עיניים חומות, שיער שחור וכיפה
http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=20559
לא סתם התקשה האלוף אלעזר שטרן למצוא שכול בתל-אביב במלחמה האחרונה. האליטות הישנות ברחו מצה"ל, והפריפריות באו במקומן. יגיל לוי, שחקר את הנושא, חושב שזה מה שעיצב את הזיגזג הישראלי בין אוסלו, ההתנתקות ולבנון 2
צור ארליך
אחד מכל חמישה חיילים שנפלו בשבוע הראשון של מלחמת שלום הגליל ב-1982 השתייך למה שנהוג לראות כשכבת האליטה העיקרית של ישראל: אשכנזים חילונים מהמעמד הכלכלי הבינוני-גבוה. משקלה של השכבה הזו באוכלוסיית ישראל גדל מאז בשליש, ובכל זאת, במלחמת לבנון השנייה שיעור המשתייכים אליה מבין החיילים הנופלים עמד על אחד ל-8.5. בין ההרוגים בפעילות מבצעית במה שמכונה "האינתיפאדה השנייה", השיעור הוא אחד מכל 13.
זהו פרט אחד, אופייני מאוד, מתוך שלל נתונים שאסף, עיבד וניתח הסוציולוג הפוליטי ד"ר יגיל לוי בספרו החדש 'מצבא העם לצבא הפריפריות' (הוצאת כרמל). נכון שלא יפה לספור הרוגים, ושהרוגים אינם עניין לתחרות, ושעַם אחד אנחנו, אבל הטאבו הזה נשבר בקול נפץ מהדהד כבר בשלהי המלחמה האחרונה בצפון - בוויכוח על חלקם של התל-אביבים בלחימה, ובסערה סביב דבריו של האלוף אלעזר שטרן בנושא. המטרה של לוי אינה דווקא למפות את הנופלים, אלא את צה"ל; וכל עוד הצבא נמנע מלמסור מידע על ההרכב החברתי של היחידות הלוחמות, הדרך הטובה ביותר להסיק משהו על ההרכב הזה היא לפנות אל הנופלים - שכן פרטים כמו שמם, מקום מגוריהם והמקצועות של הוריהם מתפרסמים בעיתונות.
למי אכפת אילו שכבות ומגזרים מצטיינים במשלוח צעיריהם ליחידות הקרביות? נו, נא לא להתחסד. קמפיינים שלמים של מפלגות פוליטיות, כמו 'שינוי', התחוללו סביב הנקודה הרגישה הזו. אבל אצל יגיל לוי זה עוד הרבה יותר מכך. האיסוף השקדני של מידע דמוגרפי וסוציולוגי על הנופלים במערכות ישראל האחרונות הניב בסיס נתונים לניתוח מקיף של השינוי שעברו צה"ל והחברה הישראלית. בעזרת הניתוח הזה מסביר לוי תופעות ואירועים מכאן ועד להודעה חדשה: כישלונו של הסכם אוסלו, החיפזון שביציאה למלחמת לבנון השנייה וההססנות שבניהולה, המחלוקת במחנה הכתום על הסרבנות, הקלות שבה צפצף שרון על הנהלים הדמוקרטיים לקראת ההתנתקות, חולשתה היחסית של פעילות השמאל נגד דיכוי האינתיפאדה השנייה, ועוד.
הכול מתחבר אצלו לנקודת מוצא אחת: יחסי הצבא והחברה מתארגנים בהתאם לתגמול שנותנת החברה למשרתים בצבא - תגמולים "סמליים", של הכרה, הערכה, כבוד ומעמד, ולעומתם תגמולים חומריים. התרומה של המשרתים צריכה להימצא באיזון עם התמורה שהם מקבלים מהחברה - וכך יישמר מה שקרוי בספרות המחקרית "המשוואה הרפובליקנית". כשהמשוואה הזו מופרת, והנושאים בנטל הביטחוני אינם חשים שהם מוערכים ומתוגמלים - כפי שקורה בישראל בעשורים האחרונים - מתרחשים שינויים עד לאיזונה מחדש.
דרך אחת לעשות זאת היא להגדיל את ההערכה שרוחש הציבור לחייליו באמצעות הגברת תחושת האיום הביטחוני. הצבא יחתור להסלמה, כפי שקורה לדעתו של לוי באופן קבוע משנות החמישים ועד היום. כיוון אחר הוא הגדלת התגמול הכספי שמקבלים החיילים, אך כאן נוצר מעגל קסמים: ככל שהחיילים מתוגמלים יותר באופן חומרי, החברה מעריכה פחות את הקרבתם, נוצר צורך לפצותם שוב חומרית, וחוזר חלילה. בסופו של תהליך, הצבא עלול להפוך לגוף דומה למשטרה, כלומר כזה שאנשים מתגייסים אליו מבחירה, לצורך פרנסה או מתוך עניין אישי. לוי מראה בספרו כיצד צה"ל, לחרדתו, צועד במידה מסוימת בכיוון הזה. תופעות כמו התמקחות של חיילים ושל הוריהם עם הצבא על תנאי השירות מדגימות כי הציבור מתחיל לתפוס את צה"ל כמעין מקום עבודה. הוא מזכיר בין השאר את המקרה שבו התייצבו הורי חיילות בבסיסן שליד רצועת עזה ודרשו לפנותן משם בשל הסיכון הביטחוני.
בכלל, צה"ל כבר אינו חלק טבעי מהחיים של הישראלים. "תסתכל למשל", אומר לוי, "איך הצבא נאלץ לשווק את עצמו באמצעות מה שהוא קורא פרויקט הדגל, 'סגן אלוף לכל בית ספר'. לכאורה זה ביטוי למיליטריזם, אבל למעשה זה מבטא את חולשת הצבא, שבעבר שמו היה משווק את עצמו. או תסתכל מה קרה בסוף מלחמת לבנון השנייה, כשהממשלה העניקה לחיילי המילואים תגמול כספי חריג, שאין לו שום עיגון פורמלי. בעבר, עצם ההשתתפות במלחמה והתהילה הנלווית לכך הספיקו, ולא היה צורך בתגמול חומרי משלים ומפצה".
הקצינים גויסו לצבא השלום
דרך נוספת לשמור על יחס הולם בין הנטל והתמורה, היא להחליף את האוכלוסייה המשמשת עמוד השדרה הלוחם של הצבא בקבוצה אחרת, שחשה שהיא מתוגמלת, ולו במישור הערכי, על שירותה. מה שמחזיר אותנו לסטטיסטיקת החללים. במצב שבו שכבת האליטה הישראלית, הממשיכה להוביל את המדינה, כבר אינה משדרת לצעיריה שהשירות הקרבי נושא עמו תגמול של הכרה והערכה חברתית; כאשר נציגיה של השכבה הזו, בדמות הפרקליטות, ארגונים כמו 'מחסום ווטש' ו'ארבע אמהות', או התארגנויות כמו זו של הטייסים שסירבו לשרת במילואים עד לשיפור תנאי הביטוח, מכבידים על הצבא ומצירים את צעדיו - הצבא אומר לעצמו: לא צריך טובות; בואו ניתן הזדמנויות, שלא ניתנו בעבר, לשכבות חברתיות אחרות. לדתיים, למזרחים מעיירות פיתוח ומשכונות, לעולים חדשים. שכבות שחשות הזדהות רבה יותר עם הצבא, או מאמינות עדיין ששירות צבאי הוא כרטיס כניסה לחברה הישראלית - ובעיקר מעודדות את צעיריהן לשרת שירות קרבי ומתגמלות אותם על כך ב'תגמול סמלי' בדמות הערכה והערצה.
כניסתן של שכבות חדשות לליבת הצבא היא אפוא לא "השתלטות", אלא צעד מחושב של צה"ל, המנצל את המוטיבציה הגבוהה שלהן. אותן שכבות מתאפיינות מעצמן בנטייה לוחמנית. חלקן, בעיקר הדתיים-לאומיים, נוטה לכך מתוך אידיאולוגיה, ואחרים, בני שכבות בלתי מבוססות, בשל נטייה לאלימות האופיינית לשכבות חלשות בכל מדינה. התוצאה היא כפולת פנים: צה"ל נעשה לוחמני יותר, בשל השפעתם הגוברת של החיילים הימנים, המזרחים והעולים; מנגד, על השכבות החברתיות הללו מופעלת השפעה מרסנת, מושכת-שמאלה, מעצם היותן משוקעות מעתה בממסד.
לוי סבור למשל שרבין עירב את קציני צה"ל בתהליך אוסלו כדי ליצור הזדהות צה"לית עם מה שהוא מכנה "משטר אוסלו", וכך להצמיח בדעת הקהל זיהוי בין תמיכה באוסלו לבין פטריוטיות. אחרת, הוא אומר, לא היה רבין מצליח להמיר בקלות כזו את דתם הפוליטית של ישראלים רבים כל כך. ניהול המשא ומתן נמסר למעשה בידי הרמטכ"ל אמנון ליפקין-שחק, האלוף עוזי דיין וחבריהם, וכך הפך צה"ל את עצמו לגוף המופקד על היחסים עם הפלשתינים - מה שגרם בסופו של דבר להתפוצצות. מי ששמר על רוחו המקורית, האזרחית, של אוסלו, הוא דווקא ראש הממשלה נתניהו, שציפה מהרשות הפלשתינית, ולא מצה"ל, לדאוג לחיסול הטרור. קציני צה"ל, נאמני משטר אוסלו נוסח רבין, הקשו על נתניהו לנהל את מדיניותו.
עשור לאחר מכן, בהתנתקות, הסיפור חזר על עצמו בגדול. עתה כבר היה צה"ל מושתת על חיילים קרביים מן הפריפריה, ובפרט על דתיים ומזרחים. הטלת משימת הפינוי על צה"ל מלכדה את דעת הקהל הכללית לתמיכה בהתנתקות, כמו בימי אוסלו, אך הפעם עשתה יותר מכך: היא מלכדה גם את המגזרים הממלאים בעצמם את שורות צה"ל, אותם מגזרים שנטו להתנגד להתנתקות - הדתיים הלאומיים והמזרחים מהשכבות החלשות.
ההתנתקות, מדגיש יגיל לוי, היתה הפרה של חוזה בלתי כתוב עם המתיישבים והציבור הדתי-לאומי, ויותר מכך, ההחלטה עליה התקבלה בצורה בלתי דמוקרטית של פיטורי שרים וביטול תוצאות של משאל. ההתנגשות עם הדמוקרטיה נוטרלה על ידי הטלת המשימה על צה"ל: כך הצטיירה ההתנתקות כעניין ממלכתי, ואפשר היה להכריז דווקא על המתנגדים לה כפוגעים בדמוקרטיה. ואילו הדתיים, שחשו מזוהים עם צה"ל ואף קיוו להגביר באמצעות ההתערות בו את השפעתם על המדינה, חששו שסרבנות המונית תגרום להם לאבד את הסיכוי הזה. לפיכך הם החליטו, ברובם המכריע, לציית כחיילים ולשמור על איפוק במאבק האזרחי.
"לי אין בעיה - פוליטית, מוסרית או אחרת - עם זה שההתנחלויות יפונו עד אחרוני תושביהן", מסביר לוי כאשר השיחה איתו נוגעת במינוח הא-ציוני שהוא נוקט לאורך הספר, ובנטייתו לייחס למיליטריזם הישראלי אחריות מסוימת לחלק ממלחמות ישראל. "אבל ההסתכלות שלי על החברה שאני חי בה בעיניים של חוקר שמתרחק ממנה קצת, היא זו שגורמת לי לטעון שיש בעיית לגיטימציה לאקט הזה של ההתנתקות".
התנתקות היא עניין חסכוני
לוי, בן 49, גדל ברמת-גן במה שבמושגים של ספרו קרוי המעמד הבינוני האשכנזי-חילוני. הוא שירת בצה"ל עד גיל 30, והשתחרר בדרגת סגן-אלוף. בתפקידו האחרון היה איש אגף המבצעים במטכ"ל. משם פנה לקריירה אקדמית - היום הוא מרצה במחלקה למנהל ומדיניות ציבורית באוניברסיטת בן-גוריון, ומאחוריו שלושה ספרים והרביעי, באנגלית, בדרך - אך מפעם לפעם תִחזק גם קריירה עסקית יותר, ושימש בין היתר מנכ"ל עיריית רמלה. כיום הוא תושב רמת-השרון. בין שומעי לקחו המזמינים אותו להרצאות נמצאים צה"ל, וגם מוסדות דתיים-לאומיים הנהנים לקבל ממנו אישור מדעי לתרומתו הגוברת של מגזרם לצבא.
אם היית יועץ של הכתומים, היית מציע להם לנהוג כפי שנהגו, ולהמשיך להאמין שיום יבוא והעמקת אחיזתם בצה"ל תניב פירות של השפעה על מדיניות?
"שאלה קשה. כבר שאלו אותי על כך בציבור הזה. אם מדובר בטווח של 15-10 שנה, בפירוש ייתכן שצבא עם דומיננטיות דתית לא יאפשר מהלך של פינוי. מצד שני, עשויים להיווצר מנגנונים שיקטינו את הנוכחות של הקבוצה הזאת בצבא - אם באמצעות תחרות עם קבוצות אחרות, ואם בהטלת מגבלות".
איום בסרבנות המונית הוא נשק כמעט חד-פעמי, שאחריו ברור שההתקדמות של הדתיים בצבא תיעצר. ייתכן שהיה שווה לבזבז אותו כבר על ההתנתקות?
"הוא לא היה עוצר את ההתנתקות, אבל אולי היה להם כוח לקבוע את כללי המשחק לפעם הבאה. מה שהם קבעו הוא שכשהצבא רוצה הוא יכול לפנות, כי הדתיים לא ישלמו את המחיר של התנגשות עם הצבא. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל זה המסר, והוא קובע כללי משחק ברורים להתנתקויות הבאות".
היו כבר מקרים שבהם החשש מהתנגדות הצבא שינה את מדיניות הממשלה?
"כן, אירועי סבסטיה בשנות השבעים. לנגד עיני מקבלי ההחלטות עמד צבא שכנראה יתקשה להילחם - מוטיבציונית, סמלית ומעשית - עם עשרות אלפי האנשים שנקבצו שם. והדבר הזה פעל כשוט על הממשלה דאז להסכים לפשרה, שבעצם השאירה את סבסטיה במקומה ומקץ זמן נתנה לה לגיטימציה מלאה. כך נקבעו כללי המשחק בנושא ההתנחלויות. הצבא חדל אז להיות בלם. הוא נרתע מלהתמודד עם הקבוצות האלה, וברגע שנרתע הוא בעצם השלים עם יצירת הסדרים חריגים איתן, כמו למשל מיליציות הגמ"ר בשטחים, שנותנות בידי המתנחלים נשק צה"לי להגנת יישוביהם".
ההתנתקות היא בעיני לוי גם חלק מהזיגזג המתמשך של הממשלה וצה"ל בין פייסנות ולוחמנות, זיגזג שנובע מניסיון מתמיד ליצור איזון בין שני גורמים. מצד אחד עומדים כוחות השוק ומגזר האליטות הישנות המייצג אותם. מן העבר השני - הקבוצות המרכיבות היום את רוב המערך הלוחם. הראשונים נושאים בעיקר נטל המימון של צה"ל, ומבקשים לצמצם אותו; האחרונים נושאים בעיקר נטל ההקרבה, ומעוניינים בצה"ל יוזם ולוחם. התוצאה, לפי לוי: צה"ל מפצה את נפגעי אוסלו ביוזמו את הסלמתה של אינתיפאדת אל-אקצה, ושב ומפצה את המעמדות הגבוהים בהתנתקות, ומיד מאזן שוב ביזימתה של מלחמת לבנון השנייה.
המלחמה הזו, כתב לוי הרבה לפני וינוגרד, התאפיינה בקלות היתרה שבה הוחלט לצאת אליה, ולעומת זאת בהססנות ובהימנעות מהפעלת כוח יבשתי במהלכה. לדעתו, הסיבה היא "פער הלגיטימציות": דעת הקהל הישראלית, המעוצבת בעיקר בידי המעמד הבינוני-גבוה, מעניקה לגיטימציה רבה להפעלת כוח, ליציאה למלחמה - אך נותנת כמעט אפס לגיטימציה למחיר המלחמה, הקרבת חיים. היא ליוותה את היציאה למלחמה בתרועה רמה, אך נרתעה ברגע האחרון מרוב המבצעים שתוכננו, כל אימת שעלה החשש שחיילינו ייפגעו.
המעמד הבינוני, המונע משיקולים של כלכלת שוק, הוביל לדברי לוי לאוסלו, לנסיגה מלבנון ב-2000, להימנעות מכיבושה של הרשות הפלשתינית במלחמת הטרור, להקמת חומת ההפרדה ולבסוף להתנתקות. כל זאת מפני שהוא שואף לקצר קווים, לשם חיסכון בהוצאות, ולהיענות ככל האפשר לתביעות בינלאומיות כדי להשתלב בכלכלה העולמית. אתוס כלכלת השוק הגלובלית מפחית בערכן של ההקרבה האישית ושל הלאומיות, כך שהוא-הוא זה שהרחיק את בני המעמד הבינוני מהמעורבות העמוקה בצבא.
זה אתוס כלכלת השוק, או אולי משבר ערכים?
"אתוס השוק מזוהה עם יזמות, אינדיבידואליזם, נהנתנות, גלובליזציה, קוסמופוליטיות. כל מה שבאופן ישיר מנוגד לערכים שעליהם מכוננת ההקרבה הצבאית. יהיה מי שיגיד שאתוס השוק הוא סוג של תסמונת משברית".
אז אולי זה לא אתוס השוק ולא משבר ערכים, אלא השפעת השמאל?
"אתוס השוק יוצר אצל קבוצות מובילות תחושה שיש אלטרנטיבה לדרך הצבאית, ושהדרך הצבאית כרוכה במחיר שצריך לשקול אותו. יהיה מי שיקרא לזה 'שמאל', כלומר נכונות לוויתורים ולגמישות, והצבת מגבלות לשימוש בכוח; אבל עובדה שה'שמאליות' הזו היתה עד שנות השבעים המאוחרות זרם חלש מאוד בחברה הישראלית, ולא תורגמה לפסים אקטיביים. חלק מזה נובע מכך שבאותן שנים אתוס השוק היה חלש עדיין בישראל, והיכן שהוא התקיים בכל זאת, האחיזה בשטחים שירתה אותו, לא עמדה בסתירה לו. לכן היכולת של השמאל לגייס תמיכה לטענתו בזכות נסיגה מהשטחים היתה חלשה".
עולים במדרגות היורדות
רוחה של כלכלת השוק משפיעה כבר על הצבא, ולוי מתאר זאת בפירוט בספרו. צה"ל הולך ומתפצל, למעשה, לשני צבאות: צבא של אנשי 'צווארון כחול' מהפריפריה, שעוסק בעיקר בשיטור ביהודה ושומרון, וצבא טכנולוגי, של אנשי ה'או סיירת או ניירת' מהמעמדות הגבוהים. זה האחרון מתנהל כבר על פי מודלים עסקיים, שבהם הביטחון הוא מצרך והאזרחים הם לקוחות.
כך גולש הצבא במסלול הבלתי נמנע לעבר הפיכתו לצבא מקצועי, שבו משרת רק מי שמעוניין בכך, כלומר העניים ובעלי האידיאולוגיה. המעמד הבינוני והגבוה הוא זה שמחזיק באמצעים - כסף, נגישות משפטית, מודעות פוליטית גבוהה - המאפשרים ריסון אזרחי של הצבא. התרחקותו מן הצבא פירושה, בין השאר, הפחתתה של הביקורת האזרחית על צה"ל, וצמצומה לעניינים של תנאי שירות ושל תקציבים - כפי שקורה כבר היום. אפילו ההורים השכולים, שבשנות השבעים והשמונים התאפיינו בדרך כלל כקבוצת לחץ המצדדת בנסיגות, נשמעים כיום יותר בכיוון של 'תנו לצה"ל לנצח'. חלפו ימי מלחמת שלום הגליל והאינתיפאדה הראשונה, שבהם התגייס השמאל כולו לביקורת תקיפה ותוקפנית על התנהגותו של צה"ל. שוליותם של האשכנזים-חילונים-מבוססים בצבא היום גרמה לקבוצות כמו 'מחסום ווטש' או 'שוברים שתיקה' להיות קולות קוראים במדבר. הצבא חדל בהדרגה להיות צבא העם, במובן של צבא המשקף את יחסי הכוח בחברה האזרחית, כלומר את עליונותן החברתית של השכבות המבוססות הנוטות שמאלה. תחת זאת הוא הופך צבא מקצועי, זרוע שלטונית המורכבת משכבות המקבלות בלי ביקורת את מדיניותה הלוחמנית של ישראל, כך לפי לוי, ומתנדבות להגשימה בנפש חפצה.
לוי מודאג מכך, אבל מאזיניו בחוגים מסוימים בהחלט מקווים שהוא צודק. "אני לא פעם רואה דווקא אוזן קשבת בימין הדתי לטיעונים שלי על שינויים בהרכב החללים", הוא מספר, זמן קצר לאחר שהרצה בכינוס 'הכיפה והכומתה' במכללת 'אורות' שבאלקנה. "הטיעון הזה מחזק באיזשהו מקום את האתוס של חלקים בימין הדתי שאומרים: הנה, אנחנו הקבוצה האלטרנטיבית".
הם יכולים להיות האליטה המשרתת החדשה?
"חשוב מאוד שצבא יהיה בעל איזונים פוליטיים פנימיים. תהליך שבו דתיים 'ישתלטו' על הצבא הוא בעייתי. הצבא של העבר, שבו חובשי כיפות סרוגות היו בעיקר משגיחי כשרות, גם בו יש מרכיבים בעייתיים לא פחותים. אני חושב שצה"ל צריך להיות צבא מאוזן, וההתנגדות שלי להפקדתו בידי השוק, קרי ביטול גיוס החובה, נובע בין היתר מהחשש שהאיזון יופר".
החלום של הציבור הדתי-לאומי להוביל את החברה הישראלית באמצעות הצבא מנותק מן המציאות, בגלל הירידה במעמדו של צה"ל בחברה?
"לאותן קבוצות שמתחזקות בצבא מתוך ציפייה שלדבר יהיה ביטוי בנכסים ציבוריים, אני קורא 'תסמונת העלייה במדרגות-נעות יורדות'. לא שזה לגמרי לא מציאותי, אבל זה קיים בצורה הרבה יותר מוחלשת מכפי שהיתה לפני עשרים או שלושים שנה. עוצמת הצבא בעבר נבעה מכך שהוא לא היה מגזר בפני עצמו, אלא קרש קפיצה להשתלבות. היום, ככל שהוא נחלש, צה"ל הופך להיות מגזר כוח סגור. השתלטת עליו - אז השתלטת רק עליו, לא על עוד משהו.
"אני לא חושב שבאופן שבו החברה הישראלית מתארגנת היום, עם ביטוי הרבה יותר גדול לרב-מגזריות, הציבור הדתי-לאומי זקוק לטיעון של תרומתו הצבאית או לטיעון אחר כדי להצדיק את עצמו. הוא זקוק לזה אולי ברטוריקה כנגד קבוצות אחרות, אבל לא כדי לרכוש איזשהו מעמד, כי המילה 'מעמד' בחברה רב-מגזרית היא ביטוי מאוד אמורפי. אין היררכיה ברורה של הדברים".
ש"ס והמוטיבציה
לפי הספר שלך, המעמד הבינוני-גבוה הפחית את נוכחותו בצבא כי זה כבר לא היה נחוץ לו לביצור מעמדו בחברה. ההימור היה נכון? לא צפויה שום פגיעה בכוחו בעקבות נטישתו את הצבא?
"כנראה לא, בין היתר משום שגם חלקים נרחבים מאוד מקרב אלה שכן מקריבים, רוממות השוק בגרונם. כלומר, בסופו של דבר גם חלק מן המחנה הדתי-לאומי, חלק מהמעמד הבינוני הרוסי, וקבוצות אחרות, בהחלט משתלבים באופן עמוק באתוס כלכלת השוק. אנשי צבא כבר לא נוכחים בהרכב המוביל של גיבורי התרבות בישראל, למעט בקרב שכבה דקה. אם תשאל חלק מהדתיים הלאומיים העירוניים מיהם גיבורי התרבות שלהם, אני לא בטוח שרועי קליין (הקצין מעֵלי שבמלחמת לבנון השנייה קפץ על רימון כדי להגן בגופו על חייליו) הוא אחד מהם. בסיטואציה כזו הרבה יותר קל לקבוצה מובילה להרחיק עצמה מהצבא ולפתח בסיסי לגיטימציה חלופיים מבלי שתינזק. נהפוך הוא".
לחרדים למשל לא נותנים לומר את דברם בחברה כי רובם לא משרתים בצבא.
"לא מסכים. אחת ה'תרומות' הגדולות של ש"ס הוא הפיכת הפטור מהצבא ליותר לגיטימי מבעבר. הבעיה היא שבסופו של דבר מערכת התגמולים במדינה מתנתקת מהמבחן של יוצאי צבא. החרדים הם חלק מההוויה החברתית הישראלית, וסוגיית אי-השירות פחות קריטית מכפי שזה נראה. הקבוצות שאינן משרתות בצבא יכולות לפתח לעצמן מוקדי תרבות אלטרנטיביים. כלומר, הן לא זקוקות ללגיטימציה כפי שאולי נזקקו לפני עשרים-שלושים שנה".
כלומר ש"ס נתנה גם לחילונים לגיטימציה להשתמט?
"היא היתה אחד הגורמים לעליית הלגיטימציה של אי-השירות. בנסיבות כאלו, פוחתת היכולת לקעקע את הלגיטימיות של הקבוצות שסביב ש"ס. זה מעגלי. העובדה שש"ס מצליחה לצבור לא מעט נכסים שמנותקים משירות צבאי, ומסייעת לקעקע את החיבור של החייל עם האזרח, היא בהחלט גורם שמחליש מוטיבציה של קבוצות אחרות".
אתה מתאר את הלוחמנות של החיילים מן הפריפריה, ומציג אותה כבעלת השפעה על דרכו של צה"ל. הלוחמנות הזו יכולה בכלל לחדור לקצונה?
"אין לי ספק שיש חלחול לדרג הביניים. זה לא יכול לעבוד אחרת. כי דרג הביניים בסופו של דבר משקף את הדרג החיילי של הצבא. כמובן עם מסננים, אבל משקף. אתה רואה היום שיעור גבוה מבעבר של מג"דים חובשי כיפות ומזרחים. ברור שקבוצה ששמה את יהבה הקרייריסטי בצבא, אם מתוך סיבות אידיאולוגיות ואם מתוך התייחסות לצבא כאל ערוץ כניסה למוקדי הכוח בחברה הישראלית - בסופו של דבר גורמת הטיה מיליטנטית בדרג השדה".
ודרג הביניים קובע מדיניות צבאית?
"בנסיבות שקרויות העימות המוגבל, נמוך העצימות, דרג השדה משחק תפקיד חשוב בייצור מהלכים. בלי לרמוז על שום דבר, כשפוגע לך פגז בכפר-קנא, בשני המקרים שהיו, זה הופך לאירוע בעל השלכות בינלאומיות. אני לא רומז שהאירוע היה מכוון, אלא מזכיר זאת כדי להאיר את חשיבותו של דרג הביניים בקונפליקט שמעורבת בו אוכלוסייה אזרחית. אפילו פעולות התגמול בשנות החמישים, פעולת קלקיליה וכדומה, היה להן אימפקט מדיני שהאיר מאוד את עוצמת דרג השדה ביצירת מהלכים בעלי השלכה מדינית. לכן שליטתו של הדרג הפוליטי על הצבא תלויה גם בהרכבו של הצבא".
ראשי
צ'אט
27-05-2007, 10:20
מצב כלאיים
