רציתי לשאול ולהשכיל:



האם אפשר לגרום להליקופטר להיות כמעין מפציץ קל? למשל, אם לוקחים את היסעור שיש לו המון כוח נשיאה , ומוסיפים לו פצצות jdam הוא יוכל לבצע משימות של הפצצה?

האם זה יעיל ואפשרי להתקין פצצות על מסוק כזה? (היסעור הוא רק דוגמה למסוק חזק , אולי יש אופציות יותר טובות).

כי להעלות מסוק עם פצצות או להעלות רעם עם פצצות עולה הרבה פחות.

למקומות כמו עזה , גדה מערבית שאין טילי נ"מ המסוגלים לגרום נזק רב (עובדה , מסוקים טסים שם כבר שנים ולא נגרם להם נזק.) מדובר בחיסכון ע-נ-ק-י לחיל האוויר מבחינת דלק ועלות טיסה.

אבל לרעיון המרכזי ... האם זה אפשרי? ואם כן , איזה מסוק הוא המתאים ביותר?

אני ראיתי פעם כמה תמונות של MI24 נושא כמה פצצות קלות..
וויקפידיה

ציטוט:

Mi-24 (Hind-A) - Other early versions were the armed assault helicopter, which could carry eight combat troops and three crew members. It could also carry four 57-mm rocket pods on four underwing pylons, four 9M17 Phalanga (AT-2 Swatter) anti-tank missiles on two underwing rails, free-fall bombs, plus one 12.7-mm machine-gun in the nose. The Mi-24 (Hind-A) Armament Internal guns: - flexible 12.7 mm YaKB-12.7 Yakushev-Borzov Gatling gun on most variants - fixed GSh-30K on the Mi-24P/VP - flexible GSh-23L on the Mi-24VP - PKT door mounted machine guns External stores: - Total payload is 1500kg of external stores. - Inner hardpoints can carry at least 500kg - Outer hardpoints can carry up to 250kgs - Wing-tip pylons can only carry the 9M17 Phalanga in the Mi-24A-D and the 9K114 Shturm complex in the Mi-24V-F. Bomb-load: - All bombs within weight range ZAB, FAB, RBK, ODAB etc. - MBD-4 multiple ejector racks with 4xFAB-100 - KGMU2V submunition/mine dispensers First generation armament (standard production Mi-24D): - GUV-8700 gunpod (with a 12.7mm YakB + 2x7.62mm GshG combination or one AGS-17) - UB-16 and UB-32 S-5 rocket launchers - S-24 240mm rocket - R-60 (twin rail launchers) - 9M17 Phalanga (a pair on each wingtip pylon) [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://en.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png] Possible combination of armament of Mi-24W Second generation armament (Mi-24V and upgrades): - UPK-23-250 gunpod carrying the GSh-23L - S-25 350mm rockets - B-8V20 a lightweight long tubed helicopter version of the S-8 rocket launcher - UB-13 S-13 rocket launcher - 9M39 Igla missile 2-4 tubes per launcher - 9K114 Shturm in pairs on the outer and wingtip pylons Other: - In foreign service other weapons have sometimes been converted for use - Modern prototypes can carry the 9K121 Vikhr (Ukrainian prototypes), 9M120 Ataka-V (Mil prototypes), R-73 and a variety of semi-active laser guided rockets and missiles. - Early variants had holes in the cargo doors so that infantry could fire assault rifles (much like on Soviet APCs from that period). These were removed from later production. Sometimes a door gunner was added in the field. - During the war in Afghanistan, additional hand-held weapons were carried internally for crew self defence if shot down. Extra rounds of rocket ammunition were often carried so that the crew could land and self-reload in the field.

אני מחכה בכיליון עיניים לשרשור הבא שלך - "האם טיולית יכולה לשמש כמפציץ?"

רק העלתי רעיון שיכול לחסוך הרבה כסף לצבא ושיוכל לתעל את עצמו עם אותו כסף.

וטיולית? לא נראה שהי יכולה להפציץ מש'ו.

זה שהעלתי שתי אשכולות בנושא מפציצים אין זה אומר שזה ראש מעייני .

עלה לי הרעיון. שיתפתי ונתתי נושא לדיון.זה הכל.

קראתי בספר הלימוד של ווסט פוינט להיסטוריה צבאית (חלק מעבודה סימינריונית שלי) על הקרב על אכן, 1944.

היטלר דרש מדיוויזית SS שלו יחד עם דיווזיות פאנצרגראנידיר, להתבצר בעיר, ויחד עם האזרחים להילחם עד טיפת הדם האחרונה. אכן היה עיר בעלת חשיבות לאומית והיסטורית רבה מאוד. היטלר קיווה להפוך אותה ל"סטאלינגראד הנאצית". אז זהו, שהאמריקאים לא חשבו כמו הגרמנים... העיר הייתה בעמק, מוקפת בגבעות בשליטה אמריקנית. האמריקאים ירו ארטילריה בכינון ישיר לתוך העיר, מוטטו בינינים על יושביהם, ודירדרו מכוניות תופת (שהיו שייכות במקור לאזרחים גרמנים) לתוך העיר.

תוך שלושה שבועות, העיר נכנעה.

מוסר השכל, לפעמים גם טיוליות יכולות לשמש כמפציצים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה יהיה??!!!

מנהלים , לטיפולכם המהיר.

מה אוכל אותך?

למה לא?
האמריקאים בוחנים אפשרות להסב C-17 למפציצים. ישראל פיתחה יכולת שיגור טילי "נמרוד" מיסעורים. אז למה הרעיון שלו נשמע לך כ"כ מגוכח? במתאר הנוכחי, אפילו ספינת אוויר עם חמ"מ יכולה לספק פתרון זול יחסית ויעיל לאתגרים המבצעיים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תודה על התמיכה.

יש כאלה שלא מסוגלים לקרוא אשכול בלי להתקומם. שיהיה.

אם נניח שעלויות בניית יכולת כזאת, אחזקה והכשרה של אנשי צ"א הן זניחות (וזה יתכן אם בכלל מנקודת מבט של טווח ארוך, בטווח הקצר הן ממש לא זניחות) - צריך עדיין לקחת בחשבון ששרידות של מסוק וטווח ההפעלה נמוכים בהרבה ממטוס. קח בחשבון את הכניסה של עוד ועוד אמל"ח נגד מטוסים לרצועה, קיום של אמל"ח כזה בלבנון בכמויות גדולות וכמובן בכל צבא ערבי קובנציונלי.
לאבד טייסים היא עלות. לאבד מסוקים היא עלות. לא רק העלויות הישירות שנגרמות עקב הטמעת היכולת.
יש לך פה 2 עלויות שהסבירות לספוג אותן היא גבוהה יותר ביחס למטוסי קרב.
תעשה את החשבון לבד. כדאי או לא כדאי?

זה מנקודת מבט כלכלית נטו.

עכשיו מנקודת מבט צבאית (בהנחה שהכסף הוא לא כזה פאקטור מכריע) - בשביל מה זה טוב? יש לך פתרון קיים שעולה עשרות מונים ביעילות, שרידות, כוח אש, גמישות, טווח הפעלה ועוד.

אם כבר פתרון זול יותר אז שיהיה גם יעיל יותר. אתה לא יכול לקחת פלטפורמה שגם ככה לוקה בחסרונות ולהלביש עליה אמל"ח שלא מיועד לה.
כמו שכבר נכתב כאן, ספינת אוויר למשל יכולה להיות פתרון לא רע.

אז לא על הליקופטר.

ספינת אוויר הרבה יותר בולטת באוויר מהליקופטר, אבל נגיד , איזה חימוש אתה מציעה או אחרים לשים על ספינת אוויר ?

ככל שזה נוגע לרצועת עזה, אין מה לחפש שם עם פצצות. וזה נכון מ2002.
יש סיבה שהתקפות מהאוויר נעשות עם מסוקים שנושאים טילים בעלי רש"ק מוקטן. יש סיבה שזה נשאר ככה.

לא יודע לגבי חימוש על ספינות אוויר. אני לא מבין יותר מדי בעניינים האלה. עדיף שמישהו מהמומחים יענה.

מישהו מהמומחים?

נמצאים על ההינדנבורג.

חחחחח... אחלה הומור היסטורי.

ייתרון גדול של ספינת אויר, היא היכולת לעמוד במקום (פחות או יותר), זמן בלתי מוגבל, ובגובה רב מאוד.

בלוני הליום נשלחים לעשרותיהם אם לא למאותיהם, כל יום בכל העולם, וצפים להם עד לגבול החלל ממש, כשהם סוחבים ציוד מדעי או מטאורולוגי.

ספינות אויר מוצעות כדי להחליף שירותי מודיעין ותקשרות שעושים היום לוינים יקרים.

נכון להיום, צה"ל עושה שימוש בבלונים אירו-סטאטים לצורכי תצפית והאזנה. אין לי מושג אם בלונים אלו מסוגלים גם לסמן מטרות. את הבלונים האלו, אפשר לראות ממרחק עצום. למרות כל הנשק והמקלעים הכבדים שצברו העזתים, הם מעולם לא ניסו להפיל כזה בלון. אפילו לא החיזבאללונים. אז או שזה לא כ"כ פשוט כפי שכתבו "מומחי הפורום", או שהסיכון הזה נלקח בחשבון בהפעלת הבלונים.

הייתרון הגדול של ספינת אויר על בלון, היא היכולת של הצוות לבצע תחזוקת חירום לציוד או לספינת האויר עצמה. ייתרון נוסף של ספינת אויר, היא כמות הציוד שהיא יכולה לסחוב. ספינת אויר יכולה לסחוב מאות (ואפילו אלפי) טונות של מטען. רעיון חשוב לשימוש בספינות אויר הוא למודיעין אוירי, שליטה ובקרה. המכ"מ שספינת אויר יכולה להכיל גדול וחזק במספר סדרי גודל מהמכ"מ שהמטוס הכי גדול יכול לסחוב. ייתרון שלישי, ספינת אויר לא צורכת אנרגיה כדי להישאר באויר.

ספינות אויר שימושו גם את הצי האמריקני במלחה"ע 2, למטרות מודיעין ותצפית ימית וליוו את קבוצות הקרב שלהם.

מאחר וספינת אויר, יכולה לשייט בגבהים של קילומטרים רבים, הם בטוחות לחלוטין מרוב הנשק הקל עד בינוני, כולל מרבית טילי הכתף שיש לערבים. בגלל הגודל של ספינת האויר, אי אפשר יהיה להרוס אותה לגמרי עם כלי נשק שנועדו לפגוע במטוסים. טיל יכול לעבור מצד אחד לצד השני של הספינה ולגרום לנזק מינימלי.

בגובה של קילומטרים מעל הקרקע, צופה על הקרקע לא רואה כלום. קל וחומר, אם יעשה שימוש בצבעים ופולימרים חכמים (שמשנים את צבעם) או טכניקות מסויימות (כמו מנורות ב"מבצע יהודי": B-24 נצ"ל כוסה במנורות חזקות כדי להקשות על זיהוי המטוס באור יום, מצוללות גרמניות המשייטות על פני השטח). כמו כן, בניגוד למטוס, ספינת אויר יכולה להיות שקטה לגמרי. כלומר, ספינת אויר ענקית, יכולה "להתגנב בלילה" יותר טוב מהרבה מסוקים בימינו.

נשק של ספינות אויר: יהיה כנראה טילי נ"ט מותאמים, טילי א"א ארוכי טווח (שיכולים להתאים למכ"מ העצום), תותחי 0.5 ו-30מ"מ (כמו על AC-130, A-10), אבל הנשק הכי חשוב, ככל הנראה, יהיו מצלמות, טלסקופים, אמר"לים וצייני לייזר.

בעתיד הרחוק יותר: תותח לייזר כמו של ה-ABL, אלומות מיקרוגל, ואולי איזה rail gun.

בניגוד לספינות האויר כמו ההינדנבורג, ספינות אויר מודרניות עשויות פלסטיק שטופל כך שאינו בוער בקלות. הגז שמילא את ספינת האויר, הוחלף ממימן נפיץ ודליק, להליום שהוא אינארטי (לא מגיב).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לפניי שאתה שואל עם אפשר לחמש מסוק\הרקולס\חמור\טיולית...
תבדוק עם לא עשו את זה קודם, אם זה אפשרי בכלל, אם זה משתלם כלכלית כל זה אתה יכול לבדוק ב

"הפצצה" היחידה של מסוקים שאני מכיר זה מבצע "אירון". מהזיכרון- חומשו מספר בל-205 בפצצות דמוי חבית\מוקש המסוקים טסו למספר גשרים בירדן. הם ריחפו מעל הגשרים והורידו את הפצצות לכוח צנחנים שחיבר אותם לגשר. הצנחנים הסתלקו וברגע שהמסוקים מטחו כבל שהיה מחובר לפצצה בום הלכו הגשרים זה היה ב1968 (מקור הספר השמים אינם הגבול של ציטה )

ג'ורג' ס. פאטון-" אני מעדיף דיווזיית שריון נאצית שלמה מולי , מאשר צרפתי אחד מאחוריי "

אחרי מלחמת המפרץ הראשונה העירקים השתמשו המסוקים על מנת לדכאה את המרד השיעי.
מכיוון שהם לא הורשו להטיס מטוסים. פשוט העמסו כמה פצצות נפלאם על המסוקים ופשוט זרקו אותם על השיעים המסכנים.

ב-1973, לאחר חציית התעלה (ע"י צה"ל), תקפו המצרים את הגשר הצה"לי באמצעות פצצות תבערה שהושלכו ממסוקי מי-8. למיטב ידיעתי, ללא הצלחה.
האם יש בפורום מישהו שיכול לאשר או להוסיף עוד פרטים?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

זורקים לילדים סוכריות מהמטוס. אז מה? זה הופך את ההרקולס ל"ליצן מזמר"?
אני לא מבין להיכן הגיעה הרדידות. זה שזורקים פצצה ממסוק (או מהרקולס) הופך אותו ל"מפציץ" שיחליף F-15? מישהו פה , חוץ מהעלאת רעיונות גם עשה ניתוח של יכולת נשיאת מטען לטווח, לדוגמה? של מחיר שעה? של "יתרון שולי" שלא קיים? של משימות אחרות חשובות יותר לאותם כלים והתאמה של כלי למשימה?

תעשו טובה, תנו לפורום לעלות.
תודה.

ציטוט:

חוץ מהעלאת רעיונות גם עשה ניתוח של יכולת נשיאת מטען לטווח, לדוגמה? של מחיר שעה? של "יתרון שולי" שלא קיים? של משימות אחרות חשובות יותר לאותם כלים והתאמה של כלי למשימה?

למה, אתה עשית כזה ניתוח?

לא שמתי לב לכך שניסו להחליף את ה F-15 בהרקולס. לדעתי זה לא בר השוואה, אי אפשר לדבר על שני המטוסים האלו באותו המשפט!

עובדה היא, שהאמריקאים משתמשים בהרקולס בתור "ספינת תותחים / מפציץ טקטי" מאז מלחמת וויאטנם ונראה שהם מאוד אוהבים את השיפצור הזה. אולי החבר'ה מארה"ב לא אידיוטים לגמרי. ומבחינת הכסף, שום דבר לא בחינם, גם לשלוח שני F-15 כדי ליירט חוליית קסאם או אולטרה לייט עולה כסף רב.

וכן, פצצות כמו הדייזי קאטר אפשר להפיל אך ורק מההרקולס. לא חקרתי, אבל אני מאמין שיש גם גירסאות קטנות יותר של פצצת הדלק האימתנית, שגם אותן מגלגלים מהכבס האחורי של ההרקולס.

כאשר יש פצצות או מוקשים, שפותחים מצנחים ומכוונים את עצמם באמצעות GPS למטרה, אז ה"חביות" הופכות לנשק מונחה כמעט מדוייק. או הסיוט הכי גדול של חי"ר אויב.

הרקולס הוא מטוס תובלה שמצטיין ברב תכליתיות, טיסה בגבהים נמוכים, טווחים ארוכים, זמן שהייה גדול, המראה ממסלולים קצרים יחסית... כל זה יכול משתלב להפתעה גדולה לאויב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אין ספק שמה שכתבת רק תומך במה שאני כתבתי ובעיקר ברוח דברי.

כהרגלי בקודש אני לא אתייחס למקרה הישראלי, אך די לזכור, לדוגמה, את הסיפור של ה-NC-123K האמריקאי המוכר גם כ-AC-123K. במקרה הזה לקחו מטוס תובלה רגיל, הוסיפו לן מערכות אלקטרו-אופטיקה ובתור חימוש סידרו מיכלי מצרר מיוחדים שהכילו בין2,664 ל-6,372 פצצונות.בתחתית המטוס הותקנו 12 פתחים שדרכם הוטלו הפצצונות בצורה מכנית כשהשחרור נעשה מפאנל מיוחד בתא הטייס.שני מטוסים הוסבו לתצורה זו במסגרת פרויקט שנקרא Black Spot.בין נובמבר 1968 למאי 1969 ביצעו המטוסים 186 משימות במהלכן הושמדו 415 משאיות ונפגעו עוד 273. בנוסף הושמדו ונפגעו עוד כמה מאות מטרות, לרבות סירות לא מעטות. באופן כללי הפרויקט נחשב להצלחה.

לכן, לא הייתי פוסל על הסף את הרעיון הסבה של מטוסי תובלה למשימות תקיפה מיוחדות. זה עבד בעבר ואין סיבה שלא יעבוד גם בעתיד.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

אולי לא הבנת אותי עד הסוף.

הרקולס יכול להיות מטוס מפציץ לכל דבר, ובלבד שיתאימו את משימותיו ליכולותיו המיוחדות.

אם F-15 הוא ממפציץ בינוני אסטרטגי, הרקולס משמש בארה"ב, כמפציץ טקטי. "סיוע קרוב כבד מהאויר", גם על תקן של ספינת תותחים וגם כמטיל פצצות דלק ומוקשים.

כפי שלא משווים אפצ'י ל-F-22 כך לא משווים בין F-15 להרקולס. שתי חיות אחרות לגמרי. תפוחים ובצלים. לשתיהן תפקיד חשוב ושונה בתכלית זה מזה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

F-15 הוא לא מפציץ אסטרטגי בינוני. המטוס הזה הוא מטוס קרב-הפצצה וחשוב לא לייחס לו טענות כאלה.ה AC-130 אינו פציץ טקטי כי אם מטוס לסיוע קרוב.

השאלה שצריך לשאול היא האם בכלל נכון להשתמש במטוסי התובלה למשימות כאלה, כאשר פשוט אין מספיק מהם גם כך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המצרים גלגלו חביות נפל"ם ממסוקי מיל-8 באיזור דוויר סואר בערך ב18/10. היה זה אקט בלתי יעיל של אבדן שליטה ושיקול דעת (פאניקה?). המסוקים, שהיו חמושים גם בכוורות רקיטות כמעט ולא גרמו נזקים לכוחותינו, אך גרמו נזקים לעצמם, שכן חלקם הופלו באש כוחות הקרקע.
המסקנה: מסוק לא יכול לשמש מפציץ של ממש בשדה קרב רווי איומים.
שימוש זה במסוקים רק מלמד על אופיו ההזוי של האשכול הזה, אשר הופך את הפורום מפורום רציני למקום הזוי, שבו תינוקות דבית רבן משתעשעים ברעיונות הראויים לפורום משחקי מחשב לבני מצווה.