בהמשך לדיון בנושא האם קצין חי"ר שלא עשה הסבה לשריון , או שעשה הסבה מקוצרת יכול לפקד על אוגדה משוריינת והדוגמא שאותה ציינתי על השת"פ עם סיירת מטכ"ל בצאלים ,אני יכול להעיד כבוגר ששת הימים באוגדת הפלדה , מלחמת ההתשה בתעלה בגדוד 184 חטיבה 14 ומלחמת יום הכיפורים בחטיבה 600 שהייתה אחת החטיבות באוגדת הצליחה 143 , שהמשקל הסגולי של הסיירות במלחמות כוללת כמו יום הכיפורים שואף לאפס להלן דוגמאות:

1. כל חלקה של סיירת הצנחנים המפוארת בפיקוד מופז הסתכם בפשיטה מוטסת לעומק המערך הסורי
" והשמדת" 4 משאיות אספקה עירקיות כשהסיירת נשלחה שוב למשימה דומה היא התגלתה ע"י הסורים ורק בעזרת תושיית טייס מסוק התובלה יובל ,היא נחלצה במזל לפני שהיא הייתה מושמדת או נופלת בשבי .
2. צוותים של סיירת מטכ"ל שהיו בחזית הדרומית " רדפו " אחרי המלחמה והתחננו שיוטלו עליהם משימות אבל בפועל כמעט ולא עשו דבר.

3. יחידות חיר"ם מעולות נשלחו לשמור על חניוני טנקים או על מרחב רפידים .

4. המשקל הסגולי של אותן יחידות שאף לאפס ובזה אני מאשים את מפקדי השיריון שעד 1973 ניהלו את הצבא ,לא שלאחר מכן בעת שהצנחנים " השתלטו" על הצבא המצב השתפר.

5. לו אני הייתי מקובעי המדיניות בצבא , הייתי מביא במלחמה לידי ביטוי את היכולות הנדירות של אותן יחידות - ניווט וכ"ו ומנצל אותם לתקיפת חניוני טנקים ודרגים של האוייב , השגת מודיעין שדה מדוייק בזמן אמת מה שהיה מכריע את המלחמה בשלב הרבה יותר מוקדם.

6. על מנת לחדד את הנושא ,חשוב להזכיר למי שלא יודע שבקטע שמציר שיק ועד לציר טליסמן בגזרה הדרומית ,חנו כל אגדי התחזוקה של ארמיה 2 ואיש בצבא לא ידע על כך ולא נורה עליהם אפילו פגז .
ולעומת זאת בגדה המזרחית של "מצמד" שבה בוצעה צליחת התעלה לא היה אפילו כלב מצרי ולמרות זאת נורו על אותה גדה אלפי פגזים.
7. במידה והיחידות המיוחדות היו מופעלות לצורכי השגת מודיעין ותקיפת חניונים הכל היה נראה אחרת , אבל כנראה שבמלחמה לאף אחד ממפקדי צה"ל אין את העוז והיכולת להפעיל אותם.

8. אומנם במלחמה האחרונה הופעלו חלק מהיחידות בפשיטה על צור ובעל בק ולפי דעתי עקב הכנה לקוייה וחפוזה הן לא השיגו השגים שהצדיקו את הסיכון הרב שהיה כרוך באותן משימות שנועדו לרצות את דעת הקהל .

9. צריך להבין שהמודל של הלחימה בשנים האחרונות - עימות מוגבל + לחימה בלוחמי גרילה לא יהיה המודל של המלחמה הבאה וחשוב שהצבא יחליף דיסקט ויערך לכך משום שאחרת מצבנו יהיה רע ומר.

בהחלט מעניין.

ומה לגבי הפעלת כוחות מיוחדים מצד האוייב באותה מלחמה? ממה שאני יודע על ההיסטוריה של מלחמת יום-הכיפורים, המצרים והסורים דווקא עשו שימוש די יעיל בכוחות המיוחדים שלהם, אבל אשמח עם מומחי ההיסטוריה בפורום ואלו שנכחו בשעת מעשה יוכלו להאיר את עיני.

היתה הפעלה נרחבת של קת"קים ע"י המצרים - בצורה מוצלחת למדי. הפעלת הקומנדו המצרי היתה בעייתית, מכיוון שלא ניתנה הדעת בכל האמור לחילוץ היחידות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עם תחילת המלחמה - כיבוש החרמון הישראלי.
וגם התארגנותו היחסית מהירה על ההר, והדיפת מתקפת הנגד הישראלית לשחרור המוצב ב 8 לחודש.

כמו שכתב ביטיס הצבא המצרי החדיר לתוך סיני עשרות קציני תצפית שתפקידם מעבר להעברת מודיעין עדכני ,הייתה בטיווח הארטילריה המצרית הקטלנית .

הקצינים שפעלו באופן עצמאי ,היו מצויידים באת חפירה מתקפלת רוס"ר קלצינקוב או תת מקלע קרל גוסטב, משקפת , מכשיר קשר שמיכה ומעט מים ומזון .

הם היו חופרים במספר דקות שוחת התחפרות בדיונות - [סיני זה לא לבנון ולא רמת הגולן] מסווים את עצמם במספר שיחים ועושים שמות בכוחותינו, לי אישית יצא לחסל קת"ק מצרי ליד תעוז "כישוף" בעת שהבחנתי שהשיחים שנמצאים כמה מאות מטרים ממני זזים...

יש להניח שבצבא הישראלי לא יקחו לעולם סיכון שכזה לשלוח קצינים או חיילים בודדים למשימות התאבדות בסגנון הזה בגלל הסיכון וחוסר האפשרות לחלץ אותם , אותם חיילים ידעו שהסיכויים שלהם להשאר בחיים במידה והם יתגלו שואפים לאפס ולמרות הכל לא שמעתי על הרבה מקרים שקתקים נתפסו או נהרגו .

גם בגיזרה הצפונית הפעילו המצרים יחידות קומנדו, אחת הפעולות המפורסמות הייתה תקיפת המובילים של אוגדה 162 בציר הצפוני אל-עריש קנטרה וגם בגיזרה הדרומית עד לראס סודאר היו אין סוף פעולות של הקומנדו המצרית שלמזלנו רובן לא צלח , ההבדל בין צה"ל לבין הצבא המצרי בקטע הזה טמון בעובדה שבצבא המצרי אין תוכנית חילוץ ומי שנפגע אין סיכוי בעולם שמישהוא יציל אותו.

אני מפנה אותך לאשכול בנוגע לLRRP שנפתח לא מזמן, ובפרט לתגובתי בה אני טוען שהיחידות המיוחדות עסוקות היום בוואסח ושוכחות את ייעודן האמיתי בעת מלחמה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...rrp#post1685378

אם אינני טועה נפתחו לא מעט אשכולות התוהים על הכושר, יכולת וביצועי הכוחות המיוחדים בעיתות חירום.
אם לכל כך הרבה הדיוטים (כמוני וכנראה כמוך) הניצול והצורך באותם "יחידות מיוחדות" נראה תמוהה כנראה שיש משהו, למרות שלא מעט מגיבים יקפצו ויתחילו למנות אין ספור פעולות שהשתיקה יפה להם שאותם יחידות השתתפו בהם אך כנראה שלעולם לא נדע כמה מכרעת היתה תרומתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido אני טוען שהיחידות המיוחדות עסוקות היום בוואסח ושוכחות את ייעודן האמיתי בעת מלחמה: .

לפני שאתה טוען טענה שכזו , שאל את עצמך בכנות - "האם אני יודע מהו ייעוד המערך המיוחד בעת לחימה ( ו/או בכלל...) ?"

אל תענה לי כאן , ענה לעצמך והסק מסקנות

אני יודע שהמקלדת סובלת הכל אבל יש גבול.


שחר

אתה צודק - אינני מתכוון להגיב להערתך הצדקנית ופטרונית וחסרת תוכן והקשר לתגובתי.

הנני מקבל בברכה ביקורת - אבל שתהיה בונה ולא קטרנית....

שנפתחו במיוחד או שהתפתח דיון עליהם מתוך אשכול אחר. אתה מוזמן לערוך חיפוש תחת הערך כוחות מיוחדים או יחידות מיוחדות תמצא הרבה תוצאות.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אנחנו דנים בנושא הזה לא מעט, זה נכון.

השאלה היא אם גם בקרב מקבלי ההחלטות והוגי הדעות יש מי שמציג (ולו למען הסדר הטוב) דעה נוספת. אני חושב שהתרגלו שם למעלה לצילומי מעצרי-מבוקשים של פלס"ר שריון, שאיבדו קצת את הצפון (אפשר לראות בחלקו האחרון של המשפט משחק מילים לא-משעשע).

אני יודע שאני לא בדיוק חבר במטכ"ל, אבל לא שמעתי על כך שמישהו בכלל מתכוון לבדוק האם הגיע הזמן לשנות תפיסה.

ומה בעצם לדעתך ניתן לשנות...?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

גם וגם.

לשנות את התפיסה לפיה תת-אלוף כזה או אחר מבין טוב יותר בלחימה מאלפי שנות היסטוריה. מלחמה לא מנהלים בשלוף, ולא רוקדים על שתי חתונות - או שאתה מבין בלחימה (על כל דקויותיה), או שאתה מתמנה לתפקיד X בדרך לתפקיד Y (הגבוה יותר).

וזאת פרט לסיור אחד בליל 9-10 לאוקטובר?

הובלת אוגדת שרון ב-14 לחודש (למיטב ידיעתי). לאחר מכן, הגדס"ר היה מעורב בלחימה סדורה - ופורק בין יחידות שונות, כיחידת חי"ר לכל דבר ועניין.

http://www.87th.org.il/history.htm

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה היה בערבו של ה-15 לחודש.

מסכים עם דבריך ברובם.
בנוגע לעתיד אני לא בטוח שאני אופטימי-בשנים האחרונות היחטיו"ת של חטיבות החי"ר עוברות תהליך של שינוי בו הן מאוגדות תחת גוף הנקרא יחס"ר או גדס"ר.
תהליך זה לדעתי מוציא את העוקץ של כל אחת מהיחידות ובמקום להרים את הרמה הוא מוביל את היחידות לבינוניות.
במקום לשמר היררכיה בתוך החטיבה ולטפח כוח מיוחד שיוכל לשנות מומנטום לחימה באו וחיברו שלוש יחידות שונות בייעודן ובאופיין בשאיפה להפוך אותן לגדוד סיור.
מה שטוב לצבא האמריקאי לא טוב לצה"ל הקטן והחכם...
כדאי שלפני הסיבוב הבא מישהו יתן את הדעת לכך שלוחמי סיירת שאמורים להוביל חטיבה שלמה ומובחרת כמו הצנחנים או גולני לדוגמה עוברים מסלול של שנה בלבד בו הם נדרשים להכניס תכנים של ניווט,לוחמה בחוליה ובצוות,לוחמה בשטח בנוי,הסוואה,תצפית וזה בלי לדבר על תכנים שירדו לגמרי כמו אימונים ותרגולים של סוגי סיור שונים(נכתב על זה כבר בפורום לאחרונה).
מבחן המציאות מוכיח שצה"ל זקוק נואשות לכוחות סיור קטנים שיכולים לפעול בצורה אלימה או שקטה בגזרות חמות(כמו במלחמת לבנון האחרונה).
נראה מה יעשו המצביאים כדי לשפר את המצב...

שיחידה מיוחדת אחת הופעלה כמו שצריך במלחמת יוה"כ: ש.13. יכול להיות שניתן היה להפעילה יותר, אבל זו היחידה המיוחדת היחידה שמילאה את יעודה ולא הופעלה למשימות חי"ר רגילות.

שכן עסק בפעילות חי"ר רגילה, יחד עם פלוגת החרמ"ש של גדוד 184.
לפחות בשבוע הראשון של המלחמה.

עקרונית, לסיירת מטכ"ל היו תכנונים לביצועים אבל הפיקוד העליון לא אישר.
צוות מילואים של סיירת מטכ"ל ישב בתעוז יורם וגרם לתקרית מצערת מאוד, דו"צ עם נחלצי אורקל, בתקרית זו נהרגו 2 חיילים - אחד מהם שלמה ערמן ז"ל שקיבל את אות הגבורה על תפקודו באורקל.

שחר שלום

האם אתה בטוח שהם גרמו לכך ?
כוח מהפלוגה שלי היה אתם בתעוז (כתבתי על זה ב "פלוגה י' בסופה")
ולא שמעתי עדות כזו

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

את דעתי בעניין היחידות המיוחדות הבעתי בכמה הזדמנויות

בעיתון מערכות ב- 2003
http://www.global-report.com/a.php?...&a=271&rc=drori

וגם כאן
http://www.global-report.com/a.php?...&a=215&rc=drori

כעקרון מרבית בוגרי יום כיפור אינם יכולים לשכוח את השחיקה הנוראית בלחימה המתמשכת של הגדודים בעיקר מהשריון מול "הסכינים בין השיניים" של היחידות המיוחדות

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com