לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-04-2006, 10:29
צלמית המשתמש של chatulim
  chatulim chatulim אינו מחובר  
מנהלת בע"ח, מטיילים ותרמילאים
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 53,831
המחיר של טייסת 201 - אוקטובר 1973

2.10.03, 08:36

קישור- http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2775455,00.html

המחיר של טייסת 201


השריון וכוחות החי"ר הישראלים, לא היו היחידים שהופתעו על ידי המצרים והסורים בצהרי השישי לאוקטובר 1973 . גם "האחת", המובחרת בטייסות חיל-האויר, ספגה מייד עם תחילת המלחמה ובמהלכה מכות קשות. בשבוע שעבר חתם מי שעמד בראשה על עצומת הטייסים הסרבנים. כך מגלה פרק בספר "מלחמת יום כיפור - זמן אמת", המובא כאן לראשונה
רונן ברגמן וגיל מלצר

זה היה המחיר ששילמה טייסת 201: שבעה טייסים הרוגים, 14 שבויים ומפקד שנטש את מטוסו, נפצע והוחלף בנסיבות הלוטות עד היום באפילה. לפני שבוע, אגב, הוא היה מחותמי "מכתב הטייסים הסרבנים". סיפורה של טייסת העילית, הוא גם סיפורו של כשלון המודיעין וצמרת צה"ל - גם באוויר. בערוץ 10 הוקרן סרט ובו משולבים צילומים מהטייסת בזמן המלחמה, שהתגלו רק לאחרונה. פרק מהספר "מלחמת יום כיפור - זמן אמת" - המתפרסם בימים אלה.

16 בספטמבר 2003, 21:30, תל-נוף

הם הגיעו מכל קצוות הארץ כדי להשתתף במפגש חברים של הטייסת, למפגש ראשון לרגל שלושים שנה למלחמה. היחיד שלא הגיע היה דווקא האיש שרבות וטובות דובר עליו באותו ערב - ראש עיריית תל-אביב, רון חולדאי.



שלוש סיבות עמדו מאחורי המפגש המיוחד: מלאת שלושים שנה למלחמה הארורה שגבתה מהטייסת מחיר כה כבד; חשיפתו לראשונה של סרט, שצולם במלחמה על-ידי טלי גודר, אז צלם בשירות מילואים באגף הצילום של בסיס חצור שתיעד במצלמת 16 מ"מ את פעילות "האחת", במשך כל תקופת המלחמה ועד שובם של טייסיה מהשבי המצרי והסורי; הסיבה השלישית היתה סרט בן שעה שהכין מנשה רז, בעצמו איש חייל האוויר לשעבר, עבור ערוץ 10.



6 באוקטובר 1973 - משימת התאבדות



"בשעה 13:58, כאשר רוב האנשים עסוקים בהכנות לתקיפת T-4, שדה-התעופה אותו היתה 'האחת' צריכה לתקוף במסגרת פקודת נגיחה י"א, נשמעה הסירנה הראשונה". במשפט זה נפתח הדף הראשון של ה-6 באוקטובר בספר הטייסת. "רביעיה ראשונה רצה ואחריהם עוד רביעיה ועוד רביעיה. תוך שנייה התרוקנה הטייסת מאנשים. רק לאחר שכולם קיבלו אישור לזנק לפיטרולים מעל מקומות חיוניים ולמפגשים, ולחיפוש מטוסי אויב, היה ברור - המלחמה פרצה".



ביום הראשון של המלחמה, ולמעשה גם ביומיים שלאחר מכן, התקופה הקריטית והקשה ביותר בתולדות חיל-האוויר בכלל, ו"האחת" בפרט, הוטל פיקוד הטייסת על כתפיו של רון חולדאי, אז טייס צעיר בן 29 בלבד, שמילא את מקומו של י', בן מושב נהלל, שהיה בסיור לימודים בארצות-הברית.



כך מתאר חולדאי ביומן הטייסת את רגע פרוץ המלחמה: "201, אז הטייסת המובילה של חיל-האוויר, בה מקבץ הטייסים המוכשרים ביותר של צה"ל, לא רק שהיתה מיותמת ממפקד, אלא בעיקר ללא מודיעין מתאים, לגבי ההתרחשויות האמיתיות בגזרות השונות, בים, ביבשה ובעיקר באוויר".



ב 7 באוקטובר יצאה "האחת" למטס שני. היעד שקיבל הטייסים שהמריאו בשעה 11:30 בבוקר, היה אחר. שם הקוד של המשימה היה "דוגמן 5" המשימה: השמדת מערך הטילים. היעד: סוריה.

כך תיאר את הדברים חולדאי, עדיין ממלא מקום מפקד הטייסת, ביומנו, זמן קצר לאחר המלחמה: "ההליכה לדוגמן 5 לוותה בוויכוח המפורסם האם לשנות את הנתיבים או לא. כבר היה ברור שיש ריכוזי סורים בנקודת החצייה. התשובה שקיבלנו במטה - ואומנם גם נראה לי, שאין זמן לשנות. עדיין היינו במנטליות שהתקיפה חייבת להתחשב בכל הטייסות. בכל זאת ניתנה הנחיה לשנות ולא לצאת ממש מעל הנקודה במידה ורואים נ"מ".

הטון הרגוע בו נוסחו דבריו של חולדאי ביומן הטייסת, לאחר המלחמה, לא ממש תואם את הגרסה השלטת בקרב טייסי "האחת". מרביתם טענו בתוקף, אז כמו גם היום, כי נשלחו לבצע משימה שהיתה על סף ההתאבדות, ולו מפקדיהם במטה חיל-האוויר היו משנים את נתיב הטיסה כפי שדרשו, הדברים היו נראים אחרת.

מספר גוריון, אחד הטייסים: "היה קטע ב'דוגמן 5', שידענו לא רק שאין לנו מודיעין, אלא שאנחנו הולכים לטוס לתוך נ"מ, שניכנס פנימה יותר ברמת-הגולן, לתל-פרס, מקום מעליו היינו אמורים לטוס. במצב כזה, לנ"מ הסורי היתה עבודה קלה מאוד. כל מה שהוא היה צריך לעשות היה לכוון כלפי מעלה לשמים בצורה אנכית. פשוט לירות כלפי השמים בנתיב שנקבע לנו, ולדאבוננו לא הסכימו לשנות אותו. טסנו ישר לתוכו ממש לתוך קיר של קליעים וטילים. אמרנו לעמוס לפידות, עמוס, אי-אפשר, זה לא ילך. בוא נזיז את הנתיב. מה הסיפור. כל מה שביקשנו זה להזיז את הנתיב, 4-3 מייל דרומה".

למרות דרישותיהם החוזרות ונשנות של בכירי 201, שביקשו להגן לא רק על טייסיהם, אלא גם על עצמם, בתור אלו שעמדו להשתתף במבצע - עמד עמוס לפידות, מפקד הבסיס בסירובו.

לפידות מאשר, 30 שנה אחרי, את טענות הטייסים באשר להשתלשלות האירועים, אך דוחה את האשמה שהופנתה כלפיו: "המושג סירבתי לבקשה הוא לא רלוונטי. אני פניתי למטה בעניין, אם איני טועה, נענתי, שהכול תפור, שזה מבצע מורכב ומסובך ואי-אפשר להזיז נתיבים. נקודה".

בשעה 11:30, חמש דקות לאחר תחילת הפעולה, איבדה טייסת החוד של חיל-האוויר שישה מטוסים: ארבעה ננטשו וחלק מטיסיה נפלו בשבי הסורי, ושניים נחתו נחיתת חירום כשהם פגועים קשה ברמת דוד.

לאחר התחקירים, הוברר באופן טראגי, שדרישת אנשי הטייסת ממפקדם, להסיט את הנתיב, היתה נכונה. ההוכחה לכך היתה, שטייסות אחרות, שטסו בנתיבים סמוכים לא נתקלו באש נ"מ מהסוג או בעוצמה בה נתקלו אנשי "האחת". זה המטען עימו מסתובבים טייסי "האחת" כבר 30 שנה.

8 באוקטובר 1973 - המפקד י' נעלם



יומיים לאחר תחילת המלחמה, שב י', מפקד הטייסת לארץ מארצות-הברית. אך במקום להגיע ישר לטייסת, נסע לביתו ולא יצא משם יומיים.



סיפר אחד הטייסים: "כולנו חיבבנו את י', אבל הוא לא היה טיפוס חזק. כשהוא היה בדרך לארץ ושמע את כל הסיפור עם 'דוגמן 5' וכל ההרוגים ושאר הטייסים שנפגעו ואף אחד לא ידע מה המצב שלהם, זה שבר אותו.


"בנוסף הוא גם סבל מג'ט-לג ולא חש בטוב. בשלב מסוים הבינו כמה אנשים בטייסת, בעיקר הבכירים, שהוא לא רוצה לחזור לטוס. לא היו לו הרבה חברים קרובי נפש בטייסת, אבל כל מי שיכל שוחח איתו בביתו וניסה לשכנע אותו לחזור לטייסת. אנחנו ניסינו לשכנע אותו לחזור מייד לטוס ולרכוש מחדש את הביטחון העצמי, ולהרגיש שזה לא סוף העולם. רק יומיים לאחר ששב מחו"ל הוא הגיע לראשונה לטייסת. אם מישהו שאל איפה הוא, התשובה היתה שהוא בבית, חולה. לאף אחד לא היה זמן או יכולת להתעסק עם זה. כולם היו עסוקים בטיסות".



בנקודה זו קיימת הסכמה גורפת בטייסת שגם כאן, כמו ב"דוגמן 5", אירע כשל פיקודי של מפקד כנף 4, אז אל"מ עמוס לפידות. מספר אחד הטייסים: "תפקידו של מפקד הכנף לבוא אל מפקד הטייסת הביתה ולומר לו חד-משמעית, 'אתה מפקד טייסת. אם אתה לא מגיע מייד לטייסת, אז אתה כבר לא המפקד'. אבל הוא לא פנה אל י' מאותה סיבה שהוא לא הסכים לשנות את הנתיבים 'בדוגמן 5'. זה בפירוש כשל פיקודי, כשל מערכתי".



"שלא ילמדו אותי איך לטפל במפקדים שאני אחראים עליהם", מגיב בכעס לפידות. "זה לא לגיטימי בעיני שטייס כלשהו, לא משנה אם זה סגן, או סגן-אלוף, צעיר או ותיק, לא משנה מי, יעיר לי הערות על האופן בו טיפלתי במקרה הזה".



ב-8 באוקטובר שב י' לפקד על הטייסת. ב-13 באוקטובר הוביל יחד עם הנווט ז'טלני מבצע לתקיפת שדה-התעופה הבינלאומי של דמשק. בדרך, מעל בית-לחם נטשו השניים את מטוסם בשל בעיה טכנית. במהלך הנטישה שבר י' את גבו ולא שב לפקד על הטייסת. במקומו הוזעק איתן בן-אליהו. דמות חזקה וכריזמטית שהצליחה להשיב לטייסת את רוח הקרב.

באותו יום, אגב, יצאה מהדורה מיוחדת של בטאון חיל-האוויר. כותרתה זעקה בגאווה: "מטוסי החיל הולמים לניתוק 400 טנקים מצריים: הגשרים המצריים כורעים תחתם". בידיעה ידע הכתב לספר: "המצרים הקימו כ-11 גשרים למעבר התעלה. בתקיפות האוויר שנמשכו עד לשעת מסירת הידיעה הושמדו או נפגעו לפחות תשעה מגשרים אלה. לשריון המצרי התוקף הוסבו אבדות ניכרות בקרבות השריון מן האוויר". הדיווח הזה היה רחוק מאוד מהאמת...

שמו של י', בלי שהציבור ידע על כך, נמצא שוב בכותרות. הוא אחד החתומים על מכתב הטייסים הסרבנים בשבוע שעבר.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה רון חולדאי כטייס צעיר


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

סמלה של טייסת 201
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 09-04-2006 בשעה 23:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-04-2006, 14:30
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,190
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מפקד טייסת 201 התרסק לאחר שובו מחו"ל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
מאבידות היומיים הראשונים למלחמה של הטייסת , בכל המלחמה היו לטייסת 7 הרוגים .

גדוד 9 הושמד תוך שעתיים - 56 הרוגים בשעתיים .

מה הסיבה להתרסקות מפקד הטייסת ? אורח חיים אחר , שונה משל מג"ד שריון בקו התעלה ?

אנלוגיה , ידידי - מה לעשות, זו הדרך להשוואה ...


תתעמק בדברים , תבין את הפואנטה .


אנלוגיה שטחית ביותר בין שני אנשים שאינך יודע עליהן כמעט דבר, כמה משותף ביניהם וכמה שונה, ובטח שלא את הנסיבות המפורטות שגרמו לכל אחד להתנהג כפי שנהג .באותה מידה היית יכול לבחור מפקד טייסת שלא נשבר ואיפה היית ההשוואה שלך אז? הדרך להשוואה היא לקחת מדגם קצת יותר מייצג בין מג"דים ומפקדי טייסות ולא להתמקד בשתי דוגמאות קיצוניות, אחת לטובה ואחת לרעה, ומכאן להסיק מכאן עולם ומלואו על שני אירגונים ענקיים.
הפונטה, בסופו של דבר, היא שיש לך בטן מלאה על חיל האויר. אז למה שלא תכתוב מה היא בדיוק במקום להיטפל לאנשים שכשלו ואינם כאן להגן על כבודם?
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-04-2006, 14:41
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
מאין לך מה אני יודע ומה לא ?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "[QUOTE=Pshahar]מאבידות..."

נלקח מקרה קיצוני (לשיטתך .. ) רק להדגמת העניין.

מציע לך בחום לשמור את שחצנותך ואופן הסקת מסקנותיך הפזיזות למקום אחר .

אין לי שום בטן מלאה על חיל האויר (איך הגעת לזה??), אופן העיסוק ביחידות חיל האויר - ובדגש על טייסת האחת במלחמת יוה"כ תמוה בעיניי .. מסגרות חשיבה רבות נופצו במלחמה , גם גדוד 9 היה אמור לעצור את המצרים בכל הגזרה הצפונית של התעלה .

מג"ד שריון שתוך שעתיים מאבד את גדודו - ובוודאי שומע בקשר את זעקות העזרה , לא רק מגדודו , אלא מכל המעוזים להם הוא אחראי . לדעתי זהו מקרה מושלם לאנלוגיה עם אותו בחור מ 201 . מראה שלמרות ההמחקות המהירה והפתאומית , ומה גם שיום טוב חווה חוויה נוספת עם כל חטיבה 460 בתוך כמה שעות - הבחור לא נכנס לטראומה .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 10-04-2006 בשעה 15:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 10-04-2006, 15:12
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
קשה להסיק אחרת מדרך התבטאותך
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מאין לך מה אני יודע ומה לא ?"

אינך מדבר לגופו של עניין - ובכל פעם שעולה טעון אחד אתה ממהר להחליף לטעון אחר.

השורה התחתונה:

טייסת 201 מסמלת את השבר הגדול מבחינת ח"א.

הטייסת החדשה נחשבה למובילה בח"א, הפעילה את המטוסים המתקדמים ביותר, מפקדיה היו נחשבים לטובים שבחיל, ועדיין הם חטפו כהוגן כשכמעט חצי מסד"כ המטוסים אבד (שליש מהם בגיחה הראשונה של המלחמה!) וזאת מבלי לדבר על אנשי הטייסת שנפלו או נשבו.

עם זאת, הטייסת קמה מאפרה ורשמה הישגים מדהימים וניהלה חשבון נפש נוקב גם במושגים של חיל האוויר הישראלי - עד לכדי משפט חברים בו דרשו מחבריהם שיעזבו את הטייסת ואת חיל האוויר!

עוד נקודה - "בוגרי" הטייסת כמעט כולם המשיכו בשרות אל דרגות בכירות מאד בח"א.

סיפורה של ט.201 מספר את סיפורו של צה"ל וחיל האוויר כולו.

כמו 'דוגמן 5' כך גם עמק הבכא, החווה הסינית, מוצבי התעלה מוצב החרמון.

לא צריך להיעלב. לא צריך לטעון שבגלל שח"א... או בגלל שיש להם כסף... או כל שטות אחרת. זה לא יכול להתפרש כדיון במהות אלא כהוכחת צרות עין וקטנוניות...

אין בהצגת הסרט בכדי להקטין ממאורעות ביחידות אחרות - יש בו בכדי להביא סיפור שמאפיין את ההתנהלות הכללית. רק שמח"א מצפים ליותר - והניגוד שבין הציפיה לאכזבה יוצר את הדרמה שהופכת סתם סיפור לסיפור טוב.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 10-04-2006, 15:37
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
יחידות שהושמדו ?
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אם תתבקש..."

ל201 היו 7 הרוגים (חלילה , בתור בן למשפחה שכולה לא מזלזל) .. הטייסת המשיכה עד סוף המלחמה , גדוד 9 , גדוד 187, 407 ועוד יחידות נשחקו עד דק , ואפילו הושמדו .

201 לא הופתעה ב 14:00(להזכירך .. הם היו בכוננות למכת מנע) , יחידות השדה כן .

ל-201 לא היה חסר ציוד אמל"חי מינימלי , ליחידות השדה כן .

תחשוב בהיבט הזה : גדוד שריון מצוחצח שלם יוצא ממחנות הקבע שלו , לאחר שעתיים מה שנותר ממנו זה נגמ"ש המג"ד .

הגדוד הזה אמור לעצור את המצרים על קו המים בכל הגזרה הצפונית ..
,
ובאמת .. תנסה למחוק מהרשימה שלך כמה מוטיבים כמו : "היאחזות בקונספציה" מאמין שגם אתה לא מאשים מפקד טייסת או מג"ד בכך שזה מה שהקרינו מלמעלה . ואגב , חיל האויר בניגוד לצבא היבשה ממש לא היה שבוי בקונספציה , תברר מה הייתה העמדה הרשמית בלהק מודיעין אויר .. .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 10-04-2006 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 10-04-2006, 16:19
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
כאשר מסרבים לשנות נתיב - זה מספיק קונספציה בשבילי.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "יחידות שהושמדו ?"

אתה מתאר ארועים ב-3 יחידות ולא את המצב בכללותו.

אני גם בטוח שיש מי שסבל יותר. כמו שהיה מי שסבל פחות.

יש מי שיגיד:
"מסכן "משה" - נהרג מכדור" או "מסכן "משה" - נהרג מפצצה".

מי עושה אימפקט גדול יותר? האם זה משנה את העובדה שבשני המקרים "משה" נהרג?

שלא תבין אותי לא נכון - סיפורן של היחידות שהזכרת - ראוי להישמע, ראוי שיתוחקר, יצולם, ויסופר!

האם עשו זאת? ואם כן - מדוע לא שודר (האם רמת ההפקה היתה בלתי מספקת?)?

סיפורה של ט.201 אינו אנטי-תזה לסיפורן של היחידות ההן. כמו גם העובדה שהיה מי שצילם את הגיחה ההיא - אינו בא להוכיח את חוסר התקציב לסיקור קטילתן של היחידות האחרות...

אני מניח שסיפורה של 201 בראיה תקשורתית הוא:
א. סיפור טוב
ב. יש חומרי גלם
ג. ישנן עדיות ואנשים לראיין
ד. החומר טוב (גם צילומים של אנשים לפני מותם, גם צילומים של בניהם שנולדו לאחר מותם, וגם צילומים והקלטות של האנשים בשבי)
ה. כל החומר, וגם הסיפור - מאפשר הפקה מלאה שגם אינה יקרה מאד...

למרבה הצער (שוב בראיה צינית תקשורתית) - ביחידות האחרות:
א. יש סיפור טוב
ב. לא ברור כמה חומרי גלם קיימים בהקשר הנכון (תמיד אפשר להשתמש בצילומי אילוסטרציה - אבל זו לא היסטוריה)
ג. למרבה הצער - אין את מי לראיין ומי שירואיין - כנראה שינסה לשפר את המחדל לטובתו (ע"ע החווה הסינית, חציית התעלה וכו')...
ד. אין חומר
ה. המון תחקיר, חומר בעייתי (טעון בהקשר השורדים, המפקדים והמשפחות) - הפקה יקרה...

להגיד שלא לעשות את זה? לא אגיד - אבל גם לא אבוא בטענות לגורם מסחרי שמנסה גם מזה להוציא שקל וחצי, ובסוף עוד יידרש לשלם לדו"צ עבור החומר שקיבל...

(באשר לט. 201 - הרי מנשה רז הוא מילואימניק של יחידת ההסרטה בשה"ד ומקושר בה ובח"א היטב)
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 10-04-2006, 16:26
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
לא משנים נתיב ובשל כך
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "כאשר מסרבים לשנות נתיב - זה מספיק קונספציה בשבילי."

הופלו 6 קורנסים - אבל הטייסת המשיכה "לפרוט על מיתרים". גם לגדוד 9 לא שינו נתיב , ובשל כך הגדוד הושמד. (אהבת את האנלוגיה , קורנסון ?)

אנו מתארים מצב של שני יחידות , גדוד 9 וטייסת 201 .

אתה ממשיך לטעון שהטייסת מהווה ייצוג למה שקרה ביוה"כ לכלל צה"ל ... תנטוש את זה , עובדתית , תהליכית , זה ממש לא נכון.

ואגב , אם כבר .. מה הקשר לקונספציה ושינוי נתיב ב"דוגמן 5" ? הנתיב היה אמור להשתנות משום שהתוכנית לדוגמן 5 הייתה בהניח מצב שהיא תתבצע קודם תחילת הקרבות... ולא מה שקרה בפועל - הביצוע התרחש שכמעט כל דרום הרמה כבר בידיים סוריות , וגם מחצית ממרכז הרמה.

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 10-04-2006 בשעה 16:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 10-04-2006, 16:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אז בוא תעצור שניה
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לא משנים נתיב ובשל כך"

אתה ממצה את עניין הסרט על ט. 201 במלחמת יום הכיפורים בטענה הזו:

ציטוט:
ולעצם העניין , בוא בדוק האם תקציב טייסת (לענייני רווחה) שקול לתקציב גדוד .

מהם אותם "גורמים נכונים" אצל הירוקים ?? הם היו קיימים בתקופה לאחר יוה"כ ? הם קיימים עכשיו ?

בחיל האויר הם היו .. ועוד איך.


עכשיו תסביר לי איך תקציב הרווחה בטייסת קשור לסרט ולחומר התעודי?

מה הקשר בין הסרט לתקציב ענייני הרווחה בגדוד X?

על איזה "גורמים נכונים" אתה מדבר?


אני מבין שחוסר התעוד מרגיז אותך, ובצדק. אבל זה בגלל ח"א? בגלל 201?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 10-04-2006, 17:07
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
אוי ..
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אז בוא תעצור שניה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
אתה ממצה את עניין הסרט על ט. 201 במלחמת יום הכיפורים בטענה הזו:



עכשיו תסביר לי איך תקציב הרווחה בטייסת קשור לסרט ולחומר התעודי?

מה הקשר בין הסרט לתקציב ענייני הרווחה בגדוד X?

על איזה "גורמים נכונים" אתה מדבר?


אני מבין שחוסר התעוד מרגיז אותך, ובצדק. אבל זה בגלל ח"א? בגלל 201?


אין לי דבר נגד ח"א ובטח שלא נגד 201 (איך לעזאזל הגעת לזה ?)

חוסר התיעוד מרגיז אותי .לדעתי רבים אינם שמעו אפילו על יחידות אלו , ולא שכן על גודל תרומתם למערכה הכבדה . לעניות דעתי , לנוכח הסיפור על 201 ולאחרונה גם על קרב הצנחנים בחווה , יש לשריון סדר עדיפות יחסית נמוך לעומת צנחנים וחיל אויר .שכן סיפורי יחידות השריון במלחמה זו יכולים להכיל ספרים עבי קרס .

הכל ברוח טובה , ואם אשכול זה יצליח לתרום משהו בנושא - עשינו משהו ..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-04-2006, 12:23
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אתה מתבכיין בכיוון הלא נכון...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מדהים"

מוטב שתפנה אל הגורמים הנכונים ב"ירוקים" ותדרבן אותם להפיק סרטים ותעוד מקביל.

אין לי כלל ספק שיש לזה קהל יעד, שבמקום לראות סרט דרמה על אם שכולה ומאבקה למען הוספת מתג בטיחות במדף הנהג של טנק המרכבה - ניתן היה להציג סרט על עלילות הקרב של המסייעת של חיל תחזוקה בעורף השריון.

גייס לך את המשאבים הדרושים - וצא לשטח במקום לבכות כאן על טובים ממך שעשו זאת ושהיה מי שחשב שסיפורה של 201 ראוי גם להקרנות חוזרות.

לסרטים טובים יש ביקוש - ראיתי כמה על עמק הבכא והחווה הסינית בלי שהרגשתי שסגרו את משבצת השידור של ח"א.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 10-04-2006, 12:59
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אתה לא ענייני
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "נסחפת טיפה בתגובה שלך"

תקציב למורשת ותעוד תוכל למצוא בהרבה יחידות.

יש כאלה שעושים סרט (לרוב מתקציב פרטי) וחולקים את המורשת עם הציבור, ויש כאלה שמארגנים את החבר'ה ששרדו - למנגל ברחבה שליד האנדרטא...

עריכה:

סליחה?!?

לטייסת 201 היתה יחידת תעוד? עד כמה שאני זוכר - מדובר בסרטים שצולמו ביחידה ע"י אנשים פרטיים וגף הצילום של הבסיס.

אתה יודע מה - בוא ותיקח את כל הפצת התמונות של דו"צ לאחרונה. מי היחידה עם הכי הרבה תמונות שהופצו לעיתונות? - פיקוד העורף!

ואם בח"א יש יחידת צילום בכל בסיס שמתעדת אירועים חשובים (למשל יציאה לגיחה ראשונה במלחמה) וגם עוסקת בפיתוח חומר צילומי (ימי הפילם במטוסים) - מה הבעיה בזה?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 10-04-2006 בשעה 13:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 10-04-2006, 13:13
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אני יודע שיחידת חיל הרפואה בה שרת אבי ביוה"כ
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני לא ענייני ??"

הפיקה חוברת לאחר המלחמה ובמשך מספר שנים טובות העבירה מפגשים של החבר'ה וטיולים על חשבון התקציב שלא היה קשור כלל לזה של חיל האוויר.

אל תשכח שאת הכוחות ליוו בחזיתות צלמי דו"צ, צלמים אזרחים וכתבים צבאיים. אלו, מן הסתם, לא ליוו דרך קבע את ח"א. האם לא ליוו צלמים מבצעים מיוחדים של "הירוקים"?

הצילומים האלו הם נדירים מאד, ואני בספק אם ישנם עוד הרבה מסוגם גם באותו בסיס עצמו - מהימים המאוחרים יותר במלחמה.

סה"כ - מה היה בסרט? רואים את הפקמ"צית (סימה קדמון) ואת הטייסים עולים לאוטובוס בדרכם לגיחה שפתחה את המלחמה?

אני מבטיח לך שחצי שעה אח"כ לא היה בגף צילום זמן לייבש את הסרטים שפותחו...

אני מציע לך לבדוק מה עושה יחידת ההסרטה של ח"א. מה תפקידה וכמה מן הזמן היא מקדישה ל"תעוד" הוואי ח"א ומורשתו.

תתפלא לראות שגם לירוקים יש יחידת הסרטה (של דו"צ) ושהם עסוקים בהפקת המון סרטים שחיוניותם מוטלת בספק (למשל נוכחות בתרגיל בו מן הסתם כבר נמצאים כלי תקשורת מכל העולם)... על היעילות שלהם - אשמח לדון ביום אחר (אני צריך לחפש אותה היטב לפני כן - וגם אז - לא בטוח שתמצא האבדה).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 10-04-2006 בשעה 13:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 10-04-2006, 16:43
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
חבר נכבד - אני מתכוון לתקציבי רווחה , לא לתקציבי אחזקה ותפעול.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "אתה טועה, טעית וניסחף סתם"

זה מצוין היטב בתגובה שלי .

בנושא רווחה תסכים עימי שלא צריכה להיות העדפה כזו או אחרת ?

מה אני צריך ללמוד בנושא דוגמן 5 ? מטס הכנה שלא בוצע?נתיב שלא שונה ? מודיעין שהיה חסר ? סוללות SA 6 שלא היו במקומם ?
חברים .. למה להשתחצן ?

מודיעין היה חסר , נתיב לא שונה , מטרות זזו ממקומם , ל"א שלא הופעל- כל זה היה בדוגמן 5 שנכשל אבל הטייסת המשיכה ללחום , כנ"ל המצב לגדוד 9 - לא היה מודיעין , לא שונו הנתבים - רק מה - הגדוד הושמד .

עם השורה התחתונה קשה להתווכח : טייסת 201 - 7 הרוגים כל המלחמה .
גדוד 9 - 56 הרוגים בשעתיים הראשונות , הגדוד הושמד .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 10-04-2006 בשעה 16:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 10-04-2006, 18:48
  משתמש זכר Flying-Wing Flying-Wing אינו מחובר  
עמוס דור,מומחה ומתעד של חיל האוויר הישראלי
 
חבר מתאריך: 20.07.05
הודעות: 3,214
Facebook profile
הכל קשור
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "שוב .. אתה מתכוון לתקציבי אחזקה ותפעול"

בבית שלך יש לך טלויזיה 32 אינטש אבל לטיול תיקח 14 אינטש ניידת.

בבית שלך תעשה מסיבה שבה כל טוב כי הסופרמרקט קרוב בטיול תעשה ממה שיש

בטייסות עובדים קשה עבודה הרבה יותר אחראית ומדויקת מאשר על כלים אחרים ותאמין או לא זה הרבה יותר מתיש.

יש תקלה למטוס אז אין רובה ספר להחליף צריך לשבור את הראש ולתקן את התקלה ונשארים בבסיס עד שפותרים את התקלה ומשמישים את המטוס למה בבוקר הטייס שבה לטוס "צריך לטוס" ואין 700 מטוסים אחרים.

אגב בחיל הים דומה מאד מאותן הסיבות פחות או יותר.

אתה צריך עוד דוגמאות?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.iafe.net
הגלריה שלי


נערך לאחרונה ע"י Flying-Wing בתאריך 10-04-2006 בשעה 18:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 10-04-2006, 21:01
  אבי ירדן אבי ירדן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.01.06
הודעות: 284
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "המחיר של טייסת 201 - אוקטובר 1973"

ראשית, להערת סולואביה על חיל הים - "היה ביום הכיפורים?" - אז לא רק שהיה חיל הים, אלא שמבחינת מילוי משימות הוא היה בעצם היחיד שיכול היה להתהדר בכך שהיה מוכן על השערה לצפוי לו, נערך בהתאם ועמד במשימות בהצלחה מלאה. הפתרונות האלקטרוניים של חיל הים גמרו את שייטות הסטי"לים של סוריה ומצרים ללא אבדות ישראליות ושמרו מים פתוחים לחלוטין לשיט חיוני לישראל. לכל מי שלא יודע: למעלה מ-90% מהרכבת האווירית המפורסמת של מלחמת יום הביפורים, הגיעו בדרך הים, בהגנת ספינות טילים ישראליות מול איומם פוטנציאלי של טיבוע. כולל, כמובן, חלקי החילוף החיוניים למטוסי הקרב וכולל הסקייהוקים הראשונים (והיחידים שהגיעו בזמן המלחמה) שהגיעו להחליף את הנופלים.

שנית - להערת "הכנף המעופפת" על היחסיות שבתקציבים - לדעתי האישית לא הוגן להחזיק בתחומים שהם מותרות, תקציבים יחסיים. זה שעלות האחזקה והחימוש, ואפילו בחלק מתנאי השירות, יקרה מאוד בחיל האויר, לא אומר שתקציבי הבידור שלהם צריכים להיות בהתאם. דווקא כאן יש מקום לשוויוניות ויש למלא אחריה (למרות שיבוא אמיל ויאמר - ואין לי די ידע להתווכח איתו בנושא זה, אם כי יש לי דעה משלי בעניין - שהכל עניין של הקצאת משאבים פנימית ולא של תקצוב יתר).

שלישית, להערת קורנסון - אם פותחים נושאים לדיון, אז פותחים עד הסוף. לכן לגיטימי לגמרי להשוות בין גבי עמיר ליפתח זמר. כמו שמזכירים במקומות שונים את התפרקותו של עודזי יאירי לאחר קרב החווה הסינית, ואפילו, אם תרצו, את התנהגותם הבעייתית של יצחק חופי בצפון ועוד יותר ממנו של גורודיש בדרום, בזמנים הקשים ואפילו - אם ממש תרצו - את התמוטטותו הנפשית של משה דיין ("הבית השלישי"). מולם אפשר להביא את קור הרוח הראוי לציון של דדו או של חיים בר-לב וגם של גולדה, שלא נשברה. כשמספרים כמה בן אליהו (ורון חולדאי לפניו) קנה את עולמו ב-201, אין שום מקום להשתיק את מה שקרה למפקד המקורי. מה לעשות. ההשוואות הן לגיטימיות והניתוח הוא חשוב - וממנו לומדים. הדבר היחיד שניתן ולגיטימי להוסיף, הוא שכל זמן שאנו לא נמצאנו במקומם - ואינני יודע לגבי אחרים כאן, אבל אני לא עברתי חוויות דומות - אז הביקורת או הניתוח מסוייגים בסייג הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 10-04-2006, 22:09
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
תגובה...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי אבי ירדן שמתחילה ב "ראשית, להערת סולואביה על חיל..."

אני רוצה להבהיר את דברי:

ציטוט:
אני חושב שבתודעה - ח"א - זה הטיל שכופף את המטוס - כלומר 201
שריון - עמק הבכא
צנחנים - החווה הסינית
גולני - מוצב החרמון
חיל הים - היה כזה ביוה"כ?


כך כתבתי וראוי שתקרא את הדברים היטב - אני מדבר על התודעה!

כמה ישראלים יוכלו להגיד לך בכלל שלישראל היה חיל ים במלחמת יום הכיפורים?

מכאן תמשיך במלוא האון - יש לתחקר ולתעד - לא רק אחרי מלחמות אלא בכלל כדרך חיים!

הייתי ממשיך לדיון בתרבות אירגונית ותחקור כדרך חיים... אבל מאוחר ועדיף שאלך לישון...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 11-04-2006, 18:48
צלמית המשתמש של ריבולבר
  ריבולבר ריבולבר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.07.05
הודעות: 726
לדעתי אתם מפספסים את העיקר
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תגובה..."

שירתתי בגדוד 9. אומנם לא לקחתי חלק במלחמה אבל כן השתתפתי בלחימה. היה לי הכבוד הגדול מאוד להיות חלק מהגדוד היחידי בצה"ל ששרד מהפלמ"ח. גדוד שהשתתף בכל מלחמות ישראל. לוחמי הגדוד ואנשי המפקדה וחימוש שלו הקריבו למען המדינה מה-17 במאי 1948 ועד ימנו, מהפשיטה נגד סוללות הארטילריה בבית חנון ביולי 48 ועד הקרבות נגד חוליות הקאסם באותה עיירה בדיוק כ-57 שנים אח"כ במסגרת מבצע "ימי תשובה".אבל עם כל תחושת השייכות למשפחת "עשת". עם כל הכבוד וההערצה שיש לי למורשת המפוארת שלו כואב לי מאוד לראות וויכוח כזה.

יכול מאוד להיות שמורשת גדוד 9 באותו יום נורא באוקטובר נשכחה טיפה מהתודעה הקולקטיבית אבל מכאן ועד להאשים את ח"א ב"חשיפת יתר" של מורשתו על חשבון הצבא הירוק המרחק גדול מאוד.

ברצוני להפנות את כותבי הפורום לספר המצויין של משה גבעתי "בדרך הדבר והאש- תולדות גדוד 9 (בהצאת מערכות). ישנו גם ספר די נדיר לזכר הנופלים בהוצאת ספריית הפועלים מ-79. בשירו של אהוד מנור "אחי יהודה" שנכתב על אחיו שנהרג בפלוגה כ' ב68.

ובאשר לסרט, יכול מאוד להיות שאני טועה אבל זכור לי במעורפל מהקמ"ט סרט או כתבה על גדוד 9 ביום כיפור.
אני אסיים בקטע מתוך ספרו של משה גבעתי שאולי יבהיר על מה אני מדבר: כולם הוטלו באותה קלחת רותחת והוויכוח מי הקריב יותר ולמי מגיעה יותר תשומת לב מיותר -

"עם רדת יום החלו רשתות הקשר הפלוגתיות לגווע. מטוסי קרב בודדים של ח"א נראו תוקפים מעבר לתעלה. טק"א זנקו לעברם כלשונות של אש, ואלה שלא הצליחו להתחמק התפוצצו באוויר. בכמה מקרים בלבד נראו הטייסים צונחים מאחור בשטחנו. ברשת הקשר של המעוזים המשיכו להדהד זעקות בקשר. בחלקם, כבר לא נשמע קולם של המפקדים, אלא של החיילים מהשורה, שדיווחו בבהלה, כי המצרים כבר חדרו למעוזים שלהם והם מפעילים להביורים נגדם. החשכה הלכה וירדה. טנקים בוערים נראו מכל עבר.....ריח גופריתי חריף של אבק השריפה התערבב בריח החריכה שעלה מהטנקים הבוערים, מג"ד 9 ניצב בנגמ"ש וחשב מה עליו לעשות..." ("בדרך המדבר והאש- סיפורו של גדוד 9",משה גבעתי,הוצאת "מערכות" 1994, עמ'419 , פסקה 2.)

שיהיה ערב טוב
_____________________________________
"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 10-04-2006, 21:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "המחיר של טייסת 201 - אוקטובר 1973"

כל היום אני רוצה לכתוב משהו, אבל לא מוצא את הזמן לכך...


בכל מקרה, לדעתי כל נושא התיעוד בחיילות הירוקים הוא טעון מאוד ובעייתי, ודי לראות את הברדק שעשו לסרט "רשומון החווה הסינית" בדחיית הקרנתו בערוץ 1.
הפריווילגיה של ח"א בנושא, היא העובדה שלאחר המלחמה, ההלקאה העצמית בחיל האויר היתה מערכתית ונתמכה ע"י הפיקוד החיילי, בעוד שאצל הירוקים, הכל טואטא מתחת לשטיח, ושוכתב למען תהילתם של הגנרלים דאז ודהיום.
זה השאיר הרבה לוחמים מצולקים בנפשם, כאשר המערכת למעשה אינה מאפשרת להם לפרוק את מטענם.
כפי שכולנו שמנו לב, הסרטים והתכניות בנושא החלו לצוץ רק לאחרונה ורק ביוזמה פרטית של בודדים - הקרב על החרמון של גולני, החווה הסינית, סרפיאום, המעוזים...
למעשה העיסוק בנושא בא מאנשים שנפשם לא מצאה מנוחה, והמערכת עד היום לא מאפשרת להם לפרוק את מטענם, וזה אולי ההבדל העיקרי.
כן, מגיע לגדוד 9 תיעוד היסטורי. גם לגדוד 53 של ברק, גם לגדוד 13, גם לגדוד החטיבה הירושלמית, התותחנים, גדוד 100 ועוד רבים וטובים. הבעיה היא לא בח"א. הבעיה אינה באנשים. הבעיה היא במערכת הצבאית כולה, שעדיין חולשת בעוצמה יתרה על הירוקים. הבעיה היא שהתחקירים נועדו לקבור פשלות ע"י האדרה של פרטים ומפקדים.
נטיה זו לא נפסקה עד ימינו לצערי. מי שעבר הדרכה על לקחי גדוד נחשון בג'נין, וקבר יוסף יכול רק להזדעזע כיצד צה"ל מטיל, באופן שיטתי ומכוון, אשמה על המתים ואלה שלא יכולים לענות ומנקה עצמו מאחריות למחדלים.

תיעוד אמין והוגן של לחימת יחידות השדה, בין אם גדוד 9 ביוה"כ, ובין אם גדוד נחשון בג'נין, דורש שיתוף פעולה חושפני ומלא של המערכת הצבאית ואגף היסטוריה. קשה לי להאמין שזה יקרה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 12-04-2006, 00:38
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "עמוס יקירי, זה סיפור יפה"

רבין היה ראש ממשלה בשנת 1979? וואלה? רבין התפטר מראשות הממשלה באפריל 1977...
רן פקר הוא (עוד) דוגמא מצויינת לכך שכדי לעבור את משוכת התא"ל בדרך למשרה הרמה של מפקד ח"א לא מספיק להיות טייס קרב וירטואוז (מה שבד"כ סולל את הדרך לפיקוד על טייסת) ואפילו מפקד מצויין (מה שסולל שבד"כ את הדרך לפיקוד על בסיס) אלא גם צריך להיות אדמיניסטרטור שנהנה מהעיסוק בנושאים אפורים שאינם קשורים בטיסה (תחזוקה, כ"א, בינוי, הדרכה וכו') ובעיקר פוליטיקאי שקול שרואה מעבר לגבולות ח"א ואפילו מעבר לגבולות הצבא אל תוך משרד הבטחון. לא חסרים דוגמאות לטייסים מצויינים שהפכו עם הזמן למפקדי טייסות ואפילו מפקדי בסיסים ואפילו אלופים בצה"ל אך ברור היה לכל שאינם מתאימים לפקד על החיל. רן פקר, עמוס עמיר, יפתח ספקטור, יואל פלדשו, בני צינקר, משה מלניק, עידו נחושתן הם כולם דוגמאות מצוינות לפרופיל הזה. עמוס לפידות, דויד עברי והרצל בודינגר התאימו בדיוק מהסיבות ההפוכות. אביהו בן-נון ואיתן בן-אליהו היו יוצאי הדופן - גם מפקדים וירטואוזים וגם פוליטיקאים בחסד. ג'ו אלון, אשר שניר ואביעם סלע הם דוגמאות למפקדי ח"א בפוטנציה שהתפקיד נמנע מהם רק בגין נסיבות טרגיות (רצח, סרטן, פולארד). רן גורן וגיל רגב התמידו מספיק זמן במערכת כדי להפוך לאלופים בצה"ל אבל ברור שאינם מתאימים לפיקוד על החיל עצמו. לעומתם עמוס ידלין וגיורא רום היו מועמדים ראויים לפיקוד על החיל - טייסים וירטואוזים, מפקדים טובים ופוליטיקאים במידה - שהתפקיד נמנע מהם בגלל קשרים טובים עוד יותר של המועמד שמנגד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 27-02-2008, 10:42
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אם כבר הקפיצו - עידו נחושתן..."

הפרופיל שכתבתי היה ונותר נכון... נחושתן הוא הטוב מבין האפשרויות הריאליות שעמדו בפני רמטכ"ל ולשר הבטחון ובמציאות הפוסט-וינוגארדית למעשה האפשרות הריאלית היחידה... כאמור העדפה הייתה לתת לשקדי שנה חמישית או למנות את ידלין, אבל שניהם בקשו לפרוש מצה"ל בסיום תפקידם הנוכחי... להחזיר מח"א לשעבר לצבא כמו שברק החזיר בזמנו את עמנואל סקל למפח"ש היה מרסק את ח"א... רבים רואים בבחירה בנחושתן בפרט ובפול המועמדים שמתוכו נבחר חלק מתופעת "פיחות הדור" שהצבא כולו והחברה הישראלית בכלל חווים כעת... טייס מפקד ובעיקר מנהל מצויין, אבל אביהו בן-נון/דן חלוץ/איתן בן-אליהו/רן פקר (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי עברי)/אביעם סלע (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי בן-נון) הוא לא.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 27-02-2008 בשעה 10:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 27-02-2008, 13:51
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
הפרופיל שכתבתי היה ונותר נכון... נחושתן הוא הטוב מבין האפשרויות הריאליות שעמדו בפני רמטכ"ל ולשר הבטחון ובמציאות הפוסט-וינוגארדית למעשה האפשרות הריאלית היחידה... כאמור העדפה הייתה לתת לשקדי שנה חמישית או למנות את ידלין, אבל שניהם בקשו לפרוש מצה"ל בסיום תפקידם הנוכחי... להחזיר מח"א לשעבר לצבא כמו שברק החזיר בזמנו את עמנואל סקל למפח"ש היה מרסק את ח"א... רבים רואים בבחירה בנחושתן בפרט ובפול המועמדים שמתוכו נבחר חלק מתופעת "פיחות הדור" שהצבא כולו והחברה הישראלית בכלל חווים כעת... טייס מפקד ובעיקר מנהל מצויין, אבל אביהו בן-נון/דן חלוץ/איתן בן-אליהו/רן פקר (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי עברי)/אביעם סלע (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי בן-נון) הוא לא.

למרות שאני מסכים בגדול עם הפרופיל המקורי שכתבת, הרי שהתגובה הנוכחית שלך שגויה להערכתי.
מבלי להיכנס לעניין נחושתן, שאותו אני לא ממש מכיר ולכן אין לי כוונה לכתוב עליו כלום, הרי שאת המועמד השני (אמיר אשל) אני מכיר בהחלט ומכיר גם כיצד הוא נתפס בחיל האויר.
הוא ממש לא חלק מפיחות הדור, הוא נתפס בעיני רוב חיל האויר, בהחלט ממשיך תאורטי (עד שלא יהיה מח"א לא ממש נידע) לאביהו בן נון/ רן פקר וכו'...רק ללא סיפורי הקרבות (מה לעשות בני גילו בקושי היו בשל"ג..), הוא היה מועמד ריאלי בהחלט, לפחות כך זה נתפס גם בקרב הדרגות הגבוהות בחיל האויר, מה בדיוק קורה ברמת הרמטכ"ל ומעלה, את זה אני לא יודע....
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 11-04-2006, 13:17
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
רן פקר וההאשמות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "המחיר של טייסת 201 - אוקטובר 1973"

ביחס להריגת השבוי - עד כמה שידוע לי, שום "גופה" לא נתגלתה. פקר אכן מודה שירה בו, אבל איש לא יודע מה קרה אח"כ, כולל הוא עצמו.

פקר כבר מונה ראש להק אוויר, לאחר שנוא השבוי הירדני ירד מזמן מהפרק. ואז טרח מישהו להציף את זה בתקשורת, דווקא שמו של חמיצר (זה נכון שהוא היה טייס "ק"?) לא נזכר בהקשר זה, אלא, כפי שמצוטט בספר של פקר "שיבולת הדגן" היא זו שהציפה את העניין, ומי שמכיר - מכיר. נכון שמדובר בטייס מסוקים.

אינני יודע מה הסיבה האמיתית לכך שהוא איבד את הפיקוד על החיל, אבל אני כן יודע, שבעיניו הפיקוד אבד לו בעקבות התחקורים שעשה לאחר המלחמה. הסיפור עם סירוב הפקודה נראה לי די מוזר. אי אפשר להאשים מפקד במלחמה על כך שיצא לקרב בראש חייליו. באותה מידה אפשר לבוא בטענות ליצחק בן-שהם, מח"ט 188, שנהרג על גדרות נאפח לאחר שהחטיבה שלו אבדה. גדול סרבני הפקודות במלחמת יוה"כ (או לפחות המפורסם בהם9 היה אריאל שרון, וזה ממש לא הפריע לו בחיים לאחר מכן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 11-04-2006, 13:47
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
אתה צודק לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "ידידי היקר"

בכל הנוגע למילוי פקודות בגלל שהן פקודות - לצבא היה קשה מאוד איתי וניתן לומר את האמת, גם לי היה קשה מאוד עם הצבא. כנראה שאני מהבלתי אפשריים האלה, שלא משנה מה, אם משהו לא נראה להם סביר, יש להם בעיה קשה לבצע אותו, ובדרך כלל גם אומרים את דעתם במקום ובזמן הרלוונטיים. אתה יכול לתאר לעצמך שבמסגרות שעברתי, שחלקן היו ממיינות מאוד וכולן היו מרובעות עד לב השמיים - הגישה הזו לא עבדה.

מיותר לציין שאני מעדיף את גישתו של רן פקר עשרות מונים על פני הפקודה שניתנה לו לא לטוס. אם בגלל זה הוא לא נעשה מפקד חיל האויר (ואני בספק גדול בעניין הזה), הזכות שלו גדולה הרבה יותר מחובתו, בעיני.

חג שמח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 11-04-2006, 14:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "ידידי היקר"

תעשה לי טובה.

כמות סירובי הפקודה שהלכו בצה"ל במהלך המלחמות בכלל ומלחמת יוה"כ בפרט לא היתה שונה, וברוב המקרים זה לא פגע בקידומו של אף אחד, שלא לדבר על כך שלא היה שום דין משמעתי, והדוגמה שרן הביא, של אריאל שרון היא אולי הקיצונית והגלויה ביותר.
יתר על כן - בחינה של מחקרים התנהגותיים בארץ ובחו"ל של לחימה החל משנות ה-40, מראה כי הנטיה לסירוב פקודה, והקלות בה היא בוצעה, התגברה ככל שהפקוד היה מרוחק יותר ממפקדו, ויכולתו של המפקד לאכוף את פקודותיו ירדה בהתאם.
זו, אולי, יכולה להיות סיבה כלשהי לכך שפקר (ואנשי ח"א) נפגע מאכיפת פקודות ואילו מפקדי יח"ש, לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 11-04-2006, 14:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "ביטיס היקר"

ופה נגעת בנקודה החשובה!

אכן, מעורבת לא מעט פוליטיקה בפיקוד. כאשר פוליטיקה מעורבת בפיקוד באופן שפוגע ביכולתה של היחידה לתפקד או שאופן שפוגע בפקודים, על מפקד המכבד את עצמו לדאוג קודם כל לפקודיו, גם אם זה אומר שהוא יחטוף.
לדעתי, במציאות של מלחמת יוה"כ, של נפגעים רבים, לא יכול מפקד - בין אם הוא מפקד יח"ש או מפקד בסיס בחיל האויר, לשבת על כסאו ולא להראות את עצמו קדימה, במקום הסכנה, גם אם לכאורה מדובר על פגיעה ביעילות התפקוד שלו. האיזון בין דאגה למורל הפקודים לבין יעילות הפיקוד הוא כמעט בלתי אפשרי, אבל נחוץ ביותר לשם שמירה על יחידה לוחמת יעילה.
אני לא יודע למה רן פקר החליט לצאת לגיחות. אני משער שההשפעה שהיתה לכך על הטייסים הצעירים יותר, שראו בו דוגמה ושמעו עליו סיפורים מפליגים היתה ניכרת, ויכול להיות שזה מה שהם היו צריכים באותה עת (ויכול להיות שהוא גם עשה את זה מתוך אגו מנופח...).
אי לכך, אני חושב שלקבוע כי "פקודה היא פקודה" אולי נכון תיאורטית במצב מושלם, אבל לא נכון למציאות, ובמיוחד לא נכון למציאות שבה נמצא צה"ל במהלך מלחמת יוה"כ.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 11-04-2006, 15:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "לא שרתת בח"א נכון?"

אכן, אין לי מושג איך זה לנהל בסיס אוירי. לא יותר קשה מלנהל אוגדת שריון לוחמת אני משער, ועדיין - לא חסרים מפקדי אוגדות שלחמו בחזית, ואף שילמו על כך בחייהם. זהו הכרח - הכרח המנהיגות ופיקוד.

ואני לא חושב שמדובר על הפלות (תקן אותי אם אני טועה). אני חושב שמדובר כאן על הצורך להפגין מנהיגות בשטח, במצב בו האמון של מפקדי הטייסות והטייסים במפקדת ח"א היה ירוד למדי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 11-04-2006, 16:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,486
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "לדעתי"

ולירוקים יש מ"פים ומג"דים. אבל זה לא תמיד מספיק - לפעמים, בעיתות מצוקה, המח"ט ואף האוגדונר נאלץ לכתת רגליו למקום הלחימה ואף להשתתף בה בצורה אקטיבית מכיוון שבצורה זו ניתן להשיג את האפקט המיטבי (ולא חסרות דוגמאות של מח"טים שלחמו בקו הראשון עם חייליהם).

למח"ט, לאוגדונר ולמב"ס יש מטה. תפקידו של המטה הוא לנהל את היחידה והלחימה. תפקידו של מפקד הוא להנהיג, בראש ובראשונה: לעשות את מה שנחוץ על מנת להשיג את התוצאות המיטביות מהיחידה. לעיתים זה דורש ישיבה במשרד, לעיתים זה דורש התמקמות בבסיס פיקוד ולעיתים זה דורש לעלות על הסוס ולהוביל - הכל תלוי במצב הנוכחי. מכיוון שאני לפחות לא יודע מה היה המצב הכללי בתל נוף, אני לא יכול לומר שהדוגמאות תופסות או לא, אבל צריך להבין: מנהיגות נכונה אינה ניהול נכון, ודרגי פיקוד השטח הבכירים, בין אם מדובר על מב"ס או אוגדונר, נדרשים לגילויי מנהיגות ולא רק לכישורי ניהול.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 11-04-2006, 22:23
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "המחיר של טייסת 201 - אוקטובר 1973"

מהמעט שאני יודע - והמעט הזה הוא ממקור ראשון - אובדן האמון של טייסות הקרב (כולל לפחות חלק ממפקדי הטייסות) במפקדת חיל האויר היה מוחלט. במקרה כזה (ולדעתי גם במקרים אחרים), מקומו של המפקד עם חייליו קדימה. על אבי לניר אפשר היה לומר בדיוק את אותו הדבר. יש מפקדי בסיסים בחיל האויר שלא נחשפו למה שהוא נחשף, ובכל זאת הם היו תחת הפקודה להישאר על הקרקע והוא המשיך לטוס והסוף ידוע.

רן פקר לא חיפש הפלות. אפשר לדעת זאת לפי אופי הטיסות - והטייסות - אליהן הצטרף בפעילות הקרבית שלו ביוה"כ. הוא טס בעיקר על פאנטומים וסקייהוקים, כדי לסייע לצעירים ולטייסות שנפגעו והיו אלה בעיקר משימות תקיפה ולא יירוט. עובדה היא שהוא לא הפיל אפילו מטוס אחד במלחמה, כאשר ברור לכל שטייס ברמתו היה יכול לשפר מאוד את המאזן שלו, אם רק היה בוחר לטוס לקרבות אויר. בין לוחמים ממורמרים וחסרי בטחון לבין פיקוד מנותק מהמציאות - על פי התאורים - אני מעדיף תמיד את הצד של הלוחמים, גם אם זה אומר להתעלם מפקודות. לדעתי רן פקר יצא נכון מהמלחמה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 11-04-2006, 23:49
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,959
הממ ...
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי רן אליהו שמתחילה ב "מהמעט שאני יודע - והמעט הזה..."

תזה יפה, רק מה, בחלקה לא מציאותית:
א. בבסיס של פקר, מה לעשות, לא היו טייסות יירוט. ט.101 וט. "הצרעה" היו בחצור, ט."הסילון הראשונה" הייתה ברמת דוד, וט. "שומרי הערבה" הייתה בעציון.
ב. רוב ההפלות של יוה"כ היו בטייסות המיראז'/נשר. שלמה אלוני (בספרו על הקורנסים) תוהה מה היה קורה למאזן ההפלות של אייסים כמו אשר שניר ז"ל, אם היו ממשיכים לטוס בכנף הדלתא: שניר צבר את רוב ההפלות שלו במיראז'ים. לעומת זאת, אפשטיין לקח את ה"אליפות" בזכות יוה"כ. רק לשם ההמחשה יש בערך 90 הפלות לקורנסים, מול 245 הפלות של מטוסי הדלתא ...
ג. לאור האמור לעיל, הטייסת היחידה שאפשר היה להשיג בה הפלות הייתה "העטלף", שפקר טס בה את רוב טיסותיו (וזה למען הזהירות - בספרו לא כתוב כלום על טיסותיו בעייט ביוה"כ).

כל זאת, כמובן, לא גורע מאומץ ליבו של פקר ומהעובדה שהשתתף בגיחות מאוד מסוכנות (צילום ותקיפת טק"א). אבל מפה להגיד שהוא "ויתר על קרבות אוויר" ... קורנסים לא עשו ק"א יזומים ביוה"כ אלא רק בכורח הנסיבות.

נערך לאחרונה ע"י amirsgv בתאריך 11-04-2006 בשעה 23:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 12-04-2006, 13:27
  אבי ירדן אבי ירדן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.01.06
הודעות: 284
כולם צודקים
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "בסדר"

אבל יש עובדות שלא ניתן להתעלם מהן: טייסות שמפילות כמעט 100 מטוסים בשלושה שבועות, הן טייסות שהיירוט הוא חלק משגרת חייהן. עדיין אפשר לומר שבין טייסי הפאנטום היה מקום שרן פקר יקבל נתח מה-100 האלה, אם הוא באמת היה רוצה. נדמה לי גם שהיה מקרה בתחילת המלחמה, ששני טייסים בשארם (פאנטומים) הפילו יחד שבעה מטוסים מתוך עשרות שתקפו אותם. טייסים כמו יפתח ספקטור ואשר שניר הפילו יותר ממטוס או שניים במלחמה, והיו גם אנשי פאנטומים אחרים שהפילו יותר מאשר הפלה מקרית פה ושם. ככה שנראה שגם אם מה שאמיר שגב אומר נכון ביחס לחלוקת העבודה, הרי ברור שהפאנטומים מילאו תפקיד של מיירטים גם במלחמה הזו, ומילאו אותו לא רע בכלל. זה לא כמו המיסטרים או הסופר-מיסטרים בששת הימים, שהצליחו במקרה לגרד הפלה מדי פעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 16-10-2019, 07:16
  אליהר אליהר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.11
הודעות: 65
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "הממ ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
תזה יפה, רק מה, בחלקה לא מציאותית:
א. בבסיס של פקר, מה לעשות, לא היו טייסות יירוט. ט.101 וט. "הצרעה" היו בחצור, ט."הסילון הראשונה" הייתה ברמת דוד, וט. "שומרי הערבה" הייתה בעציון.
ב. רוב ההפלות של יוה"כ היו בטייסות המיראז'/נשר. שלמה אלוני (בספרו על הקורנסים) תוהה מה היה קורה למאזן ההפלות של אייסים כמו אשר שניר ז"ל, אם היו ממשיכים לטוס בכנף הדלתא: שניר צבר את רוב ההפלות שלו במיראז'ים. לעומת זאת, אפשטיין לקח את ה"אליפות" בזכות יוה"כ. רק לשם ההמחשה יש בערך 90 הפלות לקורנסים, מול 245 הפלות של מטוסי הדלתא ...
ג. לאור האמור לעיל, הטייסת היחידה שאפשר היה להשיג בה הפלות הייתה "העטלף", שפקר טס בה את רוב טיסותיו (וזה למען הזהירות - בספרו לא כתוב כלום על טיסותיו בעייט ביוה"כ).

כל זאת, כמובן, לא גורע מאומץ ליבו של פקר ומהעובדה שהשתתף בגיחות מאוד מסוכנות (צילום ותקיפת טק"א). אבל מפה להגיד שהוא "ויתר על קרבות אוויר" ... קורנסים לא עשו ק"א יזומים ביוה"כ אלא רק בכורח הנסיבות.


אם כבר חזר האשכול החביב לחיים, מספר תובנות רלוונטיות שהתפתחו בשנים האחרונות:

הפלות מטוסים אינן מדד, אלא בעיקר לרמת טיסה גבוהה (וכיום "רמת טיסה" היא מונח שונה לחלוטין מאשר אז). המשמעות שלהן מבחינת שדה המערכה - בדגש על זה הישראלי-ערבי - נמוכה ותורמת בעיקר למוראל. חלק גדול מההפלות אירע מעל שטח אוייב (כמו הפעילות האוירית בכלל - לכן כמות הטייסים הישראליים השבויים, הגדולה יחסית, בהשוואה לטייסים הערבים שנשבו בארץ) ולא מסייעת לכוחות הקרקע או למטרות הלחימה האחרות. במלחמת יום הכיפורים השיגו המיראז'ים והנשרים יחס הפלות חסר תקדים ברמה עולמית, בעוד הסקייהוקים ניפצו את ראשיהם על הסיוע לכוחות הקרקע במחיר אבדות שבכמה מקרים עלה על 50% (בכלים). הפלת מטוסי אוייב, שמאז שנות החמישים כמעט לא היוו איום על שמי המדינה (וזה הישג שבהחלט יש לזקוף לעליונות האוירית הישראלית, אלא שלאחר מכן וודאי לאחר מלחמת ששת הימים, אולי לא היה צורך לתחזק אותו כל כך, על חשבון הסיוע לקרקע) שימשה בעיקר לצרכים מוראליים, שהם חשובים, אבל לא הכי חשובים.

מועדים לשמחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 03-10-2015, 19:00
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,833
מצגת על טייסת 201 במלחמת יוה"כ לציון 30 שנה למלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "המחיר של טייסת 201 - אוקטובר 1973"

לא הצלחתי לאתר את המצגת בפורום ועל כן מובאת כאן

http://www.haachat.org/Files/kippur...resentation.pdf

כמו כן

מפגש לוחמי טייסת 201 במלחמת יום הכיפורים אוקטובר 1973
http://www.haachat.org/


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Files/group.JPG]


תמונות
http://www.haachat.org/Exhibition/index.html




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Photos%2040/slides/16.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Photos%2040/slides/8.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Photos%2040/slides/31.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Photos%2040/slides/50.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Photos%2040/slides/238.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Photos%2040/slides/248.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-04.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-05.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-07.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-09.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-11.JPG]




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-19.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-20.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-23.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-40.JPG]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-59.JPG]


שימו לב לעזרי הזיהוי על הקירות


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-26.JPG]


שימו לב


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haachat.org/Exhibition/slides/201-12.JPG]

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 03-10-2015 בשעה 21:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 20:53

הדף נוצר ב 0.95 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר