בפורום אחר מישהו העלה את הטיעון במסגרת דיון באם המלחמה היא דבר נמנע, או לא, שמדינות דמוקרטיות לא נלחמות זו בזו. אני טענתי שהדמוקרטיה היא שיטה חדשה יחסית שהתבססה רק בעשורים האחרונים כך שקשה להשוות זאת לשיטה המונרכית בת אלפי השנים. אבל הטיעון עצמו די מעניין לדעתי, כי על פי המבנה הכלכלי המודרני המדינות הדמוקרטיות שגובלות זו בזו, קשורות כלכלית זו לזו, ויכולות להתרחב כל אחת בשטחה. בנוסף, גם בעבר, מלחמות פרצו לא פעם בשל גחמות של שליטים יחידים ובתי אצולה- ובדמוקרטיה לא סביר שמיעוט ישפיע על מדיניות החוץ של המדינה עד כדי להוביל לפתיחה במלחמה.

מה אתם חושבים?

אין גם בעייה להצדיק לחימה בדמוקרטיה אחרת - פשוט תטען שהיא אינה דמוקרטיה, ותפעיל
כנגדה כל ספין תקשורתי אפשרי כדי לטעון שאינה כזאת...
הדוגמא האופיינית ביותר היא המלחמה של נאט"ו כנגד יוגוסלביה ב1999. לקראת מלחמה הוצג
סלובודאן מילוסביץ' בתקשורת המערבית בתור רודן, עד שהיו כאלו שחשבו שזהו שמו הפרטי...
בפועל, הגם שמילוסביץ' הוא רחוק מלהיות צדיק גדול (כלל הנראה היה מדובר במושחת לא קטן,
בעל אטימות לא מבוטלת לסבלם של אחרים), הרי שלא היה גרוע יותר מאלו שלחמו בו. כמותם, הוא
נשען על הון כדי להבחר, כמותם הוא ניצח בבחירות דמוקרטיות כשרות, וכמו חלקם, הוא ה-פ-ס-י-ד
בבחירות דמוקרטיות כשרות (דבר שדי נדיר לגבי רודנים, המורגלים ל99 אחוזי תמיכה ב"בחירות"
שהם מארגנים...).

בקיצור, דמוקרטיות בהחלט יכולות להלחם זו כנגד זו - רק צריך לזכור להפעיל את האדלרים שלך
כדי שהציבור יבין שמדובר ברודנות נפשעת המדכאת את רצונם האמיתי של אזרחיה...

גם המלחמה בין ישראל ללבנון (או החיזבאללה) היא מלחמה בין דמוקרטיות, אם כי יש שיטענו שישראל אינה דמוקרטיה באמת.

היתה פעם טענה שלא תתכן מלחמה בין מדינות שיש בהן סניפים של מקדונלדס, אבל גם תאוריה זו קרסה מכבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller היתה פעם טענה שלא תתכן מלחמה בין מדינות שיש בהן סניפים של מקדונלדס, אבל גם תאוריה זו קרסה מכבר.

גנבת לי את התגובה ...
אל תשכח, שמלה"ע הראשונה נערכה בין מדינות, שבכולן היה ייצוג פרלמנטארי משמעותי לציבור (אם כי הגדרתן כ"דמוקרטיה" במובן המקובל בעייתית).
נכון הדבר, שסטאטיסטית קשה למצוא מלחמות בין דמוקרטיות, אבל הדבר נובע (לדעתי) מנדירותה היחסית של שיטת המשטר בהיסטוריה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הוא זה שהמציא את התאוריה לפיה בין שתי מדינות בהן יש סניפי מקדונלדס, לא תהיה מלחמה. אני סבור שהוא חכם קטן מאוד, אדון פרידמן, ומנסה להציג את עצמו כנביא הגלובליזציה, אבל לא מוכר לי מקרה שבו התאוריה קרסה. האם תוכל לציין מקרה כזה?

תודה

אליהו

על מלחמות ממש בין מדינות לא ידוע לי, אבל לא מעט עימותים ביניהם הודו-פקיסטן, סרביה-נאט"ו,
ישראל-לבנון ועוד כמה.

וכמובן ישראל ולבנון.

אני לא משוכנע שהיה מק'דונלדס בפנמה באותה עת.
אבל בהקשר זה, יש תיאוריה חילופית, מתוך "הדאטסון ועץ הנעליים:
http://www.prospect.org/print/V11/13/devil5.html

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הנה רשימה:

http://www.answers.com/topic/list-o...ld-s-franchises

והתאוריה החלופית שהבאת ללא ספק משכנעת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller היתה פעם טענה שלא תתכן מלחמה בין מדינות שיש בהן סניפים של מקדונלדס, אבל גם תאוריה זו קרסה מכבר.

נראה לי שמאחורי ההסברים המלומדים, בסך הכל מדובר באימרה לא מאוד חכמה (מבית יותר אמריקאי? אני מנחש נכון?) שגורסת שבין שתי מדינות שבהן ההדוניזם הפשוט נוגע בכל שכבות האוכלוסיה, לא יתכן מאבק משום שהאנשים יהיו עסוקים בחומרנות בסיסית.

זה ככל הנראה נכון במיעוט מקרב מדינות המערב, אבל מעולם לא יכל להיות נכון בשאר...

.

ולכן כל אחד ימנע מלפתוח במלחמה נגד האויב השנוא כדי לא להכעיס את הפטרון, ראה תורכיה-יוון, ישראל-מצרים ועוד כמה.

האמירה אינה מתייחסת לחומרנות של האנשים, אלא ל"גילוי האור" על ידיהם, המשיח החדש של המאה ה-21 - הגלובליזציה. תום פרידמן טוען, שמדינות שכבר הגיעו לשלב כל כך מתקדם באבולוציה שלהן, עד שנפתחו בהן סניפים של מקדונלד, כבר עברו את השלב הפרימיטיבי של ששון אלי מלחמה.

מי שתקוע בשלב הפרימיטיבי בעיני הוא פרידמן עצמו, שלא מבין כלום באנושות וכלום בהסטוריה. והאיש הזה נחשב לבעל הטור המוביל בעולם (מזכיר לי קצת את נחום ברנע אצלנו, גם מבחינת המוניטין וגם מבחינת רמת ההבנה).

התאוריה שלך ביחס לחומרנות (לא שלך, אלא שרצית לייחס לו) פשוט מתקדמת מדי בשבילו.

יום נעים

אליהו

אולי הוא היה נזכר באותו מחבר רב-מכר מסביבות 1910, שהוכיח באותות ובמופתים שלא תיתכן מלחמה בין שתי מעצמות תעשייתיות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ועם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאומה ואזרחיה - ובל נשכח גם שהם ההגמונים שלנו, ומנקודת המבט שלהם רק לטובה - ראוי להזכיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שב-30 השנה האחרונות נקודת המבט האמריקאית על העולם היא פשטנית עד כדי סיכון ממשי.

אני חושב שסיפרתי כבר כאן על תגובה של איזה אמריקאי אחד לעניין "קרוס קולטורלי" כזה, אבל אכתוב שוב...

האיש (לא צעיר* הוא מהאמריקאים שמחזיקים מעצמם מתעלים מעל ה"אמריקאי השיטחי והתמים". בן למהגרים גרמנים, הוא לא מפספס שום הזדמנות להזכיר את הרקע שלו ומספר השפות האירופיות בהן הוא שולט במטרה להבדיל עצמו מעמיתיו האזרחים. מישהו מסויים שאל לפשר כתובות אבנים גדולות שהוא ראה בגוגלארץ בדרום ירדן. עוד לפני שהחברים כאן פיענחו לי אותן, כבר העליתי השערה כי בין השאר מוזכר שם שמו של אללה ושם המולדת. האמריקאי המשכיל פסל את דברי מכל וכל וטען כי המוסלמים ידועים בכבוד הדקדקני שלהם לסממני הדת ולכן לא ייתכן כי ביזו כך את שם האל, מעשה השקול ל"כתיבת השם jesus על טריבונה של מגרש פוטבול".

בסיפור המגוחך הזה ניתן ללמוד משהו על דרך המחשבה והאנלוגיות העולות ממוחו של אמריקאי משכיל.

וזו רק דוגמא, לא פתח להתנפלות של "עשית הכללה וכו'".

.

המלחמה בין ישראל ולבנון היא לא מלחמה בין דמוקרטיות, משום שבשביל שלבנון תהיה דמוקרטיה היא צריכה קודם כל להיות מדינה.

או ריבונות ממומשת בשום מקום מעבר לכמה קמ"ר במרכז וצפון ביירות, לכן אי אפשר לשפוט אותה כדמוקרטיה, זה שהיא מוכרת באו"ם בתור מדינה לא משנה את המציאות.

במזרח התיכון, באמריקה, באפריקה. כמו לדמוקרטיה, גם למושג מדינה יש ספקטרום שלם של דגמים. לבנון אינה מדינה רק משום שהאו"ם מציג את דגלה בין דגלי שאר האומות, אלא משום שהיא נתפשת ככזאת על ידי תושביה והקהילה הבינלאומית ולא רק באופן פורמלי.

אנקדוטה קטנה לעניין, חפאז אל אסד הורה בזמנו לבטל את הטיסות של נציגים דיפלומטיים סורים לביירות ולהסתפק בנסיעה במכונית - כפי שנהוג בין ערי סוריה עצמן. חוץ מזה, ישראל לא נלחמה בלבנון עצמה, אלא רק בחיזבאללה, העובדה שאירגון טרור בן כמה עשרות אלפים בודדים של חברים כמו החיזבאללה הצליח להשיג לעצמו שליטה על חלק ניכר משטח ואוכ' לבנון, ומרשה לעצמו לנהל עניינים מדיניים כמו מלחמה ושלום בתור אירגון ובלי להתחשב בso called ממשלת לבנון מעיד יותר מכל על איך תושבי לבנון תופשים את מדינתם...

וגם סוריה - גם מדינת חסות היא מדינה.

תקן אותי אם אני טועה - החיזבאללה, פרט להיותו ארגון טרור, הוא גם הארגון ששחרר חלק נכבד מלבנון מכיבוש של מדינה זרה ואגב כך זכה לתמיכת ההמונים. הוא גם היה ועודנו שחקן מפתח בפוליטיקה הלבנונית עם ייצוג בפרלמנט ובממשלה. ישראל אולי כוונה את מרבית החימוש שלה למטרות השייכות לחיזבאללה, אבל לא רק. היא קראה ללבנון לאכוף את ריבונותה בדרום וחלק מהתקיפות הישראליות נועדו ליצור לחץ על הממשלה הלבנונית עצמה. החיזבאללה פעל ופועל בדרום לבנון לא רק מכח אילוץ חיצוני שמופעל על הממשלה הלבנונית החלשה, אלא משום שזה גם נוח לה ומשום שזה משקף מאזן פוליטי פנימי מסויים. הנסיון לנתק בין חיזבאללה לממשלת לבנון דומה מאד לאשליה שהצליח למכור ערפאת לעולם וגם לישראל כאילו אין קשר בין הרשות הפלשתינית לארגוני הטרור, ושקיומם נכפה עליה.

דמוקרטיה צריכה קודם-כל להשלט ע"י אזרחיה...

לבנון אינה עונה על ההגדרות של מדינה. כל זמן שענתה על הגדרות אלה (עד השתלטות אש"ף על
דרום המדינה, בסוף שנות ה60 ותחילת שנות ה70), היה הגבול שלנו עם לבנון - גבול שקט להפליא...

תיאוריית השלום הדמוקרטי, היא תיאורייה נפוצה ביחב"ל, ואני מניח שבהעדר מקום אחר במערכת
פרש לדון עליה (עדיין אין אצלנו פורום יחב"ל...), פורום הסטוריה הוא המקום המתאים לדון בה,
בעיקר מכיוון שיש לה השלכות הסטוריות, והיא יוצרת פתח לדיונים רבים הרלוונטיים להסטוריה צבאית
ופוליטית של מדינות רבות.

לגבי התיאורייה, יש בויקיפדיה השפוייה (האנגלית) הרבה חומר:
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_peace_theory

ואגב, הטענה המלאה היא שבין שתי מדינות דמוקרטיות לא תפרוץ מלחמה. והאמת היא שכל הדוגמאות של מלחמות בהשתתפות מדינה דמוקרטית כוללות צד אחד שאינו כזה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

סרביה לא הייתה דמוקרטיה באותם ימים. (דמוקרטיה זה לא רק בחירות. זה גם כיבוד זכויות האזרח).

הבחירות היו חופשיות, האופוזיציה פעלה בחופשיות, הפגנות נגד מילוסביץ' התחוללו ללא הפסק.
על סוגיות פעולות הצבא היוגוסלבי במלחמות הבלקן השונות, יכולים להתווכח עד מחר - אבל הבלגים,
הצרפתים, הבריטים וכמעט כל מדינה אירופית פעלה כך במהלך המאה העשרים, והדבר לא פגע
לרגע בהגדרתה כדמוקרטיה.

הדוגמא היוגוסלבית מראה בדיוק כיצד מעמידים למבחן את סוגיית "השלום הדמוקרטי" - וכיצד
מתגברים עליו (טוענים שהאוייב אינו דמוקרטי...).

מה הקשר בין התגובה של ori לבין פוליטיקה?. אחרי הכל זה עובדה היסטורית שמעולם לא טענו שבריטניה או צרפת הן אינן דמוקרטיות במהלך המאה ה20 למרות שהן הוכיחו כמה פעמים עד כמה "נאור" הכיבוש האירופי.

במובן מסוים, זה מזכיר את האיסורים הדתיים על מלחמות עם בני אותה הדת - בנצרות כמו באסלאם. לכן, מלחמות שכאלה נפתחות, באופן מסורתי, במה שמכונה באסלאם "תכפיר" - הכרזה על היריב ככופר בעיקרי האמונה, ולכן ככזה שאינו בן הדת.

אגב, הטענה כי האסלאם היא "דת השלום" נובעת מכך, שבאחרית הימים כל בני האדם יהיו מוסלמים, וככאלה ייאסר עליהם להלחם זה עם זה. אני מתאר לעצמי שאם המוסלמים היו מצליחים לארגן demo לעניין, הטיעון שלהם היה משכנע יותר...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

התכוונתי לטיעון בדבר הדמוקרטיות של מדינה שהותקפה ע"י מדינה דמוקרטית אחרת.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תמיד כשמישהו מגלה טיעון שמערער על תקפות התיאוריה, יהיה מי שיקפוץ ויתקן אותו, בטענה
ש"נתוניו לא היו נכונים". זה נכון בעיקר לגבי דתות שעיקריהן הועמדו בסימן שאלה - ונכון גם לגבי
תיאוריות מחקריות שונות, שהוגיהן בדר"כ ביססו עליהן קריירה שלמה, ותלמידי אותם חוקרים, מעלים
אותן לעתים, למדרגה של אמת אבסולוטית...
במדעי החברה והרוח זה דבר נורא נפוץ, כי יש רצון עז לבסס אמיתות מחקריות - וכשמישהו טרח
לבנות כזו עמדה, וזכה לראות בהפיכתה למקובלת - טבעי שיעשה הכל כדי למנוע את ערעורה

ציטוט:

תמיד כשמישהו מגלה טיעון שמערער על תקפות התיאוריה, יהיה מי שיקפוץ ויתקן אותו, בטענה ש"נתוניו לא היו נכונים".

אתה מתאר את המצב המוכר בפסיכולוגיה כדיסוננס קוגניטיבי . ובעברית: זו לא התאוריה דפוקה, זו המציאות...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il