צהריים טובים,
תמונת היום שלנו מוקדשת היום לפיתוח ישראלי שנעשה על ידי צוות של סטודנטים מהטכניון אשר פיתחו במהלך השנה האחרונה מערכת אשר אמורה לאפשר תדלוק של מל"ט ממל"ט אחר.

הפיתוח עסק בעיקר באלגוריתם האוטומטי אשר יאפשר תדלוק והעברה של כ-400 ק"ג של דלק ממל"ט אחד לשני. לא בוצעו שום ניסויים מעשיים בתדלוק מל"טים אך על פי מה שנמסר הובעה התעניינות במערכת.

התחום של תדלוק וחימוש כלים בלתי מאושיים מתחמם מאד בשנים האחרונות. בשנה שעברה דיווחנו על הקונספט המפותח בארץ לחימוש אוירי של מל"טים ומטוסים מאויישים באמצעות מטוס מטען. גם בארה"ב עובדים על פרויקט מקביל. בנתיים בואינג ביצעה ניסוי מוצלח בתדלוק אוירי אוטומטי של מל"ט ממטוס תדלוק בשנה שעברה.

גם לנו היה כאן דיון די מקיף בנושא התדלוק באויר מפלטפורמות שונות לא מזמן ויהיה מעניין לשמוע מה חברי הפורום חושבים על הפרויקט החדש. מי שמכיר את הפרויקט באופן אישי (בוצע בהנחיית פרופ' בני לנדקוף) מוזמן לשתף אותנו בפרטים נוספים מעבר לאלו שפורסמו עד כה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא פותחה "מערכת תדלוק" אלא פותח אלגוריתם. וכדרכן של עבודות אקדמאיות, ככל הנראה העבודה "אקדמאית".
איני שותף לעבודה, אהל מבין קצת בסוג הכלים הזה ומניח שיש עוד הרבה שאלות להישאל. כמו למשל סיכונים בטיחותיים בשל העובדה שהמל"טים , מרביתם הגדול, מונעים בבנזין וזה מקור סיכון. אלמנט נוסף הוא גודל המל"ט. מערכת תדלוק תופסת נפח (ומשקל) גדול. יש לזה משמעות.

תדלוק אווירי יהיה ישים רק למל"טים המונעים בדס"ל וגדולים מספיק. הענין הוא שמל"טים אלו גם לרוב בעלי שהייה ארוכה ומשיכת הזמן באוויר תביא את המטוס אל גבולות ה MTBF או התחזוקה הנדרשת של חלק ממרכיביו.

אם מישהו יעלה פרטים מה"עבודה" אוכל להביע דיעה היותר מבוססת.

אני מניח שה"סטודנטים" אשר עבדו על ה"עבודה" התייחסו ב"עבודה" גם לשאלות שהצגת, למרות שזאת "רק" "עבודה אקדמית".אין צורך לזלזל ב"עבודה אקדמית" אפילו אם היא רק "אקדמית".

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

תגובה אחת כבר מחקתי לך בגלל חוסר היכולת להגיב בכבוד - ובעניין הזלזול, הוא לא קיים. הרבה עבודות אקדמיות שיכלו להצעיד את העולם לעתיד טוב ויפה יותר נשארו בגדר "עבודה אקדמית" מאלף ואחת סיבות שונות, חלקן לגיטימיות (חוסר היתכנות, חוסר בשלות, עלות, ועוד) וחלקן לא (אינטריגות, משחקי כבוד, וכו').
אולי תרד מ"מטיס הטיסנים"?!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

פרויקט גמר(?) מרתק: מערב אוירונאוטיקה, חומרה, עיבוד תמונה, בקרה, ותוכנה. וכל זה בתחום בטחוני, כה אקטואלי.
גם ניהול הפרויקט אתגרי. ברכות לצוות, מי יתן וכולנו נהנה מפרי עמלם. כפי שכתבתי לאחרונה מסתמן פתיחה שוק אזרחי בארצות הברית למלטים לצרכי אכיפת החוק...
היי משהוא צריך לתדלק את "האח הגדול".

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

YHS - נו טוב גם אני חוטא לעיתים בכותרות מעט מוגזמות אבל המטרה טובה בסך הכל ואם קראת מה כתבנו בידיעה עצמה ראית שהדבר הובהר.

בקשר לגודל המל"ט - הייתי מניח שמערכת כזאת באמת תתאים רק למל"טים גדולים מאד. האמת שיהיה מעניין אם תרחיב קצת בנושא השימוש בדס"ל לעומת בנזין בכלים בלתי מאויישים (מי משתמש לרוב במה?).

בקשר לעניין הארכת השהיה והתחזוקה - גם כאן יש נקודה מעניינת - האם לא ניתן לתכנן כיום כלי שיהיה מסוגל לשייט באויר שבוע (עם תדלוק כמובן) מבלי שיהיה צורך לבצע בו תחזוקה כלשהי? אילו חלקים דורשים בדרך כלל תחזוקה שוטפת רבה והאם אין לכך פתרונות?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יישום לתדלוק אווירי של מל"טים מונעים בבנזין, אם כי מטעמים אחרים. הללו הם לרוב מל"טי מודיעין טקטיים ועל פניו נראה לי שבמתאר זה יהיה זול יותר לבצע סבב מל"טים (שגם כך לרובם יש כיום משך שהיה מכובד) מאשר להחזיק מערך תדלוק ייעודי עבורם.
לדעתי המאוד צנועה, אבולוציה טכנולוגית טבעית תחייב פיתוח יכולות תדלוק מל"ט-מל"ט עבור מל"טים מונעי דס"ל וזאת מן הסיבה הפשוטה שכנראה החל ממחצית המאה ה-21 מל"טים יתחילו להחליף מטוסים מאויישים בחלק גדול מהתפקידים הצבאיים. נכון שכיום מל"טים אסטרטגיים סילוניים גם מציגים משך שהיה ארוך מאוד, אבל הדבר נובע בחלקו מפרופיל המשימה המודיעיני שלהם, אשר מאפשר להם שיוט חסכוני ביותר בגובה רב. המל"טים שיבצעו משימות תקיפה אסטרטגית בעתיד ייאלצו לטוס בפרופילים הרבה פחות חסכוניים בדלק.
מבחינה טכנולוגית תדלוק מל"ט-מל"ט נראה לי אפשרי כבר עכשיו, אבל YHS יוכל לבטח לספק יותר מידע על ההיבט הזה.

לך, לעידו גנוט ולכל מי שתהיה בו הסבלנות לקרוא עד הסוף. (אני מעריך שלפחות שניים ממכרי כאן בפורום יקראו עד הסוף, , תודה לכם).
הנה:

נתחיל מהעבר, נדבר על ההווה וניגע קצת בעתיד.

המל"טים התחילו כ"הרחבה" של טיסנים, לצורכי מודיעין וכמטרות סילוניות לטובת כוחות נ"מ. אם נדחה למועד מאוחר יותר את נושא המטרות, נוכל להתרכז בכלים שיוחדו למודיעין.



כהרחבה של טיסנים, זכו המל"טים הראשונים למנועים דומים לאלו של טיסנים ומעט גדולים יותר, שככל הנראה נאספו מכל הבא ליד. הטבעי ביותר היו מנועי שריפה פנימית שהגיעו מעולם הקטנועים, בהיותם קלים יחסית ועם הספקים מתאימים לגודל המל"טים של אז – מספר ק"ג, סביב העשרה ק"ג וקצת למעלה מזה. הדלק, היה דומה. "דלק טוסטוסים (שתי פעימות) בתחילה ולאחר מכן בנזין כאשר עברו למנועים גדולים יותר של ארבע פעימות.

המל"טים הלכו וגדלו, לעשרות ק"ג ועדיין נעשה שימוש במנועים שאינם תעופתיים, אלא מנועי רכב קטנים או מנועי ארבעה צילינדר מעולם הדו-גלגליים. כך זכרה מנוע ה"זקס" להניע בכבוד מל"טים רבים מסוג פיוניר בארץ ובעולם. גם יצרנים סביב העולם (ולא היו רבים) נצמדו למנועים אלו. בשני סוגי מל"טים לפחות יש מנועי ואנקל, עם היתרונות והחסרונות שלהם. כך, מל"ט סרצ'ר, שמשקלו כ 450 ק"ג מונע במנוע כזה עם כמה עשרות כוחות סוס.

