לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 31-12-2006, 00:28
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,970
מיסוך עשן...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "לאט לאט לך, מיסוך הוא לא פתרון פלא."

"...לגבי מיסוך כאמצעי נגד נ"ט עלייך לזכור שני דברים: המיסוך יעיל לזמן מוגבל ולכיוון מוגבל מעבר לכך הוא רק אוזר לאויב לאתר את הטנק הממסך...".

שתי הערות לך:
א. " זמן מוגבל" - אכן נכון ויותר מכך - תלוי בגורמים נוספים כמו רוח למשל אולם שניות אלה בהן הוא יעיל הינן במקרים רבים השניות הקריטיות ביותר לשחבוש הירי והפגיעה.... בהנחה שהעשן פוזר כתוצאה מלזירת אויב או כתגובה למטח טילים מכוון מסוים, המיסוך יפריע למשלח הטיל ו/או למערכת הנווט של הטיל (תלוי בסוג הנווט כמובן). אל השניות חשובות מאד לביצוע תמרון התחמקות.

ב. "אוזר לאויב" - אם התכוות לעוזר ... הרי שבדרך כלל יופעל מיסוך כתגובה ללזירה או לירי טיל שזוהה כבר. במצבים אלה טנק המטרה נמצא כבר על כוונת המשלח כך שאין שום משמעות למשחק "מחבואים"....

אולם קיימת בעייה תיפעולית שונה לגמרי למדוכות העשן.... לאחר ירי עשן, על איש צוות לצאת מהצריח ולטעון את המדוכות ידינית כשהוא גלוי לאש נק"ל ו/או ריקושטים למיניהם.... מה גם שתיפעול הטנק עצמו, בשל היות איש הצוות מחוץ לצריח נפגם בשניות קריטיות אלה. אין כיום בנמצא מדוכות הניתנות להטענה מתוך הצריח או כאלה שמסוגלות להטעין עצמן מחדש מ"מחסנית" רימוני עשן....!!

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 31-12-2006 בשעה 00:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 31-12-2006, 00:39
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,030
אכן עוזר לשחבוש... ;-)
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מיסוך עשן..."

הפעלת עשן כתגובה לגילוי לזירה היא טעות.
שדה הקרב מכיל יותר מטנק אחד וכוון נ"ט אחד, והפעלת מיסוך עשן היא הדרך הטובה ביותר להפנות אלייך ואל המסגרת שמסביבך את כל מי שלא זיהה אותך עד עכשיו.
מי שניסה לזהות טנקים ממספר ק"מ יודע שלמרות שהטנק הוא כלי גדול ורועש ומעשן זה לא תמיד קל לזהות אותו בשטח. אם כל התראת שוא או אמת נפעיל מדוכות או עשן מפלטים פשוט נהפוך למטרות.
הפעלת עשן צריכה להעשות רק שברור לך ב 100% שיורים עליך, שברור לך מהיכן יורים עליך ושהעשן אכן יעזור לך להחלץ.
אחד הדברים הגרועים ביותר הוא לפזר עשן כרקע מאחרי הטנקים או עשן שנמשך ממך והלאה. אתה מספק לכוון רקע נוח לזהות את הטנקים ובעיקר להוריד אותך על ידי כיוון לקצה הקילוח.

בקיצור, ממש לא תרופת פלא ובדרך כלל נפעיל רק אחרי שהטיל הראשון חלף מעלינו או פגע...
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 31-12-2006, 06:51
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,970
תגובות לטיעונייך...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אכן עוזר לשחבוש... ;-)"

"...הפעלת עשן כתגובה לגילוי לזירה היא טעות.
שדה הקרב מכיל יותר מטנק אחד וכוון נ"ט אחד, והפעלת מיסוך עשן היא הדרך הטובה ביותר להפנות אלייך ואל המסגרת שמסביבך את כל מי שלא זיהה אותך עד עכשיו.
מי שניסה לזהות טנקים ממספר ק"מ יודע שלמרות שהטנק הוא כלי גדול ורועש ומעשן זה לא תמיד קל לזהות אותו בשטח. אם כל התראת שוא או אמת נפעיל מדוכות או עשן מפלטים פשוט נהפוך למטרות..."


א. במידה וקיים ת"ול נכון, לא יבוצע ירי עשן מטנק אלא אם ירו או לזרו עליו. גילוי הליזירה נעשה בעזרת מגל"ז טוב. גילוי ירי הינו בעייתי יותר אולם אפשרי.
ב. מיסוך עשן טוב איננו מסגיר ממש את הטנק היורה את העשן. מה גם שבתו"ל נכון הטנק הזה ישנה עמדה או יזוז לאחר ירי רימוני העשן.
ג. איש לא אמר ש...."כל התרעת שוא" אמורה להפעיל מיסוך עשן. שוב - חייב להיות תו"ל נכון לכך.

כפי שכבר אמרתי במסר קודם - העשן איננו פתרון אבסולוטי. אם אינך סומך כלל על המגל"ז - סגור אותו ואל תשתמש בו. אם המגל"ז טוב (ויש כאלה בעולם !!) הוא איננו אמור להתריע כשאין איום (כמובן ששום מערכת אינה מושלמת, אין שום מערכת כזאת הנותנת 100 אחוזי אימות לזירה...!!). ועוד - אין זה נכון לחבר מערכת עשן אוטומאטית למגל"ז. חייב להיות אימות אחר (ויזואלי או מערכתי אחר).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 31-12-2006, 08:45
צלמית המשתמש של הרומני
  משתמש זכר הרומני הרומני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.03
הודעות: 801
מיסוך עשן - מלחמת לבנון הראשונה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "תגובות לטיעונייך..."

להלן קטע מתוך אשכול מהפורום הישן ובו תאור של אפקטיביות הפעלת מיסוך עשן
האשכול : ttp://www.fresh.co.il/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=Army&om=7888&omm=5&viewmode=threaded
במלחמת של"ג הייתי מילואימניק, ולחמתי ביחידת נ"ט מוצנחת. בבוקר 11 ליוני הגדוד שלנו, בפיקודו של ג.ה., היה מספר קילומטרים צפונית לכפר עמיק אשר בצפון מערב בבקעת הלבנון על הציר למרגלות ג'אבל ברוך - "ציר מיכה", הנע צפונה. היינו פרוסים לחסימת הציר בפני כוחות סוריים מצפון וממזרח על הציר ובתוך הביצה, כלי רכב של הפלוגה שלנו (ג'יפים עם טאו) היו בעמדות המתנה בביצה, הפלוגה הייתה פרוסה בכיוון צפון ומזרח. באיזור הייתה גם מחלקת טנקים מיושנים, שלא השתתפו בקרב. באותו יום לא הייתה פעילות מיוחדת. בסביבות 10 בבוקר מתוך הכוח שלנו ביצע צוות מצומצם קיצור טווח בשטח פתוח וחשוף לכיוון כוח טנקים סוריים (כנראה טי-62) אשר חנה ממזרח, ירה ופגע בשני טנקים סוריים ואז ביצע נסיגה חזרה לאזור הביצה ללא נפגעים. בסביבות 12:00 בצהריים (שעת כניסת הפסקת האש עם הסורים לתוקפה) הכוח שנמצא בנקודה גבוהה יותר, קרי על מדרון ג'אבל ברוך, וכן חפ"ק המגד, זיהו את טור הטנקים המתקדם לעברינו והתארגנו תוך חלוקת גזרות, אך כל ההתארגנות היתה כנראה ברשת הפלוגתית ולא הועברה ברשת הגדודית לפלוגות אחרות. בפלוגה שלנו, לפתע, ללא הכנה, נשמעה בקשר פקודת המג"ד: "תחנות זכר, כאן קודקוד זכר, מגע בחזית, אש!". עלינו לעמדות אש בצורה חפוזה, ולעינינו נתגלה טור טנקים (רק מאוחר יותר, לאחר כמה שעות, נודע לנו שאלה היו טי-72 ) אשר נע על הציר, ובמקביל אליו, לקראתינו - מנקודת ראות שלנו, זה היה נראה כמו ר הפוכה. הטנק הראשון היה בטווח של כ- 800 מ מאיתנו, סורים היו חשופים לחלוטין ולא מודעים לקיומינו. אנחנו ירינו מיד במה שראינו - הכוונים לא חיכו אפילו לסיום פקודת האש, אלא פתחו בירי מיד בתחילת פקודת האש, הכוח הפרוס על מדרון ג'אבל ברוך עבד יותר מסודר. סך הכל, מכת האש היתה אדירה באופן אשר טרם נחזה בעבר, עשרות קנים ירקו אש בו זמנית לעבר כל מה שזז. היו כמה החטאות, כנראה עקב התרגשות הכוונים, וחוסר כיול המשגרים. אבל רוב הטילים פגעו במטרות. הטנקים הסורים הקדמיים חטפו מספר רב של פגיעות, כאשר הראשון בטור חטף את הכמות הרבה ביותר, ונדלקו מיד. בניגוד למה שחששנו לפני המלחמה, לטילי טאו רגילים (לא משופרים) לא הייתה שום בעיה לחדור שריון של טנקים אלה, לא מהחזית ובטח שלא מהאגף - מאחר והירי בוצע על ידי שלושה כוחות הפרוסים על חזית של כ-1 ק"מ, בסבירות גבוהה ביותר נפגע כל אחד מהטנקים מכמה כיוונים. השיריונרים הסורים בתרגולת מצויינת פתחו עשן למיסוך אשר יחד עם העשן שעלה מכלים שנפגעו הסתיר את הטור מעיננו, כך שהתקשנו לאתר מטרות. כמו כן פתחו הסורים באש תותחים ומקלעים 360 סביב, מאחר ולא ידעו מהיכן יורים עליהם. אנחנו יכולנו לראות רק את הטנק המוביל, הוא התפוצץ והצריח עף לשמים בתוך פטרית אש מרהיבה לגובה של כ-30 מטר (כנראה, התפוצצות התחמושת). הטנק הזה המשיך לבעור במשך שעות, לבעור תוך שהתחמושת ממשיכה להתפוצץ בחזיונות מרהיבים, ולהערכתי לא נותר מהטנק הזה שום דבר למעט גוש מתכת מותכת וקרועה. סך הכל, פגענו בקרב זה ב 12-9 טנקים. במהלך הלילה כוחותינו רצו לגרור לשטחינו את שאריות הטנק שהיה הראשון בטור הסורי, אך כוח הטנקים, אשר אמור היה להכנס בחשכה ולגרור את שאריות הטנק, חשש לבצע את המשימה - לכן, וגם בגלל שלהערכתי לא ניתן היה לגרור את גוש הפלדה המעוות מאחר ולא נשארו לו זחלים לעמוד עליהם, המשימה בוטלה לבסוף. אך אכן בוצעה גישה בחסות החשיכה בכדי לבדוק את שאריות הטנק, אשר להשערתי לא נשאר הרבה מה לצלם או לקחת "מזכרות", לאחר שהטנק בער והתפוצץ במשך שעות. במשך הלילה נשמעו טנקים סוריים נוסעים על הציר במרחק של 2-1 ק"מ מאיתנו (כנראה במשימות חילוץ של השאריות מהטנקים שנותרו בשטח).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-12-2006, 19:49
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,970
לא אוכל להסכים אתך...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "כי אין בכך שום צורך"

יש ויש צורך במדוכות עשן טובות. במתארים בהם משתמש אויב בטילים נהוגי קרן Beam Rider כמו ה- KORNET הצורך הזה אף גדול הרבה יותר.

לא מדובר במדוכות עשן פשוטות אלא בעשן מהיר, מרוכז ובעל יכולות אנטי-טרמיות הנורה לטווחים של עשרות מטרים מהטנק. אין כאלה בייצור בארץ - יש כאלה בשוק.

והערה נוספת - אני מרגיש בבילבול מסוים בשרשור הזה בין מדוכות עשן לבין עשן אינטגרטיבי שיותרים בטנק עצמו - ע"י הזרקת תרסיס דיזל לצינורות הפליטה. עשן כזה יעילותו פחותה בשדה הקרב מסיבות רבות.

ושוב - - שום עשן איננו פתרון פלא. עשן + תרגולות תנועה מהירה, התחמקות ושבשים אחרים - מורידים את סיכויי ההפגעות. גם תוואי שטח מיקום האויב וסוג הפלטפורמה המאימת ( קרקע או מסק,ר למשל...) חשובים ולהם השפעה על יעילות המיסוך.

עשן לבדו איננו פתרון לחזרה בטוחה הביתה.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-12-2006, 12:38
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "מחדל: אי-שימוש במיסוך עשן במלחמת לבנון השניה"

קצר ולעיניין

בליטני (1978) היו נפגעים רבים .

יהיה (ראש תחצ"ן) - לחם אז בציר המרכזי בראש הכוח שכלל את פלוגות ביסלמ"כ.

ב82 הוא הוביל חטיבה שלמה (35) ברגל מהנחיתה באוולי ועד פאתי בירות כשהנגמשי"ם בעיקבותיה. ללא נפגעים.

ידענו אף ידענו להלחם בלבנון ובמצבים ותולי"ם משתנים.

מה שקרה מהיציאה - הוא מרוץ שליחים בלי מקל..............
וחמור מכך התמקדות בלחימת "שטחים" תוך הזנחת מיתארי לחימה אחרים ואימונים.
על קיצורי הדרך בנושאי ההכשרה כבר דיברנו.............

הפתרון לשת"פים לקויים ולשליטה בתולי"ם רבים (שהשכל הישר בוחר את המתאים במקום הנכון)

הוא : אימונים ! ועוד אימונים - וכאן אין קיצרי דרך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 02-01-2007, 10:46
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,066
וזה לא היה הדבר היחידי שלמדנו ולא יישמנו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "מחדל: אי-שימוש במיסוך עשן במלחמת לבנון השניה"

ומה לגבי הלקח של מפקדות ביניים בין אוגדה לפיקוד.
גל הירש מציין בכתבה שלו בידיעות שנלחם עם 9 חטיבות תחתיו
ולמה לא היתה מפקדת גייס ?
כי הרמטכ"ל החליט לפני המלחמה שהיא מיותרת וביטל אותה
עוד על זה
http://www.global-report.com/a.php?...&a=259&rc=drori

אבל כנראה הכל נכון והכל בסדר
עובדה: כל התחקירים מוכיחים שהכל היה כשורה, הרמטכל, האלופים ואחרים
רק אלוף צפון ומפקד אוגדה 91 יצאו פריירים שהתפטרו - אם היו נשארים מן הסתם גם הם היו יוצאים גדולים
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-subscribe@yahoogroups.com
להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:53

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר