצור אש עד שייערכו ניסיונות זיהוי נוספים. למרות שהפקודה נרשמה ביומן הספינה, אורן טען אחר כך שמעולם לא קיבל אותה.

השעה הייתה כעת 14:20 אחר הצהריים. ב- 24 הדקות שחלפו, בטרם יצר הכוח של אורן מגע עם "ליברטי", הוחלף הדגל המקורי של הספינה, שנקרע לגזרים במהלך ההתקפה, בדגל טקסי גדול יותר (2 על 4 מטר). בעוד הצוות מטפל בפצועים, מכבה את האש ושורף מסמכים מסווגים, נוצר סוף סוף קשר עם הצי השישי. "הסיוע בדרך", השיבה נושאת המטוסים "אמריקה", ששיגרה במהירות 8 ממטוסי הקרב הזמינים ביותר שלה, מטוסי אף- 104 חמושים בנשק גרעיני. אך לפני שהגיעו ליעדם, נקראו המטוסים לשוב על ידי תת–אדמירל מרטין. מסתבר כי בעוד רבין חשש כי הספינה סובייטית, חשש מרטין כי דווקא תוקפיה הם רוסים, וללא אישור מהדרג הבכיר ביותר לא היה מוכן להסתכן בפתיחת מלחמה גרעינית.

בינתיים הגיעו ספינות הטורפדו הישראליות לטווח ראייה, "ליברטי" הייתה אפופת עשן, אך למרות זאת יכול היה אורן לראות כי זו בוודאי אינה המשחתת שהפגיזה כביכול את אל-עריש. כעת העריך שלפניו כלי שיט אטי יותר ששירת את המשחתת האמורה או פינה חיילי אויב מהחוף. במרחק 6,000 מטרים מה"ליברטי" עצרה ספינת הדגל של אורן ואותתה "אֵי - אֵי" (זהה את עצמך). בשל ציוד שניזוק, יכול היה מקגונגל להשיב רק באותו מטבע, "אֵי - אֵי", באמצעות פנס איתות. אורן נזכר שקיבל מענה דומה מהמשחתת המצרית "איברהים אל–אוואל", שנתפסה על ידי חיל הים הישראלי במבצע קדש (1956) ולפיכך היה בטוח כעת שלפניו ספינת אויב.

הוא בדק במדריך המודיעין הימי שלו והגיע למסקנה כי הספינה שמולו דומה לספינת המטען המצרית "אל- קוסיר". קציני שתי הספינות האחרות הגיעו לאותה מסקנה באופן עצמאי, ונערכו מאחורי הסט"ר של אורן במבנה קרב. אם נותר עוד שמץ של ספק, הוא התפוגג עד מהרה כאשר הספינות הישראליות ספגו מכת אש פתאומית מכיוונה של "ליברטי". אחד המלחים, שלא היה מודע לפקודתו של מקגונגל שלא לירות לעבר הספינות המתקרבות, פתח באש מאחד ממקלעי הבראונינג. מקלע נוסף ירה אף הוא, ונראה שהופעל ללא יד אדם כתוצאה מהתפוצצות תחמושת. אורן שב וביקש רשות ממפקדת חיל הים להשיב אש. לבסוף נתן רהב את רשותו.

מתוך 5 טילי הטורפדו שנורו לעבר "ליברטי" רק אחד פגע במטרה, פגיעה ישירה בצד ימין של האנייה, ובגינה נהרגו 25 איש. הספינות הישראליות התקרבו, כשתותחיהן ומקלעיהן יורים אש צולבת בדופנותיה של "ליברטי" וצולפים על סירות ההצלה שלה. על אחת מסירות ההצלה, שנתפסה על ידי ט-203 , נמצאו סימונים של חיל הים האמריקני, סימן ראשון שניתן לאורן לכך שייתכן כי הספינה אמריקנית.

חשדותיו גברו לאחר שהקיף את הספינה, וראה את הסימון שלה. אך עדיין לא נראה שום דגל, ונדרשה עוד חצי שעה, עד השעה15:30 אחר הצהריים, לקביעת זהותה של הספינה. "לא נעים להודות" נזכר אחר כך יצחק רבין, "אבל שתי תחושות התנגחו: צער עמוק על פגיעה בידידים, ורגש של הקלה, משום שהספינה לא הייתה סובייטית". שני מסוקי חיל האוויר הישראלי הגיעו ל"ליברטי" והציעו סיוע. בשעה17:05 אחר הצהריים ניתקו הישראלים מגע ו"ליברטי" יצאה וגיששה את דרכה בקושי אל הים הפתוח, כשהיא מנווטת כמעט ללא מערכות, ועליה 34 הרוגים ו- 171 פצועים.

מדוע הותקפה ה"ליברטי"?
לאור המסמכים החדשים, ניתן עתה לשחזר את שרשרת המחדלים שאירעו בשני הצדדים, הישראלי והאמריקני, אשר הובילו לתוצאה העגומה. ראשיתה של התקרית בהחלטה המוטעית לשלוח את "ליברטי" למזרח התיכון המסוכסך, ולהציבה רק חצי מיל ימי מחוץ למים הטריטוריאליים של מצרים, באזור שלא שימש לתנועת אניות מסחריות והוכרז על ידי נאצר כסגור בפני ספינות נייטרליות. האמריקאים לא נענו לבקשתו של הרמטכ"ל רבין לזהות את כל הספינות האמריקניות באזור, ואף לא לבקשתו של השגריר הרמן לקבוע אמצעי קישור עם הצי השישי. בנוסף, הממונים על "ליברטי" ביטלו את הוראות הצי להשאיר את הספינה בספרד ואחר כך לא הודיעו לנספח הימי האמריקני בתל אביב על מיקומה.

את הסיכון שנבע מטעויות אלו החריפה מערכת התקשורת של הצי האמריקני אשר עיכבה ביומיים הוראות שניתנו ל"ליברטי" לסגת 100 מיל ימי מן החוף. הכשל הביא לכך שאפילו לאחר שנפגעה, התקשו האמריקנים לאתר את הספינה, שכן המטות המשולבים מיקמו אותה במרחק 100-60 מיל ימי צפונית למצרים. אם קאסטל, הפיקוד הימי האמריקני באירופה ונשיא ארצות הברית לא ידעו היכן נמצאת "ליברטי" אין זה סביר לצפות מן הישראלים שיהיו מסוגלים לאתר אותה בהמולת הקרב.

גם הישראלים טעו טעויות גורליות ,כפי שדו"ח ירושלמי מציין: הדיווחים השגויים על הפגזת אל עריש, אי החזרת הסימון של "ליברטי" על לוח הבקרה, להיטות היתר של מפקדי הצי, והגרוע מכל, החישוב השגוי של מהירות הספינה. למרות שדו"ח ירושלמי מציע הסברים לכל הטעויות הללו, כמו, נהלים נוקשים של חיל הים וחוסר הדיוק של מכשירים למדידת מהירות, נותרת עדיין תחושה של ארגון בלתי מספק וביצוע מרושל. ועם זאת, אף אחד מגורמים אלה אינו מגיע לכדי הרשלנות הפושעת מן הסוג שבו הואשמה ישראל.

כל הגורמים הללו חברו יחדיו ליצירת תקרית טרגית של "אש ידידותית", מהסוג שקיפח את חייהם של לפחות 50 חיילים ישראלים במלחמת ששת הימים, וגרם ל-5,373 נפגעים אמריקאים בווייטנם בשנת 1967 בלבד. ברור כי אין בממצאים אלה כדי להקל על סבלם של החיילים האמריקאים שנפצעו בתקרית, ואין לצפות שתהיה בהם נחמה למשפחות הנופלים. אך הם עשויים לפחות לאפשר לנו לסתום את הגולל על פרשייה שבמשך דור שלם הייתה אחד הפרקים הכואבים ביותר בתולדות היחסים בין ארצות הברית למדינת ישראל.

הכתבה מבוססת על מאמר שפרסם ד"ר מיכאל אורן בכתב העת "תכלת", בהוצאת מרכז "שלם"
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 18-09-2008 בשעה 08:45. סיבה: תיקון העתקה שגויה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 09-09-2011, 17:54
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,091
סרט תיעודי בן 6 חלקים על הפרשה
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "ה MOH שהוענק לקברניט הליברטי על תפקודו בעת ואחרי האירוע"

שימו לב לחלק השלישי - נומ"ט "אמריקה" שיגרה צמד מפציצי סקייהוק חמושים בפצצות גרעיניות בליווי מטוסי קרב כחלק ממתקפת נגד על קהיר, מאחר והמחשבה הראשונית הייתה שמדובר בהתקפה של המצרים! אזהרה ברוח זו גם הועברה לשגרירות האמריקנית בקהיר. המשימה כמובן בוטלה. לאחר מכן טוען שם מישהו שמקנמרה (שר ההגנה דאז במשטר ג'ונסון) יצר קשר עם הצי השישי והורה שלא לשלוח מטוסים ומסוקים לעזרת הליברטי אלא להפליג לעברה, טענה שמופרכת על ידי מקנמרה עצמו שמרואיין לאחר מכן. עדות קשה נוספת של מלח אמריקני היא שתותחני הסיפון של הסט"רים הישראלים ריססו את סירות ההצלה, שבמזל רב היו ריקות מנפש.

בחלק החמישי מופיע סרטון שצולם בעת אזכרה להרוגי הליברטי בבית הקברות ארלינגטון בו קברניט האוניה טוען בפעם הראשונה של היה מדובר בטעות בזיהוי, דרישה עליה חזר גם במכתב ששיגר לנשיא קלינטון זמן קצר לפני שנפטר ב 1999. טענת הקונספירציה העיקרית היא שמספר חודשים לפני המלחמה נרקמה "מזימה" משותפת ל CIA ולישראל בשם "ציאניד" במסגרתה נעשה שימוש בצוללות ובמטוסי צילום אמריקנים ("שפעלו מבסיס בנגב בצבעי חיל האוויר...") למשימת איסוף מודיעין כנגד מצרים ושככל הנראה שהליברטי "עלתה" על זה בטעות או שהמטרה מלכתחילה הייתה לטבע אותה על כל צוותה ולגרור בכך את ארה"ב למלחמה לצד ישראל. בין היתר מרואיינים שם את רפי איתן ושלמה גזית.

בחלק האחרון יש תמונות של הספינה לאחר שעגנה לתיקונים ראשונים במלטה, כולל תמונות פנימיות שצולמו במבדוק הצף ותמונות התיקונים שבוצעו לפני ההפלגה בחזרה לנורפולק. רוב האבדות בתוככי הספינה הם כתוצאה מפגיעת הטורפדו וחלק מהגופות נסחפו דרך החור שנוצר בדופן הספינה ואבדו בים. לפחות אחד ההרוגים היה מה NSA. מסופר גם על המאמץ שהאמריקנים עשו כדי להשתיק את הפרשה ובכלל זה פיזור הצוות, איסור על התראיינות, הענקת מדליות בפורומים סגורים (ה MOH שהוענק לקברניט הייתה היחידה שלא הוענקה על ידי נשיא ארה"ב עצמו בבית הלבן!) ועוד. כמו כן סרט נדיר של הנשיא ג'ונסון לוחץ את ידי הקהל היהודי שהתאסף מול הבית הלבן כדי לחגוג את הנצחון הישראלי במלחמת ששת הימים.

http://www.navytv.org/media.cfm?c=431&m=858&s=115
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 01-07-2012, 16:00
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,091
שלשה סרטים מעניינים על תקרית הליברטי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

הראשון הוא DEAD IN THE WATER שהופק על ידי ה BBC לפני כעשור ומתאר תחילה את הפלגת הליברטי מארה"ב לאפריקה ומשם לים התיכון ואת ההתקפה עצמה. לאחר מכן עוסק בשתי קונספירציות כפי שתוארו לעיל. לסרט הזה מתראיינים שלמה הראל ז"ל, מפקד חיל הים דאז, ובנו אודי הראל, ששירת כקצין על אחד הסט"רים וכן דמויות נוספות שהלכו מאז לעולמן כמו עזר וייצמן ומאיר עמית זכרונם לברכה. כמו כן מתראיים רפי איתן, ריצ'רד הלמס ראש ה CIA דאז ורוברט מקנמרה שר ההגנה דאז ודיפלומטים אמריקנים שונים. הסרט השני הוא THE LOSS OF THE LIBERTY הפקה מאמצע שנות ה-90 של אגודת ותיקי הספינה, שנלחמים כבר 45 שנים על האמת שלהם. בסרט הזה מתראיינים קצינים בכירים ישראלים שונים מחיל הים והאויר. הסרט השלישי הוא למעשה ראיון טלפוני המלווה בתמונות, מפות ותרשימים מעניינים כולל תמונה של דקוטה חולפת מעל הספינה וכן סופר מיסטר בעת ההתקפה עצמה. בכל הסרטים יש תמונות רבות של הנזק הכבד שנגרם לספינה מפגיעת המטוסים והטורפדו הבודד (למזלנו). העלמת התקרית הקשה הזו לכדי מזעור הפגיעה ביחסי המדינות היא לא פחות מנס. נשיא אמריקני אחר היה יכול להקפיא בזעם את משלוחי הנשק האמריקני (פטונים, פנטומים, סקייהוקים, יסעורים, קרנפים) לכמה שנים טובות ואז כיצד היינו נלחמים בהתשה ומנצחים ביוה"כ? אגב באחד הסרטים ניתן לראות תמונה סופר נדירה של שרמן AMX מצרי מסיע אל תוך מחפורת באזור צומת רפיח.

Israel's Assault on the U.S.S. Liberty with James Ennis


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

THE LOSS OF THE LIBERTY


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

Dead in the Water


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אפרופו CIA, מצאתי כמה אזמפלרים מעניינים מאד בנושא בארכיון שלהם ונביא אותם בפוסט נפרד.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 02-07-2012, 00:49
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "שלשה סרטים מעניינים על תקרית הליברטי"

הקלטות קשר של 815 ו 810 (מבנה מסוקי החילוץ שהוזנק לליברטי) וטריבון (המשל"ט) קיימים פה
http://www.nsa.gov/public_info/decl...ecordings.shtml

הקשל"ט מחזיר את הטייסים אחורה כיוון שהאוניה זוהתה כמצרית.
לאחר מכן הוא מחזיר אותם חזרה למרות שמדובר באונית אספקה מצרית לטענתו, ומבקש מהם לברר עם הניצול הראשון שהם יעלו מה השפה שמדברים הניצולים

בקיצור הבלבול שם היה כ"כ גדול, אף אחד לא ידע מימינו ומשמאלו ולא סביר בעיני שמישהו ישב וכתב שורות קשר בשביל הטייסים בכדי שהמטוסים האמריקאים שהיו באיזור יקליטו אותם כאיזשהו אליבי

סרובה של ישראל לשחרר חומרים מארכיון צה"ל - אלא לאדם אחד - לא עוזר במיוחד להפיג את תאוריות הקונספירציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 07-04-2013, 17:42
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,091
ספר חדש-ישן שאמור להתפרסם לקראת סוף 2013 - THE LIBERTY INCIDENT REVEALED
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

מדובר בעדכון משמעותי של ספר שיצא במקור ב 2002 הכולל חומרים מסווגים רבים שנחשפו מאז

http://www.usni.org/store/books/col...dent-revealed-0

When Cristol’s first book on the subject, The Liberty Incident, was published in 2002, there remained many unanswered questions about Israeli Air Force audio tapes The NSA intercepts tapes had not yet been released in 2002. Some conspiracy theorists alleged the NSA tapes would prove that the Israeli attack was premeditated. Cristol’s successful Freedom of Information Act lawsuit against the National Security Agency, while resulting in the release of those tapes, has been greeted by anti-Israel sources insisting that the NSA tapes are fraudulent and are part of a larger conspiracy to deceive the American public!

After a quarter of a century of intensive research in both Israel and the U.S., researching all relevant archives from NSA, CIA and the State Department, reviewing both formerly classified and open source documents, and interviewing all then-living individuals directly involved in the incident, the factual and documentary record is clear. Cristol maintains that despite the fact that all of the official records and transcripts are now available for review, the truth has proven to be of no interest to those individuals and organizations who are motivated by hidden agendas, wish to keep conspiracy theories alive, or are trying to feed sensational stories to the media. Documenting his findings in six new chapters, Cristol establishes definitively that the Israeli attack was a tragic mistake and presents a convincing argument that will be regarded as the final chapter in the long-simmering debate about this incident.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 12-12-2013, 20:33
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
זכור לי שקראתי על התקשורת בין הממשלה הישראלית ומשרד החוץ האמריקאי בתחילת המלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

עד כמה שזכור לי הממשלה ביקשה באופן די פומבי שהאמריקאים יצהירו על כל כלי שיט בבעלותם שנמצא באזור כדי להמנע מבדיוק תרחיש שכזהת ממשרד החוץ האמרקאי(זכור לי שהנרי קיסינג'ר בכבודו ובעצמו הודיע על כך) נמסר שאין ספינות אמריקאיות ברדיוס שלX מיילים ימיים מהחוף כאשר הליבריטי הייתה באזור שבו האמריקאים טענו שהוא נקי לחלוטין מכלי שיט אמריקאים.יכול להיות שזכרוני מטעה אותי אבל אני די בטוח שמשהו כזה בהחלט התרחש בתחילת המלחמה ולכן באחריות על האירוע נופלת במלוא על משרד החוץ האמריקאי.
כמו כן מן הבדיקה שנעשתה ע"י איזו תוכנית שצפיתי בה עולה כי אפשר לפסול לגמרי את הטענות לגבי ממתאים לגבי איזה טבח דימיוני שצה"ל ערך בצבא המצרי שכן מעולם לא נמצאו שום עדויות או ממצאים כלשהם שבכלל ירמזו לכך וכן לא הייתה על האונייה "ליברטי" נוכחות של אפילו דובר עברית אחד ולכן למרות שמשימתה של ה"ליבריטי" לא ידועה סביר להניח שהיא הייתה מכוונת נגד מצרים ולא צה"ל.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-11-2015, 22:28
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,091
תמונות מעניינות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "פרשת ספינת הביון האמריקאית ליברטי"

ביוני 1967 היה כוח המשימה הכפול TF60/65 בפעילות אימונים שגרתית במזרח הים התיכון ומנה את נומ"טים האמריקה והסרטוגה וכן כתריסר ספינות ליווי ובהן סיירת הטילים הליטל רוק (ספינת הדגל של הצי השישי, ש 8 שנים לאחר מכן "תככב" בסדרת מבצעי Nimbus) ומשחתות ממספר דגמים ובהן ה USS Sampson (ממשפחת הצ'רלס אדמס), ה USS Massey (ממשפחת אלן סמנר), ה USS Davis (ממשפחת פורסט שרמן) וה USS Dyess, ה USS Fred T. Berry, ה USS Lloyd Thomas וה USS William C. Lawe (כולן ממשפחת הגירינג, כאשר לימים שתי האחרונות יראו אקשן גם לחופי ויאטנם)

.
ספינות הצי השישי הראשונות שחברו לליברטי הפגועה כדי לסוכך עליה ולהעניק טיפול ראשוני לפצועים הרבים היו ה USS Massey וה ה USS Davis

הליטק רוק בסמוך לליברטי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מסוקים משתי הנומ"טים מחלצים נפגעים מסיפון הליברטי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שימו לב לעגורן המעניין של הסי-ספרייט (מטייסת HC-2 מסיפון האמריקה)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


מלחי הסרטוגה צופים בליברטי החבוטה. מהעבר השני זו שוב הליטל רוק

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


הליברטי נכנסת לנמל וולטה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:17

הדף נוצר ב 0.52 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר