למרות עממיותה - כתבה טובה של חיים בכט על האדישות המחרידה של כוחות הברית במה"ע ה-2
נוכח האינפורמציה וההכרה החד משמעית (חד משמעית !!) בדבר הג'ינוסייד המחריד,השיטתי והמתמשך על פני שנים
ועל כמות בני האדם שהיו יכולים להנצל ממות מחריד אילולא מטוס אחד ויחיד היה מפציץ איזה פיסת מסילת רכבת אחת..איזה גשר אחד...זה היה מעכב העברת רבבות למחני ההשמדה.מתוך אלפי המטוסים שהיו זמינים ועברו מעל מטרות אלו , בדרכם למטרות אחרות, לא שלחו אפילו מטוס אחד לנסות לעשות משהוא כדי למנוע את הרצח המתועב ביותר בהיסטוריה האנושית.

ישראל שלחה מטס של מטוסי קרב מפוארים מעל מחנה ההשמדה אוושויץ ,דבר המסמל משהוא את ה " never again " היהודי.

אני מקווה שזה לא יעורר רגשות סובייקטיבים מיותרים ,אולם אנחנו לא למדנו ולא הפנמנו את הלקח ההיסטורי החשוב זה.

בעניי לראות בנאצי כאדם רע מטבעו או בכלל כאדם רע זו פשוט בורות .לראות את העם הגרמני כרע זו פשוט בורות.אם כל אחד שקורא כאן חושב שהוא שונה ושהוא עצמו היה מתנהג אחרת אילולא היה חלק מהעם הגרמני בתקופה ההיא ,רוב הסיכויים שהוא טועה.

העם הגמני הוא בבואת הגזע האנושי ולמה שכל אדם ,כל אחד ואחד מאיתנו מסוגל לעשות.
כמו כל דבר בעולמנו מה שזקוק לאדם,לעם למדינה ולמעצמה להתנהג כך הם התנאים הנכונים.
לא מעורב כאן כוח שטני,לא מעורב כאן איזו טעות של הטבע,מה שיכול לגרום לעשרות מליוני בני אדם
להסכים ,לתמוך לעודד ולבצע בפועל האלימות המחרידה והרצחנית הזו ב כ - 11 מליון בני אדם אחרים
היא החדרת ההכרה שזה מותר,שזה בסדר ושזה מועיל,ושלא מדובר בבני אדם רגילים,שהשכר על כך יהיה עצום שהשלטון חף מכל טעות מוסרית ובוודאי שבקנה מידה שכזה ,גרמניה- אחת המדינות התרבותיות ביותר.



מי שעשה שירות צבאי במסגרת קרבית כל שהיא חווה את התחושה לפחות פעם אחת כשהוא היה במדים
שהפלשתינאים מרגישים לך פחות...שהם מותרים במעשיך במקומות ששאר בני האדם אסורים בהם.
אני לא חסיד גדול של דוגמאות - מי שמבין על מה אני מדבר - מבין

המון חיילים מצטערים על אלימות מיותרת שעשו בשירות הצבאי שלהם.חלק קטן מאוד מזה נחשף לתקשורת, ומה שנחשף מתקבל בסלחנות וגם אם לא אז בהבנה ובהזדהות עם המתקיף כקורבן.
וכאן אני מסכים.המתקיף הוא קורבן בדיוק כמו אותו פלשתינאי שהותקף.אותו מגבניק שהשתין על פלשתינאי השפיל ושבר לו עצמות וכאלה מושפע מהכוח ההרסני של הכיבוש.
קחו את התמונות של ההתעללות בעצורים העירקים ,הפכו אותם לשחור לבן ושאלו עצמכם במה אותם חיילים אמריקאים או בריטים שונים מהנאצים ? שאלה אמיתית ולא פרובוקטיבית ,מה צריך לעשות כדי לגרום להם להרגיש שזה בסדר לקחת את כל אלפי העצורים שם ולהוציא אותם להורג או לבצע בהם ניסויים חשובים ביותר שעשויים להציל בעתיד אין ספור אנשים שם בבית באמריקה או בריטניה או כל תירוץ אחר,תירוץ כמו מחזות מזעזעים של מחבלים מתאבדים בקניונים ובמקומות ציבוריים ,לצפות בהם בסרטים שוחטים ילדים חטופים חו"ח וכדומה.

זה ברור כשמש שאנו היהודים לא נתנהג כמו הנאצים ,ואולי זה מה שמפחיד בזה.אנחנו כישראלים בטוחים במאת האחוזים שלמדנו את הלקח הזה מהמילה הטעונה כ"כ - השואה.
מעבר ללקח ההגנה העצמית של ה - never again מהשואה מהוא הלקח שלמדנו בנוגע לכיבוש עם אחר ? מה אנחנו כמדינה עשינו כדי למנוע ולצמצם את הכיבוש שאנו אחראים לו כיום ? איך הגענו למצב בו אנו כיום שולטים בעם שלם הסובל מחרפת רעב תחת שליטתנו ,בחינוך ירוד ובמוטיבציה אדירה נגדנו בביצוע פעולות טרור ?
קיימת עובדה מאוד פשוטה שאנו כישראלים מסרבים לקבל אותה - אנו עם כובש ומדכא במשך עשרות שנים.הטנקים שלנו והצבא שלנו מסתובב באופן קבוע ורצוף ברחובותיו של עם אחר.כישראלי תמיד קופץ מנגנון נסתר שמסרב לקבל את העובדה שאתה כובש ומדכא עם אחר.

60 שנה עברו ובעניי לפחות - הלקח לא הופנם.

הגיע הזמן להפסיק את כיבוש הערים והיישובים שמסביבם , לפנות את הקולוניות ולא לחזור לעולם אל מעבר לקו הכחול של חוף הים התיכון מהצד האירופי שלו .

אותי שכנעת . עכשיו המשך במלאכת הקודש שלך ושכנע את שאר היהודים שחשבו לתומם שהמסקנה העיקרית של העם היהודי מהשואה היא שהעם היהודי צריך לשמור על עצמו ולא לסמוך על אויביו שיעשו זאת , משום שהשואה היא תוצאה של עם שנוא ורדוף ללא מולדת , ללא כוח מגן . שכנע אותם את האווילים לפרק הכל ולחזור למקום ממנו באו , מרכז התרבות האירופי המפואר בו הומצאה הגישה המופלאה של "כל התרבויות זהות בערכן וכל המלחמות אסורות" שמשמשת ככיסוי מאוד תרבותי לאנטישמיות ושנאת ישראל

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הקלטתי את דבריו הערב. יש לי קובץ MP3 שאני מוכן לשלוח למישהו שיכול להעלות את זה לצורך זיכוי הרבים. גודל הקובץ 4MB.

הוא סמכות צבאית?? מוסרית??
הערכתו בעניין אינה עולה על מי שמעריך הפוך ממנו (עם תואר אקדמי וגם בלעדיו...).

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

ומלבד זאת כנראה שאינך יודע עליו הרבה.

הוא מביא את טיעוניהם של בנות הברית המסבירים
למה לא רצו להפציץ , טיעונים מגוחכים לילדים מפגרים ,
"אח"כ יגידו שאנחנו הרגנו את היהודים" - טיעון שלא ניתן לעמוד בפניו ,
טיעון שהיה מתקבל מיד ע"י כל שמאלני שאינו יודע לחשוב.
הבריטים לא רצו שהגרמנים יגלו שהקוד שלהם נפרץ -
עוד טיעון מפגר , ופעולות אחרות שביצעו לא יגלו שהקוד נפרץ ?

הפרופסור השמאלני , הוא חולה במחלה שמאלנית נפוצה ,
כל הזמן מנסים לנקות הגויים מכל פשע ורשע שעשו ,
ובאותה נשימה להאשים את הקרבנות היהודיים
בסבל שנגרם להם.


שמאלנים - לכו לטיפול דחוף.

"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

אין הוכחה טובה יותר מטענה שמאלנית כזו,
כאשר השמאלני עובר להשמצות וקללות
זו אינדיקציה ברורה שהשמאלני תקוע ללא מילים.

"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

האיש הוא סגדן ב"ג עם דיפלומה (אפילו יותר ממך, בהתחשב בבגידה בזכר הזקן, שמתבטאת בנכונות
לשכוח את זעמו על צ'רצ'יל, לטובת סגידה חדשה...).
אודה שלא שמעתי טיעוניו, אבל הטיעון שהפצצות לא היו מועילות - הוא בולשיט, במיוחד בכל הנוגע
להשמדת יהדות הונגריה, שהתבצעה כמו מכונה מדוייקת - כל דבר קטן שהיה משבש את התכנון של
אייכמן - היה מציל רבבות, שכן האיש עבד עפ"י לו"ז מדוייק לפרטי-פרטים. מספיק איחור של רכבת אחת,
וכבר אלפים היו ניצלים.

מאז שהתחלת לכתוב באינטרנט, התברר שכולם, טפשים, כולם משוחדים, כולם חגבי אדם, אף אחד אינו ישר, לא חשטב אם מדובר בפרופסור, גנרל, מדינאי, שופט - כולם כולם אנ"ש, סובייקטיבים עובדי אלילים.

כמו שאמרתי, העולם מחכה לך שתאיר לו, כשתגדל...

אתה משתמש המון בהגדרות שמבטאות את דעתך (שכאמור לא מגובה ביותר מדי ידע והגיון...), תוך
שאתה משתמש בהגדרות שאינן מציינות שזו בסה"כ דעתו של פלוני, ביג ג'ו...
ג'ו, העולם הוא לא דו-מימדי, אלא תלת-מימדי - ומכיוון שאתה מצייר את כל העולם ב"אנחנו" ו"הם" (ולכן
הצלחת להעלות על הכתב את הבולשיט שכתבת כעת - וגם להאמין בו...), קשה לך לקלוט זאת.
אני אעמוד לצידך, ואלמד אותך בכל פעם שתתקשה (היום אני רואה קשיים בהבנת סיפורה של שואת
יהדות הונגריה, שנרצחה באושוויץ - שעפ"י אהרונסון, הפצצתו לא הייתה משנה הרבה...).

כל מי שקורא את הדברים האלה שאתה כותב למישהו אחר, מחזיק את הבטן מרוב צחוק.

רות סוף.

ואפילו מקבל את הטענה כי שורש הרע קיים (כמעט) בכל אדם, אבל, "הכיבוש" הערטילאי אינו איזה ישות דמונית המאכלת מוסר אנושי שבחרנו לאמץ כדרך חיים - אלא נגזרת של תנאים היסטוריים שנכפו עלינו.

המעשים הגרועים ביותר, בנסיבות מוצדקות פחות או יותר, דיר יאסין ודומיה (בלי להתווכח כרגע על מינון הזוועה), גירוש תושבי שכונות וכפרים ערבים "שקטים", כפר קאסם, רצח שבויי המיתלה, מאות הרוגים חפים מפשע בפעולות תגמול, ועוד כהנה וכהנה, בוצעו כולם לפני שהרב לווינגר רקד עם ספר תורה במערת המכפלה.
כל זה קרה לפני שהגיע ה"כיבוש", ולמעשה, התרחש כשהעם היהודי בארצו עוד היה טרוד בעצם שרידתו בכלל לא האמין שיהפוך לאימפריה וישלח קלגסים (לשיטתך) לשלוט בעם זר.

עם כל הגועל והזעם, אי אפשר להשוות את זה למג"בניק מרקע אלים שהוריד כאפות לעצור או לקח לו את הסיגריות, ובוודאי שלא לחיסול ממוקד של רוצח המונים - שפגע בכמה עוברי אורח אקראיים.

ולפואנטה:
בני אנוש נוטים להיות אכזריים במיוחד כאשר הם מאמינים שחייהם בסכנה ושרידתם תלוייה בדבר, או, כאשר פנטזיות סגולה וכוח עליון מנחות את דרכם. אתה רוצה למנוע מאיתנו להפוך לקלגס או לקורבן? מצא פתרון שירחיק את המגלומנים האלוהיים משכנינו ובא בעת יחסוך מהישראלי הממוצע את פחדי המוות הפתאומי האלים.
בראייה היסטורית ה"כיבוש" הוא הרע במיעוטו, אבל, לשיטתי, הוא עדיין רע שצריך לשאוף לצמצומו. האמונה הדתית הזאת בקדושתו של הקו הירוק, ונוסטלגיית הבצלים והשומים שאכלנו לפני שחצינו אותו בכוחות משוריינים רק מקטינה את הסיכוי להגיע להסדר שיבטיח שלא יקומו חובבי שחיטה המונית באף אחד מהצדדים.
חשוב להבין כי השנאה הרצחנית כלפינו בצד השני לא נולדה בגלל תוצאות כמה ימים ביוני 1967 ולא תימחק ע"י השבת הגלגל לימים שבהם מנהיגים ערביים דיברו על השלכתנו לים - וגם האמינו שזה בכוחם.

נקודת המוצא של רבים היא שהעם היהודי הוא חסין וחף מכל טעות בכל הנוגע להפקת לקחים מהשואה.
הרי איך יעלה על הדעת שהעם היהודי לאחר שסבל כל מה שסבל לא ישכיל להפיק הלקחים מהשואה ?

אני אומר דבר פשוט מאוד שעלול להכעיס כסילים ומהירי חימה למינהם - העם היהודי הוא האחרון להפיק את לקחי השואה,ואולי סובל מתסמונת הדטרמיניזם הנוראית כאב המכה את בנו שיכה גם הוא את בנו בתורו אם לא ישכיל לחפור בסיבות בנסיבות ובתוצאותיהן וישבור את המעגל.

העם היהודי איננו חסין בפני המשגה הנוראי של העם הגרמני.

כיבוש ערטילאי אמרת ? מה ערטילאי בכיבוש הנוכחי ? מה לא מוחשי בו,האם הוא רעיון או תפיסה מופשטת של שמאלני ממוצע של המציאות ? אם אתה באמת ובתמים רואה עצמך שווה לפלשתינאים כבן אנוש וחף לחלוטין מהחטא התיאולוגי של בני עמנו שרואים עצמם כמורמים מעמים אחרים האם תוכל לשוות לעצמך מהוא עוצר ברחובות ת"א ,י-ם או ב"ש,מה המשמעות האמיתית של טנקים ורכבי צבא זר ממוגנים חולפים ביעף על סף דלתך,לדאוג לילדך שלא יעצבן איזה חייל מומרמר בדרך מבית הספר ועוד דוגמאות (שבוודאי נראות נאיביות עד כדי זרא לכמה מהאנשים כאן )

זהוא איננו דיון פילוסופי תיאורטי על מצב הרוח והלך הרוחות ברחוב הפלישתינאי,זהוא איננו דיון מנותק מהמציאות אלה אני מדבר על עובדות ששמאלנים קיצוניים מרבים לציינם ואולי זוהיא הסיבה העיקרית שרבים אינם מוכנים אפילו לקבלם גם כמחשבה חולפת מאחר והם מקטלגים עצמם לקבוצות ,הם חשים חבות פטריוטית שבטית ומחשבות מהסוג הזה בשבילם הם הסממן המובהק ביותר לשפעת חמורה או מחלת ריאות הממשמשת ובאה עליהם,או סימן שהם מאבדים קשר עם המציאות .

אינני מבטל כאן את המאמץ והאידיאולוגיה הציונית ולו במעט,אינני מבטל את הצורך במלחמה על קיומנו ,אני מכיר בכך שהפלשתינאים הם אוייב מר ואכזריות האכזרים אצלם עולה על כל מה שנרשה לראות כחברה ישראלית באכזרים שלנו.ואני מכיר בכך שהנסיבות האומללות והטרגיות כמעט הביאו אותנו למצב הנוכחי .
שינאה היא איננה סיבה לאנטישמיות ולתוקפנות הערבית כנגדנו אלה היא התוצאה של דברים אחרים.


את אותה התנתקות היינו יכולים לבצע לפני מספר רב של שנים ולהפסיק להיות כובשים.להפסיק את האחריות הנוראית שייש לנו כיום על גורל של עם אחר,בדיוק כמו היציאה מלבנון שיכלה לבוא לפני המון שנים ולחסוך אולי הרבה מאוד חיי אדם משני הצדדים.המציאות מוכיחה שגם כשהיינו "בשליטה מלאה" בשטחי הרשות לא יכולנו לשלוט בתדירות ובעוצמת הפיגועים -נהפוך הוא הם רק גברו וגבו קורבנות גבוהים יותר.

לא הכיבוש ערטילאי אלא "הכיבוש", אותו מושג אמורפי שאתה מנופף בו בדיוק כמו שחבריך מהצד השני מנופפים ב"זכות אבות". תסמונת הכשל השמאלני הנרכש מונעת משום מה כל התייחסות למצב בימים שהקו הירוק היה אדום.
כפי שהגיבו לך כאן בציניות (ואני אפילו לא הייתי ציני הפעם), גם יפו, לוד וחיפה נכבשו, גם הגליל והמשולש תחת כיבוש זר, ואם תשאל את הפלשתינאים יסתבר לך שכל מקום בו יש ריבונות יהודית (ולו לכאורה) - כבוש הוא.
אעזוב את הקושייה הסמנטית ואתמקד בבקשת תשובה רק לטענה העיקרית שלי:
איך התנהגותנו - והתנהגות שכנינו - לפני 67, מתיישבת עם טענתך על הדירדור שגרם "הכיבוש"?

אם הבנתי אותו נכון, הוא אינו מודאג ממה שהכיבוש עושה לפלשתינאים, אלא ממה שהוא לנו. כלומר לא על כך שכבשנו הוא מלין, אלא על כך שכיוון שכבשנו, הבאנו על עצמנו צרה.

והוא כמובן מוזמן לתקן אותי אם לא כך.

נוטה - אני ענית לך ,רק אולי לא את התשובה שרצית לשמוע.

את התנהגות שכנינו הזכרתי רק במסגרת נסיבות הכיבוש המשחית, אבל הדגש נשאר ללא מענה:
מה תשובתך לאור המציאות המוכיחה (או שלא) כי לא שינויי הגבול של 67 הם שגרמו לנו להתקלגס?

הקפדתי להתחיל את תגובתי המקורית בהסכמה כי המצב רע וכי שלטון על עם זר הוא קרקע פורה לניצנים פסודו-נאציים המדגימים את טענתך, אבל התוכן ניסה להפריך את הרצף האמוציו-לוגי: "כיבוש" (67) => יצירת יהודו-נאציים <> שמירה על תום <= ארץ ישראל הישנה הקטנה והטובה, ולהבהיר את ההבדל בין קלגסות אימפריאליסטית לבין כיבוש מתגונן.

כמובן, זכותך להיתלות בכל בדל סטייה בכדי לגונן על הנראטיב המקובל עליך משאלות קשות.

אתה יודע משהוא ? אני אינני חושב שכל נסיון לטבל בציניות הוא במקום מאחר וגם ציניות יש בה וצריך להיות בה איזושהיא אמירה."הרצף האמוציו-לוגי" בא להצביע על מה בדיוק ? היכן ראית כאן אמוציות בכל מה שכתבתי ? או אולי נטיה מוסרית פוליטית נתפסת על ידך באופן מיידי כ"האמוציו-לוגית" ?

אני במפורש בורח מויכוחים עקרים ,ומשאלות שאני יודע שיובילו לשירשור אין סופי של חוסר הסכמה.
אם לזה אתה קורא לנארטיב שלי שאני מגונן עליו בקנאות מ'שאלות קשות' אז אתה צודק.

אין לי תשובה שתרצה אותך,מאחר ואני כבר עניתי לך על השאלה הזו אם תקרא טוב את תשובתי הקודמת - אני בטוח שתבין.
אתה טוען שזה בכלל לא תלוי בנו ,אנו המתגוננים לעד ,צלקת מלחמת ששת הימים היא זו שמסרבת להגליד אצלך ,הסכם 49 לימד אותך שהסכם עם ערבים הוא איננו הסכם ,אולם אני לא מבין מה אתה לא מבין בתגובתי.אני לא נגד התגוננות ,אני לא טוען שאם הייתה האפשרות לפלשתינאים או לכמה מדינות ערביות לכובשנו הם לא היו קופצים על ההזדמנות.מה אתה לא מבין בזה בו נלך לאט לאט כדי שאני אבין מה אתה רוצה לשמוע ממני.

כיבוש מתגונן הוא מושג חדש ונחמד....השפה העברית ממציאה לך פטנטים.אני לא יצאתי נגד מלחמות ישראל ולא ראיתי בהן כמשהוא מיותר,לא פגעתי בזכותינו להתגונן אלה הדגשתי שאופן המגננה שלו שהוא הכיבוש היא צורת מגננה פסולה כשהיא נמשכת על פני שנים .היא משחיתה ופוגעת בנו בראש ובראשונה.

ואתה כמנהל ,נוטה,צריך לדעת ששימוש במושג יהודו-נאצים הוא פסול שלא לומר מיותר לחלוטין בדיון הזה והשתמשת בו שלא לצורך רק כדי להקצין את מה שרצית לבטא.מיותר לחלוטין,אין לי רצון להתנצח איתך כאן - מעכשיו אני מכריז על עליונותך בויכוח אם המטרה שלך כאן להציג עליונות כל שהיא-בו נשים את זה כקו 67 בני לבינך.

האנלוגיה המופשטת של :
: "כיבוש" (67) => יצירת יהודו-נאציים <> שמירה על תום <= ארץ ישראל הישנה הקטנה והטובה
יותר מידי מופשטת בשבילי ובכלל תלושה ממה שטענתי.


תשובתי לך היא שהכיבוש היה נחוץ לפרק זמן מסויים אולם מזמן כבר הפך ללא נחוץ ולכן מזיק לנו בראש ובראשונה.כל נסיון להציג אותו כחיוני לנו כעת וככזה שכופים עלינו אותו פשוט לא נכון.

זה הרי שייך לתחום המדע הבידיוני .
שמאלני ומוסר זה דבר והיפוכו .

אדם מוסרי מדבר עם רוצחים או מחסל רוצחים ?
אדם מוסרי משקר או דובר אמת ?
אדם מוסרי מסכן חיים או מציל חיים ?
אדם מוסרי דואג לרוצחים או דואג לקרבנותיהם ?

השמאלני מדבר עם רוצחים , דואג לרוצחים ,דובר שקר ומסכן חיי יהודים.

"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

אני חושב שהגיע הזמן שתיקח את הכדור הכחול.....

קרי: לנקודת מוצא אוטופית אי-שם ב-66/67, ממנה (ורק ממנה) החלה ההדרדרות המוסרית והערכית.

יסודותיו של הכיבוש (על השלכותיו הערכיות) נטועות אמנם עוד לפני-כן, אך האם מופרך יהיה לטעון שמעבר פתאומי לשליטה (בכפייה) על מיליון אזרחים - אין בו בכדי להביא להאצה (משמעותית) בהדרדרות (התפשטותה בקרב קהלים נרחבים יותר, עלייה בעוצמתה או בתכיפות ביטוייה ההתנהגותיים) ? האם אין די בכך לביסוס נרטיב "הכיבוש המשחית" ?

ובכלל, האם הקושי (הפוליטי והתרבותי) למתוח קו ברור בין קלגסות אימפריאליסטית לבין כיבוש מתגונן - אינו שומט את הדיכוטומיה המשתמעת בין שני המונחים ?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

(אפוטרופוסות על רקע נטיות אובדניות )

לא צריך להסביר לי שוב ושוב כי הכיבוש משחית, כאמור, פצחתי בהסכמה עם הטיעון הזה, אפילו עם הטענה כי מאז 67 אפשר לראות החמרה אפסיק להתווכח לצורכי הדיונון הזה.

מי שעשה הקשה (חמורה - בעיני) בין "הכיבוש" למוראות הנאציזם האינדבידואלי הוא דווקא פותח האשכול:
"אנו עם כובש ומדכא במשך עשרות שנים.הטנקים שלנו והצבא שלנו מסתובב באופן קבוע ורצוף ברחובותיו של עם אחר.כישראלי תמיד קופץ מנגנון נסתר שמסרב לקבל את העובדה שאתה כובש ומדכא עם אחר.
60 שנה עברו ובעניי לפחות - הלקח לא הופנם."
והפתרון האולטימטיבי בעיניו (ובעיניך?) = הפסקת ה"כיבוש".
על זה הזדעקתי בעדינות, על ההתעלמות המוחלטת מהעובדה כי - במידה רבה - ה"כיבוש" נכפה עלינו, כי עשינו מאמצים כנים לסיים אותו, כי הנסיבות באיזור חייבו אותנו לשלוט בעם זר בכדי להישרד פיזית ממש, וכי הרקורד שלנו ככובשים הוא אולי הטוב ביותר בהיסטוריה של סיכסוכים דומים (אם בכל יש כאלו).

שוב (ושוב ושוב), אני מסכים כי יש לחתור הרחק משליטה על עם זר, אך בה בעת אני רוצה לצאת חוצץ (!) נגד הניפנוף בסיום "הכיבוש" כמה שמפריד ביננו לבין הרייך היהודי הרביעי. בדומה לרעיונות העיוואים של המופרעים המשיחיסטים מהצד השני של המפה זה פתרון פשטני עם נימוקים שרק בקושי מחזיקים מים - וההימנעות מדיון פתוח ב"אמיתות" שהביא רק מונעת ממנו להפוך ממשאת לב אמוציונאלית-אמונית לטיעון ראציולני יציב.

ולשאלתך:
בין כיבוש מתגונן לקלגסות אימפריאלית לא מפריד קו ברור, הם נמצאים בקצותיה של סקלה אחת - ואנחנו (לשיטתי) קרובים הרבה יותר לראשון, בעיקר לאור היוזמות הכושלות של העשור האחרון.

בשום פנים ואופן אין בכוונתי להשוות בין מעשי הנאצים לבין פעילות צה"ל בשטחים הכבושים. לא ברור לי ההיקש האוטומאטי שעשית כאן בין "הדרדרות מוסרית" לבין נאציזם (אני עדיין רואה מרחק מסוים בין שני המושגים). ובכל מקרה, משום ש"התפרצתי" לדיון מתנהל, אני מבהיר כאן חד-משמעית את עמדתי זו.

באשר ל"רקורד שלנו ככובשים" - הוא לא מעניין אותי. מזה זמן אני חוזר וטוען שלא האינטרסים של מדינות העולם צריכים להכתיב את המדיניות הישראלית - אלא האינטרס הפוליטי, התרבותי, הכלכלי והערכי שלנו עצמנו. אני תופס את החזון האידאלי, ככזה, שבו אנו מושכים ידינו משליטה בעם זר - וזאת לתועלתנו בלבד (אני מעריך שלפחות בדיון איתך אין צורך לחזור על ההשלכות החברתיות והתרבותיות המחרידות של שירות בצבא שיטור).

כפועל-יוצא, אני הייתי "יוצא חוצץ" נגד קביעתך כי הנפנוף בסיום הכיבוש לוקה בפשטנות (ובוודאי שלא הייתי משווה אותו לעומק הרעיונות המשיחיים). לחימה - אינה מחייבת אובדן צלם אנוש, ועדיין מחייבת לגיטימציה חברתית (הנשענת במידה לא מבוטלת על מעשינו שלנו). הפגזת ביירות בגין ירי טילים לבנוניים אל צפון הארץ - אינה שקולה (מוסרית) להפגזת עזה מתוך נצרים. העובדה (?) שעדיין יוסיפו ויקומו עלינו אויבים, אינה כובלת אותנו אל תהומות המדרון הערכי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

מכיוון שבין עמדותינו מפרידים רק ניואנסים קלים של עיתוי ואלטרנטיבה.

אתה פשוט לא מבין מה שאתה קורא בתגובות שלי .

זה פשוט עצוב שהדעות האישיות שלך כבר לא מניחות לך בשקט.

תקרא שוב את דברי ותאמר לי היכן השוותי את בין מעשי הנאצים לבין פעילות צה"ל בשטחים ?
ואפילו הדגשתי לך במשפט הבא :
"אני מכיר בכך שהפלשתינאים הם אוייב מר ואכזריות האכזרים אצלם עולה על כל מה שנרשה לראות כחברה ישראלית באכזרים שלנו"

שלא מדובר כך אפילו בהשוואה לפלשתינאים.

כל הקש בין הנאצים לחיילי צה"ל או חיילים כובשים בכלל נועד כדי להעלות שאלות קשות ,ובכלל השאלה הקשה ביותר שהיא מה הביא את הנאצים לנהוג כפי שנהגו,ואיך ניתן למנוע מחיילנו לנהוג הרבה הרבה פחות גרוע מכך ואיך ניתן מהם להדרדר לשפל מוסרי חדש בכל פעם.

אם אתה מסיק מכך שעשיתי השוואה בין חיילי צה"ל לנאצים אז אין לי כבר מה לענות לך.תמשיך בשלך.

וחוץ מזה, מכל הכותבים כאן דווקא אני מצליח להעלות לך את לחץ הדם?!

יש אנשים מסויימים שאני מצפה מהם לא לעשות מניפולציה זולה,ואתה אחד מהם .
מאחרים אין לי ציפיות או הערכות גבוהות כאלה,וזה מרתיח אותי.

אני לא בטוח שאני מבין מה אתה טוען, אבל אגיד את שלי עם הנחות יסוד. מה שאני מבין שאתה טוען שאנחנו לא התקלגסנו כתוצאה מהשלטון שלנו על עם אחר. (וכך בקלילות דלגתי על הביטוי הערטילאי אך הטעון "כיבוש ). ולצורך העניין אין נפקא מינא אם אתה טוען שגם קודם היינו קלגסים, או שאתה טוען שגם עכשיו אנחנו לא קלגסים, או שגם אם יפסק השלטון על עם זר נמשיך להיות מה שהיינו (או לא היינו...).

אני סבור שהשלטון על עם זר עושה לנו רע מאוד. כאשר בחור בן 18-20, מבלה חדשים ארוכים בעמידה במחסומים בהם הוא משחק (לרצונו או שלא לרצונו) את סגן האלהים, כאשר הוא נחשף לפעם אחר פעם של משימות חיפוש בבתי ערבים, בהם הוא מחטט בחפציהם הופך את ארונותיהם, או שובר את הקירות כדי להכנס לשכנים ועוד מעשים ששלטון על עם אחר מקרה לו יש לזה השפעה הרסנית על חינוכו לחיים ועיצוב ואופיו. ואין בדברים אלה לבקר את החיילים שהמשימות האלה נפלו בחלקם, וגם לא את הממשלה ששולחת אותו לעשות מעשים שהם בלתי נמנעים. אבל אי אפשר להתחמק מהעובדה שאילו לא שלטנו על עם זר - הם לא היו מתרחשים.

ב-1967, לא חשב איש שאחרי 40 שנה עדיין נהיה בגדר שולטים על עם זר. וגם רוב העם לא ראה את הסכנה. רק מועטים דוגמת לייבוביץ חזו את הסכנה. למרבה הצער, עשה הפרופסור חריף הלשון וחובב הפרובוקציות, טעות איומה, פלט את את האוולת של "יהודו-נאצים" והרס לנצח כל סיכוי שהזהרתו ונבואתו יישמעו. אני חושב שלעתים רחוקות קורא שנביא "דופק" לעצמו את הנבואה כמו שעשה זאת לייבוביץ. זאת הייתה פאשלה עצומה. אבל אם תקרא את דבריו - בלי הביטוי הנורא הזה - תצטרך להרכין ראש לפני ראיית הנולד שלו.

חלק גדול מהאלימות, גסות הרוח ערלות הלב שאנחנו מגלים היום בחברה הישראלית, הוא לדעתי תוצאה ישירה של השליטה בעם זר. אנחנו לא יהודו-נאים, אנחנו לא קלגסים, אבל לבנו גס בזכויות אדם, ואבדנו את האנושיות והחמלה. זה המחיר שאנחנו משלמים על היותנו שולטים בעם זר. כאשאר יבוא היום שנפטר מצרה זאת - אני מקווה שנדע להתנקות מהזיהום שפשה.

כובשים (כן, עוד מאז 1948), אנו אשמים בחטא שאינו נופל בחומרתו, של היותנו מנשלים, הפליטים שגרשנו ב-1948 שממשיכים לסבול במחנות פליטים ושמספרם כבר מגיע למיליונים, מחכים למימוש זכות השיבה ולתיקון העוול ההסטורי!!!
מעתה כל אימת שמונים חטאי מדינת ישראל חשוב לפרט ולכלול: כובשים, מנשלים, רוצחים ויורשים (עושים כמעשה אחאב בנבות!!) !!!
ובא לציון גואל...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

אתה לא תמצא שאמרתי שאנחנו עם כובש, וממילא נשמט השטיח מתחת לאירוניה הבחתי מושחזת שלך. ולכן: אנחנו לא כובשים מ-1948, כי לערביי 1948 נתנו אזרחות מלאה, הפליטים בארצות ערב הם בודאי לא תחת שלטוננו, ואין להם שום השפעה על אורחות חיינו.

ואם לא שמת לב, אני לא דברתי על שום חטא שלנו, וגם לא דברתי מה אנחנו עושים לערבים, אלא מה השלטון על עם זר עושה לנו.

כובשים בישע?? (עפי המודל שלך לגבי 1948 ...).
אם אתה מאמין באופציה זו ראוי שתציע אותה לשרון.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נוטה- מצטער על ההערה בתגובתי הקודמת - איבדתי כבר את הניואנסים (או שיצרתם לכם ניואנסים משלכם כאן )

מעבר למה שכתבתי לבר-מינן הממוחזר והמקורר לעיל:
להרבה דברים יש השפעה משחתת על נפש האדם, ואני חושב שמניתי לעיל את החשובים שבהם.
לשליטה על עם זר יש אומנם אפקט כזה, אבל גם לחיים תחת איום קיומי מתמיד, ואני סבור כי ההתנהגויות הקשות במיוחד שראינו לפני אותו ניצחון מופלא היו מתחזקות גם (ואולי אף יותר) תחת המשך האיום הקיומי כפי שהתבטא בגבולות 67.

בחינה מפוקחת של האלטרנטיבה נעדרת (לשיטתי) מהגישה הרואה בכיבוש הרע את חזות הכל, ומבחינה היסטורית היא דומה (למשל) לטענה כי גרמניה הנאצית לא היתה מובסת אילולי הכריזה יפן מלחמה על ארה"ב ואילצה את הנ"ל להיכנס למאבק פעיל בחזית האירופית (רק דוגמא, נא לא לפתוח כאן דיון עתיר מתקפות אישיות - אם כי כזה יראה אולי שיש מקום לדיון ).

לדעתי, סביר להניח כי השחתת הנפש הישראלית היתה מחמירה תחת האלטרנטיבה, והגיוני יותר לטעון כי התנאים המקלקלים הם תוצר לוואי של ההיסטוריה שאינה בשליטתנו.
דווקא על הכיבושים האימפריאליסטיים הגדולים, על מרחבי סיני הפנויים ובעלי משאבי הטבע, ויתר עם ישראל ברוב גדול, ובעשורים שאח"כ עשה נסיונות נוספים להגיע להסדרים מבטלי כיבוש. החסם העיקרי אינו השאיפה היהודית ל"מרחב מחייה" ועממים משועבדים אלא דווקא האיום הקיומי שטרם הוסר.

חוששני כי אפילו אותה תובנה מפורסמת של ליבוביץ' היתה - יותר מהכל - עוד ביטוי לנטייתו האמונית-קטטונית, הצמדות למסורת (קיום מצוות ללא שאלה, ענווה בפני האל הבלתי מובן <-> השארות בסטטוס הקורבן שעליו קמה מדינת ישראל), ולא איזו התוויית דרך אלטרנטיבית ראוייה.

אתה מנצל את זכר השואה , בצורה פשטנית ונוראית כדי להצדיק את השקפתך הפוליטית . חטאת גם בהשוואת יהודים לנאצים בצורה עקיפה ואפולוגטית (היהודים הם כמו הכובש הבריטי . והאחרונים? במה הם שונים מהנאצים?) . תוך כדי שאתה מתחכם ומבהיר שאין בכוונתך לעשות כן . ניחא , נסתפק בהבהרה ובתחושה העולה מן הכתוב כי ההשוואה הזאת לא ממש נוחה לך ולא נתייחס לרמיזות החמורות .

ההודעה שלך הזכירה לי עד כמה דומות כל ההשקפות הפוליטיות אלה לאלה . כולן טוענות ליתרונות מוסריים כאלה או אחרים על פני חברתן . עם הזמן שעובר , מטשטשות האידאות האלה ומה שנשאר מהן הם "הכלים" בהם עושה כל השקפה שימוש הלכה למעשה

החרדים מדגימים את מה שאמרתי בצורה מעולה בלימוד התורה הכפייתי שלהם , זה "הכלי" שלהם המטרה הראשונית שלו הייתה לימוד "הלכה למעשה" זו הייתה האידאה והיום ההלכה עיקר והמעשה טפל . וגם בכך שעיקר שיחתם ההלכתית היא בדיון על קוצו של יו"ד במצוות מעשיות ופחות בנושאים של בין אדם לחברו (אני חוטא בהכללה בצורה מודעת כדי להבהיר את הנקודה)

מה מפריע לך בעצם בהתנהלות היומיומית שלנו מול הפלסטינים ? מפריע לך שהם סובלים במחסומים , שהם נעצרים ללא משפט , שמקשים עליהם את התנועה , שהיחס אליהם לא אדיב , שכשכוחות הביטחון מחסלים מחבל , פלסטינים תמימים נהרגים על לא עוול בכפם .

הדברים האלה לא מפריעים לי , משום שאני מסכים עם הקלישאה הכל כך נכונה של "כשחוטבים עצים עפים שבבים" . מלחמה איננה רפואה וגם ברפואה מדויקת יש טעויות ויש כמה רופאים המבצעים מעשים בלתי חוקיים . המוסר מסוגל לחיות עם אחוז מסוים של סטיות ממנו . זו דעתי . למרות זאת , לגיטימי בעיני שיש אנשים אחרים שהדברים האלה כן מפריעים להם , אולי חשוב שיש אנשים כאלה כדי שיאזנו את המערכת ויצמצמו במידת האפשר את הסטיות מן המוסר .

לפי כל האמור לעיל , הייתי מצפה מן השמאלן המצוי (הלא קיצוני) שיפעל בצורה אקטיבית להפחתת הסבל הפלסטיני , שידרוש מחיילי צה"ל העומדים במחסומים שלא לדבר בצורה משפילה אל העוברים ושובים , שיפעל כדי להעניש בצורה קשה יותר את מי שמאיים בנשק על פלסטינים לשם שעשוע . שידרוש להוסיף כסף לצבא כדי שזה יוכל לרכוש פצצות חכמות יותר שיפגעו במחבל ורק בו .

תחת זאת , מאשים השמאל (ועכשיו גם הימין המחודש והמקולקל ) את המסגרת שבה מתקיימותהבעיות המוסריות האלה . לא האדם הלא מוסרי אשם ולא אותו צריך לשפר ולחנך ולשפוט , אלא המסגרת אשמה , אותו "כיבוש" המוגדר אד הוק בהתאם להשקפה הפוליטית שלכם על קדושת הקו הירוק והאיסור המוחלט לחצות אותו .

החרדים מאשימים את ה"כלי" טלויזיה בדרדור מוסרי . ולא יעזור כמה פעמים שתסביר להם שאפשר לשדר באמצעות הטלויזיה גם הרצאות של רבנים והסברי מקווה של בלניות , הם בשלהם . לכלי עצמו יש טומאה . זאת הגישה שמובילה את מנהיגיהם להחרמת כל אמצעי טכנולוגי חדשני , דבר שהוא בלתי אפשרי בנסיבות המודרניות . וכך במקום עיסוק במוסריות התוכן של אמצעי התקשורת עוסקים בייחוס סגולות מאגיות לטלויזיה , הלא הכלי אשם .

גם אתם במקום לעסוק בבעייה האמיתית שלכם , הלא היא התנהגות בלתי מוסרית . אתם מאשימים את "הכיבוש" . זה הרבה יותר קל ופשוט - מאשימים (כמעט בכל דבר אפשרי , מבעיות פסיכולוגיות של עם ישראל ועד להתנהגות בכבישים) את המצאות צה"ל ביהודה שומרון וחבל עזה .הפשטנות הזאת תגרום לכם לאכזבה רבתי , גם אם נצא מכל ה"שטחים" משום שאז תבינו שהים אותו ים החיילים אותם חיילים וישראל היא אותה ישראל . לנסיגה אין השפעות מאגיות על נפש האדם , בדיוק כפי שלשליטה על עם אחר אין השפעות כאלה , היא לא מחייבת התנהגות בלתי מוסרית , אבל מדוע שהחיילים יבינו שהם בלתי מוסריים (מבחינתכם) אם בהכל אשם ה"כיבוש" , אם אתם מבטיחים להם שביום הנסיגה יהפוך זאב לכבש ונמר כגדי יקפץ .

ההשקפה הזאת , משחקת לידי השמאל הקיצוני בישראל והאנטישמים בעולם . הראשונים , מסיקים שאם הבעייה היא עצם שליטתנו בעם אחר , צריך לעשות דמוניזציה לגורמים המאפשרים את השליטה הזאת , מדינת ישראל וצה"ל
גם האנטישמים בעולם רווים רוב נחת מהעיסוק המתמיד ב"כיבוש". ברגע שמאשימים את המסגרת , את ה"כיבוש" ביצירת הבעיות המוסריות . הרי שאין צורך להסתכל במתרחש בתוך המסגרת ולבקר את המעשים של ארגוני הטרור הפלסטינים , הרי הכובשת היא ישראל , ולכן כל עוד היא ממשיכה בכיבוש היא אחראי לכל העוולות -גם אלה שמתרחשות כלפיה. זה בדיוק המסר ה"אוניברסלי" השמאל -אירופי הצבוע שרבים אימצו כאן לעצמם .

ציטוט:

קודת המוצא של רבים היא שהעם היהודי הוא חסין וחף מכל טעות בכל הנוגע להפקת לקחים מהשואה. הרי איך יעלה על הדעת שהעם היהודי לאחר שסבל כל מה שסבל לא ישכיל להפיק הלקחים מהשואה ? אני אומר דבר פשוט מאוד שעלול להכעיס כסילים ומהירי חימה למינהם - העם היהודי הוא האחרון להפיק את לקחי השואה,ואולי סובל מתסמונת הדטרמיניזם הנוראית כאב המכה את בנו שיכה גם הוא את בנו בתורו אם לא ישכיל לחפור בסיבות בנסיבות ובתוצאותיהן וישבור את המעגל.

]

לי אין נקודת מוצא כזאת , לא השכלנו להבין את הלקח של never again , בגלל דעות כמו שלך הפנמנו את הגרסה שלך למסר האוניברסלי - כולל הגורמים הכי מיליטנטיים במדינה , בוודאי צה"ל .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני לא מנצל את זכר השואה - אלה מתלונן שזכר השואה לא מנוצל עד תומו.בדרך כלל כשייש לך השקפת עולם אתה משתמש בעובדות ובהקשים כדי לתמוך בה.כל השאר בפתיח דבריך מיותר לחלוטין
וכבר הסברתי שלפי השקפתי אני מסרב לראות בנאצים כבמשהוא דמוני ומנותק מהמציאות האנושית וההיסטורית.אם אתה רוצה לפתוח בדיון המסביר את ההבדל בן הנאצים לחיילי צה"ל או בכלל אני אצטרף אליך אבל מצד שני לא עשיתי השוואה אחרת.קרא שוב את דברי ונסה להבין שאנני מנסה להתחכם כאן.

אני מסכים איתך לחלוטין שלכל השקפה פוליטית יש צידוק מוסרי מסויים לצידה,אולם מעבר לכך ישנם עובדות שאתה נכשל בהן.

אני לא דיברתי על הסבל הפלשתינאי כגורם העיקרי שמפריע לי,אלה על ההשלכות של הדרך הנוכחית שבה בחרנו.מי שמעניין אותי כאן הוא הצד הישראלי יותר מהפלשתינאי.היו מהלכים היסטורים שהיו נחוצים לחלוטין אולם בעשרים ומשהוא שנה אחרונות אנחנו מבצעים מהלכים צבאיים שמזיקים לנו כחברה בעיקר במישור המוסרי,וגורם זה לא נכלל בשיקולים הפוליטיים של אנשים רבים מאחר והוא שקוף,בלתי נראה או בלתי חשוב - לא רלוונטי.

ציטוט:
"גם אתם במקום לעסוק בבעייה האמיתית שלכם , הלא היא התנהגות בלתי מוסרית . אתם מאשימים את "הכיבוש" . זה הרבה יותר קל ופשוט - מאשימים (כמעט בכל דבר אפשרי , מבעיות פסיכולוגיות של עם ישראל ועד להתנהגות בכבישים) את המצאות צה"ל ביהודה שומרון וחבל עזה .הפשטנות הזאת תגרום לכם לאכזבה רבתי , גם אם נצא מכל ה"שטחים" משום שאז תבינו שהים אותו ים החיילים אותם חיילים וישראל היא אותה ישראל . לנסיגה אין השפעות מאגיות על נפש האדם , בדיוק כפי שלשליטה על עם אחר אין השפעות כאלה , היא לא מחייבת התנהגות בלתי מוסרית , אבל מדוע שהחיילים יבינו שהם בלתי מוסריים (מבחינתכם) אם בהכל אשם ה"כיבוש" , אם אתם מבטיחים להם שביום הנסיגה יהפוך זאב לכבש ונמר כגדי יקפץ .

ההשקפה הזאת , משחקת לידי השמאל הקיצוני בישראל והאנטישמים בעולם . הראשונים , מסיקים שאם הבעייה היא עצם שליטתנו בעם אחר , צריך לעשות דמוניזציה לגורמים המאפשרים את השליטה הזאת , מדינת ישראל וצה"ל
גם האנטישמים בעולם רווים רוב נחת מהעיסוק המתמיד ב"כיבוש". ברגע שמאשימים את המסגרת , את ה"כיבוש" ביצירת הבעיות המוסריות . הרי שאין צורך להסתכל במתרחש בתוך המסגרת ולבקר את המעשים של ארגוני הטרור הפלסטינים , הרי הכובשת היא ישראל , ולכן כל עוד היא ממשיכה בכיבוש היא אחראי לכל העוולות -גם אלה שמתרחשות כלפיה. זה בדיוק המסר ה"אוניברסלי" השמאל -אירופי הצבוע שרבים אימצו כאן לעצמם . "

העלת נקודה מאוד מעניינת מאחר והכיבוש ,אותה מילת גנאי שאתה סולד בשימוש בה,אכן משפיע על כל אורחות חיינו כאן,ובהמון צדדים יום יומיים בחיינו (כן - אפילו בנהיגה פרועה בכבישים) האופי הישראלי הטיפוסי,לצערי הרב,מורכב בן השאר מהמציאות הדמוגרפית והפוליטית שלנו.לדעתי הסיכסוך הישראלי פלשתינאי הוא פקטור בלתי נפרד ממי שאנחנו כחברה ישראלית.
אני לא טענתי שחיילי צה"ל אינם מוסריים,וזו לא השקפתי - אתה מכניס מילים בפי!! לדעתי חיילי צה"ל מוסריים יותר לנוכח המציאות המורכבת שלנו מצבאות אחרים בעולם.אתה מנסה לרתום אליך מושגים וערכים ישראלים שורשיים (כגון צה"ל) כדי להוכיח את צידקתך וזה פסול בעניי כשאין לכך ביסוס,זו פשוט לאומנות מהסוג הפסול.

ציטוט:

קיימת עובדה מאוד פשוטה שאנו כישראלים מסרבים לקבל אותה - אנו עם כובש ומדכא במשך עשרות שנים.הטנקים שלנו והצבא שלנו מסתובב באופן קבוע ורצוף ברחובותיו של עם אחר.כישראלי תמיד קופץ מנגנון נסתר שמסרב לקבל את העובדה שאתה כובש ומדכא עם אחר.

אני לא מכחיש את זה, אבל גם לא רואה בזה שום בעיה. "כיבוש" היא לא מילה גסה. אני לא אנסה למצוא תירוצים או הצדקות לכיבוש, לא בגלל שכאלה לא קיימים, אלא בגלל שהם לא רלוונטים, לשיטתי. אין לי שום בעיה מוסרית עם כיבוש והשתלטות על עם אחר.

הלקח היחיד מהשואה שאנחנו צריכים ללמוד, לדעתי, הוא לקח ה-Never again. הלקח השני חסר משמעות מבחינתי.

כבר אמרתי זאת בעבר, אבל אני כל פעם נחרד עד כמה אתה חיי עם סטנדרטים של חיית ג'ונגל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ראשית אומר שאני בהחלט תומך בדיון ביקורתי על הנורמות (וגם החריגות מהן) בפעילות צה"ל בשטחים. דיון כזה רצוי לנו מטעמים רבים שאין צורך לפרטם, אבל ההקשר שבו בחרת לכרוך את הדיון אינו נכון.

תחילה לנימוק שאינו למין העניין ממש אך כדאי לחדדו. יצירת הזיקה, בין שבגלוי ובין שבמשתמע בין פעילות צה"ל בשטחים לבין השואה ערב מאד לקהל גדל והולך בעולם המערבי. מראש איני מתייחס לעולם הערבי המצוי במצב מלחמה איתנו ונוקט במדיניות הכחשת שואה בוטה מטעמים טקטיים, אידאולוגיים ודתיים. איני מתייחס גם לגורמים אנטישמיים שאינם זקוקים לנימוקים ענייניים כדי לתקוף אותנו. אני מתייחס לשמאל הרדיקלי וחלק הולך וגדל בשמאל המתון וה"נאור" בעולם המערבי המשלים מהלך מחשבתי ששולל את זכות קיומה של מדינת ישראל כפי שהיא, ואגב כך גם גונז את השואה כארוע משמעותי בתולדות העמים. הקשרים מסוג זה שיצרת מסייעים לדמוניזציה של הישראלים מחד, ולהגמדת השואה ומשמעותה מאידך. אך מכיוון שאני מעריך שחוגים אלה אינם קוראים בשקיקה את הפורומים של פרש דווקא, נניח לכך.

עוד נימוק שאינו עצם העניין אך כבר נוגע בו, הוא נימוק תועלתי הקשור לשיח הישראלי. כאשר אתה עורך השוואות בין מדיניות הלחימה, ונורמות הלחימה או השיטור שלנו כיום לאלה של הנאצים, אתה מראש אוטם חצי מהאנשים לכל טיעון, כבד משקל ככל שיהיה, שיש לך. אם הפסדת אותם, מה תשיג? זו תמונת הראי לשימוש שעושים מתנחלים בשואה בקמפיין שלהם, שעד כה רק צבר להם עוד מתנגדים. הטיעון הדמגוגי לעיתים של "אין דמיון בין השואה לבין לחימה בטרור" הוא עדיין רב תוקף בשיח הישראלי, ומעבר לכך, גם יש בו מידה רבה של אמת, ובכך אני מגיע לעצם הטיעון.

השואה אינה ארוע של כבוש עם אחר. נכון, הגרמנים במסעם לכינון הרייך השלישי על אדמת אירופה כבשו עמים רבים, אך זו אינה השואה. נכון, הגרמנים נקטו מדיניות של יד מדכאת ואכזרית כלפי חלק מהעמים שישבו בארצות שכבשו ומנת חלקם של היהודים תמיד היתה הגדולה ביותר, אך גם זו אינה השואה. השואה לתפישתי היא ראשית כל, המבצע חסר התקדים להשמדתו הפיסית (ומן הסתם גם הרוחנית) של עם בלב הציביליזציה המערבית. השמדת היהודים היתה תכלית ולא תוצר לוואי. משאבים רבים ומגוונים הוקדשו לתכלית זו, אפילו לעתים על חשבון משאבים שהיו יכולים לסייע למכונת המלחמה הגרמנית. לו היו הגרמנים עוסקים בהשמדה תוך המנעות מוחלטת מהתעמרות ביהודים, האם חומרת המעשה היתה קטנה? ומצד שני, לו היו הגרמנים "מסתפקים" בהתעללות בלתי מאורגנת ביהודים הנקרים בדרכם, היה מקום להעמיד לדין חיילים על פשעי מלחמה, אך לא היה מקום לדון ב"שואה".

ההשפלה ומחיקת צלם האנוש של היהודים על ידי הנאצים נוצרו אמנם גם כדי לתת לגיטימציה לגרמני הבודד לעסוק בהשמדה ובדיכוי, אבל גם (קרא את ספריו של פרימו לוי לצורך העניין) כדי לדכא כל יכולת נפשית של היהודים להתנגדות. מכיוון שהשמדת היהודים היתה תכלית, השחתת המידות היתה מדיניות מכוונת שהוצאה לפועל בשיטות שונות. והרי שגם אתה טוען שהשחתת המידות בחברה הישראלית היא פועל יוצא של הלחימה (הבלתי אפשרית לדידך), כלומר כוון הזרימה הוא הפוך. אין זה עניין טכני, זה דבר מהותי. אין לישראל כל תכלית בהשמדתם של הפלשתינים, ואף לא בהשפלתם, וכיוון שכך כל התנהלותנו שונה. יש אמנם ישראלים שכן רואים בכך תכלית בימין הקיצוני האמוני אך הם שוליים שבשוליים (וכפפות המשי שעוטים בטפול בהם הוא נושא לדיון אחר).

לנורמות הלחימה, השיטור והענישה שלנו יש מקורות להשוואה למכביר של עמים ששלטו ושולטים בעמים זרים בעת המודרנית. בעת דחק גם הגרמנים יכולים לשמש כמקור להשוואה, אך לא השואה שבמהותה היא דבר אחר. גם להשפעת הלחימה על לכידות החברה ומוסריותה יש מקורות להשוואה למכביר, אך דווקא כאן יש להוציא את הגרמנים מכלל זה, כיוון שלא תוכל לסנן את השפעת פעולות ההשמדה. העלאת הדיון שלך בהקשר של "לקחי השואה" הוא ערוב מין בשאינו מינו, קוי הדמיון שאתה מוצא הם אנקדוטליים כיוון שהם מתעלמים מו ההקשר. נורמות פסולות וערלות לב שקיימות בחברה הישראלית, ושאגב אני מאמין שאיננו רואים אלא את קצה קצהן, אפשר להציג כפועל יוצא של "הכיבוש" אך הן אינן תכלית ואינן תוצאה של יד מכוונת, ולכן, לדעתי, ומבלי להקל בהן ראש, לא יוכלו להגיע בחומרתן לאלה של הנאצים.

אגב, אני מאמין שניתן משקל יתר להשפעת "הכיבוש" על החברה הישראלית. העולם כולו הופך לרדוד, אלים, וקהה חושים יותר וישראל אינה יוצא מן הכלל. לא כדאי לטפח תקוות גדולות לגבי הדור שאחרי הכיבוש. לטעמי, השפעתו הרעה ביותר של מצב הלחימה שלנו עם הערבים על החברה, היא שהוא נתן ונותן תרוץ לדורות של מנהיגים לא לטפל בבעיות דוחקות שהיום מתפרצות ועולות אל פני השטח. וגם כאן, היה סמוך ובטוח שגם עם תום "הכיבוש" (אם יגיע), ימצאו תרוצים אחרים.

אם בכל זאת רוצים לדון באי הפקת לקחים מהשואה, אפשר לשאול מדוע ה"לא עוד" תופש רק ליהודים. מדוע כאשר מדובר בשחורים בסודאן למשל אז זה "כן עוד". מדוע מדינת ישראל אינה נוקפת אצבע בעניין? כי אין ביכולתה? ידה הארוכה משגת רק מנהיגי טרור ולא מנהיגים המנהלים השמדת עם? כי הדבר יעורר גלים בעולם? האם אין זה רצוי?

האם הניק שלך הוא ע"ש חנות הספרים בסלט לייק סיטי?

והניק הוא על שם דמות אהובה עלי מאד מ"מועדון הפיקוויקים" של דיקנס.

אתה כבר מוצא חן בעיני :-)
ברוכים הבאים!

(אני רואה שזו הודעה ראשונה שלך במערכת)


הנימוקים הראשונים של תגובתך אכן אינם מין העניין ולכן לא ממש רלוונטים מאחר ונניח ויש אמת במה בטענותי אזי אין צורך להביא זאת בחשבון אלה אם כן מדובר בצביעות מהסוג שאנו מכירים אותה בפוליטיקה (מהסוג הגרוע שנותן לך תרוץ טוב לא להתעסק עם נושאים לא נוחים).
זאת אומרת שאם ,לדוגמה,נגיע למסקנה שייש אמת של ממש במה שאמרתי נסיק מזה שלמרות זאת זה יחזק את טענותיו של אוייבנו -אותה אמת כבר לא תהיה אמת ? או שהגענו למצב בו אנו צריכים להסתיר את האמת מעצמנו ולהתכחש לה ?

להבדיל ממך אני חושב שהקשרים שעשיתי כאן לא מסייעים לדמוניזציה של ישראל אלה אם יופנמו הם עשויים לנקות אותה מכך.הדימויי לא ימחה מאיתנו רק בגלל שאנו נסתיר את העובדות מעצמנו ,אני מקווה שאתה מסכים איתי בנקודה הזו.

אין לי בעיה שחלק גדול מהאוכלוסיה נאטם להשקפתי,מאחר והשקפתי לא תלויה באיך שאנשים אחרים מגיבים לה.הנחת היסוד שלי היא שאנשים אינטלגנטים ידעו להבדיל בן פרובוקציה לשמה כשם שעשו המתנחלים עם התלאי הכתום שלהם לבין מה שטענתי כאן להבדיל אלפי הבדלות - ושוב - אני לא עשיתי שום השוואה בין מה שקרה בשואה למה שקורה בשטחים וגם לא את הכיבוש לשואה ולדעתי האישית אין מקום להשוואה כזו - אבל הדגשתי שוב ושוב כאן את הגורם האנושי ,והדגשתי שהנאצים לא עשו מה שעשו מתוך רוע טהור או רוע בכלל כבני אנוש,והבהרתי שנגזרים מכך לקחים כבדי משקל.

טענתי העיקרית כאן היא (אם להשתמש בשפתך) שהשואה נגנזה כארוע משמעותי בתולדות העמים ותו לא והפקת לקחים אמיתיים ממנה כבר לא נעשים ואולי בגלל החשש הגדול של השוואה פסולה של הנאצים לחיילי צהל ,ובין הכיבוש והדיכוי למחנות ההשמדה. אני מבין ומקבל זאת לחלוטין אולם ישנן דרכים להפיק לקחים מהשואה שלא על דרך ההשוואה ושלא בדרכים פסולות כאלו,והמצב הדמוגרפי והגיאורפי הבעייתי שאנו שרויים בו נותן תירוץ משכנע מדוע אנו לכאורה פתורים מלעשות כך.

והנה הוכחה לדברי דווקא מדבריך.
ציטוט:
"לנורמות הלחימה, השיטור והענישה שלנו יש מקורות להשוואה למכביר של עמים ששלטו ושולטים בעמים זרים בעת המודרנית. "

קיים חשש גדול לגעת בשואה כבמשהוא רלוונטי.השואה הפכה למיתוס חברתי בראש ובראשונה אצל העם היהודי,זה נועל את השואה על לקחיה לעד בגינזך ההיסטורי הלאומי במקום הכי מכובד שייש אולם הופך אותה בזאת למיתוס ,לדרמה טרגית,כשהממש שבו רק מתקהה עם הזמן החולף.
לזה אני לא יכול להסכים.

שוב ושוב אני אחזור ואומר כאן שהשוואה היא איננה הדרך היחידה שעומדת לרשותנו בכדי להפיק לקחים או בכלל בלעסוק בשואה.

אני לא מסכים איתך שהעולם הופך להיות יותר אלים.אני חושב שהיום מתממשת האפשרות לדעת מה קורה בכל פינה חשוכה בעולם במהירות שיא באמצעות התקשורת והדיווחים שזורמים אליך.בעבר לא היית מקבל את האינפורמציה הזו.

ציטוט:
אם בכל זאת רוצים לדון באי הפקת לקחים מהשואה, אפשר לשאול מדוע ה"לא עוד" תופש רק ליהודים. מדוע כאשר מדובר בשחורים בסודאן למשל אז זה "כן עוד". מדוע מדינת ישראל אינה נוקפת אצבע בעניין? כי אין ביכולתה? ידה הארוכה משגת רק מנהיגי טרור ולא מנהיגים המנהלים השמדת עם? כי הדבר יעורר גלים בעולם? האם אין זה רצוי?

כאן אני מסכים איתך לחלוטין ! יהיו כאלה בפורום הזה שישלפו את המשפט המאוס הזה של "עניי עירך קודמים"

לסיכום :
אני מביא כאן כמה עדויות של חיילי צה"ל ,ואני מציע לך לקרא אותם מבלי לראות בהם כשליחי השמאל הרדיקלי .

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/827/777.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2922777,00.html

http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=132880&sid=16

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3005765,00.html

ואם תרצה יותר תוכל למצא כאן עוד המון עדויות כאלה:
http://www.shovrimshtika.org/press.asp

לצערי, כמי שחי בחו"ל מספר שנים, אתה מקל מאד ראש בדמוניזציה שנעשית לישראל ולישראלים. כאשר ישראלי עושה הקשרים מסוג זה שאתה עושה ב-BBC או ב-NPR וכדומה, מייד תמצא רבים שיקפצו על המציאה כמוצאי שלל רב, ואני אומר את זה מנסיון. אבל אין דין BBC כדין FRESH.

אם הדיון הוא לצורך הווכחנות והתרגיל האינטלקטואלי, אכן אין לך בעיה לאטום מחצית הציבור לטיעוניך. אם אתה מבקש להביא לשינוי דפוסי התנהגות, לא תוכל לרחוץ בנקיון כפיך כשמראש אתה בא לשכנע את המשוכנעים. זה חוטא למטרה לדעתי.

השואה אינה מיתוס חברתי, אלא היא במהותה שונה מכל מה שאתה מדבר עליו. תוכל למצוא תאורים מקבילים על נאצי שמתעלל ביהודי במחנה רכוז, על אמריקאי שמתעלל בעיראקי, על צרפתי שמתעלל באלג'יראי ועל ישראלי שמתעלל בפלשתיני. כאשר אתה מוציא את הדוגמא הראשונה מהקשרה, אתה בוחר להתעלם לא רק ממימדי התופעה, אלא גם מפערים מהותיים, ובכך אתה חוטא לאמת מחד, ומאידך גם לא תוכל לגזור מסקנות מעשיות כי אין דין זה כדין זה.

כשאנשים בוחרים לעורר את הנושא בהקשר זה, הם על פי רוב פרובוקטורים (ואני מתרשם שאתה לא כזה), או מבקשים לעורר זעזוע לתועלת הדיון. אני מאמין שיש דרכים אחרות לעורר זעזוע (המציאות כפי שהיא מספיקה). אינך יכול לטעון את טיעוניך בהקשר של השואה ואז לטעון "אינני משווה". אם אינך משווה, מה טעם ההקשר? כאמור, אתה יוצר הקשרים אנקדוטליים ומאבד את העיקר.

אבל נראה לי, שנאלץ להסכים לא להסכים הפעם.

תודה רבה על קבלת הפנים. לצערי מטעמים טכניים, לא אוכל להיות פעיל בפורום כפי שהייתי רוצה, אבל אשתדל.

(על חוסר ההסכמה ) ונשאר עם זה לעת עתה.

(הערת אגב- אני לא מדמיין עצמי כותב ב bbc את הדברים שכתבתי כאן או בכל מסגרת שהיא לא ישראלית בדיוק מהסיבה שהעלת כאן.)

שבוע טוב.

כדי שדבריך יגיעו אליהם ,
יש שמאלנים אחרים מסוגך שמפיצים את דבריך
ואת דבריהם של אחרים מהמחנה שלך ואולי גם קיצוניים ממך ,
באתריהם באינטרנט , בכנסים בינלאומיים ובכלי תיקשורת זרים.

אנשי השמאל הישראלי הם המקור הטוב ביותר
לכל האנטישמים בעולם , והם מפיצי הארס הגדולים ביותר
בכנסים בינלאומיים ובאוניברסיטאות.

"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

כ"מתקן עולם" שמרחיק בחיפוש הצדק בעיקר לגבי העוול שאנו גורמים לאויבינו, אין היציאה האטומה לעיל צריכה להפתיע.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

כל עוד ישארו עניים ונזקקים בארצנו לא נעזור לאחרים בעולם ?

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)