חברים,
מתחילים כבר לשמוע שה"שילם" (לא אמרתי כלום שלא נאמר אתמול בערוץ 10), העביר למחשב של התותח , והתותח ירה וכו.
בזמני - אף פגז לא נורה בלי בדיקה כפולה. לא היה מצב שפקודות, נ"צ, כווניי ירי ואפילו איך שהתומ"ת מוצב, לא עברו בדיקה כפולה אנושית, פעמיים, למרות שהיו כבר מחשבים הן בתצפית, הן בסוללה. האם בשנים האחרונות התקדמנו כ"כ שעניין הבדיקה הכפולה - למשל - קצין שבודק עם מצפן , בדיקה גסה, את זוית הירי, למרות אמצעי הכינון הממוחשבים - יצאו מהתרגולות?
לא שזה 100 אחוז בטוח גם אז, אבל היטב אני זוכר שבדיקה כזו בתרגיל העלתה שתומ"ת מכוון בדיוק של אלפית, אבל ב-180 מעלות הפוך... (3200 אלפיות למהדרין).
אז מה באמת קורה?

התרגולות עדיין קיימות ומיושמות
אבל טעויות קורות גם אם תבדוק אלף פעמים.
כמובן שזה שאומרים שהאיכון שלחו נתונים לצוות זה הפשטה של הדברים, לא יתחילו להסביר לחדשות איך בידיוק עובדת סוללה, וכמובן שהאיכון לא שלחו נתונים לתומ"ת.

....דווקא חשבתי, מבלי להכנס לפרטים, שיש תקשורת מחשבים ישירה בין האיכון לאמצעי ההזנה של המטרות, אולי גם לתותח עצמו, ושלא צריך לצרוח בקשר נ"צ.... ולחזור עליהן, וכו. , ושלמרות כל זאת עדיין יש מקום לבדיקה כפולה...

היום כבר יש הרבה פחות צעקות בקשר, אבל עדיין יש כמה פעולות שעושים שם וזה גם לא פוגע בבדיקות הכפולות.

בכל מקרה שרשרת הירי נשארה אותו דבר, האיכון לא עובד ישירות עם צוות תומ"ת.

ואני כבר חשבתי שהאיכון מעביר לתומ"ת, בתקשורת מחשבים, המערכות שם עושות את חישוביהן, וזרוע מכנית ממוחשבת מכוונת את התומ"ת. אני מבין שעוד לא. למרות שהבטיחו לנו פעם שלשם או-טו-טו מגיעים. וגם אם כן הגיעו- בטח לא תפרט.

מרוב הבל מהומה תקשורתית ותעמולתית מצד יושבי רצועת עזה, נשכחה עובדה פשוטה שמשגרי קאסם מוקמו בתוך בתים אזרחיים, והשתמשו באוכלוסיה האזרחית שם בפועל בתור מגן אנושי.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אין דבר כזה, לא יורים ארטילריה לתוך אזורים מייושבים

ולפני שכל הפוליטיקאים בגרוש ייקפצו לפה - יש דרכים אחרות לטפל בירי שנורה מתוך כפר, לא ארטילריה.

(לזיגלמאכער, לא התכוונתי אלייך שאמרתי פוליטיקאים בגרוש)

(אני יודע איך אני נשמע, מתנצל מראש, האופי של מאוד נוח ורודף שלום, אבל זה דיון עקרוני).

האם אוכלוסיה אזרחית עוינת ולוחמנית שנותנת לטרוריסטים לפעול מתוך הבתים שלה -ולהפגיז את האזרחים של האויב, יכולה לשאוף לחסינות?

נאט"ו, או"ם, US ARMY, לא חושבים כך:
(מתוך מחקר של YGH).

"המערכה העקובה מדם שניהלו הרוסים בצ'צ'ניה עלתה לשני הצדדים באבידות כבדות; המתקפה שערכו כוחות נאט"ו ביוגוסלביה ב-1999 ניסתה אסטרטגיה "נקייה" יותר. מתכנני הפעולה ביקשו להשיג את היעד העיקרי- עצירת "הטיהור האתני" שביצעו הסרבים בחבל קוסובו - במחיר נמוך ככל האפשר לכוחותיהם. מאחר שחששו להסתבך בלחימה קשה על הקרקע, בחרו צבאות הברית להפציץ את יוגוסלביה וקוסובו מן האוויר, בתקווה שכך ישברו את כוח הרצון של נשיא יוגוסלביה סלובודן מילושביץ' ואנשיו ויאכפו הסדר בינלאומי בחבל המריבה. בתקיפה האווירית, שנמשכה כאחד-עשר שבועות באביב 1999, הטילו מטוסי נאט"ו על אזור קוסובו כ-23,000 פצצות וטילי אוויר-קרקע. רק חלק קטן מן הטנקים והנגמ"שים של הצבא הסרבי - המטרה העיקרית של התקיפה - הושמד במבצע, אבל המחיר ששילמה האוכלוסייה האזרחית היה כבד: במהלך פעולת נאט"ו נהרגו לכל הפחות ארבע מאות ושישים אזרחים,28 ויש המעמידים את מספר החללים על אלף וחמש מאות או אלפיים איש. אבידות אלו לא היו, כמובן, חלק מיעדי המבצע; סיבתן העיקרית הייתה הפצצות שהחטיאו את יעדן.

בתגובה לביקורת שהושמעה בעולם על פגיעה חמורה זו באוכלוסייה אזרחית, תלתה נאט"ו את האשמה במילושביץ', בטענה שזה מיקם במתכוון מטרות צבאיות סמוך לאזורי מגורים. בתנאים אלו, טענו אנשי הברית, האבידות האזרחיות הן "בלתי נמנעות". למרות המחיר הקשה, אמרו דוברי נאט"ו, ההפצצות הן "לגיטימיות" ויימשכו עד כניעת הסרבי. ברוח זו הצדיקה הברית תקיפה אווירית שעלתה בחייהם של כמאה מתושבי הכפר הסרבי קוריסה. דוברי נאט"ו הגדירו את הכפר כ"מטרה צבאית לגיטימית", מפני שהיו בו כוחות סרביים, "כולל נגמ"ש ויותר מעשרה קני ארטילריה". בתגובה למקרה אחר, שבו נהרגו עשרה אזרחים כתוצאה מתקיפת גשר בשעה שעברה עליו רכבת, האשים הגנרל וסלי קלארק, מפקד כוחות נאט"ו באירופה, את הרכבת, ש"הופיעה בפתאומיות", ותלה את התוצאות הקשות של ההפצצה ב"חוסר מזל". לאחר תקרית נוספת, שבה הופצצה בטעות שיירה אזרחית, אמר דובר נאט"ו כי "לעתים יש צורך לסכן את חיי המעטים כדי להציל רבים". הדרגים המדיניים של הברית צידדו בעמדה זו; שר החוץ הבריטי, רובין קוק, זעם על היוגוסלבים: "איך הם מעיזים כעת להזיל דמעות תנין על ההרוגים בקונפליקט שהם אשמים בו?"

את הביקורת שהשמיעו 'אמנסטי' וארגונים אחרים לזכויות האדם על פעולות אלו דחה דובר נאט"ו בטענה המנומסת שגופים אלו אינם מבינים דבר וחצי דבר בסוגיות צבאיות, ואל להם לתחוב את אפם לעסק לא להם: "אני מעריך מאוד את אמנסטי, אבל תחום העיסוק הרגיל שלהם הוא איסוף מידע על אסירי מצפון, ואני חושב שהם תעו קצת מחוץ לתחומם בחקירת פעולות צבאיות של נאט"ו". גם מומחים צבאיים תמכו בטענה של נאט"ו, שלפיה מותם של מאות אזרחים תמימים הוא מחיר הגיוני במערכה נגד פושע מלחמה. פיליפ מילינגר, סגן-אלוף בדימוס בצבא האמריקני, לא היסס לקבוע כי האבידות האזרחיות בקוסובו וביוגוסלביה היו "קלות במידה שלא תיאמן" בהתחשב בכמות המשימות וההפצצות.