מל"טים מסדר גודל כזה מסוגלים לשאת מטע"ד אלקטרו אופטי בלבד ומגיעים לזמן שהייה של כ 10 שעות. תלוי בסוג המל"ט. כל מטען נוסף, אם נמצא לו מקום, בא על חשבון דלק והקטנת זמן השהיה.

במל"טים גדולים יותר כבר עברו למנועים גדולים ותעופתיים. כך מנוע ה ROTAX האוסטרי מצא לו שימוש במל"טים במקביל לשימוש בו במטוסי אולטרה-לייט.

הגענו כבר להווה. כמו בכל מקום, הצבא האמריקאי נותן את הטון. יחידות רבות שלו עוברות לשימוש בכלי רכב הממונעים במנועים רב דלקיים. כאשר המיקוד הוא בדס"ל, שמאפשר תדלוק רכבים ומסוקי סיוע באותו הדלק ונחסכות בעיות לוגיסטיות. מל"טים המלווים את הכוח נזקקים עדיין לבנזין.

בשנים האחרונות חל המפנה ויש נטייה ברורה לכיוון מנועי דלק כבד. כך לקחו האמריקאים מנוע אוטומוטיבי הפועל על סולר והסבו אותו לשימוש במל"ט. הפלא ופלא. הם בחרו את מל"ט ההאנטר, מתוצרת ישראל המשרת בצבא האמריקאי . למטוס היו במקור שני מנועי מוטו-גוזי וכעת הוא נהנה משני מנועי דיזל של מכונית . הכיוון הוא ברור. הנעה של דלק כבד. יצרנים רבים בעולם זיהו את הכיוון וכעת יש מספר חברות שמסבות מנועי בנזין למנועי דלק כבד. גם משבר הדלק והשפעותיו על ה general Aviation תורמים וכיום מוסבים מנועי דיזל "קרקעיים" לשימוש בדס"ל וקבלת כ ההכשרים הנדרשים כדי לשמש כמנועים תעופתיים. מאחר והמגבלות במל"טים נמוכות יותר, הרי שהם מהווים כר פורה לרעיונות ותהליכי פיתוח. גם הפרדטור, שהתחרה במסגרת פרויקט ה ERMP וזכה, קיבל עליו את עול הדלק הכבד והמטוס שמיוצר בתצורה מעט שונה לטובת צבא היבשה (להזכיר, עד עתה שירת בחיל האוויר) בכמות של כ 130 מטוסים זכה בשם Warrior.

במקביל מפותחים מטוסים גדולים יותר וכבדים יותר. הבולט והנמצא בחוד החנית הוא הגלובל הוק. מל"ט אסטרטגי, מטוס במשקל המראה של כ 4.5 טון ומנוע טורבו מניפה. זמן טיסה עולה מעל ל 40 שעות. במקביל מפותחות גם בארה"ב וגם באירופה תצורות תקיפה, שנקראות UCAV. משקלים דומים לאלו של הגלובל הוק אך דומים יותר למטוסי קרב, בעוד הגלובל הוק דומה יותר לדאון ענק.



לגבי תדלוק – נקודה חשובה: במרבית המל"טים הסילוניים נעשה שימוש בכונס על גב המטוס. מאחר ואין קוקפיט והמנוע בחלק האחורי , הרי שזה פתרון אופטימלי של כונס יחיד (כונס תחתון הוא בעייתי בשל אפשרות לשאיבת גופים זרים.



תדלוק באוויר ידרוש פתח על גב המטוס, או בכנף. אם המנוע הוא מנוע בנזין, הרי, כאמור יש בעיה, בהיות הבנזין נדיף ודליק ולדעתי לא יהיו מל"טים מונעי בנזין המתודלקים באוויר. תדלוק של מל"טים, גם סילוניים מונעי דחף או מונעי פרופלור, אפשרי יהיה רק עם דלק כבד.

קצת לעתיד.

שדה הקרב העתידי יהיה רווי מל"טים מגדלים שונים ובעלי משימות שונות. גם כאלה שמשך השהיה שלהם שעות בודדות ויהיה עניין להגדיל את משך השהייה שלהם, הן לצורך הגדלת יכולת המודיעין או לשם הגדלת יכולת נשיאת החימוש (ה Warrior בעל יכולת נשיאת ארבעה טילים) ללא פגיעה בשהייה.

גם מל"טים קטנים יותר, בסדר גודל של עשרות ק"ג יהיו מונעים בדלק כבד (לרוב דס"ל).

עכשיו נדמיין שדה קרב בו מסתובבים מל"טים. אי שם בזירה מסתובב מל"ט תדלוק. כל מל"ט יודע היכן נמצא המתדלק וכמה זמן ייקח לו להגיע למתדלק. כל מל"ט יוכל "להזמין תור" אצל המתדלק שיתזמן את סדר המל"טים וכל מל"ט בתורו יעזוב את המשימה שלו (כמובן שהכל בידיעת המפעילים, אבל אוטומטי, עם יכולת התערבות ידנית כשיידרש) ויטוס לנקודת התדלוק. יתחבר באופן אוטומטי למתדלק שיטוס עם ה"שנורקל" בחוץ כל הזמן וייתן "הוראות הטסה" למל"ט התורן, שייכנס לעמדה יקבל דלק וימשיך חזרה למשימתו. לא סיפור אחרית הימים.אוסף של טכנולוגיות קיימות, ידע קיים ותקציב לא קיים. הזמן יעשה את שלו.

אפשר עוד הרבה להרחיב. בהזדמנות אחרת.

כמובן שאשמח לפיתוח הדיון.



תודה למי שהגיע עד לכאן.

בתמונה - פרדטור, כפי שהוצג לפני כשלוש שנים במרכז רוקפלר בניו יורק

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ראשית תודה רבה על הסקירה היפה - אני תמיד שמח לפתח דיונים בעלי תוכן.

אני אנסה לבקש הרחבה לכיוון שמעניין אותי. אם ניקח מל"טים גדולים דוגמת ההרון, האיתן או הגלובל הוק כמה דלק הם נושאים איתם לערך למשימה? במתאר שאתה הצגת יש לנו מל"ט מתדלק שמסוגל לתדלק יותר ממל"ט אחד - נשאלת השאלה כמה משקל יוכל מל"ט מתדלק לשאת (בהנחה שאנחנו לוקחים מל"ט גדול רגיל ומסלקים ממנו את כל המנשאים/חימוש).

אגב מה לגבי הפיכה של מטוס תדלוק רגיל לבלתי מאוייש? היו ניסויים כאלו - חשבו על הרעיון? במה זה כרוך בדיוק ואיפה הקשיים?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לפי מה שהבנתי מהתגובה הארוכה שלך (ובכל מקרה תודה על ההעשרה,YHS), הבעייתיות המרכזית היא לא טכניקת ההתחברות (שזה מה שהאלגוריתם של הצוות בטכניון הדגים) או סוג הדלק הנדרש אלא הזמן העובר בין נחיתה ונחיתה ע"מ לבצע בדיקות למערכת. ככל שאני מכיר (וזה ממש לא התחום שלי) מנועי 4 פעימות או דיזל יכולים בהחלט לרוץ מאות שעות מנוע ויותר בין טיפול וטיפול.
דעתי היא שתדלוק של מל"טים יתבצע למל"טים בגדלי הביניים ומעלה. הגדלים הנמוכים של המל"טים / כטב"מים (דרגי החטיבה ומטה ברמה הטקטית) לרוב אמורים לדעת להמריא/לנחות ממרחב החפ"קים ולנוע למשימתם עם מינימום התערבויות מצד המשתמש ומקסימום עצמאות בניהוג למטרה עקב הידע וההכשרה של קהל היעד של המידע המופק. תקנו אותי אם אני טועה, אבל אותה בעיה של מהירות הזדקרות שדרשה מחיל האוויר ליירט את המזל"ט של החיזבאלה בעזרת טיל יקר, תיצור גם בעיות במהירות הגישה לתדלוק אצל מזל"טים קטנים כמו שאני חושב עליהם. המל"ט המתדלק שמטבעו יהיה גדול יחסית וכבד יידרש לטוס במהירות נמוכה יחסית ע"מ לתדלק מזל"טים קטנים ממנו משמעותית, מה שייקרב אותו לקצה הנמוך של מעטפת המהירות שלו אך עדיין מהירות זו תהיה בקצה העליון של המעטפת של מזל"טים קטנים ממנו. לא?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

היא שילוב חשמלית ודס"ל/בנזין.

בהחלט עשית לי סדר ברסיסי המידע שהיו לי בנושא.
אם לחדד את הדיון, בואו נגביל אותו מבחינת הזמן לעתיד הנראה לעין מבחינת תכנון מעשי, כלומר עד מעט מעבר למחצית המאה.
ברור כי המועמדים המיידיים לתדלוק הם המל"טים הסילוניים, ובראש ובראשונה מל"טי התקיפה. ניתן להניח בוודאות כי על הבעיה התכנונית של מיקום פתח התדלוק ייתגברו במהירות. החזון שציירת נראה ללא ספק אטרקטיבי, רק שיש מספר מגבלות שצריך להתחשב בהן:
1) למרות שהיה דיון על הפטנט של חימוש מטוסים באוויר, לדעתי זהו חזון לעתיד הרחוק מאוד ולכן ברגע שמל"ט יטיל חימוש, יהיה עליו לחזור לבסיס כדי להתחמש מחדש. הדבר נכון במיוחד למל"טים שייבצעו תקיפות עומק בהן מטילים את החימוש בפאס אחד. יחד עם זאת, אין ספק שזה היה מצב הדברים במישור הטקטי והאופרטיבי, כלומר בסיוע קרוב, אמנעה וכד'.
2) לא לגמרי ברור לאיזה כיוון הולך פיתוח המגוון הרב של מטוסים שמשמשים לסיוע. בחא"א ובתעשיה ישנם דיונים תאורטיים רבים על מטוסי ל"א, בקרה, תובלה טקטית וכד' לא מאויישים, אבל תוכניות קונקרטיות יש רק לתחום המודיעין והתקיפה. לכן החזון, כפי שאני רואה אותו, הוא שדה קרב שחולקים אותו הרבה מטוסים מאויישים המשמשים לסיוע, מעט מל"טי תקיפה ועוד פחות מל"טי מודיעין.
3) ישנה בכלל השאלה העקרונית, בשביל מה צריכים מל"טי תדלוק ומה העדיפות שלהם? נושא הסכנה לצוות אינו משחק תפקיד, כי הרי אף אחד לא יפעיל מל"ט תדלוק באזורים מסוכנים בדיוק כפי שלא עושים זאת כיום עם מטוסי תדלוק מאויישים. גם נושא שחיקת הצוות אינו ממש רלוונטי. ברור לחלוטין שפרופיל טיסה של מטוסי תדלוק זועק לטיסה אוטומטית ולכן למל"ט, אבל כל שאר הגורמים יציבו פרוייקט כזה במקום נמוך מאוד בכל דיון על פיתוח והצטיידות.

כמו הניסוי הזה של נאסה למשל:

מישהו נמצא\יהיה בכנס שבדן פנורמה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

משקל ההמראה של הגלובל הוק הוא מעל ל 12 טון ולא כמו שנכתב. התנצלותי. השעות המאוחרות של היום...

אנסה להרחיב.



איני יודע אם אפשר להגיד שדווקא סוג הדלק, גודל המל"ט או תהליך ההתחברות הם העוצרים בעד התהליך. בכל פיתוח טכנולוגי של מערכות מורכבות יש מספר נקודות עמומות שלרוב נפתרות רוחבית ומגיעות לבשלות במקביל. אם השתמע מדברי שנושא ה"תחזוקה" הוא המוביל, אז לא כך. זה עוד נושא הדורש טיפול. כל זמן שהמנועים הם מנועי בוכנה העובדים במסגרת הגדרות תעופתיות (אני זהיר בניסוח כאן) יש מסגרת נדרשת לטיפולים. למשל – החלפת שמן כל 100 שעות טיסה (סתם, כדוגמה לא מבוססת). אז מטוס שיודע לטוס שבוע, יזדקק למתיחת יכולת גם בתחום התחזוקתי.

ראשית, נושא המהירות -מרבית המל"טים טסים במהירויות נמוכותיחסית, דבר שיקשה עלמטוסים מאוישים מקובלים להקטין למהירות זו, כדי לתדלק בביטחה. קרנף לא יוכל לספק דלק במהירות 100 קשר.

בכנס שהתקיים לפני זמן מה בבית חיל האוויר (ונדון גם פה בפורום) הציג אחד בשם גיא הלמן רעיון לתדלוק מל"טים ממטוס גאלפסטרים. ברעיון היו הרבה מכשלות. ראשית כמובן, נושא המהירויות שנית , נושא הגובה. מטוס כזה "חי בשלום" בגובה 30 אלף רגל. מרבית המל"טים חיים בסביבת 15 אלף רגל. חלק גדול מאלה גם לא יוכל להגיע ל 30 אלף.

נושא המראה ונחיתה הוא הנושא הכאוב. היום נוטים להגיע למצב של אוטומציה מלאה. במל"טים הקטנים , סביב החמישה ק"ג ההמראה היא "מהיד" ולרוב הם חשמליים, כך שלא נוגעים לעניננו. אבל אם נעבור לתחום המל"טים שבין 50 למאה ק"ג (כאלה שאמורים לתת סיוע לרמת האוגדה) הרי שמקובל כיום להשתמש במשגר מופעל פניאומטית, עם מותחני גומי או בכל דרך אחרת. רכב משגר כזה ימוקם ליד מפקדת האוגדה או ליד חוליה קדמית יותר (כזו שמסכי הפלזמה שלה יותר קטנים...) וייתן משם שרות. לאחר מכן נגיע לנחיתה, שבדרך המקובלת נעשית על מסלול והיום נבחנות דרכים רבות ל"נחיתה נקודתית". החל ממצנח פראפויל וכלה ורשתות למיניהן.

עדיין, זמן ההמראה, הנחיתה והסבב כולו הם זמנים "מבוזבזים" ולכן העליתי את המתאר שבהודעתי הקודמת ואני חושב שיהיה לו מקום בשדה הקרב גם למטוסים בסדר גודל של עשרות ק"ג בודדים. זה ישחרר את הצוות מ"להתעסק" עם התרגולות האלו, שברובן גם טומנות סיכון למטוס.

אם אתייחס לשאלתו למעלה של עידו – לגבי כמויות דלק ואופטימיזציה של תדלוק. לרוב יצרנים אינם מפרטים את כמויות הדלק בפרסומים רשמיים. ניקח לדוגמה את הפרדטור. משקל ההמראה המירבי שלו הוא כ 1100 ק"ג (http://www.globalsecurity.org/intell/systems/predator-specs.htm ) משקל ריק כ 600 ק"ג. מה שנותן כ 500 ק"ג נותרים. נניח שיכולת נשיאת המטע"דים היא כ 200 ק"ג ויכולת נשיאת דלק כ 300 ק"ג (שנותנים, בממוצע, פחות מ 10 ק"ג דלק לשעה צריכה). אנו נידרש למטוס שיוכל לתדלק כל מל"ט כזה בכ 200-250 ק"ג דלק ויוכל לספק למספר מטוסים. נניח עשרה. אומר – מטוס בעל יכולת נשיאה של כ 2500 ק"ג דלק (כ 5000 לב') לשימושים "חיצוניים" ועוד דלק שלו, לשהייה וטיסה הלוך ושוב. זה מביא לכמות דלק נדרשת של כ 5 טון, שזה מטוס של כ 10 טון, לפחות. אני בטוח שאפשר למצוא מטוסים כאלו, או לפתח מל"ט מתדלק. כמובן שיצטרך לטוס גם במהירויות המתאימות.

לגבי הנעה היברידית, היא אפשרית, אבל אין "יש מאין". כמובן שמטוס מתדלק לא יוכל להעביר סוללות, אבל אולי יוכל בעת התידלוק לטעון סוללות, אם כי להערכתי זה יאריך את זמן המגע, עם כל המשמעויות שבדבר.



לגבי הנעה סולרית – לדעתי הדרך עוד ארוכה. התאים הסולרים אינם יעילים ולראיה, אותו מטוס שהוזכר, בו התאים מכסים את כל שטח הכנף. כיו מספר ניסיונות של מל"טים קטנים עם תאים אבל לא צלחו. אולי גם כאן משהו היברידי יקדם את העסק.



בתמונה – האנטר, (http://www.designation-systems.net/dusrm/m-155.html ) מונע בשני מנועי דיזל של מרצדס.

מעניין...

אתה התייחסת בדוגמה לפרדטור שהוא מל"ט בינוני - אותי עניינו דווקא הגדולים יותר שכן להם מן הסתם צריכת דלק גדולה יותר ויצטרכו מתדלק גדול יותר.

אחזור גם על שאלה נוספת שהעליתי - מה לגבי הסבה של מטוס תדלוק אמיתי למטוס בלתי מאוייש?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כי הוא כיום מטוס מבצעי "גדול". הגלובל הוק הוא קלאסה אחרת ויחיד במינו. אין לו "מתחרים" ולכן מצאתי את הפרדטור כמענין לניתוח. הפרדטור הוא גם בסדר הגודל של המחץ. לגבי מלט איתן, אין מספיק נתונים ברשת שאפשר להתייחס אליהם.
לגלובל הוק יכולת נשיאת דלק של כ 15000 לב'. כמו מטוס קרב. אבל הוא גם טס כמו מטוס מאויש, מבחינת מהירויות וגבהים, כך שלדעתי ניתן לבחון (וכנראה האמריקאים עושים זאת) אפשרות של תדלוקו ממטוס "רגיל". למרות שאולי זה מיותר, כי הוא מגיע לשהיה שמעל 40 שעות.
לגבי הפיכה של מטוס תדלוק רגיל למטוס בלתי מאויש. כאן כבר אתה נוגע בנקודה שאינה רלבנטית רק למטוס תדלוק, אלא בכלל להמרת של כל סוג מטוס לבלתי מאויש.
תחילה אגע במתדלק - הבעיה היא ספציפית. צי המתדלקים (המאוישים) נמצא כיום בבעייה רצינית. הכמות הגדולה שקיימת בארה"ב, שהיא כמובן המובילה בנושא. נמצאת בשלהי הקריירה שלה. המטוסים זוכים להנשמות מלאכותיות מעת לעת והבעיה העיקרית שאין כרגע מטוס כתחליף אמיתי לשורת ה KC-135. אמנם היה פיתוח של מטוסים אחרים, אבל אף אחד מהם לא זכה להכשר מלא. האיטלקים הזמינו את אחד הדגמים ונדמה לי שעצרו את ההזמנה.
כך שאם מדברים על הפיכה למטוס בלתי מאויש, מין הסתם זה לא יהיה מהמטוסים המיושנים, אלא לאחר שיתברר מי הזוכה במרוץ.
מעבר לזה - הפיכה למטוס בלתי מאויש . טכנולוגית אין שום בעיה. אם תיקח כל מטוס מהדגמים החדישים, לדוגמה איירבאס 340, הרי שהוא כולו אלקטרוני. הטייס מחובר למטוס בכבל עבה (תיאור קצת ציורי) ולמעשה את הכבל הזה אפשר להחליף בקו תקשורת ולהושיב את הטייס על הקרקע. היית מוכן לטוס במטוס כזה? ומה בסה"כ חוסכים? מחיר של שני טייסים, שלפחות אחד מהם יידרש לשבת על הקרקע. הכל פילוסופיה ופסיכולוגיה. כל הטכנולוגיה קיימת, ומטוסים בלתי מאוישים ממריאים ונוחתים אוטומטית, ללא התערבות מפעיל. החל מפתיחת מנוע על המסלול בהמראה ועד לעצירה מלאה לאחר נחיתה. מטוס כזה למודיעין זקוק למטיס פנים, שיתכנן את המשימה ויתן את הוראות ההטסה ואת איש המודיעין המתאים, לטיפול במערכות המודיעין.
אבל אם מדברים על מטוסים לא מאוישיים - הנה תסריט.

מסלול המראה ארוך בחוף של מערב צרפת, מסלול נחיתה ארוך בחוף מזרח ארה"ב.
שורה של מטוסי 747 בלתי מאוישים שמבצעים משימות של מטוסי מטען. בגמר ההעמסה המטוס מועבר ל"צוות הטסה", שתוך שניות טוען למטוס משימה , מסלול המראה והוראות הסעה. המטוס מסיע לבד למסלול, ממתין לאישור וממריא. הכל לבד. מטפס לנתיב והכל בתקשורת, קו ראיה או לויינית. טס בשיירה של המטוסים האחרים לעבר ארה"ב. על עשרה מטוסים יושב רק אדם יחיד, שממתין למקרה של תקלה. אין לו מה להתערב בכלל. לקראת הגעה לנחיתה, כבר יודעים שהמטוס מגיע ומקבלים שליטה עליו. נותנים לו הוראות נחיתה והסעה וחסל.
לא דימיוני כפי שזה נראה. יש כמה מכשלות, אבל לא ירחק היום.......

שאלה - איפה עומדים ההרון והאיתן מול הגלובל הוק מבחינת גודל, טווח, נשיאה וכו' (על פי מה שפורסם אם פורסם הכל) - אני שואל כי אמרת שהגלובל עומד בקלאסה אחרת מכל השאר ואני חשבתי שהוא נמצא יחד עם השניים הללו פחות או יותר.


בקשר לתדלוק - אני חשבתי על מטוסי תדלוק משום שהם מבצעים משימה שכיום עובדים על הפיכתה לאוטומטית (בוצע כבר בהצלחה כזאת או אחרת על ידי בואינג) ואם ניתן להטיס והלמריא/להנחית אוטומטית אז למה לא להפוך את כל הטיסה לבלתי מאויישת. מטוס תדלוק הוא מטוס צבאי המשתתף באופן עקיף בלחימה ולפיכך הוא מטרה לתקיפת האוייב (גם אם הוא לרוב רחוק משדה המערכה) לפיכך יש אינטרס מסוים להפכו לבלתי מאוייש. אפשר גם שזה יחסוך עלויות ואל לשכוח שמטוס תדלוק יכול לשאת הרבה מאד דלק ולפיכך יכול לשהות הרבה מאד זמן באזור התדלוק - אם הוא בלתי מאוייש ניתן יהיה להגדיל את הזמן משמעותית וכך לתמוך בכמות יותר גדולה של תדלוקים פר מתדלק.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שניהם במשקל המראה של טונה וקצת, עם ביצועים דומים. יכול שהיה מבצעית של כ 24 שעות וויכולת מירבית של כ 40 שעות. תקרת טיס כ 30 אלף רגל והמנועים שלהם דומים.
הגלובל הוק בהחלט עולם שונה לגמרי. מנוע סילוני, עם יכולת טיפוס עד ל 60 אלף רגל, משקל המראה של מעל ל 10 טון, מוטת כנפיים 35 מטר, פי שניים ומעלה מהאחרים וכמובן גם מחיר גבוה.

לגבי ה"איתן", אין עליו הרבה פרטים. ראה כאן, בעמוד 3:http://www.miltech.se/download/conf...derssonSune.pdf

הוא מקביל ל פרדטור B, שמונע במנוע טורבופרופ. עוד מעט פרטים עליו - כאן: http://www.ringofblogs.com/uav/2006...av-in-6-months/
גם לו משקל נמוך בהרבה מהגלובל הוק.

לגבי תדלוק. אולי לא הדגשתי את העובדה - לקחת מטוס כמו ה KC-135 ולהפוך אותו לבלתי מאויש, זו כמעט משימה בלתי אפשרית. יהיה צורך לקחת מטוס יותר "אלקטרוני" ולכן כיוונתי למטוסים מתקדמים יותר. מאחר ועדיין לא הוחלט מיהו מטוס התדלוק העתידי, אני מניח שלאחר שיוחלט, ניתן יהיה לדבר יותר בבהירות. כמו שציינתי, עקרונית אין בעיה בהפיכה. השאלה מה מרויחים. להוריד שני טייסים חוסך בערך 200 ק"ג. לא משמעותי למטוס ששוקל 150 טון. להוריד עוד -ידרוש עבודה הנדסית מרובה. לדעתי בשלב מסוים יתוכנן מטוס תדלוק - מהבסיס.

תודה - זה בהחלט נתן לי פרופורציות. זה די מפתיע האמת אני חשבתי שהאיתן יהיה המל"ט הגדול בעולם (או קרוב לכך) כנראה שאני מאד רחוק. אני מקווה שבתע"ש עובדים כבר על הדור הבא שיהיה גדול משמעותית ובעל יכולת נשיאה מוגדלת (תחשוב למשל על כלי עם יכולת שהיה ללא תדלוק של 40 שעות בגובה רב עם כמה מאות ק"ג של חיישנים + חימוש משמעותי כמו של הפרדטור B שיוכל להשמיד למשל משגרים).

בקשר למטוס התדלוק - אני דיברתי ברמה העקרונית - די ברור שכרגע אכן יש בעיה עם הדור הנוכחי - אולי באמת כדאי לאמריקנים לחשוב על פיתוח מתדלק בלתי מאוייש מן היסוד - זאת תהיה מהפכה של ממש - בעצם החלפה הדרגתית של משימה חשובה של ח"א בכלים בלתי מאויישים (זה דיון נפרד האם המל"טים הנוכחיים החליפו מטוסים מאויישים או יצרו נישה תעופתית חדשה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תע"א (תעשייה אווירית) ולא תעש (תעשייה צבאית)
שנית, כבר הגלובל הוק יכול לטוס 40 שעות, עם הרבה מטען. וגבוה.
אבל לא תמיד זה אפשרי לשלב הכל יחד.
מטוס מודיעין, או מטוס מכ"ם יעדיף לטוס גבוה יותר, כדי להגדיל את הטווח בעוד מטוס שתפקידו לתצפת ירצה לטוס נמוך יותר, בשל רצון לרזולוציה גבוהה והתגברות על מגבלות אופטיות.
גם מל"ט חמוש ישאף לטוס נמוך ככל האפשר, כדי לשפר את דיוק הפגיעה והלהימנע ממגבלות אנרגיה בשיגור מגובה רב.
כך שאולי עדיף להפריד מטלות. אם אגע בנושא שקצת רחוק ממני, זה כמו להגיד שטנק, אם הוא כבר נמצא בשדה הקרב, יעשה גם מודיעין אותות וגם יקח איתו אספקה לגדוד החי"ר ובאותה הזדמנות גם יגרור אחריו דלק לאמבולנסים.
ובודאי אשמח להמשיך בדיון. מרתק בעיני הרבה יותר מאשר האם לטנק עדיף 4X4 או 6X4.....

כמובן כמובן תע"א ולא תע"ש.

הגלובל הוק הוא כלי אמריקני - לא נמכר ואין צורך שיימכר לישראל. פשוט העליתי רעיון לפיתוח מקומי בעל יכולות משופרות.

עניין רום הטיסה קשור יותר להימנעות מאש מהקרקע - סך הכל רק מערכות נ"מ כבדות מסוגלות לפגוע בכלי בגובה 60,000 רגל (ואלו רק טילים מונחי מכ"ם מולם ניתן "להילחם" באמצעות שח"ם מופחת ואמצעי ל"א). נשאלת השאלה למשל האם מגובה כזה לא ניתן לזהות בצורה יעילה משגרי טילים? בעניין נשיאת אמל"ח - האם תוכל להאיר את עיני מהן הבעיות הקשורות לשיגור חימוש מגובה כזה על ידי מל"ט?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ראשית, נגדיר קודם שהמטרות אינן רק סוללות טילים, אלא גם מטרות אחרות, כמו שיריון, משגרי טק"ק או מטרות רכות. (אנטנות תקשורת, מכ"מ או מודיעין).

הענין העקרוני הראשון הוא זיהוי ואימות המטרה. לא נרצה לבזבז חימוש איכותי על מנוף של "מנופי מוסטפה ובניו" במקום על משגר טק"ק. בטיסה בגובה רב , עם רזולוציית מערכות תצפית נתונה, עלולים להגיע למצב שזיהוי המטרה מוטל בספק או מוטעה. זה ברור שבעתיים למטרות קטנות יותר כמו מכם עקיבה של סוללת טילי ק"א. זה גם יותר ברור כאשר עולה אפשרות של דמאים, שמכוונים להטעיה.

בעיה נוספת היא אנרגטית. 50 אלף רגל הם מעל 15 ק"מ. אם ניקח טווח אלכסוני הרי שמדברים על טווחים העולים על 20 ק"מ. החימוש אמנם נופל (פצצה) או טס (טיל), אבל ככל שהטווח עולה, אנו צריכים לספק לו מקור אנרגיה (סוללה) לזמן ארוך יותר. סוללה גדולה יותר=משקל. אנו רוצים לצמצם ככל האפשר את המשקל המיותר.

לגבי "איומים". 60 אלף רגל אינו הפתרון היחידי. ניתן לשלב גובה נמוך יותר עם התמודדות עם איומים ספציפיים.

1) אתם מתעקשים להצמד למל"טי מודיעין מסוג מסויים - כמו גלובל הוק, פרדטור וסדרת המל"טים תוצרת ישראל. העניין הוא שוב, כפי שכתבתי למעלה, שהצורך בתדלוק אווירי למל"טים אלה הוא נמוך יחסית בגלל יכולת השהיה שלהם, שהיא בלאו הכי גבוהה.
כל שאלת התדלוק האוירי של מל"טים הרבה יותר רלוונטית למל"טי תקיפה עתירי ביצועים (UCAV סילוניים דוגמת X-45/47) בגלל תצרוכת הדלק הגבוהה יותר שלהם ופרופיל המשימה השונה שלהם. מטוסים כאלה ניתן לתדלק ללא קושי ממטוסי תדלוק מאויישים באותו מתאר פעולה כפי שנעשה כיום עם מטוסי קרב.
2) השאלה השניה, שגם אותה הזכרתי למעלה ושלא זכתה להתייחסות, היא האם בכלל יש צורך במטוסי תדלוק לא-מאויישים. להזכירכם, מחקר RAND שנעשה עבור חא"א, ושטל ענבר העלה כאן לא מזמן, פסל מטוס תדלוק לא מאוייש כמחליף רלוונטי לצי מטוסי התדלוק המתיישנים של ארה"ב. גם חילות אויר אחרים לא מגלים התעניינות רבה במטוס כזה. המגמה המסתמנת כרגע היא של שוק מטוסי תדלוק שייתבסס על ה-767 ועל ה-A330, ולשניהם יש כבר לקוחות. הסיבה לחוסר עניין במטוסי תדלוק לא מאויישים היא פשוטה: הסיכון למטוסים אלה קטן (ממה שידוע לי, אף מטוס תדלוק לא הופל עדיין), ושחיקת הצוות שלהם קטנה יחסית.

מכל זה יוצא שמחקר תדלוק מל"ט-מל"ט עדיין אינו רלוונטי.

ד"א- YHS, מה שכתבת על הקושי הפסיכולוגי של החלפת צוות אנושי במערכת הטסה אוטומטית/אוטונומית במטוסים המטיסים אנשים הוא מכריע. כידוע לכם, כבר על דגם A של ההורנט הותקנה מערכת המאפשרת נחיתה אוטומטית לגמרי על נושאת מטוסים. הטייסים שניסו אותה סיפרו על הקושי הנפשי העצום בלהניח את הידיים על ידיות החופה ולתת למטוס לנחות בעצמו על נושאת מטוסים. במערכת זו אכן נעשה מעט מאוד שימוש, למרות שאמינותה הוכחה.

נושא ראשון - בדוגמה הראשונה שנתתי, של מל"טים הנמצאים בשדה הקרב ויוצאים לתדלוק עצמאי - כוונתי היתה למל"טים קרביים, יכולים להיות במשקל 100 ק"ג או גם 400 ק,ג, הנושאים חימוש מסוגים שונים, אבל בעיקרו קטן וחכם. הם ממתינים למטרות וכאשר נגמר הדלק יוצאים לתידלוק. כמובן שבתום החימוש יידרשו לחזרה הביתה.וזה רלבנטי לתידלוק מל"ט-מל"ט.

נושא שני - דווקא העליתי את נושא הפיכת מטוס תדלוק מאויש למתדלק, אבל ציינתי שקודם יש , להערכתי, לעבור את הפאזה של מציאת תחליף מתקדם למטוסים הקיימים. אם את אותו מחליף, בואינג 787, 797 או כל אחד אחר יסבו ללא מאויש או יתכננו מהבסיס, זו כבר הערכה שקשה לי לתת. נראה לי שיש משהו בדבריך לגבי החסכון השולי שבביטול צוות מטוס שכזה.

פוקס - גם אני מדבר על UCAV אבל למה ללכת על קטנים עם יכולת נשיאה עלובה - אני מדבר על כלים בעלי יכולת נשיאה המתקרבת לזו של מפציצים מאויישים (5+ טון) תזכור שאם אתה שולח מל"ט למשימה במרחק אלפי קילומטרים ולשהייה ממושכת אתה רוצה שיהיה לו מספיק חימוש ולא שייצטרך לחזור הביתה אחרי 3-4 פצצות (לפחות עד שחימוש אוירי יצא אל הפועל).


בקשר לטייס הרובוטי - אם אני טייס הורנט גם אני הייתי מפחד לתת לטייס האוטומטי לנחות - זה נחמד בתור גיבוי אבל נחיתה על נושאת מטוסים היא סיפור מפחיד ומסוכן מאד - נחיתה רגילה בתנאים סבירים היא כבר סיפור אחר (למרות שלאבד שליטה בעיקר לטייס זה לא פשוט - מצד שני כל הרעיון בכלי לא מאוייש הוא שאין איבוד שליטה כי אין טייס שייאבד אותה על הכלי).

אגב YGH לא הבנתי עדיין את נושא השחרור מגובה רב. אני דיברתי בעיקר על חיסול טק"ק (אולי גם קצת טק"א) עניין הרזולוציה ברור אבל ניתן להתגבר עליו על ידי שילוב שני מל"טים אחד נושא חימוש ואחד נושא ציוד מודיעין כבד יותר. מה שלא היה ברור לי זה הדיבור על סוללה כבדה יותר - על איזה סוללה אתה מדבר - נניח שאתה מטיל JDAM - איזה סוללה יש לו? של הGPS - הרי זה דבר שולי וקטן (חצי קילו? מתוך פצצה ששוקלת במקרה הטוב עשרות ובמקרה הפחות טוב מאות ק"ג).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

פצצות מנוהגות, או טילים, הם בעלי מפעילים להגאים. ככל שהמהירות גבוהה יותר וככל שהטווח גדול יותר, יש צורך ביותר "חשמל".

לגבי חימוש - אתה מדבר על פצצות כבדות. אבל כדי לנטרל את מרבית כלי הנשק, לא צריך פטיש 5 ק"ג. גם פצצה של 10 ק,ג שתפגע במשגר טק,ק בלב, תנטרל אותו להרבה מאד שעות. או פצצה שתשמיד את מכם בקרת האש של סוללת טילי ק"א.

לגבי מפציצים שנושאים 5 טון - אתה מדבר על "פ-16" לא מאויש. אז כן, כמו כל פ-16 מאויש, הוא יצא אל מחוץ לשדה הקרב, יפגוש את המתדלק הלא מאויש ויקבל דלק (לא, תודה, לא צריך ניקוי שמשות...). מה שתארתי היה קונספט. אבל יוכל להיות מותאם לכל משקל. (אנו הרי לא נמצאים עדיין בסקר תיכון, רק מענה ל RFI )

אה, זה YHS.......

אה, זה YHS....... (סליחה, יש עוד בחור רציני עם כינוי דומה בפורום אם אינני טועה).

אני לא מכיר פצצות של 10 ק"ג. הפצצות הקטנות ביותר שאני מכיר הן ה-GBU-39 ונגזרותיהן עם משקל של למעלה מ-100 ק"ג.

בקשר לסוללה - עדיין לא הבנתי למה אתה צריך סוללה כל כך חזקה - האם הפעלת הגאים היא פעולה כל כך מאומצת (יש לך איזה הערכת צריכת חשמל אגב לק"מ בתנאים מקובלים - רוח וכו')? חוץ מזה זכור שתחום הסוללות מאד התפתח בשנים האחרונות ותאי דלק הם אידאליים למשימה כזאת בשל היותם חזקים מאד וחד פעמיים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שוקל כ 50 ק"ג. חלק משמעותי מזה זה המנוע והרש"ק בודאי לא גדול. אם נשליך אותו מגובה 20 אלף רגל, ניתן לוותר על המנוע? חשוב על כך. אז קח פצצה עם רש"ק 5 ק"ג, מעטפת ואלקטרוניקה וזה מספיק לפגוע ב"מסובב" של אנטנה כל שהיא ולהוציאה משימוש, או בצריח של טנק, או כדי להכניס את ה"לבנים" לתמונה - במגדל של ספינת טילים ולגרום לה הרבה צרות. לא תמיד נדרשת השמדה מלאה. לעיתים שיתוק הוא מספיק משמעותי להתקדמות הקרב.

לגבי הגאים -כן. הם עובדים קשה. מומנטים גדולים שיכולים להגיע לסביבות 50 קג-מ ויותר ותנועה מרובה. זה צורך חשמל. עם כל הטכנולוגיות של הסוללות, עדיין נרצה להקטין משקל.

טילים זה סיפור אחר. לא נראה לי שאתה יכול לשגר הלפייר מ-60K רגל. יש כאן גם עניין של עלויות - פצצה (גם JDAM) אמורה להיות זולה משמעותית מטיל.

סתם לידע כללי אתה יודע אילו סוללות מפעילות כיום את הגאי הJDAM (סוג / עוצמה)?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ואפי הזירה. למשימה תקיפה אסטרטגית אין מנוס מלשלוח מל"ט עם חימוש כבד. הלפייר וכד' לא יעזור נגד תחנת כוח או בונקר שליטה. פצצה נגד בונקרים דווקא תהיה יעילה יותר מגובה רב - כמובן במידה ויש לה הנחיה. הטווח של סוגי חימוש גדולים בהם אספקת כוח אינה מהווה בעיה ייגדל עם הטלה מגובה רב.
למשימות סיוע קרוב, אמנעה או בט"ש יתאימו סוגי חימוש קלים וקטנים יותר. ואת אלה ניתן ורצוי להטיל מגובה נמוך יותר.
יחד עם זאת, גם כאן יש הבדל בפרופילי משימה. אף אחד לא ישלח פרדטור עם שני הלפיירים למשימת אמנעה ואף אחד גם לא ישלח UCAV למשימה כזאת מתחת לגובה של 15,000 רגל במצב של איום טילי כתף.

עידו, גם אני מושך לכיוון המל"טים החמושים הגדולים ועתירי הביצועים, אבל מבחינת נושא הדיון אין כאן הבדל בין UCAV ובין מה שלעיתים מכונה B-3 ושנועד בקונספטים מסויימים להוות חלופה לא-מאויישת למפציצים האסטרטגיים הקיימים. מטוסים אלה נועדים בראש ובראשונה למתארי מלחמה כוללת ולא לציד טרוריסטים בעימותים נמוכי עצימות. למל"טים האלה תהיה ללא ספק יכולת תידלוק, אבל אין שום חובה אמיתית שמטוסי התדלוק יהיו גם הם לא-מאויישים.

אוקיי - המשימה שאני מכוון אליה (והזכרתי אותה קודם) היא בעיקר צייד טק"ק נייד.

זאת היא בעיני כיום המשימה הראשונה במעלה לכלים בלתי מאויישים גדולים (וחמושים) - מטוסים מאויישים ללא מודיעין מדוייק לא מסוגלים לצוד טק"ק נייד ומסווה במרחק אלפי קילומטרים מבסיסם ולפיכך מל"טים הם הכלים היחידים המסוגלים לבצע את המשימה (בהנחה שכוחות מיוחדים אינם באים בחשבון).

האם יש צורך בJADM לחיסול טק"ק - אולי לא - יחד עם זאת הם אולי לא יחסלו את הצוות - וזאת נקודה חשובה שיש לזכור - לא רק חיסול המשגר הוא משימה אלא גם חיסול הצוות המשגר. חוץ מזה כאמור הלפייר יקר יותר והבעייתי מכל בעיני הוא שהוא חייב להיות משוגר מגובה נמוך יחסית ולפיכך לחשוף את המל"ט לאיומי נ"מ גדולים יותר מאשר אם היה טס בגובה רב.

זאת המוטיבציה על על כל הפחות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הוא משני לחלוטין. חיסול המשגר הוא העיקר. כי אם לאויב יש 100 טילים, אז כנראה יש לו 10 או 20 משגרים. זה היחס שאני מעריך. ולכן יש לחסל את המשגרים.

לא דיברתי על טילים. נתתי את ההלפייר כדוגמה ושאלתי מה יקרה אם לא יהיה לו מנוע..... זה כבר לא טיל, אלא פצצה עם ביות כלשהו.

מדוע חיסול הצוות הוא חסר חשיבות? אני מסכים שהוא משני לחיסול המשגר אבל צוות מיומן הוא לא דבר נפוץ - לאירנים יש אמנם צבא גדול אבל צוותי משגרים מיומנים הם בכל זאת סיפור שדורש הכשרה ולא סביר שיש להם מספר לא מוגבל של צוותים או שיוכלו להכשיר חדשים צוך כדי מלחמה באותה איכות.

בקשר לנושא ההלפייר כדוגמא - השאלה פשוט על מה אנו מדברים. אם הדיון הוא תיאורטי (וזה בסדר כי אני גם מציע פיתוח של אמצעי חדש) אז אפשר לדבר על מיני פצצה בת 5 ק"ג חנ"מ (אגב אין לי מושג איך זה שהנושא לא עלה עד עכשיו ושה-GBU-39 נכנסה לשימוש בסך הכל לפני כשנתיים). בגדול אתה מדבר על נטרול ואני חושב כפי שכתבתי קודם שיש חשיבות לחיסול המטרה (כולל הצוות) ולכן דרוש בכל זאת רש"ק גדול יותר.

כך או כך נראה לי שאנו סוטים מהנושא. הדיון המקורי התחיל בסוגיית תדלוק מל"טים. אני ניסיתי לטעון שבסוג מל"טים מסוים (כמו זה שאני רואה לנגד רוחי - מעין גרסה גדולה וחמושה מאד של האיתן בעלת טווח/תקרת שיוט גבוהה ויכולות חמקנות) תדלוק עשוי להוות יתרון משום שהוא יאפשר הארכה משמעותית של זמן השהיה באזור המטרה. אז התחילו דיונים על סוג החימוש ומכאן קצת איבדתי אותך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שאנו לא משעממים פה את כולם.

לגבי צוות המשגר - אני יכול להניח שלכל משגר יש שניים, אם לא שלושה צוותים.

לגבי ההלפייר - זו רק דוגמה. זה יכול להיות גם 40 ק"ג.

אבל בוא נחזור לתדלוק.
אתה מדבר על מל"ט תקיפה. מין F-16 מוקטן שכזה. אם ניקח כדוגמה מטוס מאויש , הרי שלמטוס מאויש יש שתי מטלות עיקריות בתחום התקיפה. תקיפת יעדים מוגדרים מראש (אסטרטגיים או טקטיים) תחנות כוח, מתקני מכ"ם, סוללות טק"ק קבועות וכן הלאה. למטוס כזה, בין אם הוא מאויש או לא, יש תכנון מראש של כמות החימוש (וסוגו, ולרוב אכן אלו פצצות גדולות, יחסית) והטווח. אם רוצים לתקוף בגיברלטר, כדוגמה בלבד (אליזבט, תרגעי, לא נפגע בכתר) הרי שנתכנן גם תידלוק בדרך. אותו כנ"ל, כמו שאומרים, גם לגבי מטוס בלתי מאויש. ואין זה משנה אם המתדלק הוא מאויש או לא. זו סוגיה לגמרי אחרת, שהרי מתדלק לא מאויש יכול לתדלק גם מטוס מאויש.
אם התקיפה בטווח קרוב יותר, הרי שאין משמעות לתדלוק, שהרי המטוס יגיע למטרה, יטיל את החימוש ויחזור.
מטלה אחרת בתחום התקיפה היא סיוע לכוחות קרקע. מטוס כזה יסייר מעל קו החזית וישחרר חימוש על פי דרישה. במקרה כזה תדלוק הוא משמעותי. כי נוכל לצמצם את כמות הדלק שהמטוס ישא ונרבה בכמות החימוש. ניקח שוב F-16 כדוגמה ובמקום פצצות בודדות של 500 ק"ג או 250 ק"ג נשים פצצות קטנות יותר, בכמות גדולה יותר והרבה יותר דלק. בוא נניח לרגע שאנו מתכננים F-16 חדש, בלי טייס. אותן מערכות הקשורות בטייס יכולות להגדיל בצורה לא מאד משמעותית את יכולות הנשיאה של המטוס אם נוותר על הטייס. נרוויח עוד כמות של פצצות. לכן הבאתי כדוגמה את ההלפייר וזה גם יכול להיות משהו אחר. אולי 40 פצצות של 50 ק"ג. יאפשר למטוס לשוטט הרבה ולאתר מטרות. במקרה כזה, הוא יידרש ככל הנראה לטוס בגובה בינוני.
אפשר עוד לחפור ולהעמיק. כדאי גם להגדיר מה היעדים שלנו, מה רוצים לנתח. לכל יעד צורת הניתוח שונה, כי במקום שבו יש יתרונות, יש גם חסרונות.
משימה חשובה אחרת של מל"טים, שבה יש משמעות לשהייה, היא משימת המודיעין. לא בכדי זה הוזכר. נניח מטוס כזה שטס בנתיב קבוע מעל לארץ, עם מכם ארוך טווח בעיקר בשל הגובה. מטוס כזה יהיה מאד יקר, מצד אחד וגם נחוץ מאד בעמדה שלו, מצד שני. יהיה מאד רלבנטי להשאיר אותו שם פרק זמן ארוך מאד, ורק להעלות אליו מטוסי תדלוק בלת מאוישים מעת לעת.
כאן אני מגיע לשאלה אולי הבסיסית במחשבה על מטוסים בלתי מאוישים. למה? למה מטוס בלתי מאויש יעשה עבודה טובה יותר ממטוס מאויש? סיכון הצוות? גמישות? אולי.
אני רואה שני מקומות בהם יש יתרון למטוס בלתי מאויש, בצורה ברורה, על פני מטוס "רגיל". טיסות בשהיה ארוכה מאד (ימים) או טיסות במרחב סיכון גבוה.
טוב, השעה מאוחרת ויש עוד הרבה "פילוסופיה".....
המשך יבוא

מ...

אתה הולך למקומות רחוקים. הגדרתי כבר למעלה מה מעניין אותי ומה לדעתי המטרה המרכזית של מל"טים כבדים תוקפים - חיסול משגרי טק"ק ניידים. למשימה כזאת לדעתי יש צורך בכלי גדול, מגביה טוס, חמקן ובעל יכולת שהיה ארוכה (וגם תדלוק). בוא נשאיר את שאר המשימות לדיון אחר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה מתרכז במה שנקרא IBIS.
אני חולק על דעתך שזו המטרה המרכזית (לאמור -צייד טק"ק) של מל"טים כבדים, אבל בוא נתקדם. אני מסכים שכלי כזה צריך להיות בעל יכולת שהיה, חמקן וכבד (כדי שישא הרבה חימוש).
אבל שוב אני חוזר על דעתי שכדי לחסל משגר טק"ק לא צריך לרסק את המשגר לרסיסים. מספיק לפגוע בו במרכז העצבים - המרכז המחשבי ומרכז אספקת החשמל (שבמשגר). כדאי לשים לב שפגיעה ישירה בטיל שעליו עשויה לגרום לבעירה (תלוי בסוג הדלק) שתשלים את העבודה. לכן אני מדבר על חימוש "קטן" יותר.

עכשיו מגיעים למתדלק. כלומר, על פי התאוריה שלך, מל"ט עם חימוש משוטט לו ומחפש מטרות, ועוד מל"ט, עם סדר גודל דומה או קצת יותר ממתין עם דלק. זו כוונתך? וכדי לא לסכן צוות מעל מערב עיראק (לדוגמה) נשים מטוס לא מאויש?
אני רק מפנה את תשומת ליבך שאם שני המטוסים חמקנים, קרוב לודאי שבעת התידלוק תכונת החמקנות עלולה להיעלם.

פספסתי את הודעתך - סליחה.

למה אתה חולק על דעתי שזו המטרה המרכזית של מל"טים חמושים כבדים?
אם אנו שואלים באיזה מתאר תקיפה יש כיום (ובעתיד הקרוב) יתרון יחסי משמעותי למל"טים חמושים כבדים על מטוסים מאויישים מקבילים איזה מתאר אחר תציע?
במתאר שאני מעלה היתרון היחסי ברור - חיפוש אחר משגרים יכול להמשך ימים ואף שבועות - אין היום שום מטוס מאוייש שמסוגל לבצע משימה כזאת - מל"ט הוא הפיתרון (האוירי) היחיד.

בנוגע לתרחיש שהצעת - פחות או יותר לכך אני חותר. מל"ט גדול עם הרבה חימוש (תרצה אפשר גם חימוש קטן כמו GBU-39 - הלפיירים לדעתי לא מתאימים לשיגור מגובה רב - למרות שאולי אפשר למצוא פתרונות). בעניין מל"ט התדלוק - נכון נדרש זמן מסוים שבו מופרת במידת מה "החמקנות" - האמת זה לא כזה סיפור - אפשר לתכנן מראש עוד לפני המשימה נקודת וזמן מפגש משוער ואז באמצעות שידור לטווח קצר לבצע את התיאום. מה גם שתדלוק כמעט תמיד מתבצע מעל איזור נטרלי או ידידותי ואז חוזרים למוד "חמקני".

אגב שאלה - האם כטב"ם כמו זה שאנו מדברים עליו הוא אוטונומי לחלוטין? - אם לא אז הוא לא חמקן במלוא מובן המילה מכיוון שהוא מקבל ומשדר אינפורמציה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני רואה עוד הרבה מטרות שיכולות להתאים לו. מטרות אסטרטגיות מסוגים שונים. כי שוב, לדעתי לא צריך חימוש כבד למשגרי טק"ק. תחנות כוח, מסלולי טיסה, מפקדות עורפיות עיקריות, מתקני דרגי ד' למיניהם וכן הלאה.
אם אתה מדבר על שהייה ארוכה- לזה כבר הסכמתי קודם.

לגבי אוטונומיות - כן, מל"טים יודעים להיות אוטונומים לחלוטין, עד כדי בניית אלגוריתם מתאים שיגדיר מהי "מטרה חוקית" כדי לתת לו "אש חופשית". לגבי תקשורת - אינה בהכרח בעיה. ברור הוא שבטווחים גדולים התקשורת תידרש להיות בתווך לוויני. במקרה כזה היא על גב המטוס ומכוונת כלפי מעלה. מאחר והמטוס טס גבוה, הסיכונים פוחתים.

מה היתרון המיידי היחסי של מל"ט תוקף על פני מטוס מאוייש - חיסכון בחיי אדם - אולי - מצד שני יש לך מטוסים מאויישים חמקנים - לא תזרוק אותם לפח בשלב זה - הרי בדיוק לסוג התקיפות הללו הם נועדו. חוץ מזה יש גם טילי שיוט שמתאימים לתקיפת מטרות מסוימות (לא כל מטרה כמובן למרות שהיה לנו פה דיון בשאלה מדוע לא לפתח טילי שיוט כבדים שיחדרו גם מטרות מבוצרות הייטב).

אני רואה יתרון גדול בהרבה למ"לטים כבדים חמושים בכל הנוגע לתקיפת טק"ק נייד משום ששם אין כפי שכתבתי שום חלופה - אין היום מטוס קרב שמסוגל להגיע ממרחק ולהישאר באזור מספיק זמן בשביל לזהות ולתקוף ביעילות משגרים - ראינו את זה במלחמת המפרץ הראשונה ולמרות השיפורים המשמעותיים בתחומים רבים מאז לדעתי המשימה פשוט אינה מתאימה למטוסים מאויישים - בעיקר אם אנו מדברים על טווחים גדולים מאד - כשרק הגעה ליעד דורשת שעות רבות של טיסה (שום טייס אנושי לא יכול להישאר 40 שעות מעל היעד.

שוב העתיד שייך כולו לכלים בלתי מאויישים - אני הראשון להסכים לכך, אבל אנחנו מדברים על ההווה וכאן ועכשיו נשאלת השאלה של היתרון היחסי ואנו חוזרים שוב לדעתי ולהשמדת הטק"ק הנייד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

החמקנות, הטווח, המטרות (בנוסף למטרות אחרות), תנאי השרות" של הצוות ורק נשאר לנו להסכים (או שלא) לגבי ה"כבד". אני מסכים שהמל"ט צריך להיות כבד. אבל החימוש לא בהכרח יהיה כבד. אבל יהיה הרבה. דרך אגב. לדעתי עדיף להטיל על טק"ק שתי פצצות של 50 ק"ג מאשר אחת של 100 ק"ג. אני מניח ששתיהן תפגענה, בפיזור כזה או אחר ולכן גם כנראה תפגענה בשני אזורים של המשגר.
אני בהחלט מסכים, לאור הניסיון של ציד הטק"ק במערב עיראק, כי על המטוס לשהות מעל האזור המאיים ולהמתין למטרות, שעלולות להגיח מהחורים. (אני מזכיר שוב את ה"אוטונומיות" שהעלית קודם - איך המטוס "יודע" שזה משגר טק"ק אמיתי ולא איזו משאית דמה או מנוף של "עלי מוסטפה הנפת פסנתרים").

שיהיה ברור אני לגמרי בעד יותר חימוש "קטן" על פני מעט חימוש גדול (לפחות כשזה נוגע למתארים בהם עסקנו). כמה קטן זה "קטן" בוא לא ניכנס לדקויות האלו - אתה אמרת 5 ק"ג בשלב מסוים אני חושב שצריך יותר אבל אני לחלוטין מסכים ששתי פצצות של 50 עדיפות על אחת של 100 - וזה בהחלט גורם לי לשאול מדוע האמריקנים לא מפתחים גרסה קטנה עוד יותר של הGBU-39 בחצי המשקל ממנה ניתן יהיה לשאת עשרות על כל כטב"מ או מטוס.

אגב אם אומרים עשרות אז גם אין בעיה בהכרח עם דמיים - אם למל"ט יש 50 פצצות ויש לך 5 כאלו מעל האזור אז מקסימום הורדת יחד עם X משגרים עוד 5X דמיים שום דבר נורא לא קרה (שוב כל עוד יש לך מספיק חימוש ואתה לא מבזבז יותר מידי זמן על כל מטרה או חושף עצמך בשיגור החימוש).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בעצם סיכמת כאן את מה שאני מנסה לטעון מתחילת הדיון.

מעבר לכך, אפשר להתריס בנוגע הידיעה שפתחה את הדיון ולומר שמה שבאמת צריכים זו מערכת תדלוק אוטומטית עבור מטוסים מאויישים. לאור העובדה שתדלוק אווירי הוא אחת המטלות הקשות ביותר שמוטלת על צוותי אויר, אולי שווה להשקיע את מאמץ המו"פ קודם כל כאן.
לילה טוב

אותה מערכת אוטומטית שתכניס למטוס מאוייש תתאים בעצם גם למטוס בלתי מאוייש.

אין לי בעיה עם דיון בעקרונות פשוט YHS נתן שורה של דוגמאות ואני כבר כתבתי מוקדם יותר שהמטרה המרכזית של כטב"מים חמושים כבדים היא שונה לעניות דעתי (אם מישהו חושב אחרת אשמח לשמוע).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים