לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 12-08-2006, 13:28
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
לא מסובך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DaRkOmEgA שמתחילה ב "האם התסריט שסוריה תתקוף אותנו אמיתי??"

לחימה מול סוריה תיהיה הרבה יותר פשוטה מלחימה מול חיזבאללה.
סוריה מדינה מסודרת - יש בסיסי צבא ,יש בסיסי ח"א , יש תחנות מכ"מ וסוללות טק"א (מחוץ לאזורים אזרחיים) . חיל האויר יודע ומסוגל לתת מכת מוות לבסיסי השריון , אויר , מתקני פו"ש וכדומה.

גם אם יחלו טורי שריון סוריים לנוע לעבר ישראל , יש לנו את הפתרונות המדוייקים לתרחיש זה.

בקיצור ומבלי להשמע מתלהב/מתלהם/שש אלי קרב - שלא ידאיג אתכם יותר מידי.

הרבה יותר מדאיג הוא המסר שקיבלו מחבלי החמאס בשטחים . הם קיבלו בחינם שעור מאלף בנוגע לחולשותיו של צה"ל ונקודות התורפה שלו. לצערי - לא רחוק היום והם יישמו את שלמדו . זו הבעיה האמיתית , זהו מתאר הלחימה המורכב והבעייתי באמת.

הלוואי ואני טועה.
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-08-2006, 00:48
  Hezibezi Hezibezi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.06
הודעות: 982
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "לא מסובך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
לחימה מול סוריה תיהיה הרבה יותר פשוטה מלחימה מול חיזבאללה.
סוריה מדינה מסודרת - יש בסיסי צבא ,יש בסיסי ח"א , יש תחנות מכ"מ וסוללות טק"א (מחוץ לאזורים אזרחיים) . חיל האויר יודע ומסוגל לתת מכת מוות לבסיסי השריון , אויר , מתקני פו"ש וכדומה.

גם אם יחלו טורי שריון סוריים לנוע לעבר ישראל , יש לנו את הפתרונות המדוייקים לתרחיש זה.

בקיצור ומבלי להשמע מתלהב/מתלהם/שש אלי קרב - שלא ידאיג אתכם יותר מידי.

הרבה יותר מדאיג הוא המסר שקיבלו מחבלי החמאס בשטחים . הם קיבלו בחינם שעור מאלף בנוגע לחולשותיו של צה"ל ונקודות התורפה שלו. לצערי - לא רחוק היום והם יישמו את שלמדו . זו הבעיה האמיתית , זהו מתאר הלחימה המורכב והבעייתי באמת.

הלוואי ואני טועה.




כל כך אבל כל כך הרבה שטויות בתגובה אחת.
"לא מסובך"...
חבל שאתה מטעה פה הרבה אנשים, עדיף שתפסיק עם המיתוס הזה שאומר "להילחם מול צבא סדיר זה הרבה יותר קל מלהלחם מול גרילה", המיתוס הזה נמוך מאוד.
"סוריה מדינה מסודרת עם בסיסי חיל אוויר, תחנות מכ"ם בסיסי צבא וכו",
אם לחזבאלה אין כאלו בסיסים ותחנות מכ"ם ובסיסי צבא מסודרים אז למה אתה מצפה שנגד סוריה יהיה יותר קל?
1000 הרוגים פלוס במלחמת יום כיפור מול סוריה בלבד, זה מה שהיה לנו, זאת לעומת 60 חיילים הרוגים לנו בלחימה הנוכחית נגד החיזבאלה, יותר קל מחיזבאלה??? לא ניראה לי...
"יש להם סוללות נ"מ מחוץ לאזורים אזרחיים", אז מה זה אומר שנשמיד אותם ככה פשוט כמו סופרמנים הא?
להזכיר לך שוב שהלכו לנו יותר ממאה מטוסים ב73 בין אם הסוללות היו בשטח אזרחי או לא,
הבעיה המרכזית בתגובה שלך היא הזלזול הנוראי בנוגע לסוריה, לפי מה שאתה אומר נעשה להם nockout ישר על ההתחלה?
"חיל האוויר יודע לתת מכות מוות לבסיסי שיריון אוויר מתקני פו"ש וכדומה", חיל האוויר לא הצליח להרוס את חיזבאלה אפילו ב50% תוך חודש שלם בלבנון, אז למה אתה מצפה שמול צבא סדיר עם 4000 טנקים, 400 מטוסי קרב, שלא נדבר על מסוקים, מאות סוללות נ"מ, אלפי תותחים ופי 5 כמות לוחמי חיר מצהל (כמה מאות אלפים רבים), יהיה יותר קל מאשר חיזבאלה שאין לו כלום לעומת סוריה אלא רק 8000 מחבלונים, וכמה מאות משגרי קטיושה?
ואם אתה אומר שלא יכולנו לנצח את חיזבאלה מוקדם, בגלל אוכלוסיה אזרחית שהפריעה ללחימה ובעקבותיה צהל נמנע מלתקוף קשה, אז להזכיר לך שאוכלוסית סוריה היא פי 7 יותר מאוכלוסית לבנון, וכן, האוכלוסיה האזרחית שלה כן תימצא בחזית הלחימה במקרה של לחימה מולם כי המון עיירות נמצאות בגולן הסורי, והמון בסיסים של צבא סוריה נמצאים בקרבת ערים, ככה שאותו משחק, רק פי כמה יותר קשה, תימצא גם נגד סוריה.
התגובה שלך מעוררת ביטחון מפורז מוגזם לגמרי שמזכירה ילד שצועק כשהולך מכות "תחזיקו אותי או שאני שובר אותו", אחרי שתחטוף כמה אלפי הרוגים נגד מדינה שכל כך זילזלת בה, תגלה שסוריה או מדינות אחרות, לא כל כך קלות להבסה ביחס לארגון גרילה ששמו חיזבאלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-08-2006, 01:29
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
חזי
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Hezibezi שמתחילה ב "[QUOTE=מצוק]לחימה מול סוריה..."

חזי...

מה אני אגיד לך...

או שאתה שקרן ומתחזה שמציג עצמו כקצין בצה"ל ,
או שמישהו הגדיל והרחיב את החורים במסננת...

אבל בכ"ז , אנסה לענות ענינית-

1.כן חזי , הרבה יותר פשוט להלחם מול צבא מסודר מאשר מול ארגון טרור.
2.בתור בוגר בה"ד 1 (...) , אתה בטח מכיר קצת הסטוריה צבאית ויודע שמעולם לא ניצח צבא סדיר בלחימה מול ארגון טרור. האמריקאים הגדולים והחזקים ברחו מוויאטנם וכנראה שהולכים לברוח גם הפעם מעירק , הרוסים חסרי הרחמים נמלטו מובסים מאפגניסטן , והצרפתים נמלטו בעור שיניהם מאלג'יר...
זה לא אני המצאתי... הרבה יותר פשוט להלחם מול צבא מסודר של מדינה ריבונית
3.קח למשל את מקרה עירק - ארה"ב השמידה (בעיקר מהאויר,אגב) את רוב צבא עירק בתוך זמן קצר , אך סופגת פגיעות מחרידות על בסיס יומי ברחובות בגדד , תיכרית , מוסול ושאר ערי עירק , מלוחמי גרילה מצויידים במטעני צד ומטולי RPG . האבידות הרבות שסופגת ארה"ב בעירק יביאו בקרוב לנסיגתה מעירק = נצחון נוסף של ארגוני גרילה על צבא מסודר ומאורגן שעדיף עליהם מספרית ואיכותית.

אבל עזוב , אל תיתן לעובדות לבלבל אותך...

לילה טוב

עריכה 2:

אגב , המפגש הצבאי האחרון בין סוריה לישראל היה בלבנון 1982 . זוכר איך נגמרה ההתמודדות? איך ח"א טיפל בבעיית סוללות הטק"א? מה היה יחס ההפלות?

אני האחרון שיעודד יהירות וזלזול באויב. האמן לי . אבל בכ"ז - אני עדיין חושב שלחימה מול סוריה (כמו בשל"ג) תיהיה מהקטנות שבבעיות שיעמדו מול צה"ל .
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .


נערך לאחרונה ע"י מצוק בתאריך 13-08-2006 בשעה 01:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 13-08-2006, 11:52
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
שתי הערות
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "חזי"

בתור בוגר בה"ד 1 (...) , אתה בטח מכיר קצת הסטוריה צבאית ויודע שמעולם לא ניצח צבא סדיר בלחימה מול ארגון טרור. האמריקאים הגדולים והחזקים ברחו מוויאטנם וכנראה שהולכים לברוח גם הפעם מעירק , הרוסים חסרי הרחמים נמלטו מובסים מאפגניסטן , והצרפתים נמלטו בעור שיניהם מאלג'יר...

אני לא בוגר בה"ד 1. זה, כנראה, הסיבה, שבגללה אני יודע ש "צבא סדיר מעולם לא ניצח ארגון גרילה" זה מאנטרה החביבה על חוגים מסוימים, אבל אין בה הרבה אמת. הנה רשימה חלקית של מקרים שבהם צבא סדיר ניצח כוחות גרילה:
צבא בריטי ניצח תנועת מאו-מאו בקניה, גרילה קומוניסטית במלאיה ומחתרת אירית (IRA) בצפון אירלנד.
צבא סובייטי ניצח תנועות גרילה אנטי-קומוניסטיות במערב אוקראינה, מדינות באלטיה ופולין אחרי מלחמת העולם השניה. וצבא רוסיה מסתדר עכשיו לא רע בהחלט בצ'צ'ניה.
הצרפתים באלג'יר היו על סף נצחון צבאי ונסוגו בגלל סיבות פוליטיות בלבד.
צבא ויטנאם תוך שבועיים פירק תנועת "כחמר רוג'" בקמבודיה (סוג של גרילה מסודרת, בדומה לחיזבאללה) לרמה של כמה כנופיות המסתתרות בג'ונגל.
ניתן להמשיך את הרשימה, אבל אני מניח שמספיק מן הנאמר, כדי להפריך את המאנטרה.
אגב, שימו לב: חיזבאללה לא נלחם כארגון גרילה, הם נלחמים כיחידה צבאית סדירה (חטיבת חי"ר מובחר) בהגנה והשייה על קו מבוצר. והצלחות שלנו לא מזהירות.

באשר ללוחמה עם סוריה - לצערי הרב, זה סכנה מוחשית. ולא בגלל שאנחנו באמת חלשים מהם, אלא כי בלבנון, אנחנו נראים חלשים. כמו כן, אם כל הסדיר ורוב המילואים בלבנון, מעניין מי יושב עכשיו על הגולן? ואחרון חביב - הם לא צריכים ניצחון בקרב, אלא החלטת או"ם על הפסקת אש שתכלול "פתרון הוגן של שטח המריבה" (ומבחינת רוב העולם, כמו שכולם מבינים, פתרון זה יהיה מסירת הגולן לסורים). מצרים עשו את זה בהצלחה ב-73. סורים לא הצליחו אז (בעיקר כי לא היו להם השגים קרקעיים), אבל מי אמר שהם לא ינסו שנית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 15-03-2007, 21:08
  777 BigD 777 BigD אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.10.05
הודעות: 455
שלח הודעה דרך ICQ אל 777 BigD
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "חזי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
חזי...

מה אני אגיד לך...

או שאתה שקרן ומתחזה שמציג עצמו כקצין בצה"ל ,
או שמישהו הגדיל והרחיב את החורים במסננת...

אבל בכ"ז , אנסה לענות ענינית-

1.כן חזי , הרבה יותר פשוט להלחם מול צבא מסודר מאשר מול ארגון טרור.









אממ קודם כל נהרגו 100 ומשהו חיילים ו60 ואזרחים בסה"כ 168 חיילים ואזרחים.
דבר שני מול צבא מסודר יותר קל להילחם למרות שלכל מלחמה יש את הטריקים שלה זה לא זבאנג וגמרנו...
דבר שני מי אמר פה למישהו שצבא סוריה לא יקח את מודל חיזבללאה ויפעיל חיזבלונים על כוחות צה"ל?
דבר שלישי נכון שצבא ארה"ב הוריד כמעט את כל צבא עיראק בהאוויר... אבל שימו לב כמה היתנגדות מקומית יש להם... אתם לא מבינים דבר אחד להיות בשטח שהוא לא ריבנוי ולא ממש מוכר כמו שלתושבים הסוריים זה מאוד קשה להימצא בשטח של סוריה שזה שטח עצום איפלו עד דמשק אין מספיק כוח אדם לצה"ל לישמור על איזור כזה... גם אם זה להישאר לסוף הלחימה... יהיו אבדות נוראיות...
דרב רביעי כל מטר ריבועי ברמת הגולן תחת קנה ארטילרי סורי... תחשובו מזה אומר...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-08-2006, 06:22
  EagleWatch EagleWatch אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 136
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Hezibezi שמתחילה ב "[QUOTE=מצוק]לחימה מול סוריה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Hezibezi
כל כך אבל כל כך הרבה שטויות בתגובה אחת.
"לא מסובך"...
חבל שאתה מטעה פה הרבה אנשים, עדיף שתפסיק עם המיתוס הזה שאומר "להילחם מול צבא סדיר זה הרבה יותר קל מלהלחם מול גרילה", המיתוס הזה נמוך מאוד.
"סוריה מדינה מסודרת עם בסיסי חיל אוויר, תחנות מכ"ם בסיסי צבא וכו",
אם לחזבאלה אין כאלו בסיסים ותחנות מכ"ם ובסיסי צבא מסודרים אז למה אתה מצפה שנגד סוריה יהיה יותר קל?
1000 הרוגים פלוס במלחמת יום כיפור מול סוריה בלבד, זה מה שהיה לנו, זאת לעומת 60 חיילים הרוגים לנו בלחימה הנוכחית נגד החיזבאלה, יותר קל מחיזבאלה??? לא ניראה לי...
"יש להם סוללות נ"מ מחוץ לאזורים אזרחיים", אז מה זה אומר שנשמיד אותם ככה פשוט כמו סופרמנים הא?
להזכיר לך שוב שהלכו לנו יותר ממאה מטוסים ב73 בין אם הסוללות היו בשטח אזרחי או לא,
הבעיה המרכזית בתגובה שלך היא הזלזול הנוראי בנוגע לסוריה, לפי מה שאתה אומר נעשה להם nockout ישר על ההתחלה?
"חיל האוויר יודע לתת מכות מוות לבסיסי שיריון אוויר מתקני פו"ש וכדומה", חיל האוויר לא הצליח להרוס את חיזבאלה אפילו ב50% תוך חודש שלם בלבנון, אז למה אתה מצפה שמול צבא סדיר עם 4000 טנקים, 400 מטוסי קרב, שלא נדבר על מסוקים, מאות סוללות נ"מ, אלפי תותחים ופי 5 כמות לוחמי חיר מצהל (כמה מאות אלפים רבים), יהיה יותר קל מאשר חיזבאלה שאין לו כלום לעומת סוריה אלא רק 8000 מחבלונים, וכמה מאות משגרי קטיושה?
ואם אתה אומר שלא יכולנו לנצח את חיזבאלה מוקדם, בגלל אוכלוסיה אזרחית שהפריעה ללחימה ובעקבותיה צהל נמנע מלתקוף קשה, אז להזכיר לך שאוכלוסית סוריה היא פי 7 יותר מאוכלוסית לבנון, וכן, האוכלוסיה האזרחית שלה כן תימצא בחזית הלחימה במקרה של לחימה מולם כי המון עיירות נמצאות בגולן הסורי, והמון בסיסים של צבא סוריה נמצאים בקרבת ערים, ככה שאותו משחק, רק פי כמה יותר קשה, תימצא גם נגד סוריה.
התגובה שלך מעוררת ביטחון מפורז מוגזם לגמרי שמזכירה ילד שצועק כשהולך מכות "תחזיקו אותי או שאני שובר אותו", אחרי שתחטוף כמה אלפי הרוגים נגד מדינה שכל כך זילזלת בה, תגלה שסוריה או מדינות אחרות, לא כל כך קלות להבסה ביחס לארגון גרילה ששמו חיזבאלה.


למרות הידע הדי מצומצם,אני מעדיף להימנע מלהתייחס ברצינות לתגובה הטיפשית שלך.
צבאות עמידים,בעלי תמיכה עולמית,עדיפים טכנולוגית ועדיפים מאשר צה"ל נמלטו פעם אחר פעם מארגוני טרור שונים המוטמאים באוכלוסייה אזרחית.
לוחמה בטרור שונה לחלוטין מאשר ניהול מערכה מול צבא קונקרטי ולא מיליציה כדוג' החיזבאללה.
החיזבאללה מאומן ומשתמש בשיטות שונות כנגד צה"ל,שלא יוכלו לבוא לידי ביטוי כלל בלחימה בין צבאות.
לחימת גרילה,שימוש במבנים אזרחיים ולחץ בינלאומי לא יהיו המצבים במהלך מלחמה בין צבא סוריה לבין צה"ל.
הכוח האווירי של סוריה וסוללות הנ"ט,שמוצגות בעינייך כמאיימות ואף עדיפים על חה"א הישראלי,הוכיח את עצמו בתור כוח לא מיומן אשר לא משתווה כלל לחה"א הישראלי,שלאחר מס' ימי לחימה אווירית(למרות שחה"א הסורי כולל טייסות סוחוי 27 וטייסות מיג 29-שעדיפים חלקית מבחינת הביצועים על מטוסי ה"מערב") חה"א ייתפנה לחיסול מתקני שריון,טורי שריון מתקרבים ויסייע בהבסת הצבא הסורי.
הצבא הסורי לא יהיה מסוגל להיטמא בתוך האוכלוסייה האזרחית-משום שאז,בניגוד למערכה הנוכחית,פני השטח ייהפכו למגרש גולף עתידי.
_____________________________________
"חכם לומד מכל מלמדיו"...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 13-08-2006, 17:02
  Hezibezi Hezibezi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.06
הודעות: 982
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי EagleWatch שמתחילה ב "[QUOTE=Hezibezi]כל כך אבל כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EagleWatch
למרות הידע הדי מצומצם,אני מעדיף להימנע מלהתייחס ברצינות לתגובה הטיפשית שלך.
צבאות עמידים,בעלי תמיכה עולמית,עדיפים טכנולוגית ועדיפים מאשר צה"ל נמלטו פעם אחר פעם מארגוני טרור שונים המוטמאים באוכלוסייה אזרחית.
לוחמה בטרור שונה לחלוטין מאשר ניהול מערכה מול צבא קונקרטי ולא מיליציה כדוג' החיזבאללה.
החיזבאללה מאומן ומשתמש בשיטות שונות כנגד צה"ל,שלא יוכלו לבוא לידי ביטוי כלל בלחימה בין צבאות.
לחימת גרילה,שימוש במבנים אזרחיים ולחץ בינלאומי לא יהיו המצבים במהלך מלחמה בין צבא סוריה לבין צה"ל.
הכוח האווירי של סוריה וסוללות הנ"ט,שמוצגות בעינייך כמאיימות ואף עדיפים על חה"א הישראלי,הוכיח את עצמו בתור כוח לא מיומן אשר לא משתווה כלל לחה"א הישראלי,שלאחר מס' ימי לחימה אווירית(למרות שחה"א הסורי כולל טייסות סוחוי 27 וטייסות מיג 29-שעדיפים חלקית מבחינת הביצועים על מטוסי ה"מערב") חה"א ייתפנה לחיסול מתקני שריון,טורי שריון מתקרבים ויסייע בהבסת הצבא הסורי.
הצבא הסורי לא יהיה מסוגל להיטמא בתוך האוכלוסייה האזרחית-משום שאז,בניגוד למערכה הנוכחית,פני השטח ייהפכו למגרש גולף עתידי.



התגובה הכי ילדתותית במימדיה שפגשתי עד כה,
למה גאונים כמוך בפורום צבא ובטחון כל כך אבל כל כך בטוחים שסוריה קלה מאוד לפיצוח והניצחון שהיה לנו על פניה לפני 20 שנה בשלג ולפני 30 שנה, נשאר גם הוא?
אתה מתחיל להיכנס לניתוחים של יכולות שלהם מול יכולות שלנו, אותה אופוריה כיפית היתה גם לאחר ששת הימים,
אני צריך שתדע משהוא שכל ילד כמוך אמור לדעת, צבאות משתנים עם השנים בסוג איכותם וכמותם, צבא סוריה, לא אתה ולא אני יודעים מה העוצמה האמיתית שיש לו עכשיו, לכן אתה סתם מנסה לנתח את צבא סוריה כאילו אתה בנית אותו במו ידיך, אתה יותר קטנצ'יק בתחום המידע הזה ממה שאתה חושב, וזאת בלי לנסות להעליב,
מה שיש לנו עכשיו נגד חיזבאלה זה משחקי יויו לעומת עימות עם סוריה, ובור כמוך שאומר לי משפטים חסרי תוכלת כמו "צבא סוריה לא ילחם בתוך שכונות וערים אזרחיות ולכן קל יהיה יותר לחסלו", משפט של ילד בן 5, אז הגרמנים והרוסים לא לחמו בקרב ממושך של מאות אלפי הרוגים לשני הצדדים במקום אזרחי גדול ושמו סטלינגרד?
ארה"ב לא לחמה מול הגרמנים במקום כזה שנקרא נורמנדי והשתמשו באזרחים כמגן אנושי, תלמד קצת היסטוריה ותגלה שרק מהפצצות האמריקאים על נורמנדי נהרגו כ20 אלף אזרחים צרפתים לא מעורבים ושלא נדבר על כמות הגרמנים שחיסלו האזרחים בשטחים מיושבים, שתדע שגם בעיראק הלחימה היתה בתוך אזורים מיושבים והעיראקים הציבו שם אלפי תותחי נ"מ ונגמשים שלהם, כך היה גם בוויטנאם, כך גם במלחמת המפרץ הראשונה, כך גם בבוסניה, ולא להזכיר את מלחמת העולם השנייה שכמעט 50 אחוז ממנה היתה בשטחים מיושבים בנויים מה שהוביל לעשרות רבות מיליוני אזרחים הרוגים לכל המדינות שהשתתפו בלחימה.
הבעיה איתך ועם מצוק, היא שאתם עדיין חיים בסימפטום המיתוסי שאומר, "לחימה מול צבא סדיר יותר קלה מול גרילה, וצהל שלנו הצבא הכי חזזזזזזקקקק בעולם ואנחנו ננצח רק עם זוג F-16 גיבורים שיגמרו את כל סוריה",
שאל כל גורם מומחה או קצין ויגיד לך נגד מי באמת קר יותר להילחם, ושוב פעם אל תתחמק מעובדות, אלפי הרוגים לצהל מול צבא סדיר כמו סוריה שהלכו לנו בשבועים של לחימה, לא מעידות בכלל על לחימה קלה יחסית ללוחמת גרילה כדוגמת חיזבאלה... רק שלא תקבל מחר כאב ראש ותמציא לי משהו חדש כמו, לחימה מול הצבא הנאצי בעל 4 מיליון החיילים שהיו לו, הרבה יותר קלה מול הלחימה מול החמאס, כי החמאס הוא גרילה וכידוע יותר קשה לנצח גרילה, ככה שעדיף לנו להילחם מול צבא בסגנון הצבא הגרמני עם 4 מילון חיילי אויב ו8000 טנקים...
מה שבטוח אם אנשים כמוך היו הרמטכל חס וחלילה חלילה וחס, אני בספק אם היה נשאר לנו האפר של המדינה... אולי תתן לרמטכל שיעור קטן בנושא הנל ותצליח לשכנע אותו, הא? מה אתה אומר?

נערך לאחרונה ע"י Hezibezi בתאריך 13-08-2006 בשעה 17:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-08-2006, 17:28
  nikf nikf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.06
הודעות: 32
עם כל הכבוד לשניכם ככה בדיוק הגענו למצב הנוכחי
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Hezibezi שמתחילה ב "[QUOTE=EagleWatch]למרות הידע..."

מלחמה עם סוריה תדרוש מאיתנו יכולת ספיגה משמעותית וזה בדיוק ההיפך ממה שמשתמע מהדברים שלכם.

במלחמה עם סוריה כל המדינה תרד למקלטים והכלכלה תספוג מכה משמעותית מכוון הבורסה
יהיו לנו הרבה מטוסים מופלים ורשימות של מאות הרוגים ולחימה מאוד קשה.
כדי לנצח צריך לבוא מראש עם מודעות ויכולת ספיגה.
אם נגיע לזה עם תחושת השאננות שלכם תחשבו מה יקרה למורל אחרי יום יומיים שנשמע על אבדות רבות וטילים שיפלו על הארץ ופתאום נזכר שיש להם 30 אוגדות שיריון ...

לא יודע אם אתם בבית ספר או קצת יותר גדולים אבל השאננות שלכם מתאימה למשחק מחשב ולא למציאות

נערך לאחרונה ע"י nikf בתאריך 13-08-2006 בשעה 17:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-08-2006, 07:30
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
ושוב
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Hezibezi שמתחילה ב "[QUOTE=EagleWatch]למרות הידע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Hezibezi
התגובה הכי ילדתותית במימדיה שפגשתי עד כה,
למה גאונים כמוך בפורום צבא ובטחון כל כך אבל כל כך בטוחים שסוריה קלה מאוד לפיצוח והניצחון שהיה לנו על פניה לפני 20 שנה בשלג ולפני 30 שנה, נשאר גם הוא?
אתה מתחיל להיכנס לניתוחים של יכולות שלהם מול יכולות שלנו, אותה אופוריה כיפית היתה גם לאחר ששת הימים,
אני צריך שתדע משהוא שכל ילד כמוך אמור לדעת, צבאות משתנים עם השנים בסוג איכותם וכמותם, צבא סוריה, לא אתה ולא אני יודעים מה העוצמה האמיתית שיש לו עכשיו, לכן אתה סתם מנסה לנתח את צבא סוריה כאילו אתה בנית אותו במו ידיך, אתה יותר קטנצ'יק בתחום המידע הזה ממה שאתה חושב, וזאת בלי לנסות להעליב,
מה שיש לנו עכשיו נגד חיזבאלה זה משחקי יויו לעומת עימות עם סוריה, ובור כמוך שאומר לי משפטים חסרי תוכלת כמו "צבא סוריה לא ילחם בתוך שכונות וערים אזרחיות ולכן קל יהיה יותר לחסלו", משפט של ילד בן 5, אז הגרמנים והרוסים לא לחמו בקרב ממושך של מאות אלפי הרוגים לשני הצדדים במקום אזרחי גדול ושמו סטלינגרד?
ארה"ב לא לחמה מול הגרמנים במקום כזה שנקרא נורמנדי והשתמשו באזרחים כמגן אנושי, תלמד קצת היסטוריה ותגלה שרק מהפצצות האמריקאים על נורמנדי נהרגו כ20 אלף אזרחים צרפתים לא מעורבים ושלא נדבר על כמות הגרמנים שחיסלו האזרחים בשטחים מיושבים, שתדע שגם בעיראק הלחימה היתה בתוך אזורים מיושבים והעיראקים הציבו שם אלפי תותחי נ"מ ונגמשים שלהם, כך היה גם בוויטנאם, כך גם במלחמת המפרץ הראשונה, כך גם בבוסניה, ולא להזכיר את מלחמת העולם השנייה שכמעט 50 אחוז ממנה היתה בשטחים מיושבים בנויים מה שהוביל לעשרות רבות מיליוני אזרחים הרוגים לכל המדינות שהשתתפו בלחימה.
הבעיה איתך ועם מצוק, היא שאתם עדיין חיים בסימפטום המיתוסי שאומר, "לחימה מול צבא סדיר יותר קלה מול גרילה, וצהל שלנו הצבא הכי חזזזזזזקקקק בעולם ואנחנו ננצח רק עם זוג F-16 גיבורים שיגמרו את כל סוריה",
שאל כל גורם מומחה או קצין ויגיד לך נגד מי באמת קר יותר להילחם, ושוב פעם אל תתחמק מעובדות, אלפי הרוגים לצהל מול צבא סדיר כמו סוריה שהלכו לנו בשבועים של לחימה, לא מעידות בכלל על לחימה קלה יחסית ללוחמת גרילה כדוגמת חיזבאלה... רק שלא תקבל מחר כאב ראש ותמציא לי משהו חדש כמו, לחימה מול הצבא הנאצי בעל 4 מיליון החיילים שהיו לו, הרבה יותר קלה מול הלחימה מול החמאס, כי החמאס הוא גרילה וכידוע יותר קשה לנצח גרילה, ככה שעדיף לנו להילחם מול צבא בסגנון הצבא הגרמני עם 4 מילון חיילי אויב ו8000 טנקים...
מה שבטוח אם אנשים כמוך היו הרמטכל חס וחלילה חלילה וחס, אני בספק אם היה נשאר לנו האפר של המדינה... אולי תתן לרמטכל שיעור קטן בנושא הנל ותצליח לשכנע אותו, הא? מה אתה אומר?


ושוב, חזי לא נותן לעובדות לבלבל אותו...

מדוע אינך מתייחס ענינית לסוגיית הלחימה בסורים בשל"ג ?
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 14-08-2006, 08:51
  EagleWatch EagleWatch אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 136
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Hezibezi שמתחילה ב "[QUOTE=EagleWatch]למרות הידע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Hezibezi
התגובה הכי ילדתותית במימדיה שפגשתי עד כה,
למה גאונים כמוך בפורום צבא ובטחון כל כך אבל כל כך בטוחים שסוריה קלה מאוד לפיצוח והניצחון שהיה לנו על פניה לפני 20 שנה בשלג ולפני 30 שנה, נשאר גם הוא?
אתה מתחיל להיכנס לניתוחים של יכולות שלהם מול יכולות שלנו, אותה אופוריה כיפית היתה גם לאחר ששת הימים,
אני צריך שתדע משהוא שכל ילד כמוך אמור לדעת, צבאות משתנים עם השנים בסוג איכותם וכמותם, צבא סוריה, לא אתה ולא אני יודעים מה העוצמה האמיתית שיש לו עכשיו, לכן אתה סתם מנסה לנתח את צבא סוריה כאילו אתה בנית אותו במו ידיך, אתה יותר קטנצ'יק בתחום המידע הזה ממה שאתה חושב, וזאת בלי לנסות להעליב,
מה שיש לנו עכשיו נגד חיזבאלה זה משחקי יויו לעומת עימות עם סוריה, ובור כמוך שאומר לי משפטים חסרי תוכלת כמו "צבא סוריה לא ילחם בתוך שכונות וערים אזרחיות ולכן קל יהיה יותר לחסלו", משפט של ילד בן 5, אז הגרמנים והרוסים לא לחמו בקרב ממושך של מאות אלפי הרוגים לשני הצדדים במקום אזרחי גדול ושמו סטלינגרד?
ארה"ב לא לחמה מול הגרמנים במקום כזה שנקרא נורמנדי והשתמשו באזרחים כמגן אנושי, תלמד קצת היסטוריה ותגלה שרק מהפצצות האמריקאים על נורמנדי נהרגו כ20 אלף אזרחים צרפתים לא מעורבים ושלא נדבר על כמות הגרמנים שחיסלו האזרחים בשטחים מיושבים, שתדע שגם בעיראק הלחימה היתה בתוך אזורים מיושבים והעיראקים הציבו שם אלפי תותחי נ"מ ונגמשים שלהם, כך היה גם בוויטנאם, כך גם במלחמת המפרץ הראשונה, כך גם בבוסניה, ולא להזכיר את מלחמת העולם השנייה שכמעט 50 אחוז ממנה היתה בשטחים מיושבים בנויים מה שהוביל לעשרות רבות מיליוני אזרחים הרוגים לכל המדינות שהשתתפו בלחימה.
הבעיה איתך ועם מצוק, היא שאתם עדיין חיים בסימפטום המיתוסי שאומר, "לחימה מול צבא סדיר יותר קלה מול גרילה, וצהל שלנו הצבא הכי חזזזזזזקקקק בעולם ואנחנו ננצח רק עם זוג F-16 גיבורים שיגמרו את כל סוריה",
שאל כל גורם מומחה או קצין ויגיד לך נגד מי באמת קר יותר להילחם, ושוב פעם אל תתחמק מעובדות, אלפי הרוגים לצהל מול צבא סדיר כמו סוריה שהלכו לנו בשבועים של לחימה, לא מעידות בכלל על לחימה קלה יחסית ללוחמת גרילה כדוגמת חיזבאלה... רק שלא תקבל מחר כאב ראש ותמציא לי משהו חדש כמו, לחימה מול הצבא הנאצי בעל 4 מיליון החיילים שהיו לו, הרבה יותר קלה מול הלחימה מול החמאס, כי החמאס הוא גרילה וכידוע יותר קשה לנצח גרילה, ככה שעדיף לנו להילחם מול צבא בסגנון הצבא הגרמני עם 4 מילון חיילי אויב ו8000 טנקים...
מה שבטוח אם אנשים כמוך היו הרמטכל חס וחלילה חלילה וחס, אני בספק אם היה נשאר לנו האפר של המדינה... מה אולי תתן לרמטכל שיעור קטן בנושא הנל ותצליח לשכנע אותו, הא?אתה אומר?


הבעיה היא-שאתה בוחר,בדומה לעוד 20 איש אשר שוחחתי איתם בנושא-במקום לבחור בדיון נורמלי בו כל צד בוחר בטיעונים ומציג אותם-אלא בוחר בניסיון לרדת לפסים אישיים,כדוג':
"מה אולי תתן לרמטכל שיעור קטן בנושא הנל ותצליח לשכנע אותו, הא?אתה אומר?"
"משפט של ילד בן 5"
"התגובה הכי ילדתותית במימדיה שפגשתי עד כה"...

אז אין צורך שתטיף לי בנוגע לתגובות ילדותיות,נכון להרגע.
אולי אני טועה,מעולם לא טענתי שאני צודק לחלוטין או צודק כלל-רק מציג את טיעוניי ודעתי,אך בניגוד אליי-ברגע בו אתה קורא דעה אשר מנוגדת לשלך,אתה נכנס לתהליך של פגיעה.
תהנה,
ולא-איני חושב שהפעם אני טועה.
יום טוב חזי.
_____________________________________
"חכם לומד מכל מלמדיו"...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-08-2006, 14:08
  DaRkOmEgA DaRkOmEgA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 69
מידע הכול טוב ויפה אבל כולכם שכחתם גורם אחד חשוב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DaRkOmEgA שמתחילה ב "האם התסריט שסוריה תתקוף אותנו אמיתי??"

הכול טוב ויפה אבל כולכם שכחתם גורם אחד חשוב ..

אנחנו נמצאים במלחמה או בקרב או איך שלא מגדירים את זה היום כבר חודש זה אומר חודש של גיחות מבצעיות לתוך לבנון חודש של בזבוז טילים ודלק בלתי פוסק ...

כולנו רואים בחדשות את הבקשות של ישראל מארצות הברית להקדים משלוחי תחמושת או דלק מטוסים וכו' ....

הרי כמה שאנחנו חזקים אין לנו מספיק אמצעים ללחום זמן ארוך ..

אם הינו מתחילים להילחם מהתחלה בשתים או שלוש חזיתות המאמץ היה גם מחולק אחרת אבל עקב זה שנלחמנו בחזית אחת השקענו את רוב המאמץ שם.

אז עכשיו השאלה היא עד כמה נהיה יעילים אם תיפתח עוד חזית וכול הכבוד לידע הנרחב שיש לנו על האויב וכו' אבל הידע לא יעזור אם לא יהיה לנו טילים לתקוף איתם או דלק לטוס איתו..

אז פה באה השאלה הגדולה האם במצב הנוכחי שיש לנו הדקה הזאת עם כול התחמושת והדלק המבוזבזים והעם הממורמר האם נוכל לעמוד בעוד חזית קשה ולנצח

נערך לאחרונה ע"י DaRkOmEgA בתאריך 12-08-2006 בשעה 14:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 13-08-2006, 10:58
  nicroma nicroma אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.03.03
הודעות: 137
ולמה נראה לך שנילחם בסוריה בלבד ?! נראה לך שאיראן תשב בצד...?
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי מגל יט שמתחילה ב "למה נראה לכם שאם נלחם בסוריה..."

ראשית, אני מופתע שעד השלב הזה סוריה לא פעלה צבאית מעבר להיותה צינור בין הברז של איראן לשלולית שחיזבאללה הכין לנו בלבנון.
יש לה את כל הסיבות בעולם, אפילו סימלית להכניס כוחות למערכה רק על מנת ליצור סיטואציה של תחילת הידברות על רמת הגולן בחסות האו"ם.
אין לסורים שום סנטימנטים ובעיה להתחיל לירות טילי סקאד על דרום לבנון (כן, עד לבנון !!! ) שם מרוכז חלק נכבד מהכוח הלוחם שלך, במקביל לתנועה קרקעית ואווירית ברמת הגולן.
הכל מסתדר לי כאן גם ברמת ההצהרות וגם על פי ההכנות.
נסחפתי ? אני לא חושב, לא תהיה לסורים הזדמנות טובה יותר להחזיר את רמת הגולן במחיר נמוך כל כך. והאיראנים ? רק דוחפים מאחור, מבטיחים גיבוי צבאי ותמיכה מוראלית, דתית ומדינית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 14-03-2007, 17:30
  משתמש זכר Malchi Malchi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.06
הודעות: 1,482
טוב נחזור לשאלה המקורית של הדיון...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DaRkOmEgA שמתחילה ב "האם התסריט שסוריה תתקוף אותנו אמיתי??"

יש דעה, ושמעתי אותה מלא קצת אנשים, שהצבא מעביר הרבה ידיעות
על התחמשות הצבא הסורי בשביל לקבל עוד כסף.... לא דבר כל כך רע להכין
את הצבא יותר טוב לסיבוב הבא.
מה שכן, אם לוקחים כרגע את המצב בסוריה ואת העובדה שבשאר אל אסד כרגע שולט
והוא לא הבנאדם הכי כריזמטי ומשפיע כמו אבא שלו, ואת העובדה ששם יש ריבוי עדות
והמצב שם הוא יציב לעת עתה (מי יודע כמה זמן תחזיק המערכת החאפז אל אסד בנה)
לא נראה לי שבאמת יש לסוריה אינטרס וצורך ליזום מתקפה בשנה הקרובה שיכולה
א. לפגוע במעמדה הבינלאומי
ב. לערער את היציבות בין העדות במדינה
ג. לפגוע במדינה בהרבה תחומים.
עוד דבר לגבי לוחמת גרילה, הטעות שכל צבא עשה בלחימת גרילה במהלך ההיסטוריה
זה לא להשתמש בדרך היחידה שיכולה להכות את האירגון עד גסיסה מתקדמת.
צבא מול גרילה צריך ליזום ליזום ליזום כל הזמן ולא להרפות. בויאטנם האמריקאים הבססו
בעירק אנחנו בלבנון ישבנו במוצבים (אומנם עם פעילויות יזומות אבל לא מספיקות).
אלו דעותי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 15-03-2007, 12:48
  asharuf asharuf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.06
הודעות: 305
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DaRkOmEgA שמתחילה ב "האם התסריט שסוריה תתקוף אותנו אמיתי??"

בוא נקווה שלא יהיה מלחמה

אהל אם יהיה

דבר ראשון הממשלה צריכה להבין שבמלחמה כמו במלחמה אין דבר כזה לנצח על האפס
לכל צד יש נפגעים ולכן מיטב לוחמנו יצטרכו לתת את הנשמה שלהם כדי להשיג משהו (ואני בניהם)

דבר שני הצבא צריך לצאת מהטראומה שלבנון הכניסה אותו
ולתת למפקדים את ההרגשה והכלים שהם יוכלו לעשות את הטוב ביותר כדי שנצליח

לגבי עדיפות טכנולוגית לפי דעתי זה בולשיט כי אנחנו ראינו בלבנון את החלק הקטן של הטכנולוגיה שיש בידי סוריה ואם באמת יהיה מלחמה אני דיי בטוח שהאירנים לא ישבו בצד
ולהם יש דברים שאנחנו לא מכירים

ולגבי המילואימניקים לא לזלזל באימונים ושביחד ננצח

כי בלעדנו אין מדינה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-03-2007, 16:59
  שייטת3 שייטת3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.07
הודעות: 84
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DaRkOmEgA שמתחילה ב "האם התסריט שסוריה תתקוף אותנו אמיתי??"

בכול מקרה גם אם הם יתקפו..זה יהיה נגד הצבא ולא כמו בקיץ שהחיזבאללה תקף אזרחים ואנחנו יצאנו נוראים כשתקפנו אזרחים של לבנון...

אם סוריה תתקוף אזרחים..אין לנו שום בעיה להחזיר לה..ולדעתי אפילו.. אנחנו יותר טובים בלגרום הרס בקרב אזרחים

לדעתי סוריה לא תתקוף..כמו שאמרו החזבאללה עושה לה את העבודה..
אך היא כן מתכוננת להגנה במקרה ואנו נחליט לעבוד בשיטחה..

לכן הנשק היחידי שיכול להציל אותנו..זה הגנה מפני טילים קצרי טווח כמו של החזבאללה\חמאס..

מדינות עצמאיות לא ילחמו בקו פנים
_____________________________________
"אומנות זה כשאין דברים מיותרים, לכן הרובה הוא הפריט האומנותי הכי יפה שהאדם בנה"


משפט יפה.. הרבה משמעיות..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 15-03-2007, 19:39
  SnoWolf2 SnoWolf2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.06
הודעות: 95
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DaRkOmEgA שמתחילה ב "האם התסריט שסוריה תתקוף אותנו אמיתי??"

צריך לבחון את היתרונות שלנו ואת היתרונת שלהם, הדרך המהירה לבדוק ארגון צבאי הוא להסתכל על גודלו בחיילים והכסף שמושקע בו
אם אני לא טועה תקציב הביטחון שלנו הוא 10 - 15 מיליארד דולר (השתנה הרבה בעקבות המלחמה ככה שאיני בטוח) , בנוסף יש 600 - 800 אלף חיילים? אבל רק 150 אלף בערך הם חיילים שלא במילואים

הצבא הסורי לעומת זאת מאד עני, הערכות שמושקע בו - מיליארד דולר (אולי יותר בעקבות השינויים האחרונים) הצבא הסורי מחזיר 400 500 אלף חיילים, אבל 100 - 200 אלף חיילי מילואים.

אבל לבדוק ככה זה גם טעות, מהסיבה שישראל משקיע חלק נרחב במיגור הטרור, בעוד מספר חזיתות, ולא רק במלחמה עם הסורים. בנוסף סוריה מקבלת תמיכה מאיראן,
בנוסף, לבדוק נתונים סטטיסטים כאלו זה גם קצת קר , מכיון שמה עם מוטיבציה, אימונים וכדומה..

בקשר ליתרונות טכנלוגים - ככה, מבחינה טכנולוגית (איני רוצה לזלזל באף חלק בצבא הסורי אני מדבר מבחינה טכנולוגית) חיל האוויר (שנפריד אותו מוכחות הנ"מ לצורך זה) שלנו משוכלל יותר, חיל השיריון - בגדול הוא אמור להיות משוכלל יותר, הטנקים הסורים החדישים ביותר הם T72 - הבעיה שאי אפשר לדעת כי הם עוברים שיפורים נרחבים , ולא רק על ידי סוריה אלא גם על ידי מדינות אירופאיות (למשל איטליה) חיל הים שוב אין הרבה מידע על חיל הים של סוריה, אבל ככל הנראה גם פה אנחנו עוברים אותם טכנולוגית

הסורים בנוסף אני חושב לא יילחמו מלחמה כוללת - בסופו של דבר ככל הנראה כוחות הנ"מ המשוכללים עד מאד שלהם לא יוכלו לעצור את חיל האוויר (שזה אחד התסריטים הגרועים ביותר בשבילו, כח ערבי עוין מצטייד בנ"מ משוכלל , לכן אני בטוח שהוא התכונן לזה)
לכן זה יהיה מאד דומה למלחמה עם חיזבאללה - רק יותר גדול ו(קשה)..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:48

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר