חשש: טילי סאגר הגיעו לידי אנשי חמאס ברצועת עזה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת עמוס הראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
במערכת הביטחון מוטרדים באחרונה מאוד, מהאפשרות שטילים נגד טנקים מדגם סאגר הגיעו לידי פעילי הזרוע הצבאית של החמאס ברצועת עזה. חמאס, וארגוני טרור פלשתיניים אחרים ברצועה, הגבירו באחרונה מאוד את המאמצים להצטייד בטילי נ"ט מתקדמים יותר. זאת, בין השאר, על רקע ההצלחה היחסית שנחל חיזבאללה בפגיעה בכוחות חי"ר וטנקים של צה"ל בטילי נ"ט, במלחמת לבנון השנייה.

בצה"ל חוששים כי חמאס הצליח באחרונה במאמציו להבריח טילי סאגר מסיני לרצועה. ככל הנראה, אין מדובר במספר גדול במיוחד של טילים. אבל די בעצם הימצאותו של הסאגר בידי חמאס כדי להשפיע על האופן שבו יוכלו כלי רכב של צה"ל לפעול ברצועה, אם יוחלט לצאת למבצע התקפי נרחב שם.

הסאגר הוא דגם מתקדם המגדיל באופן משמעותי את האיום על צה"ל - לא רק על ג'יפים ממוגני ירי, אלא גם על נגמ"שים, על נגמ"שים ממוגנים מדגם "אכזרית", ובחלק מהמקרים - גם על טנקים.

בשנה האחרונה נעשו ניסיונות להבריח גם טילי נ"ט חדישים אף יותר, כמו ה"קונקורס" וה"קורנט", שנמצאים בידי חיזבאללה, לרצועה. ככל הידוע, מאמצים אלה לא נחלו עד כה הצלחה. במאי 2004, יותר משנה לפני ההתנתקות, הצליחו הפלשתינאים להשמיד נגמ"ש של צה"ל בציר פילדלפי ברפיח, ולהרוג את חמשת אנשי צוותו באמצעות אר-פי-ג'י.

הסאגר הוא טיל מתוצרת סובייטית, שיוצר לראשונה בתחילת שנות השישים. חלק מהגרסאות שלו מגיעות לטווח מקסימלי של שלושה קילומטרים. ביכולתו לפגוע במטרות בטווח שבין 500 מטרים לשלושה קילומטרים, ולחדור שריון בעובי 400 מ"מ. מדובר בטיל אטי יחסית, שמהירותו כ-120 מטרים בשנייה, ומשך התנועה שלו מהשיגור למטרה כ-25 שניות. במלחמת יום הכיפורים עשו הסאגרים שבידי המצרים שמות בטנקים של צה"ל. מאז, פותחו בחיל השריון תרגולות התגוננות - שנשענו על פרק הזמן הארוך יחסית מהשיגור ועד הפגיעה, ועל העובדה שניתן לזהות את ראש הנפץ הבוהק של הטיל ממרחק.

מקורות ביטחוניים אמרו כי אף שאין מדובר בטיל ברמה של ה"קורנט", זה בכל זאת שינוי באיום הפוטנציאלי על צה"ל, אם אכן יתברר שהגיע סאגר לידי חמאס.

מאז המלחמה בלבנון, הפלשתינאים עסוקים באינטנסיוויות בהפקת לקחים, והם נעזרים בידע ובמומחים של חיזבאללה.

נ"ט אמור להיות חלק חשוב בהתגוננות, משום שהוא עשוי להרתיע את צה"ל מהכנסת כלים משוריינים למרחב האורבני הצפוף ברצועה. הפלשתינאים מודעים לכך שלאחר הפגיעה בנגמ"ש בפילדלפי ב-2004 (ופיצוץ נגמ"ש נוסף בשכונת זייתון בעזה, על ששת חייליו, במטען חבלה יום קודם לכן), צימצם צה"ל מאוד את הפעילות ההתקפית בערי הרצועה.
מקור:http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

יש לציין שיתכן שהמידע הנל הוא שגוי/לא מבוסס בדיוק כמו בכתבה קודמת של עמוס הראל על טילי הקונקורס.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=776352

סתם לידע כללי - ברצועת עזה. RPG על דגמיו מסוכן פי כמה מכל טיל נ"ט מדור א או ב.
סיבה עיקרית - צפיפות גבוהה של שטח בנוי, וצורת ההנחייה של טילים אלה .

קצת קשה לפעול איתם בטווח זה. טווח מינימאלי עומד על כ-500 מטר.

זה מבלי להתחשב עוד בעובדה שזה לא טיל נוח ופשוט להפעלה. צריך צוותים מאומנים.
מאיפה? נגיד הוברחו ממצריים ? כמה חוליות ? נגיד עשרות ?

הרי להתאמן איתם בתוך הרצועה - לא ניתן...

מסכנות בכתבה - עוד יותר מפוקפקות ולא מקצועיות בלשון המטה.

סתם כגריל מחפשים כותרות ורייטינג.

קיום טילי נ"ט ארוכי טווח בידי העזתים משמעותו איום על כל כלי רכב ישראלי\פילבוקס בטווח 3 ק"מ מהגדר.
מקווה שצה"ל לא יצטרך לחכות שיתקעו כמה סיורים\עמדות עד שיערכו בהתאם.

בו לא נערב לכאן שיטות ההגנה בעותף עזה. לאחר אירוע שליט, וגם לפניו צה"ל למד לקחים לבנונים (1) ומיגן וממשיך למגן עמדות סטטיות נגד איום הנ"ט (שהגב שיטת מיגון זולה וקיימת).

שימוש בטיל ישן שכזה במטרה לפגוע במטרות ניידות על מעבר המכשול - לדעתי איננו אפשרי.

לא לשכוח - טילי זה מונחי טיל . על המשך לחשוב לבד.

עצם הניסיון להצטייד באמל"יח "כמו לחיזבאללה" מלמד על היעדרות של מחשבה עצמאית צבאית אצל גורמים ברצועה. שזה טוב... שאלה כמה זמן זה ימשך. אבל זה כבר ניתוח מגמות,
על בסיס מודעין הנאסף מעיתונות ישראלית. תבינו לבד כמה זה שווה

מהקצת שיצא לי לראות בעיתונות, ראיתי טנקים וכלי רק"ם אחרים נעים לאור היום חשופים, בשטחים נמוכים, ולא מול קווי עמדות. עמדות תובה סטטיות אינן ערובה לאי פגיעה של נ"ט, ההיפך הוא הנכון.
אם האויב מצליח לפעמים לחדור ולהטמין מטענים על הגדר, מה מונע מחולית סאגר לשכב במרחק של שנים שלושה ק"מ מהמכשול ולחכות לכלי הרכב שיגיע?
סאגר יכול לפגוע גם במטרות נעות, ואני לא מאמין שהכלים שלנו נמצאים בתנועה כל הזמן.

אגב- אני חושב שלפני ארועי הקיץ האחרון הערות בסגנון "העזתים לומדים מהחיזבאללה, אז אין להם מחשבה עצמאית" היו נפוצות בצבא, ובקיץ האחרון המציאות טפחה על פנינו. מה הקטע? צבא זה לא אקדמיה, אתה מאשים את העזתים שהם פלאגייטורים? אנחנו מתחרים על מי יותר חכם?
צבא זה מקצוע, וללמוד אפשר מניסיון של כל ארגון צבאי באשר הוא, מהחיזבאללה ועד הוורמאכט. החיזבאללה עשו עבודה מקצועית מול כוחותינו בקיץ האחרון, ולכן הגיוני שהאויב העזתי ילמד מניסיונם.
אם אצלנו מפקדי צה"ל היו קצת לומדים מעשרים שנות ניסיון של קצינים במילואים בלבנון, ולא מפגינים כזאת מקוריות וממציאים את הגלגל מחדש, אולי המערכה בקיץ היתה נראית טוב יותר.

[QUOTE=freedom_fighter]מהקצת שיצא לי לראות בעיתונות, [quote/]

אני לא שופט דברים שלא ראתי אותם בעין. את המכשול ותפיסת ההגנה בעותף
מכיר וממשיך ללמוד אותה היטב שנה לאחר שנה... עד גיל 45. נשארו 18 שנה.

ציטוט:

אגב- אני חושב שלפני ארועי הקיץ האחרון הערות בסגנון "העזתים לומדים מהחיזבאללה, אז אין להם מחשבה עצמאית" היו נפוצות בצבא, ובקיץ האחרון המציאות טפחה על פנינו. מה הקטע? צבא זה לא אקדמיה, אתה מאשים את העזתים שהם פלאגייטורים? אנחנו מתחרים על מי יותר חכם?

תפיסת ההפעלה באירועי "הקיץ" זהה לחלוטין לזו שהיתה מקובלת גם בזמן שהייה ברצועת עזה. תקפות מוצבים ועמדות בעזרת חפירות/נ"ט/מסעות הרג וכו.

דו"ח שליט אינו פורסם. שהתפרסם - תבינו לבד, למה וכמה. אינני יכול ומעוניין לפרט יותר.
עזתים לא תיכננו חטיפה - הם לא אמינו ועדיין לא נבינים אעזה מזל היה להם ואיזה צוות טנק
**************** היה לנו.

ציטוט:

צבא זה מקצוע, וללמוד אפשר מניסיון של כל ארגון צבאי באשר הוא, מהחיזבאללה ועד הוורמאכט. החיזבאללה עשו עבודה מקצועית מול כוחותינו בקיץ האחרון, ולכן הגיוני שהאויב העזתי ילמד מניסיונם. אם אצלנו מפקדי צה"ל היו קצת לומדים מעשרים שנות ניסיון של קצינים במילואים בלבנון, ולא מפגינים כזאת מקוריות וממציאים את הגלגל מחדש, אולי המערכה בקיץ היתה נראית טוב יותר.

נכון - ללמוד - לא לעשות copy paste. זה הבדל. חמאס בהיעדר מחשבה טקטיט עצמאית,
השכלה בתחום והרבה יועצים "מחו"ל" שקועה ב-copy paste". זה טוב לנו. כי 100 טילי סאגר ברצועה מדאגים אותי פי 100 פחות מאשר עוד 10 RPG7 שיוברחו.

אני, גם היתי תורם להם טנקים מימ"חים. יש T55 אין ספור עם עוד לא נמכרו לאפריקה.
כמה שיותר הם הופכים את עצמם מקלים וניידים לכבדים ומסורבלים - טוב לנו.
כמה שהם יעתיקו שיטות לחימה (תפיסות ואמל"ח ולא מיומנות אישית) מגורמים זרים
ללא מחשבה - טוב לנו. כי פיתוח מחשבה טקטית עצמאית - מגמה מדאיגה מאוד.

אם אצלנו קציני צה"ל - בלא בלא בלא..... אני שייך לדור שהספיק בתור חייל ומש"ק לתפוס לבנון יציאה ועד השחרור כקצין לחוות את חומת מגן ותפיסה או יותר נכון תפיסות עימות המוגבל או אי-סימטרי כל אחד והכינוי החביב עליו.

מישהו שחושב שבה"ד 1 היה ספר מחלקת הרובאים שונה תקופתי או בתקופתו של גבי אשכנזי
מאשר עכשיו יש - טועה. זה אותו ספר מ-1956. אין שינוים.

יתרה מכך, לשבת בבית ולשפוט לחימה בשלט רחוק ולעתיק סיסמאות מעיתונות - זה הכי קל. לך תחליף אותם, תעמוד במשימות הבט"ש , תבנה ותפעיל כוח בו זמנית ואחר כך עוד
תן דין וחשבוון בפורומים... נראה אותך.

כולם, כל מי שיש על דש חולצתו סיכת המ"מ - למד בערך את אותם הדברים מאותם הספרים. מ"מ עד רמטכל. רק על תצפה מגניקולוג עם ותק של 10 שנים לזכור ולהזכר מייד
איך לעשות אינטובציה לפצוע. הוא עלול בפעם הראשונה להכניס צינור לחור אחר.

צבא זה אירגון לומד. לכל דבר יש עקומת למידה. לכל פער יש גורמים. רק לא צריך לחשוב שיש כאלה שיודעים את הפתרון מראש. במיוחד חכו לפרסום ההמלצות האישיות של וינוגרד.

תראו שאין נגיעה לרמה הזוטרה עד רמת מג"ד.


נ.ב. לחימה - זו אומנות. לא מדע מדויק ולא קורס בספרות.

החמאס, כמו החיזבאללה, ארגון קטן ונחוש, הביא לנסיגה של הצבא החזק במזרח התיכון. אתה יכול לרדת על תו"ל השריון של הפלשתינים, על הרמה הירודה של טייסי ה F-16 שלהם, ועל השימוש הלא מושכל שהם עושים בצוללות הגרעיניות, אבל הם לומדים את שדה המערכה מהר, ומעבר לזה - הם מעצבים אותו. ניצול החולשה של האוייב שלך הוא הבסיס ללחימה (שאתה קורא לה בטעות אומנות). מול החמאס, כמו מול החיזבאללה של פעם, הנצחונות של צה"ל הם טקטיים ומעידים בהחלט על יתרונות טכנולוגיים ועדיפות צבאית, אבל הנצחון האסטרטגי הוא שלהם. החיזבאללה הוכיח במלחמה האחרונה שגם ביתרון הצבאי הישראלי אפשר לנגוס, והחמאס לומד. אתה מצפה למקוריות בצד השני, אבל למה בעצם? את מודל דרום לבנון העתיק החמאס מהחיזבאללה ובכל זאת הצליח. אנחנו הכרנו את התסריט מראש, ובכל זאת לא הצלחנו לשנות את סופו.

למרות שהם כמובן מאוד שמחים לקחת את הקרדיט.

הנסיגות מעזה ולבנון התרחשו משום שלא היה בישיבתנו שם הרבה הגיון צבאי או מדיני (הגיון אידאולוגי זה כבר עניין לפורומים אחרים). צריך להיות ברור שהצבא הכי חזק במזרח התיכון (והוא אכן כזה) נלחם בתנאים אסטרטגים מאוד מאוד קשים, ואני לא מדבר כאן על מאזן רש"קים גרעיניים אלא על יחסי אוכלוסיות ותנאים מדיניים. להחזיק שטח שבו 95% מהאוכלוסיה היא עוינת באמצעות מספר קטן של חיילים ואזרחים, זו משימה צבאית מאוד קשה, אולי בלתי-אפשרית לטווח רחוק, גם כשאתה מעצמה ובייחוד כשאתה מדינה קטנה ומבודדת. החמאס והחיזבאללה פשוט מנצלים את התנאים האלה לטובתם. חשוב להבין שהצבא הכי חזק במזרח התיכון מפסיד לתנאים הקשים בשטח, ולא לארגונים קטנים כמו החמאס או החיזבאללה. התפיסה כאילו הפסדנו לחמאס ולחיזבאללה, היא זו שמובילה בהכרח למסקנות האבסורדיות שנסראללה הוא גאון וצה"ל הוא חבורת שלומיאלים.

אבל בעצם במילותיך שלך סיכמת את כל העניין: "החמאס והחיזבאללה פשוט מנצלים את התנאים האלה לטובתם". זה כל הסיפור. הארגונים קוראים את המפה המדינית והפוליטית, מבינים מהם גבולות הגזרה של ישראל, מבינים את חולשותיה ומנצלים את הכל לטובתם. לולא הטקטיקה של החיזבאללה בדרום לבנון, עוד היינו יושבים שם, ולולא החמאס בעזה לבטח עוד היינו יושבים שם, ולולא הטרור הפלשתיני לא היו נשחקים הקוים המדיניים של ישראל לאבק פורח. הארגונים הללו מכתיבים את מראהו של שדה הקרב. מה לעשות ששדה הקרב בעימות כזה אינו תלוי רק בטופוגרפיה ובמאזן האמצעים שעומדים לרשות כל צד.

צה"ל אינו שלומיאל כל הזמן, ולאוייבים שלנו יש גם לא מעט טעויות בדרך, אבל הטענה כאילו ההפסד שלנו נגזר רק בגלל איזה "תנאים אובייקטיביים" היא מצחיקה כי התנאים האובייקטיביים הללו מוכתבים בדיוק על ידי נסראללה, משעל וחבריהם.

הם אלה שמכתיבים את הרכב האוכלוסיה בלבנון ועזה? הם אלה שמכתיבים את האמונות הדתיות של האוכלוסיה הזו? הם אלה שמכתיבים את גודל האוכלוסיה היהודית? הם אלה שמכתיבים את העמדות המדיניות של העולם?

נכון, הם מנצלים את התנאים האלו לטובתם, אבל ממש לא צריך להיות גאון טקטי ואסטרטגי בשביל זה. כשאין לך צבא וכל האוכלוסיה המקומית לטובתך, אתה פועל מתוך האוכלוסיה. לא צריך אפילו לקרוא את מאו צה טונג בשביל לעשות את זה.

אלף בית של טקטיקה ואסטרטגיה זה להבין קודם את התנאים האובייקטיבים בשטח. אתה דורש מצה"ל לעשות בלבנון ועזה מה שהצבא האמריקני לא הצליח לעשות בויאטנם ולא כל כך מצליח לעשות בעירק? אז רצוי שקודם יהיה מאוד ברור מה יש לצה"ל שאין לצבא האמריקני ואיך זה בדיוק מאפשר לנו לבצע משימה שהם לא הצליחו בה. אבל הפתרון של להעיף כל גנרל ופוליטיקאי שלא הצליחו במשימה, ספק רב אם יביא אותך להצלחה המבוקשת.

תגובתי המקורית היתה ל EMT שמזלזל במופגן ביכולתו של החמאס להבין את השטח. אני מסכים איתך שלא צריך להיות גאון גדול כדי לנצל את חולשותיה של ישראל, אבל צריך להיות מוכשר כדי לעשות את זה באופן אפקטיבי. אם נתמקד בחמאס ובארגונים הפלשתיניים האחרים, הרי שהחכמה שלהם נבחנת במינון הפיגועים, באופיים, ביעדים ובעיתוי. בכל אלה נדמה לי שהם מתמרנים היטב, אם כי היו להם בעבר טעויות (השרשרת שהובילה לחומת מגן לדוגמא).

לחמאס אין שליטה על המאזן הדמוגרפי, אבל יש לו השפעה על האמונות הדתיות של הפלשתינים. העמדות המדיניות בעולם יכלו להיות אחרות לו היה החמאס נוקט בשיטות ברוטאליות יותר. גם העמדה הישראלית כלפיו היתה יכולה להיות אגרסיבית בהרבה לו החמאס היה שם על הכוונת את העשירונים העליונים למשל.

EMT גם חושב שזה מטופש מצד החמאס להצטייד בנשק נ"ט מתוחכם ושהוא עושה זאת רק כחיקוי עיוור לחיזבאללה וגם פה הוא טועה.

הקטע שהמודל "דרום לבנונ" לא בר יישום בעזה.

ניתן לעשות 100000 דברים אחרים, הרי מדובר בשטח אורבני הצפוף בעולם.

אבל אין לך שם לחימת גרילה במציר הררי נכון ? אין איפה לנצל מ"ט ארוך טווח במערבים פגע וברח?

וכו' וכו' וכו'...


מה שמכתיב תורת ההפעלה - זה קודם כל שטח.

דיון חסר משמעות על כתבה חסרת משמעות.

אסטרטגיה - לפי קלאוזביצ' זה יכולת או מיומנות לנצל תוצאות קרב או סדרת קרבות על מנת להכריע במערכה שלמה.

עכשיו תחשבו וחפשו פער...

אין איפה לנצל נ"ט ארוך טווח?

להפך. יש המון מאיפה לנצל נ"ט ארוך טווח. ירי מתוך שטח בנוי מאוכלס קשה מאוד לזיהוי ועוד יותר קשה לתגובה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אין איפה לנצל נ"ט ארוך טווח? להפך. יש המון מאיפה לנצל נ"ט ארוך טווח. ירי מתוך שטח בנוי מאוכלס קשה מאוד לזיהוי ועוד יותר קשה לתגובה.

איך??? מקור שיגור קל לזהוי (חתימה טרמית)

טווחי אש ישירים אין גם על צירי תנועה - דיונות

צה"ל באם ינהל לחימה - יבצע תנועות אל היעד מהירות (לפי התרגולת והתורה) עם חשיפה מינימאלית.

תיל מונחי טיל - זקוק למרחב מעוף נקי, זמן מעוף רב, צוות פגיעה מאוד בזמן הירי/מעוף.

סכנה אמיתית היא לחימה בשטח אורבני צפוף נוסח חומת מגן בתוך הערים ברצועה.

שם נ"ט ארוך טווח - useless. קצר טווח יודע לגבות מחיר - ראה קרבות בעירק וצ'צ'ניה.

גם שם טילים הם לא היו דור א.

אף טיל , לא משנה כמה מתקדם לא אמור לעצור לחימה - אלה לשנות צורת ההפעלה וטכניקות קרביות.

אבל תקשורת הפכה טיל ב-1000 שח לנשק יום הדיו של צה"ל...

א. אף נשק לא יעצור שום דבר. הפעלה נכונה שלו היא זו שתעשה את הנזק.

ב. בשטח אורבני יש אמנם בעיה של קווי מתח, אבל השדירות הגדולות באיזור עזה, והיכולת לירות מתוך הקו השני של הבניינים כלפי השטח הפתוח שבחוץ נותנת יתרון למגן כאן. יהיה צורך לתת פתרון ב-2 ק"מ מסביב לשטח הבנוי

ג. החתימה התרמית של שיגור שכזה נמוך בהרבה מהחתימה של שיגור מאיזור סבוך או פתוח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עוד הפעם. איך להפעיל נ"ט בעזה גם סאגר גם קורנט או טאו - אני אמצע לך.

נשק יום הדין זה לא.

נשק יעיל בשטח הנתון - זה לא , רפג' 7 או 29 או אפילו דרגון הישן - הרבה יותר טוב.
כי שם אתה לא זקוק למינינום 500 מ טווח מעוף. אז על איזה קו שני אתם מדברים ?

ירי מקו שני ??? נו באמת על תחפשו פתרונות. תבדקו מה היא תורת ההפעלה של נ"ט ארוך טווח תיקני בשטח בנוי. לאמריקאים יש ים מידע בנושא.

לפני גם תעשו סיבוב בלטרון או כל תצוגה אחרת בה תוכלו לראות בעין את הטיל המדובר,
לירות מערכת כוונות שלו ותבינו לבד.

חתימה תרמית שטח בנוי - אתה תתקשה לשגר מחדר סגור, ולהמצא בזמן מעוף לאחר השיגור. מערכות ירי או כוונות טנק מודרני מגלות מקורות כאלה.

על תחפשו נישה בכוח. תמצאו. גם לטיל סקאד. אז ?

זה לא נשק מפר איזון. גם כי ישן. גם כי קשה להפעלה , גם כי אינו מתאים לשטח.

אני מכיר טוב מאוד טקטיקה של נ"ט. ירי מבנוי לפתוח זוהי אחת הטקטיקות המועדפות בנ"ט בגלל חוסר היכולת לאיתור מקור הירי ואת השיגור.

נכון - זה לא נשק מפר איזון. לא טענתי כך.
נכון - סאגר אפשר לאתר לפי החתימה שלו. מצד שני שימוש בדמיים שונים די מבטל את היכולת לאתר אותו ביעילות.
נשק כזה שמופעל בצורה נכונה מגדיל את רדיוס הסכנה סביב השטח הבנוי ויוצר בעיה טקטית של התקרבות - חד וחלק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני מכיר טוב מאוד טקטיקה של נ"ט. ירי מבנוי לפתוח זוהי אחת הטקטיקות המועדפות בנ"ט בגלל חוסר היכולת לאיתור מקור הירי ואת השיגור. נכון - זה לא נשק מפר איזון. לא טענתי כך. נכון - סאגר אפשר לאתר לפי החתימה שלו. מצד שני שימוש בדמיים שונים די מבטל את היכולת לאתר אותו ביעילות. נשק כזה שמופעל בצורה נכונה מגדיל את רדיוס הסכנה סביב השטח הבנוי ויוצר בעיה טקטית של התקרבות - חד וחלק.

על תעבירו שיטות וטכניקות קרביות של עורב לסאגר רק כוונת של טאו לבדה שווה יותר מטיל - יכולת תצפית.

סכנות האמיתיות - הם לא שטח מבסיס. אלה שטח בנוי עצמו. למה להלחם בשטח פטוח כאשר יתרון מובהק לכוח צבאי עודף (עם סאגר או בלי - אין מגבלות אין מעברים מעל מכשול,
אין צירי תנועה הכרחיים ) אם אתה יכול לסבך הכל בפנים ?

שוב, נישה תמיד יש שאלה מה שווה יותר 100 רפג' או 10 סאגר ???
גם להם יש תיקצוב לוגיסטיקה וכו'....

למכור להם טנקים , נגמשים אפילו מטוס קרב.... מטרות גדולות - מטרות נוחות

1. מי נלחם בשטח פתוח? אם אני משגר מבנוי לפתוח - אתה נלחם בבנוי.

2. מה עדיף? חצי חצי. היתרון של טיל נ"ט ארוך טווח הוא חוסר היערכות של הכוח שמנגד. יכולת נ"ט ארוכת טווח מחייבת קרב התקדמות של 2.5 ק"מ במקום 200 מטר במעבר מפתוח לבנוי. להזכירך שבחומת מגן, חטיבה 5 עוכבה כמעט יום שלם בגלל שהם לא הבינו שהמעבר מפתוח לבנוי הוא לחימה לכל דבר. אם אנחנו מדברים רק על RPG, הרי שאתה יכול להתקרב בצורה ממוגנת לשטח הבנוי כמעט ללא הפרעה - שזה יתרון גדול.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. מי נלחם בשטח פתוח? אם אני משגר מבנוי לפתוח - אתה נלחם בבנוי. 2. מה עדיף? חצי חצי. היתרון של טיל נ"ט ארוך טווח הוא חוסר היערכות של הכוח שמנגד. יכולת נ"ט ארוכת טווח מחייבת קרב התקדמות של 2.5 ק"מ במקום 200 מטר במעבר מפתוח לבנוי. להזכירך שבחומת מגן, חטיבה 5 עוכבה כמעט יום שלם בגלל שהם לא הבינו שהמעבר מפתוח לבנוי הוא לחימה לכל דבר. אם אנחנו מדברים רק על RPG, הרי שאתה יכול להתקרב בצורה ממוגנת לשטח הבנוי כמעט ללא הפרעה - שזה יתרון גדול.

סוד צבאי- מסך אש רסיק קרקע + עשן + עשן מתפוצץ בכניסה ראשונית על היעד - וזהו
לא תוכל לא לראות כלום ולא לשגר

מסך לא על השטח הבנוי - על תווך מסביב לו...

חטיבה 5 - בכלל בעיתית. אבל זו דעתי מהיכרות מקצועית קצרה.

אתה מדבר על "בו נעשה לא נכון - ניתן להם לנצל את הסאגר"

יש מידע ממקוד על מערכת נשק זו או אחרת... זה משפיעה על תכנון... לא על תוצאות
אם תכנון נכון כמובן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EMT איך??? מקור שיגור קל לזהוי (חתימה טרמית) טווחי אש ישירים אין גם על צירי תנועה - דיונות תיל מונחי טיל - זקוק למרחב מעוף נקי, זמן מעוף רב, צוות פגיעה מאוד בזמן הירי/מעוף. אף טיל , לא משנה כמה מתקדם לא אמור לעצור לחימה - אלה לשנות צורת ההפעלה וטכניקות קרביות.

האם כל שטח הרצועה מכוסה תרמית 24 שעות ביום ויש רמה כזאת של שליטה בקשר שמאפשרת למי שמזהה זיהוי נ"ט להעביר למטרות אפשריות של הנ"ט הזה הודעה על השיגור בגזרתם? אני בספק.
טיל מונחה תיל צריך 30 שניות מקסימום להגיע ולהשמיד את המטרה שלו. הצוות פגיע אם מזהים אותו, בדרךך כלל זה קשה מאוד (בפרט אם המשגר נקודה תרמית חמה אחת בתוך שטח אורבני צפוף ומאוכלס).
אף טיל לא אמור לעצור לחימה, אני מסכים תיאורטית. אבל בלוחמת גרילה השיטה היא "עקוץ והסתלק". בדיוק כמו בימי רצועת הבטחון. המטרה היא לגרום אבדות לאויב ולהעלם. ואת זה אני לא חושב שיש להם בעיה לעשות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter האם כל שטח הרצועה מכוסה תרמית 24 שעות ביום ויש רמה כזאת של שליטה בקשר שמאפשרת למי שמזהה זיהוי נ"ט להעביר למטרות אפשריות של הנ"ט הזה הודעה על השיגור בגזרתם? אני בספק. טיל מונחה תיל צריך 30 שניות מקסימום להגיע ולהשמיד את המטרה שלו. הצוות פגיע אם מזהים אותו, בדרךך כלל זה קשה מאוד (בפרט אם המשגר נקודה תרמית חמה אחת בתוך שטח אורבני צפוף ומאוכלס). אף טיל לא אמור לעצור לחימה, אני מסכים תיאורטית. אבל בלוחמת גרילה השיטה היא "עקוץ והסתלק". בדיוק כמו בימי רצועת הבטחון. המטרה היא לגרום אבדות לאויב ולהעלם. ואת זה אני לא חושב שיש להם בעיה לעשות.

אתה תיהיה מאוד מופתע אבל שטחים מאוד גדולים תחת מעקב 24/7

לכל טנק יש יכולת תצפית תרמית , לכל צוות סיור - גם כזו , לצוותי גדוד האיסוף הפיקודי גם יובלים לא חסר...

יש ים אמצעים, אבל לצבא תמיד חסר כי רוצים יותר.

סגירת מעגלי אש - היום כשלעצמה עניין של שניות. עיקוב המרכזי - אישור פתיחה באש...

טנק יודע לתת גם תצפית וגם אש... כנ"ל צוותי עורב בגדס"ר

להמשיך לסקירה של הפעלת איסוף קרבי בגזרה הגדודית?

ואיפה זה היה בלחימה בצפון תגיד לי? האיסוף לעולם הוכיח את עצמו בבט"ש ולעולם לא בלחימה.

מעבר לכך, תרמי הוא אמצעי בר שיבוש והטעיה כמו כל אמצעי אלקטרוני אחר. אין לי שום בעיה, בשימוש באמצעים פשוטים וזולים, ליצור לך עשרות חתימות מזוייפות ולהשחיל לך אחת אמיתית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ואיפה זה היה בלחימה בצפון תגיד לי? האיסוף לעולם הוכיח את עצמו בבט"ש ולעולם לא בלחימה. מעבר לכך, תרמי הוא אמצעי בר שיבוש והטעיה כמו כל אמצעי אלקטרוני אחר. אין לי שום בעיה, בשימוש באמצעים פשוטים וזולים, ליצור לך עשרות חתימות מזוייפות ולהשחיל לך אחת אמיתית.

אנני יודע להגיד לך איפה זה היה בצפון. יודע להגיד איך שת"פ זה עובד בעזה...

כאשר אתה שם הטייה (לא כזה קל כמו שאתה חושב הגב)... אבל שוב, אין פתרונות 1000% לכל שיגור. גם לכל כדור 5.56 מ"מ שנורה.

אבל ריבוי תצפיות ומיקוד על פי השטח ומשימות מאפשר לזהות להבצעה הפללה ולהשמיד.

ציטוט:

סוד צבאי- מסך אש רסיק קרקע + עשן + עשן מתפוצץ בכניסה ראשונית על היעד - וזהו לא תוכל לא לראות כלום ולא לשגר

סוד גלוי - 200 נשים וילדים מחוץ לשטח ימנעו כל הרעשה כזו, או יביאו את כפר קנא הבא. בשני המקרים הצד השני מרוויח.

ציטוט:

אתה מדבר על "בו נעשה לא נכון - ניתן להם לנצל את הסאגר" יש מידע ממקוד על מערכת נשק זו או אחרת... זה משפיעה על תכנון... לא על תוצאות אם תכנון נכון כמובן

אני לא ראיתי עדיין שום דבר שיגרום לי לסמוך על כך שהתכנון והביצוע יהיו נכונים. להפך, אנחנו מומחים לשחק לידיים של הצד השני.

ציטוט:

אנני יודע להגיד לך איפה זה היה בצפון. יודע להגיד איך שת"פ זה עובד בעזה...

נכון. בבט"ש זה עובד - זה גם חוכמה קטנה מאוד. בלחימה, במצב של אינפלציה של כוחות עם המון כוחות קטנים וחסרי יכולת שו"ב מתקדמת יותר ממ.ק. 77 - זה כבר ממש לא.

ציטוט:

אבל ריבוי תצפיות ומיקוד על פי השטח ומשימות מאפשר לזהות להבצעה הפללה ולהשמיד.

בבט"ש - כאשר מעט כוחות פועלים בשטח. כאשר תתחיל לראות 2 אוגדות מסתובבות בשטח - זו תהיה אופרה אחרת לחלוטין.
אם תכניס גם כוחות מילואים - יכולת התצפית והאש תרד פלאים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס סוד גלוי - 200 נשים וילדים מחוץ לשטח ימנעו כל הרעשה כזו, או יביאו את כפר קנא הבא. בשני המקרים הצד השני מרוויח.

ממש לא. תוריד קודם עשן רגיל - אחר כך פגז ריק ( חתיכת ברזל) עד אז לא ישאר שם אף אחד. פטנט עבד עד עכשיו חוץ מי זה שעשן לבן לבדו מספיק כדי למנוע ב-99% כל שיגור של סאגר
הרי אין לא כוונת טרמית

ציטוט:

נכון. בבט"ש זה עובד - זה גם חוכמה קטנה מאוד. בלחימה, במצב של אינפלציה של כוחות עם המון כוחות קטנים וחסרי יכולת שו"ב מתקדמת יותר ממ.ק. 77 - זה כבר ממש לא. בבט"ש - כאשר מעט כוחות פועלים בשטח. כאשר תתחיל לראות 2 אוגדות מסתובבות בשטח - זו תהיה אופרה אחרת לחלוטין. אם תכניס גם כוחות מילואים - יכולת התצפית והאש תרד פלאים.

ראתי עד 6 חטיבות שם (בט"ש זה סדירים)... עבד. למה? כגדוד האיסוף וכמות האמצעים
שיש לו מושקעים בשליטה 1 (אוגמ"ר) ולא 2 אוגדות בט"ש/לחימה פצ"ן, פיקוד רואה באוגדה
סמכות להפעלה , שטח נוח יותר בהרבה לשיגרת האיסוף (שטחים פתוחים רבים מעט סבוך)

וכו' ... לא הכל ורוד. אבל כיום מבצעים בעזה בסד"כים של גולני+געבעתי+ש 13 + שלדג + חטיבת טנקים + גדוד האיסוף + גדחה"ן + שד יודע מי עוד כולל 2 חטיבות בט"ש + ח"י- עבד טוב . שוב טוב זה לא מספיק כדי לנצח במלחמה. אבל זה כבר נושאים אסטרטגים
הלא קשורים לסאגר

שוב, אם אתה לא סומך על תיכנון נכון - לא יעזור כלום. שום דבר . גם עם לנו יהיו חרבות לייזר ולהם רק אבנים.

אבל זה כבר לא דיון ענייני

נ.ב. תשיג חרב לייזר נדבר

יש לי תחושה שהויכוח הזה יוכרע כשיודיעו בחדשות משהו בסגנון "כך וכך חיילי צה"ל נהרגו מפגיעת טיל נ"ט בכלי הרכב\טנק שבו נסעו".

מספר תגובות נמחקו.

לעולם אשא דגלך בגאווה

כפי שנאמר טילי נ"ט מתקדמים יהיה בעייתי יותר לתפעל, אבל הדאגה הגדולה יותר היא אם חמאס ישים את ידיו על טילי כתף?
למחבלים בעיראק כבר יש אותם במאות, דגמים איראניים של SA-7 למיניהם שכבר הפילו 6 מסוקים בזמן האחרון.
מה יוכל לעשות צה"ל אם חמאס ישיג נשק כזה, הפעלתו בתוך הצפיפות המבנית בעזה לא תהיה קשה יותר מהפעלה של RPG פשוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי PD1 כפי שנאמר טילי נ"ט מתקדמים יהיה בעייתי יותר לתפעל, אבל הדאגה הגדולה יותר היא אם חמאס ישים את ידיו על טילי כתף? למחבלים בעיראק כבר יש אותם במאות, דגמים איראניים של SA-7 למיניהם שכבר הפילו 6 מסוקים בזמן האחרון. מה יוכל לעשות צה"ל אם חמאס ישיג נשק כזה, הפעלתו בתוך הצפיפות המבנית בעזה לא תהיה קשה יותר מהפעלה של RPG פשוט.

אותו סיפור. צריך איש צוות מאומן כדי להפעיל כלי טייס על SA7. נכון זה נשק השובר איזון, אבל מצד שני טיל מסוג זה ואף מתקדמים יותר מצויים שנים אצל חיזבאלונים בצפון. היו הצלחות ?

לא ממש. מסוק היחידי שהופעל - הופעל בעזרת טיל נ"ט מתקדם. (לא סאגר כמובן) רוכב קרן ליזר. כבר מזהיר - לשאלה כיצד מפעילים נכון - אני ממליץ בחום לא להכנס.

ח"א כבר שנים טס בשמי עזה כמו שהוא טס בלבנון פעם. עם חיפוים, נורים וכו'.

הפעלת מסוקים בעירק נובעת בעיקר (כמו באפגניסטן וצ'צ'ניה) מאופי הפעלתם ושטח:

טיסות ארוכות מעל שטח האוייב שלא נשלט לא באש לא בתצפית וזמני חשיפה כלי טיס ארוכים מאוד.

לכמה שניות לדעתכם נחסף אפצ'י בטיסה מעל עזה??

סיכון קיים תמיד. צריך לדעת לעריך אותו נכון ולפעול בהתאם.

אני לא חושב שרמת הפגיעה בשריון של מרכבה 3 או 4 מטיל אר פי ג'י יהיה מסוכן, יש טילים מיוחדים לטנקים מיוחדים.
להכניס טנקים לשטח בנוי זה לא חכם, זה מה שעשו בלבנון וגם אכלו אותה, השימוש בטנקים אפקטיבי מאד לצורך קרבות שיריון בשיריון וחיפוי (לפעמים חילוץ, רצוי אמבולנס מרכבה)

מכיוון שלא ייתן להם הרבה טילי נ"ט כמו שאמרו בתחילת האשכול, הפחד לדעתי זה יותר מרקטות כמו ארפיג'י 29.

לפי מודיעין יש כבר טילי קונקורס ברצועההמערכת שלו יכולה לשמש גם לתצפית ועם הכוונת התרמית של הקונקורס לגבי השאלה עם ניתן להשתמש בו אז כן עם יכלנו לירות טילי גיל ברצועה אין סיבה שהם לא יכלו לרוט טילים מונחים עלינו