כמו הרוסים בצ'צ'ניה ראתה גם ברית נאט"ו את הפגיעה באוכלוסייה האזרחית כ"נזק אגבי" בלתי נמנע במסגרת המערכה שניהלה באזור. אבל ההתערבות הצבאית של האו"ם בסומליה אמורה הייתה להתנהל על פי סטנדרטים אחרים. הדרך שהובילה למוגדישו הייתה מרוצפת בכוונות טובות: על כוח המשימה הבינלאומי, שהוקם באפריל 1992 בעקבות החלטה 751 של מועצת הביטחון, הוטל לספק סיוע הומניטרי לאוכלוסיית סומליה, ו"לקדם" את סוף מלחמת האזרחים שהתנהלה שם מאז 1988. ברם, עד מהרה התברר שיש לאבטח את הסיוע בכוחות גדלים והולכים. יוניטא"ף, כוח המשימה של האו"ם שהוצב בסומליה בין דצמבר 1992 למאי 1993, מנה למעלה מ-38,000 חיילים (מהם 28,000 אמריקנים) מעשרים ואחת מדינות.35 עם הזמן החל הכוח הזה לעסוק לא רק באספקת סיוע הומניטרי ובאבטחתו, אלא גם בלחימה של ממש.36 מעורבותם של חיילי האו"ם בענייני המקומיים נעשתה ישירה ובוטה יותר ויותר. לאחר מאי 1993 פחת מספר החיילים ששירתו בכוח הבינלאומי - אך אלה ניהלו פעילות תוקפנית מבעבר. במקום להיתפש כמתווך הוגן בסכסוכים בין גורמים מקומיים, הפך האו"ם, בעיני סומלים רבים, לצד בלחימה ולאיום ישיר שיש להתעמת איתו.

מכאן ואילך רבו ההתנגשויות. ב-5 ביוני, במהלך מבצע של חיפוש ותפישת נשק, נהרגו במוגדישו 24 חיילים פקיסטניים במארב שהניחו אנשי 'החזית הלאומית הסומלית', אחת המיליציות הגדולות והחזקות בשטח. במארב השתתפו גם נשים וילדים, שהעמידו עצמם בין החיילים ובין אנשי המיליציה והקשו על הפקיסטנים לפתוח באש על תוקפיהם. למחרת האירוע קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם הצעת החלטה שקראה לחברות הארגון "לתרום, על בסיס [מצב] חירום... נגמ"שים, טנקים ומסוקי תקיפה... כדי לגייס את היכולת הנדרשת להתעמת ולהרתיע התקפות חמושות" בסומליה. בכך, בעצם, העניקה מועצת הביטחון הכשר להפעלת אמצעי לחימה כבדים נגד כנופיות חמושות בנשק קל, במשגרי אר-פי-ג'י, במכונות ירייה ובתותחים קלים. ואכן, תגובתו של הכוח הבינלאומי לפעולה נגדו הייתה מהירה וחריפה: האמריקנים תקפו את מוגדישו בהפגזות מן האוויר. במשך שלושה לילות המטירו מטוסי הרקולס אמריקניים פגזים על שכונה סמוכה למקום מגוריו של הגנרל פארח איידיד, מפקד 'החזית הלאומית הסומלית', למרות שהאזור היה מאוכלס בתושבים.

ב-12 ביולי החליט האו"ם לתקוף ישיבה של אנשי חבאר גידר, שבטו של איידיד, כתגובה על רצח עובדים מקומיים של הארגון בידי החזית הלאומית הסומלית. האמריקנים הציעו להנחית כוחות ולתפוס את משתתפי הישיבה, אך הרעיון נדחה מחשש שיש בו סיכון מיותר של חיילי הכוח.40 תחת זאת הוחלט לתקוף באש מסוקים את הבניין שבו תתכנס הישיבה. במהלך מה שכונה "ההתנקשות הראשונה שנעשתה אי פעם באישור רשמי של האו"ם",41 שיגרו מסוקי קרב אמריקניים שישה-עשר טילים וירו כאלפיים פגזים לעבר הבית. האו"ם דיווח על פחות מעשרים הרוגים – כולם גברים - אף שסרטי הווידיאו שצולמו במקום האירוע מראים בבירור גם גופות של נשים בין החורבות. הצלב האדום מסר נתונים שונים לחלוטין; לטענתו, נפגעו בפעולת האו"ם 215 סומלים, ומתוכם 54 הרוגים. תומכיו של איידיד הפיצו רשימת שמות של 73 חללים, ובהם נשים וילדים. ההתקפה קיבלה סיקור תקשורתי מצומצם, משום שלאחריה הרג המון זועם ארבעה עיתונאים מערביים, ובכך שינה את המגמה בדעת הקהל ובכלי התקשורת לרעת הסומלים.

העצבנות הגוברת של חיילי כוח השיטור הבינלאומי החלה גובה מספר גדל והולך של קרבנות.ב-13 ביוני פתחו חיילים פקיסטנים של האו"ם באש על מפגינים, הרגו עשרים ופצעו עשרות; עד ראייה, כתב הטורונטו סטארפול ווטסון, טען כי "לא שמע שום ירייה לפני שהפקיסטנים פתחו באש". אחרים העידו כי הירי היה תגובה לאש צלפים שכוונה אל חיילי הכוח. ההתנגשויות בין חיילי האו"ם למקומיים הלכו והחריפו.ב-9 בספטמבר הותקף צוות הנדסה באש צלפים. חייל פקיסטני אחד נהרג וחמישה נפצעו. בתגובה ירו מסוקי קרב אמריקניים אש תותחים וטילים לעבר ההמון שהגיע לסביבה. כמאה איש, ובהם נשים וילדים, נהרגו. טייס אמריקני שהשתתף באירוע מציין ביומנו כי המסוקים "ירו לתוך ההמון שממנו נורתה אליהם אש", ו"הרגו מאה מהם". אותו טייס מתלונן על כך שהסומלים "משתמשים בנשים כדי להסתיר את מקורות הירי שלהם, וזה מקשה עלינו לזהות מי בדיוק יורה. אחרי זה הם קוראים לנו רוצחי ילדים ונשים, כאשר אנחנו יורים על אותם האנשים שירו עלינו, והורגים כמה מן האנשים שהם ניצלו כמגן אנושי".

למרות תוצאותיה החמורות של התקרית העניק האו"ם לפעולתו של הכוח גיבוי מלא, ודובריו נימקו את ההחלטה לפתוח באש לעבר ההמון בכך שלוחמים חמושים הסתתרו בין המתקהלים.47 הדובר הבכיר של האו"ם בסומליה, רב-סרן דייוויד סטוקוול מצבא ארצות-הברית, השמיע דברים נחרצים. "כל מי שהיה על הקרקע באותה הסביבה היה לוחם", הסביר לכלי התקשורת, "מפני שהם רצו להזיק לנו".

הלחימה בסומליה הגיעה לשיאה בתקרית שהתרחשה במוגדישו באוקטובר 1993. כוח אמריקני שנשלח ללכוד שניים מעוזריו של איידיד מצא עצמו מכותר, וחולץ רק לאחר כמה שעות. בפרק הזמן הזה ניהלו החיילים האמריקנים קרב יריות אינטנסיבי עם תוקפיהם, כשאזרחים רבים נקלעים לקו האש. כמה מהם שימשו כמגן חי לאנשיו של איידיד. סגן-אלוף נורמן קולינג, שניתח את התקרית, מספר שבהזדמנות אחת ירה סומלי חמוש באמריקנים כאשר קנה רובהו מבצבץ בין רגליהן של נשים, ועליו רובצים ארבעה ילדים. הוא היה מוגן לחלוטין בגופם של לא-לוחמים, והשתמש בציניות ביתרון שהקנתה לו הגינותם של האמריקנים. הריינג'רים היו צריכים להחליט אם לירות לתוך הקהל או להניח לתוקפים לירות בחבריהם. הם בחרו, "כפי שההיגיון מחייב", באפשרות הראשונה. אזרחים אחרים שנפגעו באותו האירוע נפלו קרבן לזיהוי שגוי או, בפשטות, לחוסר מזל. רבים מהם נקטלו, כנראה, באש התופת שירה כוח החילוץ של האו"ם כשניסה למנוע מלוחמי 'החזית' להתקרב לחיילים המכותרים.אלוף משנהלורנס קספר, אחד המפקדים שהשתתף בלחימה, נזכר כי כל סוגי הנשק, "מרובי 5.56 מילימטר ועד מקלעי 12.7 מילימטר הכבדים של המלזים ירו לכל הכיוונים... בלילה של 3 באוקטובר הפעלנו את כל מה שהיה לנו, למעט מרגמות". קספר אינו מהסס להצדיק את התנהגותם של חיילי האו"ם בתקרית. "לא היה לי ספק שהפעלנו את מידת הכוח הראויה בהתחשב בנסיבות", הוא אומר.50 "מידת הכוח הראויה" הזאת כללה, כך מתברר, ירי של שישים ושלושה טילים נגד טנקים ו-75,000 פגזי מסוקים.

בקרב של 4-3 באוקטובר איבד האו"ם עשרים חיילים. האבידות בקרב הסומלים היו גבוהות לאין ערוך: הערכה מתונה נוקבת במספר של 312 הרוגים ו-814 פצועים.52 אומדנים אחרים מעמידים את שיעור החללים הסומליים על למעלה מחמש מאות איש ויש להניח שרק מיעוט מבוטל מהם עסק בלחימה עצמה."

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

חדל! תכף האשכולצ'יק יינעל כי זה הופך "פוליטי." אני רק מנסה קצת להתעדכן בשאלה האם ככל שהטכנולוגיה מתקדמת יותר - והגורם האנושי לפחות חשוב, (ותפקידו הוא בעיקר הקלדה...) גדל הסיכוי לטעויות מסוג זה. זה הכל.

מלמעלה טוענים שבגלל שאנחנו מורגלים לא להשתמש בטכנולוגיה אז בשנים הראשונות יהיו טעויות ועם הזמן יתרגלו לזה שהטכנולוגיה שם ונאלץ להשתמש בה.

בכל מקרה, הכל ספקולציות, עד שמישהו כאן לא יראה את התחקיר האמיתי (ולא את זה של העיתון שמדבר על איפוס ועד כמה מילים מעניינות) לא ניתן לדעת מה באמת קרה שם ומי אשם.

אולי באמת היה מידע שהמשגרים נמצאים בנ"צ שאליהם נורו הפגזים אבל לא היה מיע מודיעיני שיש "אזרחים" במבנים אלו....

....שחיסול/סיכול ממוקד ע"ס מודיעין נקודתי, עבר מחה"א ו/או מהיחידות המובחרות, לסוללות תותחנים. עם כל הכבוד לארטילריתנו...

אני רק לא מבין דבר אחד: יורים ארטילריה על האזור הצפוף ביותר בעולם - ומתפלאים שנפגעים אזרחים?!?
אם באמת מעונינים במזעור הנזק הסביבתי - יש לפעול בשיטות אחרות. אם אומרים "לעזאזל הפלסטינים" - אני ממליץ שלא להסתפק ב-155 מ"מ. אבל גם לירות וגם להתנצל על שפוגעים? נשמע לי מטומטם להחריד...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בהנתן המצב הקיים, לא ניתן לעשות שימוש בנשק סטטיסטי מבלי ש"טעויות" יקרו באופן סדיר. לכן, הבעיה אינה בהפעלת אמצעיםן כאלה ואחרים - אלא בעצם ההחלטה על שימוש באמצעי שאינו מתאים למטרה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

נשק סטטיסטי או לא - הפיזור לא צריך להיות כזה. קרתה שם תקלה חמורה. גם בחימוש שאינו נקודתי - מאות מטרים (ואתמול זה היה יותר ממאות מטרים) זה פספוס רציני. בשביל זה בין השאר זרקו את ה-175 מ"מ לגרוטאות. כי הפיזור שלו היה כזה.

אני לא מכיר את הנתונים שיורים בהם בעזה
אבל בתנאים מסויימים אפשר להגיע לטעות גדולה גם בלי טעות אנוש.
בקרה הזה כנראה שטעות אנוש היא הגורם כי התחקירים מדברים על האיכון.

בכל מקרה, גם טעויות אנוש הם חלק מהסטטיסטיקה, מקבלי ההחלטות צריכים לקחת בחשבון שירי כזה עלול להוביל לטעויות.

אולי הגיע כבר הזמן לנפץ את הבלון הנפוח הזה שנקרא "ארטילריה"?
אולי הגיע הזמן לומר שארטילריה היא נשק סטטיסטי שהיעילות שלו היא סטטיסטית ולכן האפקטיביות שלו היא סטטיסטית בלבד?

אני בעד ארטילריה לחילוץ, בשדה הקרב. אני בעד ארטילריה על טורי שיריון, בעד על פיתות רק"ם ובעד על יעדים מבוצרים אחרים.
האפקט הפסיכולוגי על האויב ברור, ואם נופלים על ריכוז אויב אז הרווחנו.

אבל נדמה לי שהירי לעבר עזה הוא סוג של "תגובה" בכאילו. הוא משהו שגורם לאיזה קודקוד\שר זקפה או אמור להראות ש-"אנחנו עושים משהו ומגיבים", מה שנקרא בעברית ארכאית משהו- נקם.
זהו ירי פוליטי, לא מבצעי. וכשנבין שהמחיר הפוליטי שאנו משלמים עליו כבד מנשוא, נפסיק אותו.

מבחינתי כאזרח זה דיי ברור- אם זה לא משמיד את הקנה המשגר, ולא מונע ירי קסאם- אין בירי הזה טעם. זה סתם משחק פינג פונג לא מקצועי.

כמה חוליות קסאם הושמדו כתוצאה מירי ארטילרי? למישהו יש תשובה על זה? לא עדיף שיחידות תצפית מדויקות יאתרו את המשגרים, יציינו אותם לנשק מדויק יותר או ירו בהם באמצעות רובי צלפים?

לא מתחשק לי להיכנס לפוליטיקה של נכון לא נכון (וגם אסור בפורום)

אבל זה לא נכון להגיד "ארטילריה לא משמידה קנים, היא לא עושה את העבודה שלה" וכבר דנו על זה מספר פעמים בפורום. ברוב הפעמים הארטילריה לא תפגע במשגר (אני לא בטוח אבל אני חושב שכבר היה המקרה) המטרה שלה היא יותר למנוע מהאויב להתפתח וללמוד, משגרי הקאסמים יודעים שהם לא יכולים לירות יותר מ2-3 קאסמים, כי מיד אחרי זה תיפול עליהם אש. ובעצם ככה אנחנו מבטיחים שהם לעולם לא יצליחו "לאפס" (כפי שקוראים לזה בתקשורת) את הקאסמים שלהם.

כמובן שמי שחושב שארטילריה היא הפתרון לבעית הקאסמים הוא או שקרן או תמים, אני חושב שבצה"ל כבר הפנימו את העובדה שלא ניתן לנצח בשלט רחוק.

לא יודע עד כמה הם צריכים לטווח... שדירות היא עיר גדולה דיה והטווחים קטנים יחסית... זו רק שאלה של זמן עד שהם יהיו מאופסים.
אם מטרת הירי היא להרתיע ולמנוע איפוס- יכול להיות שיש בו היגיון.
אבל כמדומני שאחרי שיגור יש איכון וסריקה של השטח ע"י מזל"ט... אז ממילא מה שהחוליות עושות זה יורות ומתחפפות...
אז אם הם לומדים מהירי (ואז הדיווח בתקשורת), זה על ידי כך שהם שומרים את נתוני השיגור (אודה- אני לא ממש מכיר את תוד"א קסאם לפרטיו, או שיטות האיכון שלהם). אני מעריך שעם הזמן הם ילמדו וישיגו יותר מטרות...
וזה מחזיר בעצם לנקודה הראשונית שלי- אם רוצים למנוע\לצמצם את ירי הקסאם, צריך לדאוג שמי שיורה\מתכוון לירות ידע שהוא לוקח סיכון רציני מאוד. צריך להשמיד את החוליה הבודדת, זו האופציה היחידה.

אותו הסיפור היה בלבנון- התותחנים ירו כמו מטורפים מסביב לשעון אבל מספר הטילים שעפו על העורף הישראלי לא קטן. כמה שלא ירו על שמורות הטבע והכפרים- בסוף צריך חי"רניק שישים כדור בראש למחבל או טיל מדויק אל המשגר. כל נשק אחר "סטטיסטי" הוא רק רעש מפחיד, שלא עובד כשבצד השני יש לוחמים עם שוחות וכסדות שמורידים את הראש תחת הפצצה ומרימים אותו מיד כשהיא מסתיימת על מנת לירות חזרה.

כדור למטרה, לא לסביבת מטרה. זה שם המשחק. כמו שעדיף כדור אחד של צלף על אפוד חי"ר שנורה באוטומט.

אבל כל חתמני"ק ייעלב אם יישמע שארטילריה היא "בלון נפוח". בזמנו - פיזורים של 200 מ' נחשבו "מטרה". לדעתי - ועדכן אותי אם אני טועה -היום זה זה 100 מטר גג. הגזמתי? אם טווח השמדה של פגז הוא כ-50 מטר, אז 100 מטר זה סביר בהחלט.

שיקולים אמוציונליים הם חסרי משמעות. יכול להיות שתם עידן הטנקים, יכול להיות שהגיע הזמן שנכיר במגבלות של כלי הנשק שלנו.

זה ענין מקצועי נטו- מטרות, אמצעים ויעילות האמצעים להשגת המטרות.
נדמה לי ששכחנו את זה קצת.

התכוונתי שייעלב לא מסיבות רגשיות, אלא מכך שהכלים שלו מתוארים כאן עם טווח פיזור של מאות מטרים או יותר, בשעה שבפועל מדובר (אולי!) על עשרות מטרים לריכוז ארטילרי בטווחים אלה. אלא שטרם נמצא התותחן שישפוך אור בסוגייה זו, ואני מציע שנחכה לו בסבלנות.

טעויות אנוש הן חלק מהסטטיסטיקה - אבל לא רק של "נשק סטטיסטי", אלא גם של חימוש מדוייק וחימוש מונחה שבו "מגע יד אדם" הוא מועט. מועט - אבל קיים. רק שיש הרגשה שככל שההי טק עולה, המחיר של טעות אנוש הוא גבוה יותר כי מן הסתם החימוש הרסני יותר.
"ללא מגע יד אדם" מפחית טעויות אנוש", אבל מגביר קטסטרופות. את המחשב לא מעניין אם הגוף שטס כעת מעל הכור בדימונה הוא ג'מבו תמים עם מאות נוסעים, או ססנה עם חובב טייס, או גלשן אויר כנ"ל או חו"ח מטוס קרב ירדני /מצרי עם "משוגע תורן". הוא משמיד. מה שקרה בבית חנון הוא משל ולקח, אולי, לא יודע ל"שכלול יתר".
שאלה של איזון, בין העיין וראיית השטח לא דרך הפלזמה אלא דרך המשקפת - מול שלל המחשבים שמדברים ביניהם, והלוחם שרק צריך לדאוג שהחוטים מחוברים.
איזון. לא בטוח שאפשרי.

ל M-107 רומח, היה טווח של כ-30ק"מ. בנשק סטטיסטי, ככל שהטווח גדל הפיזור גדל.
לא יריתי בכזה תותח (לא הייתי בכלל בתותחנים), אבל אני מוכן להתערב שהרומח היה יותר מדיוק לטווח 15ק"מ או פחות, יחסית ל-M-109.

אם מחפשים דיוק, עדיף להשתמש ב M-71 (שכחתי את השם הצה"לי שלו) או תותח מודרני יותר.
אם מחפשים רתק, אז עדיף להשתמש במרגמות או ב-MLRS שממקש את השטח לדורות האים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למיטב זכרוני, ברומח - 200 מ, נחשב "מטרה".
ה-שאלה - מהו הפיזור של ה"רוכב" וכו. של ימינו? דהיינו מה נחשב "פגיעה" בטווחים אלה? אם מותר לענות על זה אני לא יודע, אבל - זו נקודת המוצא לכל הדיון פה, ובלי נתון זה - כולנו סתם מקשקשים.

פשוט לא יודע אם מותר לכתוב את המספר, אז אמנע מלכתבו ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

50 מטר ולא מדובר על נתון סודי.. תשאלו כל קצין קש"א מצוי

אי אפשר לכתוב מספרים, אבל יש פה בילבול בהגדרות.

יש את הטווח שמוגרד כמטרה, שזה הרבה פחות מ200 מטר אבל זה לא מה שמשפיע.
מה שמשפיע הוא הפיזור הארטילרי, לאחר שירינו והפגז פגע, כאשר נירה כמה פגזים הם לא יפלו אחד בתוך השני אלא יהיה פיזור ארטילרי סביב המטרה הזאת, כמובן שהוא מעט יותר גדול מ"מטרה" וזה בעצם מה שצריך לבדוק.
פיזור ארטילרי הוא לא דבר קבוע והוא משתנה מירי לירי בגלל תנאים שונים (כמובן שיש ציונים לפיזור טוב ותמיד שואפים לפיזור הנמוך ביותר).

...לכך התכוון amir..., וזו גם כוונתי ב"פיזור". ירי של אותו קנה באותו כינון, לאותה מטרה. נראה לי - לא יותר מעשרות מטרים בודדים. כנ"ל פלגה או סוללה. ואז "סטטיסטי" הוא לא של 200-400 מטר, אלא סיפור אחר לגמרי. לא לפגיעה ברכב מסויים בשכונת מגורים, ולא להורדת בניין (בירי תלול מסלול), אבל בהחלט לא משהוא שלא ניתן להשתמש בו בטווח של 200 -300 מטר מבתי אזרחים. לא כדי לפגוע ישירות במשגרים, אלא כדי ליצור פחד ובהילות בפעולותיהם, להתקנה רשלנית של המתקן, ללוחמה פסיכולוגית כנגד האוכלוסייה שמשם הם יוצאים, ושאר אפשרויות (כנראה לא ממש יעילות) בהקשר זה.

זה לא סודי:


סטייה נורמלית(דוהר... רוכב כבר בפח): בערך 300 מטר
מטרה- טווח 50 מטר בערך. במקרה עליו מדובר בטוח שזה 50 מטר.

אני, יש להניח, יריתי למטרות חת"מ עוד כשהיית איפשהו ביסודי, כך שיש לי ידע על מטרת חת"מ.

לגבי ה"רוכב שבפח" - תשובה קלאסית לסדירניק. יש כמה (היינו יותר מ-1) אגדי מילואים פעילים של רוכב. עובד יופי, תאמין לי, מנסיון אישי.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

וזה מה שהולך להיות מוגש בתחקיר של האלוף כליפי לחלוץ .
מה במגבלות המותר אפשר לספר על המכשיר הזה , ואיך בכלל נגרמת תקלה כזו ?
האם חיילים מכוונים את הירי או שהכול נעשה ומוזן באופן ממוחשב ?

שילם. כמו "יום נקם ושילם."
נראה שהוא ישלם את המחיר על הפשלה...
גם אם המכשיר הזה , שהוא סוג של ראדאר, הזין נ.צ. שגוייה, אומרת התרגולת, ההיפותטית, ההגיונית, לא שום דבר שאני יודע עליו, כפי שתראה למעלה באשכול זה, שצריכה להיות "בדיקה כפולה", ז'תומרת מישהוא שמסתכל במפה ורואה שהנ.צ. שקיבלה הסוללה - נופלת בתוך בית חנון, או במרחק קרוב מידי לבית חנון מכפי שמותר יהיה לירות, בכלי שהפיזור שלו הוא לא קטן. ואז צריך היה לעצור. כך שלהגיד שהשילם ישלם- נשמע קצת בעייתי.

עדיף לראות היום מה יגידו בחדשות של 20:00 כדי להבין כמה מדברים עליו, מה מותר ומה אסור, עד היום לא הזכירו אותו.

בקשר לאמינות של השילם, עקרונית הוא מאוד מדוייק, למרות שהוא לא הכי חדיש הוא מצטיין ביעוד שלו. כבר ראיתי כמה טעויות של השילם, כל הפעמים זאת הייתה טעות אנוש שלפעמים ניתן היה למנוע אותה בקלות, אולי הפעם יתגלה שהייתה תקלה טכנית, אבל אני בספק.

בכל מקרה, גם אם מדובר בטעות של השילם לא בטוח שלא יופקו לקחים גם ברמת הסוללה, לפעמים ניתן למנוע טעויות שלהם דרך הסוללה.

דרך אגב, קישור לשילם בבית התותחן:
http://www.beithatothan.org.il/show...5633&itemtype=3

או איזה תצפית שמזהה פגיעות תוך כדי הנפילה שלהם ?

אם היתה תצפית הם מראש היו פוגעים יותר טוב. וזו אולי הבעיה - גם כאן וגם בצפון. הרבה תחמושת נורתה על "שטח" שלא נצפה ולא למטרות מוגדרות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין מה לעשות, מכ"ם ותומ"ת מכסים את השטח הכי גדול עם התגובה הכי מהירה.

בעיקרון גם השילם יכולים לתת חדל, אבל נדיר שהם קולטים טעות

או אם בכלל נפגעה המטרה ?

לשילם יש בקרה על הפגזים גם אחרי הטיווח, עקרונית ניתן להשתמש בהם בלי תצפית פיזית (זה כל הרעיון שלהם)

יכול להיות שמישהו אימץ חזק מידיי את דרכי הפעולה של לבנון, שם השטחים מספיק גדולים.

בוצע טיווח על מטרה מסויימת, השילם קלט כאילו הפגזים נפלו במקום אחר מהמציאות.
כאשר הסוללה ירתה למטרה כדי לפגוע בה הם תיקנו את הפגזים לכיוון הלא נכון ולכן נפגע הכפר ב7 פגזים.

מבחינת הסוללה כנראה שהם לא יכלו לדעת שהם יורים לא נכון, המשמעות של טיווח היא שאתה יורה לכיוון נקודה אחת כדי לפגוע בנקודה אחרת, מבחינת הסוללה הם ירו כדי לפגוע במטרה שנקבעה מראש

עכשיו נחכה לדעת מה קרה בשילם, לפי דעתי יגלו שזה טעות אנוש.

בית חנון וכל עזה בתוך טווח המרגמות, מדוע לא להשתמש במרגמות במקום תומ"תים?

מדוע לא לרכוש ולהשתמש (אם הפיתוח הסתיים) בפצצות המרגמה של התע"א בעלת טווח מוגדל וכן הנחיית GPS ולייזר?
GPS דיוק של עשרות מטרים לא? ו/או ציון לייזר ממזל"ט לא מתאים לארוע?

הנחחית GPS ולייזר קיימת גם בירי פגזים וזה ידוע.. ברמת הפגז מדובר במרעום GPS שמדווח תיקוני פגיעה כמעט מושלמים. מדובר במערכת מאד יקרה ולכן לא רכשו אותה. מידע זה ידוע לי ממקור מוסמך, קשא בכיר. כמו כן בארהב קיים פגז COPPERHEAD שפוגע בדיוק של סנטימטרים.. גם הוא מאד יקר עד כדי כך שארהב מגבילה שימוש בו.

אז ככה: קודם כל, אין קשר ישיר בין מערכות האיכון והתומתים בשטח. התומת מתקשר ישירות עם המפיק( מרכז פיקוד ירי) בסוללה שלו. במפיק יושב לו מ-ט-ניק שבוז (משנה טכני-מ.ט.) עם מפה של האזור אליו יורה סוללת התומתים. המ.ט. רואה במפה בדיוק את השטח המרחבי בו אמורים לפול הפגזים כולל את הסטיה שלהם. עכשיו אם הירי היה מכוון על סקטור אזרחי הוא היה יודע ומדווח על כן. כמו כן בתקשורת דווח ללא שום וויכוח כי מדובר בשגיעה. עכשיו!, איפה בוצעה השגיאה זה ממש לא ברור.. זה יכול להיות בהפעלה של מערכות האיכון, של המ.ט. השבוז, של התצפית הקדמית (קש"א או כל תצפית אש אחרת) ועוד...

איפה השגיאה ארעה כבר ידוע ויש ועדת חקירה שבודקת למה, כמו כן שוקלים בצבא לא לבצא שום ירי ארטילרי בשטח גדול (קילומטרים) הכולל התיישבות אזרחית וכן ייתכן מאד שארטילריה בעזה כבר לא ירו בעקבות הלקחים של טעות זו.

עכשיו... לכל הגאונים ביניכם. ירי מתבצע ככה: מטרת אויב מזוהה ע"י תצפית. ירי על המטרה מתבצע ע"י חישובי ירי תיאורטיים (למה תיאוריטיים?? כי במעוף הפגז משתתפים נתונים בלתי ניתנים למדידה ולכן זהו גם נשק סטטיסטי- יורים הרבה ומספיק שאחד פוגע)

הפגזים פוגעים בסטייה מהמטרה והתצפית מתקנת אותם בהתאם. סטייה ראשונית נורמלית היא עד 300 מטר בירי מדויק ועד 1000 בירי מהיר(בדרך כלל לסיוע לכוחות חיר). תיקוני התצפית ממשיכים עד שירי שהפגזים נופלים במרחק של בערך 50 מטר מהמטרה(כמו כן תלוי באיזה מטרה ובנסיבות.. טווח זה יכול לגדול). ברגע שטווח זה הושג, כולו מושמד

סטייה לא נורמלית(אכושרמוטה לא נורמלי.. יכול להגיעה בקלות ל10 קילומטר) היא ככל הידוע לי.. טעות אנוש, מה שלא אמור לקרות עקב בטיחות וכו'

או שבאמת אתה סבור ששביזות של משנה טכני שיושב לו בסוללה נייחת שגם כך אינו נדרש למאמץ מיוחד, היא תירוץ הולם לרפיון שהביא לתוצאות כה חמורות.

אף ההסברים לגבי שיטות הירי מזכירים לי חת"ם של ימי נפוליאון ולא חת"ם של מכמים, מחשבי ירי מטארולוגיה מדמ"ל ושאר ירקות. האם באמת יורים ירי בלתי מבוקר על סמך נתוני מפה?

לא אמרתי דבר כזה... המט רק בודק במפה.. הוא לא מבצע חישובי ירי כמו כן הוא די גובניק כן. הירי מבוצע כמו בימי נפוליאון יפה אתה חכם רק שהיום יש כלים שעוזרים לשפר את התוצאות... מערכות האיכון למיניהם(כן גם מכמים יפה מאד כן כן). כמו כן בחורציק אל תשכח שהיום כל מערכת הירי הרבה יותר מאסיבית והמרחקים שונים מימי נפוליאון. מה שלא השתנה.. היא רמת האינטליגנציה הדרושה לתפקוד של תותחן(שימו לב אני לא אומר שתותחן הוא טיפש, אני אומר שהוא לא צריך לחשוב) חחחחח.

למי שמכיר:
"פגז בצוות"
"עוד פגז עוד חנה"
נהג: "בלללםםםםםם!!!"

איך ומתי לעזאזל הפכנו להיות צבא כזה ..
כול העסק הזה , הפחד לאבד חיילים שבר אותנו בלבנון וישבור אותנו גם ברצועה .

היום הכל עובד על מחשבים, אין דבר כזה לחשב עם מפה, זה ממש אסור (ההוראה אומרת פחות או יותר שרק אחרי שהשמידו את כל המחשבים במדינה והמסו"ל צולע מותר לירות עם נתוני מפה)

במפות וכל האמצעים משתמשים רק כדי לבדוק תקינות של נתונים ולעלות על טעויות. (וחייבים לבצע את הבדיקות האלו)

בקשר לתחקיר שהתפרסם בטלוויזיה ובעיתונות - הפרסום בא להראות שעשו תחקיר ויודעים מה גרם לתקלה, כשאני חושב על זה לצה"ל יש סיבה טובה מאוד לא לפרסם אם מדובר בטעות אנוש בגלל שיש הרבה מאוד ארגונים של אנשים "טובים" שירצו להעמיד למשפט על פשעי מלחמה את מי ששגה, במקרה שיש כזה. (וכפי שניתן ליראות ממה שפורסם פה באשכול - כל בני האדם במשפט הבין לאומי שווים, אבל אמריקאים ואנשי נא"טו שווים יותר)

אמרתי לבדוק... תקרא גם אתה שוב. אני לא הולך לפרט בדיוק מה קורה במפיק ובתומת. הזכרתי את הבדיקה במפה מהסיבה הפשוטה שאם הייתה קורה את האשכול הייתה רואה שלא הבינו שקיימת בדיקה כזאת. לך לישון

אני הבנתי מה כתבת, אבל תאמין לי שמי שלא מכיר התבלבל ממה שכתבת, אפשר להבין מזה שאנחנו לוקחים מפה מחשבים משהו עם מחשבון, נותנים קו וטווח ויורים.

ודרך אגב, למרות שקמתי היום ממש מוקדם אני לא עייף.

ועוד משהו, שלחתי לך הודעה פרטית.

מהי סטיית הירי במרגמות לעומת תותחים?

מדוע לא משתמשים במרגמות? (הטווחים כאן קטנים מטווח המרגמה)

מחיר יקר זה לא תשובה מכיוון שלא חייבים לרכוש כמות X אלא לפחות מינימום מסויים לצרכים מיוחדים כגון ירי לאישור מיושב.
מה גם שהמחיר בעקבות ביתן חנון גבוה יותר.

כמו שאני יכול לנחש אתה דחפ"ז ב55 שסיים מחזורית לא מזמן

בתגובות שלך אתה טועה ומטעה ללא מישהו שיתקן לך את השגיאות.
אם כל הכבוד, מטרת האשכול היא עניינית/מקצועית ולכן לא ברור לי למה החלטת שהמ.ט הוא ג'ובניק או שמידת שביזותו היא איכשהו קשורה לטעות הירי שבוצעה. אין לך מושג וגם לא יהיה לך מושג אלה אם תהיה אי פעם מנהל אש (סמסו"ל/קמב"ץ בדרג הנמוך ביותר).

באופן כללי יש הרבה מאוד בדיקות שנעשות על מנת שלא יקרו טעויות אנוש בחישוב הנתונים וכמובן שהתומ"ת קיבל את כל הנתונים (לתותחנים שלא בסדיר, כן, יש מקבילות עם מצפן) אבל עדיין יכולות לקרות טעויות והן קורות. לצערי, סוללת תותחים לא חפה מטעויות ירי

כשאני שירתתי בדרקון , שטרם נקרא דרקון (והכינוי הוא מיום העצמאות 73), ההתיחסות הייתה יותר רצינית מאשר בהסבריך.

...רוצה להבין, אחרי שכל עם ישראל למד מהתקשורת מה זה שילם:
יורים מקבץ של כמה פגזים, ואז השילם מעביר נתון מסויים, שעל פיו כל נ"צ מטרה שתועבר (ונקודת הציון שהועברה - ע"פ מה שהתפרסם עד כה מהתחקיר - לא היתה שגוייה) "תאכל" ירי מדוייק על כל מטרה באיזור בפיזור של 50 מטר . מה שנקרא "אש לתכלית".

ושאלתי: נניח שבשילם יש תקלה. קורה. או שהמכשיר זייף, או שהיתה טעות אנוש בהפעלתו.
האם בדרג היחדה שיורה, קרי הסוללה, פותחים בירי לתכלית שזה מנה רצינית של חימוש - בלי בדיקה כפולה כלשהיא , למשל שההגבהה והזוית של הקנים - מה שנקרא "כינון בנתוני מפה" - לא נופל במקרה בתוך איזור מיושב בצפיפות, שסביבו אמור להיות מצוייר במפות עיגול בטחון? שלשם לא יורים? יתרה מזו - נניח שמדובר בסיוע לכוחותינו, האם גם אז הירי לתכלית הוא אוטומטי, ללא בדיקה כפולה, (אותו קצין שבודק זוית ירי עם מצפן ב-200 ש"ח, שום היי טק) כי "לפי השילם צריך להסיט ככה וככה" - ואז טעות פירושה ירי כבד על הכוחות שלנו?

הקצין שעומד בחוץ בודק שהנתונים שהקנה נמצא עליהם מתאימים לנתונים שהמחשב שידר, לכן לו אין שום חלק בטעות (תפקידו של הקצין הזה הוא לוודא שהקנים יורים לאיפה שאמרו להם לירות ולנקודה אחרת)

מי שיש לו את האפשרות לבדוק את הנתונים הוא מנהל האש במפי"ק וגם הוא דיי מוגבל, הבדיקות הכפולות אמורות להתבצע בתוך השילם והנתון שהם נותנים אמור להיות מאוד אמין.
בעיקרון יש כמה דברים שמנהל האש יכול לעשות כדי לבדוק את השילם, אך בסופו של דבר אין לו משקפת שצופה למטרה, וכל הדברים שהוא מסוגל לבדוק זה יותר הערכות על סמך תוצאות בתוך הסוללה. מפה לא תעזור במקרה הזה, כי כפי שכבר הבנת מסיטים את הקנה כדי שהוא יפגע במטרה, על המפה ועל מחשב הירי הופיעה המטרה הנכונה, הסטייה לא הייתה נכונה.

מי שיכול לבדוק את השילם זה תצפית בשטח. (שהשאלה היא האם ניתן להציב תצפיות על כל השטח הזה)

לפי דעתי בסיכומו של דבר הבעיה היא לא אם אפשר למנוע טעויות שילם כאלו או אחרות, כי הם לא היחידים שעושים טעויות, יכול להיות שהטעות הבאה תהיה של מנהל האש, או אפילו של אחד הצוותים או תחמושת. מה שחייבים להבין זה שאתה מתעסק עם נשק רציני שמגיע לטווח ארוך אז טעות קטנה עלולה להביא לתוצאות ענקיות, והשאלה בכלל צריכה להיות עם הדרג הבכיר מוכן לקחת את הסיכון הזה או לא והאם הסכנה שדבר כזה יקרה מצדיקה את כל ההפעלה (לי אישית אין תשובה). ומי שחושב שהטעויות נובעות מחוסר מקצועיות בשנים האחרונות אז אני יכול להעיד שבספר התחקירים שיש בחייל מופיעים לא מעט תחקירים מלפני 20 שנה ויותר, טעויות תמיד היו ותמיד יהיו, הם מקבלות סיקור תקשורתי רק כשקורה משהו.

ממש לא. השילם נותן נתון שלפיו צריך להסיט כך וכך, כדי לפתוח באש לתכלית. למשל מטח אימים. ועכשיו יש הפעלה:
מה הבעייה, לפני הירי לתכלית, לקחת את נ"צ המטרה, , להכניס למפה, ולראות שלמרות החישוב המתוחכם של השילם, מה שאתה מכוון עליו , אותה נקודה וירטואלית, ב"נתוני מפה" בלבד, ובלי כל החשבונות של השילם - נופלת במקרה במקרה בתוך עיגול הבטחון סביב בית חנון, או חמור מזה, ריכוז של כוחותינו? או מתקן חיוני שלנו? ואז לעצור את הירי? אתה רוצה לומר לי שהיית יורה , אפילו ב"נתוני מפה" על מה שבמפה שלך נראה כריכוז של כוחותינו, או על ריכוז אוכלוסיה?
לא ייתכן ש"הבדיקה הכפולה" תהיה רק בדרג השילם. חייבת להיות בדיקה כפולה גם בדרג היורה. בשביל זה יש לו מפות. בשביל זה יש לו מודיעין על כוחותינו, ועל אזורים שאסור לירות לשם.
בדיקה כזו יכולה להערך ע"י מ"ט הכי טירון! לא צריך אפילו לצאת מהמקום שהוא יושב בו. ואז להתריע לקצין.
ותתייחסו ברצינות, חברים! ירי ארטילרי במלחמה הוא הבה פעמים צמוד מאוד מאוד לכוחותינו שזקוקים לו, וממש מתחננים אליו. לא ייתכן שבגלל טעות של השילם, יפול מטח.... לא של סוללה אלא של גדוד או אגד - על כוחותינו, רק כי "ככה אמר השילם".

נגיד התומ"ת יורה פגז לכיוון צפון, פוגע 100 מטר מערב למטרה. לצורך העיניין שם המטרה X ואין לה שום קשר לכפר פלסטיני.
השילם עם התקלה חושב שהפגז נפל 100 מטר ממזרח למטרה.

עכשיו רוצים לירות על נקודה Y שנמצאת 200 מטר מזרחית לכפר פלסטיני, לצורך העיניין נגיד שזה בגבולות הבטיחות (אין לי מושג מה הגבולות האמיתיים בעזה וזה גם לא אמור לעניין אף אחד)

הסוללה יודעת שהיא צריכה להזיז את הקנה 100 מטר מערבה למטרה כדי שהפגז יפול על המטרה עצמה - לנק' החדשה אין ממש חשיבות, כי היא נק דמיונית, כדי לפגוע בנק' הזאת טאורתית צריך להזיז את הקנה עוד 100 מטר.

עכשיו הסוללה הזיזה את הקנה 100 מטר מערבה, למרות שהיא הייתה אמורה לכוון לצד השני, מכאן נכנסה טעות של 200 מטר שלסוללה עצמה אין דרך לעלות עליה.

כמובן שהבאתי פה הדגמה מאוד פשטנית, במציאות החישובים הרבה יותר מדוייקים מזה.

בקשר למה שכתבת על עיגולי בטיחות - אם המטרה נופלת בתוך עיגול בטיחות, גם אם זה מטרה דימיונית אז זה חייב לעלות לבדיקה, ייתכן שבמקרה הזה הנקודה לא הייתה בתוך המעגל או שהיא הייתה על הגבול שלו (וכמובן גם שייתכן שלא העלו בכלל את הנקודה הדימיונית על המפה, וגם במקרה הזה לא בטוח שמדובר בתקלה)

אתה צודק שברוב המקרים האחריות לזה שפוגעים בכוחותינו/יישובים וכו' היא של הסוללה, לסוללה הרבה יותר קל ליראות את תמונת הקרב ממלאה מאשר לתצפית בשטח ולכן אם התצפית מכוונת את הסוללה לכוחותנו, לדוגמא, הסוללה אמורה להבחין מי נמצא בשטח הזה ולתקן את התצפית. אבל אם התצפית נותנת לסוללה נתונים שגויים לגביי איך הפגיעות של הסוללה בשטח ניראות, לסוללה אין מה לעשות בנידון.

רק על המשפט "לסוללה אין דרך לעלות עליה" - דהיינו על הטעות. אין לה דרך לעלות על זה שמדובר בטעות, של השילם, בחישוביו, אבל אם עושים רק "קו וטווח" , נקי לגמרי, לאן שמכוונים את התותחים,( להזכירך- לאש לתכלית, דהיינו לאש מסיבית , שגם אם יש "חדל" זה אחרי מטח, ואז התוצאות הן קשות מאוד - ), ובודקים במפה, מקבלים מיקום שאמור ליפול בתוך עיגול הבטחון! או איפוא שמסומן שיש כוח שלנו , שלא תמיד הוא מחופר ומבוצר, וממוגן - ואז אפשר לעצור, ולבדוק הכל שוב.
כמו שאתה הבאת דוגמא - אני אביא דוגמא. נאמר שמתקן אסטרטגי שלנו כמו תחנת כוח עומד להיות מותקף ע"י חוליית קומנדו עם מרגמות. אנחנו מוכנים לכך, המודיעין העביר התראה, ירינו 3 פגזים באזור,מוקדם בבוקר, השילם העביר נתונים כאלה ש"בטוח" שעם הירי הראשון של המרגמה שלהם - אנחנו מאתרים אותם, , מעבירים נ"צ מדוייקת, מורידים עליהם מטח של 12 פגזים, בפיזור של 50 מטר.
יושבים בסוללה לפני הירי, ורואים שהקו-טווח , ממש לפני הירי - נופל 100 מטר או פחות, הנדסית, גאומטרית, בלי כל שאר החשבונות - על תחנת הכוח. אתה יורה? בחיים לא! והרי לך דרך - לא לבדוק את השילם, אלא לקחת בחשבון את האפשרות שהוא טעה, ולהמנע מלקחת הימור מסוכן.


כדי שהעניין לא יהפוך רק לדיון אינסופי בין שנינו, אני שואל גם אחרים: האם חוץ מהדרך הפרימיטיבית שהיצעתי, שמבוססת על קורס שלקחתי ב-76 , לפני שהיה בכלל שילם, יש דרך לדרג היורה להמנע מטעות פטלית כמו ירי על כוחותינו, או על כפר - אחרי שנתוני השילם מגיעים?
אם כן - מצויין. תכתבו מה שאפשר על איך ניתן לא לירות לתכלית רק כי "ככה אמר השילם".

אם לא - זה מקרה קלסי שבו מופר האיזון בין ההי טק המשוכלל ובין האדם בשטח, עם המפה, המשקפת, הנעצים, הטושים, ו"לוח הארטילריה" העתיק עם סרגליו המסורבלים שאולי נזרקו מזמן לזבל - לטובת ההי טק.

לוח הארטילריה ניזרק ממזמן לפח. יש הוראה מפורשת שאוסרת להשתמש בו.

ספר לוחות טווחים - גם בו אסור להשתמש אבל בהחלט מדובר באחד הכלים היותר טובים לבדיקת המחשב היום, הבעיה שרוב הסמפי"קים והמסו"לים לא יודעים להשתמש בו, או יודעים להשתמש בו בצורה הכי בסיסית שיש (ויש רק מעטים כאלו)

מפה ומד קורדינטות הם לא פתרונות - בקלות יכול להיווצר בהם טעויות של מאות מטרים (תלוי במרחק הסוללה מהמטרה), זה הנתונים הכי ראשוניים.


לדוגמא שלך - אני לא יודע איך זה עובד בעזה, אבל במקרים שאני הייתי בהם טיווחנו עם שילם ואז ירינו למטרה אחרת ותצפית אישרה לנו את הפגיעות. אז פה יש בדיקה כפולה, אבל שוב אני לא רואה איך הסוללה בודקת את עצמה ללא עזרה של תצפית.

ואני לא חושב שיש ביננו כזה הבדל כמו שאתה חושב - זה שאני אומר מה הולך היום זה לא אומר שאני מסכים עם זה או שאני חושב שזה המצב האופטימלי.
אני לא חושב שצריך לבדוק קו וטווח עם מפה ומד קורדינטות אם הצידוד הוא נכון כי זה לא יעיל, כן הייתי מכניס הרבה יותר הכרות לסמפי"קים עם חישוב ידני והרבה פחות הסתמכות על מחשבים כדי שהם יבינו יותר טוב את התהליכים והמחשבים לא יהפכו אותם לרובוטים.
בנוסף לזה חייבים לעשות משהו עם התצפיות בכלל ועם שילם בפרט - איך שהוא יש מין גישה בחיל (גם אם אף אחד לא יודה בזה) שכל טעות של סוללה נבחנת עד תום, בעוד טעויות של התצפית מתקבלות בקלות יתר.
ואני יכול להביא לדוגמא טעות ירי שהייתה אצלי בסוללה - היינו באימון, במשך כמה ימים ירינו לכמה מטרות כאשר התצפית תמיד הייתה באותו מקום, אז כבר זכרתי את הנתונים של התצפית פחות או יותר בעל פה, באחד הימים קיבלתי נתון שונה על אחת המטרות מהתצפית, מיד העלתי את זה לתצפית ולבקרים של התרגיל (בעיקרון אני לא אמור לדעת שיש לו טעות, הוא נתן נק בשטח ואני הייתי אמור לירות עליה, כל הבדיקה של הנכונות הייתה על הבקרים) שתיהם בדקו ואמרו לי שזה בסדר, אני יכול לירות. פגענו טוב בכל המטרות, חוץ מהמטרה שעליה הערתי, אז במקום לעצור ולבדוק מה הטעות נתנו לי תיקון והמשכנו לירות - כל הקנים ירו בסדר חוץ מקנה אחד שירה באוט של 200 מטר, מיד עצרו אותנו כדי שנבדוק את הבעיה, אחרי שהתגלת הטעות שחטו אותנו בתחקיר (ואני לא אכנס עכשיו אם בצדק או לא) אבל העובדה היא שעד היום אף אחד לא חשב לבדוק את התצפית או הבקרה בתרגיל על הטעות ירי שלהם.
ואני יכול לתת עוד אלף דוגמאות כאלו, על תצפיות שמנסות לקצר תהליכים ובגלל זה הסוללה ניראית רע אחרי זה כאילו "הפגזים שלה לא מדוייקים".

אני באמת חושב שיש מקום לשינוי בכל מה שקשור להסתמכות על מחשבים, אבל אני לא חושב שבמקרה הזה שאפשר לקבוע שהסוללה לא עשתה מספיק כדי למנוע את הטעות בלי לדעת מה הנתונים שהיא קיבלה.

....לא אמרתי או רמזתי שהסוללה "אשמה". אני רק שואל, וחוזר ושואל, אם יש בתרגולת , שוב, בתרגולת, דרך לבדיקה נוספת של "לאן מכוונים התותחים שלנו בפועל" , ברמת הדרג היורה, לאחר שהתקבלו נתוני השילם, ולפני שפותחים באש לתכלית. זה הכל.זה הכל. עד כה, לצערי, לא קיבלתי כאן שום אישור, מאף תותחן בן ימינו לשאלה בסיסית זו. ההגיון שלי אומר שבדיקה "גסה" כזו יכולה להערך, בלי קושי מיוחד, ואולי היא קיימת בתרגולות. אם לא - זה נראה לי בעייתי בלשון המעטה. בעיקר בכל מה שנוגע לסיוע "צמוד" לכוחותינו.

אוקיי, אז יש כמה בדיקות שאפשר לעשות, אבל אף אחת לא ממש יכולה לבדוק את השילם בתוך הסוללה.
בטיווח לשילם יש יכולת לבדוק אם הנתותנים של הסוללה נכונים עוד לפני שהסוללה יורה, וזה עובד, אבל אין דרך לסוללה לבדוק אם השילם עובד כמו שצריך.
בתכלית הבדיקה הזאת לא עובדת.

יש כמה דברים שאמורים למנוע טעות קיצונית - התיקון חייב להיות בגודל מסויים, אם התיקון גדול מידיי אז אסור להשתמש בו, זה מסוג הדברים שאמורים למנוע מאיתנו לכוון למקום אחד ולפגוע במקום אחר לחלוטיו, אני בטוח שחלק מהתחקיר בודק אם התיקון לא היה גדול מידיי ואם כן אז מי אישר אותו.

הדברים שסוללה כן יכולה לעשות - דבר ראשון התיקון עולה על המפה ומנהל האש בודק שזה נראה לא הגיוני (והכוונה בנראה לא הגיוני זה שזה לא נופל רחוק מידיי, אין לא יכולת לבדוק אם זה היה אמור ליפול ימינה או שמאלה למטרה) מה שהוא כן יכול לבדוק - פגז לא אמור ליסטות יותר מידי ימינה או שמאלה, רוב ההשפעה היא במרחק, יש אפשרות להעריך באיזה מרחק הפגז נפל ולבדוק אם זה תואם לשילם, את הבדיקה הזאת לא תמיד אפשר לעשות (למרות שהיא כמעט תמיד נכונה)

בסופו של דבר הדרך היחידה לקבוע אם השילם צודק היא תצפית בשטח.

היה לי ברור שאת השילם לא ניתן ו/או צריך לבדוק בדרג היורה. שאלתי הייתה האם יש דרך להמנע , בעקבות טעות של השילם - לירות על עצמנו או על ריכוזי אוכלוסייה. אני מבין מבין השורות של תגובתך - שיש דרכים למנוע תקלות כאלה, ושהן חלק מהתרגולת, ולא נעשות "לפעמים", אלא כדרך של שגרה.

ולכן, ההודעה הרשמית (בתקשורת) - "טעות של השילם" - היא כפי שחשבתי, לא מספקת. בתרגולות יש דרכים למנוע שטעות השילם תיגרר לסוללה או לגדוד היורה, ומי שבודק את מה שקרה בכפר חנון בוודאי יברר אם בדיקה כפולה זו נעשתה.
אני רק מקווה שהתסריט האופטימי ששנינו רקחנו כאן - הוא אכן מה שקורה בשטח...ובתרגולות השגרה...

תודה כל הסבלנות ואורך הרוח, ואני מקווה שלא יהיה מצב שייאמר שמה שקרה בבית חנון לא היה ניתן למניעה, במסגרת העקרון הכמעט מקודש בתותחנים של בדיקה כפולה, ומתוך ידיעה שכולנו יכולים לטעות, וכולנו טועים. גם מכשירים.