לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 14-03-2005, 15:30
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
למה או - גם וגם: מחדל של מפקדים וגבורת לוחמים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "יש לי שאלה |מצביע|"

מחדל מפקדים
בדר"כ איציק מורדכי מוצג כמסכן שדחפו אותו לקרב בלי לדעת איפה האויב וכו'.
("...המשימה נראה לי לא מאורגנת, לא מסודרת. התדרוך שקבלתי אח"כ מאוחר יותר מהמח"ט עוזי יאירי לא היה שונה בהרבה... . מתוך: אחי גיבורי התעלה מאת העיתונאי אילן כפיר. עמ' 226)
או.קי. , נו? אז מה. ככה זה בשדה הקרב.
ובכן, כל מי שיודע טיפה תו"ל בסיסי ישעה הע"מ (הערכת מצב) ויערוך את הכוח שלו לקרב התקדמות עם מסך סיור (מחס"ר גד'), משמר קדמי של פלוגה עם חוד וחוד חליפי וגוף עיקרי ובו נע המג"ד. ובכן מיודענו מרדכי נע בתבנית של התקפה כאשר עיקר הכוח פרוס בצורת T בקו (3 לפנים) כשהוא במרכז ("אני מוביל, מימיני צפונה לציר טרטור פל' ב' של יקי ז"ל. בין ציר עכביש לטרטור פל' ג' של מרגל ז"ל, דר' לציר עכביש חלק מפל' הרב"טים... פל' ד' הצעירה בעתודה" (שם, שם).

אז מה הפלא כשהוא נתקל תוך זמן קצר נהרגו לו 2 מ"פים, קצינים רבים, 60 איש (מ-80) של פל' ב' פגועים והמצב בפל' ג' גם הוא לא מזהיר כשחיילים בוכים על המ"פ האהוב וההרוג שלהם.

וכל קרב החילוץ והכתישה הזה נערך כמסביב לחווה פרוסים בטווח יעיל 17 (שבע עשרה) גדודי ארטילריה. משהו כמו 255 קני ארטילריה שהיתה עושה בחי"ר המצרי קציצות לוף קצוץ.

אין ספק שהלוחמים היו גיבורים. אין ספק שאיציק מרדכי היה "קול" (קר רוח) ואין ספק שאי-אפשר לעשות תחקיר רציני של קרב בו מעורב החשש הכביר רחמנא לצלן של פגיעה בכבודו של אותו איציק מרדכי שנרמס על לא עוול בכפו בפרשת קו 300 היא מעשה שלא יתואר. וככה מתמוססות להן שאלות נוקבות על תו"ל, הע"מ מפקדים ועוד. והמתים? - הם במילא שותקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 14-03-2005, 16:20
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

ספידי, זו כבר פעם שניה שאתה "מלכלך" על איציק מרדכי במילים בוטות לגבי קרב החווה הסינית.

כיוון שלהערכתי לא נכחת בקרב זה, או בכל קרב אחר במלחמת יום-הכיפורים (תקן אותי אם אני טועה), אינני סבור שנכון להשתמש בלשון שבה אתה נוקט. נרשמו כבר אינספור מאמרים, מחקרים וספרים על המלחמה בכלל ועל קרב זה בפרט. המכנה המשותף לרוב המאמרים והסיפורים הנ"ל הינו העדר מכנה משותף .... כל כותב רואה את הקרב בעינים אחרות, פעם צנחני המילואים, פעם השריונרים של אהוד ברק , פעם הצנחנים מגדוד 890, ופעם אחרים .... כל אחד ראה משהו אחר, הבין שאפשר אחרת, וכולם יודעים שהצילו את המדינה ...... היום כולנו יודעים הרבה יותר.

האצבע קלה על המקלדת, אבל קצת כבוד לאנשים שנלחמו ונהרגו, קל מאד להסיק היום מסקנות בדיעבד על הקרב בלטרון, הקרב על גבעת התחמושת וכו' ....... הקרב בחווה הסינית היה קרב גבורה, נחיצותו במתאר שבה הוא התבצע הינה שאלה שתשאל ותחקר עוד רבות, צורת הכניסה לקרב בפריסה שנכנסו ולפי המודיעין שהיה היא נושא לעבודות דוקטורט .... וכו' וכו'.

בוא לא נשתמש במילים בוטות כנגד לוחמים.



ולידידנו MOOK, אין פה התנשאות, פשוט זו שאלה שצריך לחפש בספרים (ויש הרבה) ולא לשאול בפורום באינטרנט, מכובד ככל שיהיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 14-03-2005, 18:53
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
ידידי הצנחן
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]ספידי, זו כבר פעם..."

לא הייתי במלחמת יוה"כ, אולם אין זה אומר שאין אני יכול לשפוט אותה.
אפשר וחובה לבקר ביצועיי לוחמים חיים או מתים ע"מ ללמוד, להפיק לקחים והשתפר לקראת הסיבוב הבא - גם ע"י מי שלחם ביום כיפור, גם ע"י מי שלחם אי-פעם בחייו והיה תחת אש, וגם ע"י מומחים בפלורסנטים. אני לא חי תחת פלורוסנטים אבל אין לי בעיה שמחקר צבאי יעשה ע"י מומחים. שמעתי לא מזמן ד"ר בריטי שנתן ניתוח מבריק על תחקיר הלחימה האורבנית של ABCA בעיראק, מחקר שהוזמן ממנו בזמנו ע"י הצבא הבריטי לאחר כיבוש בגדד ובצרה, (על למה הן לא הפכו להיות סטלינגרד 2, גרוזני 3 או סואץ 4).

אין פגיעה בכבודו של לוחם חי או מת להגיד איפה שגה. כולנו טועים. אמר זאת צ'רצ'יל יפה בשפתו הציורית: "אם לא הייתי עושה שגיאות, לא הייתי עושה דבר". ושגיאה של לוחם/מפקד גוררת אחריה גם במקרים קשים הרוגים. יש "קופות שרצים" לא מעטות גם למפקדים מעולים. אף אחד לא חף משגיאות (ע"ע נדב פדן, עליו הגנת איפשהו בפורום ובדצק רב לעניות דעתי). החוכמה, אמר לי פעם לוחם חכם, היא לא ללכת בחזה מורם לאחר הצלחות, כי אז הכי קל, ההחוכמה והאתגר זה להמשיך קדימה אחרי כשלון או שגיאה מבצעית.


ויש לי בעיה עם קרב החווה הסינית כי הוא מסופר רק בהירואיקה שמסתירה את תחקיר הקרב באמת. מתי אתה שמעת או קראת פעם תחקיר רציני ומעמיק של הקרב? מה למדנו מקרב החווה הסינית?
מתי קראת תחקיר רציני אמיתי של יוה"כ ולא רק מור"ק וקרבות גנרלים (אלא אם כן קראת את מי שבאמת תחקר ולמד מהקרב ושינה את הדוקטרינה שלו ואת ארגון הכוח ללחימה - האמריקאים, שישמו זאת ב-NTC של דה-פוי מפקד ה-TRADOC וב- FM 100-5 שלו). רק עכשיו, כפטריות אחרי גשם, החלו לצוץ כמה תחקירים טקטים תחת המכון לחקר הסביבה הטקטית על קרבות טנקים וחי"ר ברמה"ג (109, ג'חודר ו-116 יצאו עד כה). מלמד, מדהים ומצמרר כמה פרטים שמגלים שם שלא "נכנסו" לסיפורי הגבורה ההירואיים של "אתם הצלתם את רמת הגולן". ואין זה אומר שאני מזלזל בהם. אני אומר שאין שום קשר ללמידה מהעובדות לבין סיפורי גבורה ומיתוסים שנכון לחנך עליהם (עוד נדון יום אחד במיתוס המרד ומצדה וה"טוב למות בעד ארצנו" - בקטע הזה אגב, אני מאמץ את מה שאמר פטון: "אל תמותו למען מולדתכם, תנו להוּנים לעשות את זה", או בשפתו הציורית של זכאי: "אני מאמין לערבים שהם מוכנים למות למען המדינה שלהם, והתפקיד שלי זה לעזור להם". אם תתעקש נדון גם יום אחד בסיפור פציעתו של שמוליק אסקרוב).
אגב, אם כבר שאלת, את מרדכי אישית כלוחם וכמפקד אני לא כ"כ מעריך, אבל ככה זה ש"בונקר" הופך להיות שיטת הגנה בימי לבנון העליזים ללא יוזמה והתקפיות - שוב, חוסר הבנה אמיתי של תו"ל ואי-קריאה (או הפנמה) בכתביו של סלים על לחימה בגרילה. לשמחתי עמירם לוין הראה שאפשר אחרת. וכל זה ללא קשר לתופעה הדוחה שגם הוא, וממש לא היחיד, לקח בה חלק פעיל , של כפייה וניצול המעמד כלפי ילדות צעירות. וזה לא השמצה או "לכלוך", כידוע לך הנושא הוכח בבית משפט.

אבל זה שסיפור הסיפור נתקל כל פעם בבעיית הכבוד של איציק מרדכי וזה שלא פותחים את הקרב כי הגבעות אלו רוויות בדם גיבורים רק מקומם אותי - חובה, לזכרם של הנופלים, ולאור גבורתם - לעשות סוף כל סוף תחקיר של הקרב הזה. תגיד מה שתגיד - לא ראיתי שום תחקיר חושפני של גד' 890 המפואר על הקרב הזה. רק "בונקר".
אם לא נלמד, לא נשתפר ואם לא נשתפר - דיינו.

לא משנה, לשמחתי, תרבות של "אנחנו יודעים הכל" ו"אני ואפסי עוד" עוברת מן העולם הצה"לי. די בלשמוע את אביב כוכבי מדבר על למידה.

אני מקווה, ידידי הצנחן, שדברי היו מובנים דיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-03-2005, 00:37
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
לחימה אורבנית
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תוכל בבקשה להפנות אותי לתחקיר הבריטי שציינת?"

עדיין אין לי את התחקיר, אולם אני אנסה לדלות את עיקרי הדברים מזכרוני (רשימותיי אינן עימי כעת):

השאלה שהוצגה הייתה מדוע כיבוש בגדד ובצרה לא הפך לסטלינגרד שנייה, או לפחות לגרוזני.
הסיבות שנמנו היו:
1. הפעלה אגרסיבית של שריון רב.
2. תבליט נמוך יחסית (מבנים בני קומה עד 3 על שטח רחב) - נוח להפעלת טנקים ללא סיכון עילי רב.
3. שימוש בחימוש מדוייק.
4. יומינט טוב.
5. לצבא העירקי שנותר לא היה מספיק סד"כ להגן על הערים ביחס של כוח מול שטח (בסטלינגרד לחמה דיוויזיה שלמה על מפעל הטרקטורים למשל).
6. חוסר שת"פ האוכ' המקומית, שלא ממש אהבו את צבא המשטר של חוסיין.
7. חוסר בנשק נ"ט בצבא העירקי (למעט RPG).

היו עוד כמה סיבות.
בסופו של דבר המרצה סיכם את דבריו כי על צבאות ABCA לבחון את הפעולה לפי הסטנדרט המערבי המחמיר, ולא לקפוץ למסקנות רק בשל העובדה כי הם הצליחו לכבוש ערים מידי אויב ליגה ז'.

כשיגיע אלי ה-CD מהכנס, אני אפרסם את הדברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-03-2005, 22:56
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
דברים מעניינים בלי להכנס לרמה האישית.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי speedy_7 שמתחילה ב "ידידי הצנחן"

תחקירים ברמה הטקטית של קרבות חי"ר ושריון ממלחמת יום כיפור ומעט ממלחמת לבנון אשר אינם "מורשת קרב" הם תוצאה של שינוי כמעט מלמטה של מפקדים בקורס מ"פים וקורס מגד"ים החל מתחילת שנות התשעים. אני מאוד מעריך את המדריכים בקורסים אלו, רובם מפקדים זוטרים במלחמת יום כיפור אשר היו הראשונים לעשות יותר מהתרגולת הרגילה, של הזמנת חבורת מפקדים לערב רעים ומורשת קרב, ועסקו בתחקיר טקטי אמיתי בעזרת תצלומי אויר, הקלטות קשר וראיונות עם מפקדים.
התוצאה בכתב שאנחנו רואים כיום היא פרי של הזרעים האלו.

בכול זאת לימוד רציני ואמיתי של קרבות ברמה הטקטית והפקת לקחים עדיין לוקה מאוד בחסר בצה"ל (לפחות מהמוכר לי) ולכן אני אישית רואה עצמי (כמו את רוב המפקדים בצבא שלא סיימו פו"ם) כחובבן ולא כאיש מקצוע.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-04-2005, 15:54
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]ספידי, זו כבר פעם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
נרשמו כבר אינספור מאמרים, מחקרים וספרים על המלחמה בכלל ועל קרב זה בפרט. המכנה המשותף לרוב המאמרים והסיפורים הנ"ל הינו העדר מכנה משותף .... כל כותב רואה את הקרב בעינים אחרות, פעם צנחני המילואים, פעם השריונרים של אהוד ברק , פעם הצנחנים מגדוד 890, ופעם אחרים .... כל אחד ראה משהו אחר, הבין שאפשר אחרת, וכולם יודעים שהצילו את המדינה ...... היום כולנו יודעים הרבה יותר.

האצבע קלה על המקלדת, אבל קצת כבוד לאנשים שנלחמו ונהרגו, קל מאד להסיק היום מסקנות בדיעבד על הקרב בלטרון, הקרב על גבעת התחמושת וכו' ....... הקרב בחווה הסינית היה קרב גבורה, נחיצותו במתאר שבה הוא התבצע הינה שאלה שתשאל ותחקר עוד רבות, צורת הכניסה לקרב בפריסה שנכנסו ולפי המודיעין שהיה היא נושא לעבודות דוקטורט .... וכו' וכו'.



ספידי ידידי,

רצ"ב מה שכתבתי בתגובתי הקודמת, ואכן התחזקתי בדעתי.

1) אני עדיין סבור שלכל לוחם זווית הראייה שלו, כפי שנוכחת לדעת מעדויות הלוחמים המופיעות בשרשור.

2) אני עדיין סבור שלמידה נעשית ע"י לימוד מעמיק ולא ע"י פורומים (כנראה שאני אולד-פאשן כמו אומרים).

3) אני עדיין סבור, ואני לא חושב שסתרו את דעתי, שהלוחמים בחווה הסינית לחמו קרב גבורה בנחיתות מספרית וטקטית משוועת לעומת הכוח המגן, ושעל נחיצותו של הקרב אנו נמשיך להתווכח עוד תקופה ארוכה, כפי שהוכיחו זאת הלוחמים שהתנצחו פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 15-03-2005, 11:48
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
2 מחדלים עיקריים ..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

א . השגת המשימה - טיהור וכיבוש השטח שמצפון לציר "עכביש" . המשימה לא הושגה .

ב . הקצאת כוחות ומשאבים תואמים להערכות האויב בשטח - בשטח בו ישבה דיוויזיה מחופרת , טמטום בלשון המעטה לשלוח גדוד צנחנים פרוס ללא סיוע שריון וארטילריה , למרות הידיעה ברמת הפיקוד וברמת האוגדה על כוח האויב שקיים שם (לילה קודם נשחט שם גדס"ר "שונרי") . שרון , שידע על המערך יעץ לדני מט מח"ט 55 שלא לקבל את הפקודה שהוטלה עליו לכיבוש מתחם "אמיר" , דני קיבל את עצת שרון ובמקום זה הופנה לצליחת התעלה .
לדעתי , זהו כשל פיקודי חמור מאוד באוגדת אדן .


הקרב נטל את חייהם של 40 צנחנים , ועוד 10 שריונרים מגדוד 100 , יהיו כאלו שיגידו שהוא הסית את המצרים מציר עכביש ובשל זאת נמשכה הזרימה למצמד , אבל זה קשקוש גמור .
לא נכבש סנטימטר אחד בקרב החווה הסינית של 890 , ישנם עדויות של לוחמים שנצלו בקרב על חוסר פיקוד משווע של יצחק מרדכי . מח"ט 35 פרש מהחטיבה לאחר המלחמה , אותות קרב זה נקרו בו עד למותו/התאבדותו במלון סבוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-03-2005, 23:24
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "2 מחדלים עיקריים .."

מעניין שאמיר דרורי ז"ל, שאיבד פי שניים וחצי חיילים הרוגים במלחמה כולל סמח"ט ושני מג"דים ואישית חטף כדור בחזה, לא "התמוטט" אחריה ולא בטיח... לעומת זאת חטיבת הצנחנים, ששניים מתוך שלשת הגדודים הסדירים שלה כמעט ולא ירו כדור אחד במלחמה, מדממת עד היום בגלל טראומת "החווה הסינית"... כאילו שאנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו את הפתולוגיה הזו...

ותעשו טובה, רדו מאיציק מרדכי... כל רס"ן שמקבל פקודה ישירה מאלוף ללכת לכבוש איזה יעד, יצדיע כמו טמבל, יגיד "כן המפקד" ויבצע בלי להתווכח, גם בצה"ל של היום, לא שכן בצה"ל של 1973 בו אלופים כמו ברן היו שווי ערך לאלים באולימפוס. אין אלוף אחד במלחמה הזו שלא שלח גדודים למשימות התאבדות דומות. בזיונות ואסונות היו בכל המלחמות וגם ביניהן, לפני יוה"כ וגם אחריה. רק שאותם משום לא זוכרים... הלכו 50 איש באח"י אילת בגלל מחדל אז כל שנה קוראים על זה כתבות? הלכו בשל"ג 25 חיילים בהפצצת ח"א על כוחותינו בגלל מחדל אז כל שנה קוראים על זה כתבות? הלכו 25 חיילים מפלס"ר 7 בצומת בוקעתא ביוה"כ אז כל שנה קוראים על זה כתבות?

דעתי האישית כאמור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-03-2005, 13:01
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
זה לא משהו בחולות סיני - זה אריאל שרון
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "זה משהו בחולות של סיני"

היו קרבות קשים גם בגולן. אז למה בסיני היו כל המלחמות והשמצות כנגד הממשלה/ קו ברלב/אלופים אחרים שלא זוהו פוליטית? ומלחמת הגנרלים.... למה קראו לאוגדת שרון "אוגדת הליכוד"??? (למרות שרוב חייליה היו מההתיישבות העובדת)? כי שרון הכניס את הפוליטיקה למלחמה וניהל שם מלחמת גנרלים ומערכת הסתה. את המערכה בסיני ניהל חיים בר לב שלו מגיעה רוב הקרדיט על ההצלחות בסיני. אריאל שרון היה מלפני המלחמה תפקיד בכיר במחדל, היות והוא הכין את פיקוד דרום בשנים לפני המלחמה. איך הוא אסף לעצמו עם השנים כל פירור של קרדיט על גבם של הלוחמים והמשפחות האנונימיים.
הכל לכלוך פוליטי.
חשבתם פעם למה פעילת הליכוד התלוננה על איציק מרדכי רק אחרי המון זמן. ולמה פתאום התחילו לדבר נגדו בהקשר של החווה הסינית.
הוא פשוט הלך נגד המאפיה של הליכוד והקים את מפלגת המרכז. כל הליכלוך יוצא מהליכוד כולל חיסולים פוליטים.
לידיעת חברי הליכוד כל הכוח שלכם הוא זמני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-03-2005, 16:31
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אתה צודק - היו ויש עדיין נעדרים , אבל לא
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "אני יודע שהרבה חללים היו נעדרים במלחמה הזו."

בקרבות החרמון , כל הפצועים חולצו ,ולא לאחר שבועיים .

עיקר הנעדרים - בחזית הדרום , בשטחים שהמצרים כבשו ולא זזו משם עד לאחר המלחמה .

מקרבות גולני , וגם למען האמת הצנחנים - אין אף נעדר .

היו הרוגים רבים בחרמון בגלל אופי הלחימה ולא התעקשות המפקדים !!! במקום כל כך גבוה , שאתה משכיב בן סלעים צלפים - הם טוחנים את כל מי שעולה מלמטה ..

השרשור ביני ובינך התחיל בזה שלא יכול להיות בגדוד צנחנים , לאחר 17 שעות של קרב , יש עדיין קומץ לוחמים שנלחם בחירוף נפש , ותוך מעשה גבורה עילאיים , והמג"ד עושה בטסה מסדר גלח"צ לשארית הגדוד ...


מקווה שאתה לא זועם עליי ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-03-2005, 21:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כמה דברים קטנים:
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אתה צודק - היו ויש עדיין נעדרים , אבל לא"

1. יש כמה סיפורים על בני אדם שנראו לאחרונה בחיים ב-8 בחודש.
בהחלט, אחרי שבועיים הם לא היו פצועים יותר. סתם מתים.
2. בקשר לקרבות החרמון: גדוד מחטיבה 317 כבש את החרמון הסורי במחיר הרוג אחד. היא באה מלמעלה, במבצע הטסה. גולני כבשו את החרמון הישראלי במחיר הרבה יותר מדי הרוגים. הם באו מלמטה. הייתה סיבה שהם היו חייבים לדחוף מלמטה כש-317 כבר מונחתים למעלה? אני חושב שמותר לפקפק קצת בהגיון של הפעולה. אומץ זה דבר יפה, אבל כמו שאמר הגנרל פטון, החוכמה היא לא למות למען ארצך; החכמה היא שהממזר המסכן בצד השני ימות למען ארצו. וכפי שציין אותו סרן סורי מפורסם מן הקומנדו, "הישראלים פשוט באו מולי, מה הייתי אמור לעשות?"
אז עשה מה שהיה אמור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 31-03-2005, 23:56
  שבע קטן שבע קטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.05
הודעות: 166
ללא נפגעים
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לגבי כיבוש החרמון הסורי"

כיבוש החרמון הסורי בוצע ע"י כוח צנחני מ"יל בצורה מוסקת שהכוח גולש כלפי החרמון הסורי .
מה שנשאל אחרי המלחמה למה היה צורך לכבוש את החרמון הישראלי בצורה שבה נכבש ?
אין פו שאלה מי יותר טוב ומי יותר גיבור אין ספק שח"ט גולני נלחמה בגבורה למרות הבלגן שהיה בכל הגזרות ופקודות קרב ניתנו תוך כדי לחימה קשה ותוך בנית מסגרות חדשות בגלל כמות נפגעים בלתי נתפסת . ולכן פעולה מסוג כיבוש החרמון הסורי איתה נדירה במלחמה זו ,היה בה תיכנון וריכוז כוח מוסק שניצל את היכולות שלו בצורה מושלמת .
ובכלל המלחמה היתה המלחמה של החיילים הפשוטים שנלחמו בגבורה למרות כל מה שסבב אותם .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-03-2005, 15:43
צלמית המשתמש של Big Bad Joe
  Big Bad Joe Big Bad Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.02
הודעות: 81
אחי, אתה פשוט לא יודע !!!
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "תגובה ..."

אני לא בעניין של השמצות.
מי שלא ירו עליו, מי שלא חטף פעם ארטילריה, אין לו מה לבלבל...
אבל, יחד עם זאת, הלחימה של גולני בחרמון היתה מאד אמיצה אבל בזבזנית בכוח אדם, להחריד !!!
התחקיר האמיתי של מה שהיה שם, לא פורסם לעולם, מעבר לרמה מסויימת בצבא, טוב שכך.
נוהלי הקרב, העברת המידע, העידכונים למטה ולרוחב ,היו כישלון.
הניסיון לכבוש בכל מחיר, לפני שהצנחנים יכבשו את מוצב החרמון, היתה טעות קשה שעלתה בהרבה דם.
גדוד המילואים של אלישע, הצנחנים הצפונית, הגיע לחרמון הסורי ולחרמון הישראלי עם הרוג אחד בלבד (!) כואב ככל שזה, גם הוא בגלל בעיית משמעת.
אם גולני היה מסתפק בלמשוך אש ופעולות הסחה, הצנחנים היו כובשים את ההר ומלמעלה למטה היה הרבה יותר "זול" וקל, לטהר השטח מהסורים.
אילו עובדות.
תקנו אותי אם אני טועה...
שוב, כל זאת בלי להמעיט ולוא בפסיק אחד את אומץ הלב, הנחישות, השלכת החיים מנגד, עבור החברים, היחידה, המדינה, והרבה רצון לחיות, ובכל זאת הסתערו מול אש יוקדת, חבורות חבורות של לוחמים צעירים, תאבי חיים, לוחמי צה"ל, גולני כאן ו- 890 ב"חווה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-03-2005, 18:50
צלמית המשתמש של Big Bad Joe
  Big Bad Joe Big Bad Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.02
הודעות: 81
אחי גיבורי התהילה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

אינני יודע מי מכם היה במלחמה.
אמיתית כזו, לא סדרת ההתכתשויות של של"ג ?
אני לא יודע מי מכם היה פעם תחת אש, ולא של מארב חיזבאללה, מבלי לזלזל.
אינני יודע מהיכן אתם שואבים את העוז להמליך ולהכפיש אנשים שלא עשו כלום, למעט לשים חייהם על המאזניים, כי שלחו אותם, כי כך לימדו אותנו, כי אין מי שיעשה במקומם כי אנחנו מצילים את המולדת.
לאמר ששני גדודים לא ירו כלל, זה לא להכיר את מה שהיה !!!
נכון שבד"כ כשיש המון סיפורי גבורה, משהו היה מאד לקוי בתכנון ואולי אף בביצוע.
אבל מכאן ועד להכפיש את גדוד 890 ואת שדירת המפקדים, זו עיוולת.
עיוולת שאנחנו מומחים בה, במסגרת ההלקאה העצמית שלנו.
הגדוד קיבל פקודה לפתוח ציר, להרחיב אחיזה במסדרון צר, כי אין שם כלום זולת גדוד חי"ר מחופר חלקית.
גדוד מילואים שהוכה שם קשות לילה קודם (שונראי), לא הצליח לעדכן את עוזי המח"ט כי מדובר במגנן דביזיוני.
מודיעין פיק' דרום, מודיעין אוג', לא ידעו ואתם מלינים על הגדוד ?
הגדוד הזה, עשה עבודה מצויינת עד אז ולאחר הקרב הנורא הזה.
התנדבות עילאית, עזרה הדדית, אומץ וחירוף נפש היו שם ולא סיסמאות.
הגדוד הזה גם לחם בקומנדו מצרי באיזור פיתחת ראס א סאדר.
היו להם כעשרה הרוגים בהפצצה של מטוס מצרי על מגורי החיילים בבסיס, ילדיפ בני 18, פלות פברואר 73.
איציק היה מג"ד מעולה. היה מפקד ומנהיג.
אף אחד לא היה מצליח להרים את הקרב אחרת במצב שנוצר ברמלות החול בחווה הסינית.
הגדוד היה מאומן, מיומן, שש אלי קרב, שדירת פיקוד מעולה וחיילים אמיצים.
גם את זה מכין מג"ד למלחמה.
ידעתם זאת ?
א. מרדכי עשה תפקידים רבים נוספים בצבא.
המעידה המטופשת שלו, כשהיה כבר שר, תיזכר לו לדירעון עולם.
אבל מזה להפכו לפושע שכל שעשה עבורנו לפני כן פסול או לא היה, זהו הפשע האמיתי.
תתפנו לחקור פעם את הקרב של חטיבת גולני, חבורה נפלאה בפני עצמה על החרמון, על 2 הפאזות שלה, תיתפלאו !!!
אבל יש כאלה שאוהבים לשנוא.
לכו ללמוד, חברים, יש די פירסומים, לפני שבהנף מקלדת, תמחקו, תקברו, אנשים שכל שהיה להם, נמסר עבורנו.
כי כבר אמר חכם: "מה שעט כותב - גרזן לא מוחק".
רוצים חז"ל ?: "היזהרו בדבריכם"..
ו.. שתהיה לנו שבת שקטה.
ו...תקנו אותי אם אני טועה".
ו...כן אני צנחן, למרות שהייתי בגדוד של דורון, ידענו, למדנו, תיחקרנו את שעבר על האחים שלנו מ- 890.
ובאשר לאביב כוכבי, זהו כוכב שביט. איש לומד, מפנים, מלמד. קצין, מפקד, ג'נטלמן וחייל ומפקד נדיר.
אבל, זהו דור שנחשף להמון ידע ומקורות מידע.
תאמין לי שאז בשנות ה- 60 וה- 70 היה קשה יותר, לא היה זמן וגם לא תנאים.
ושוב, שבת שלום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 19-03-2005, 16:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
אינני חושב שיש כאן נסיון להכפיש מישהו אלא להציג דברים כהוויתם.
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Big Bad Joe שמתחילה ב "אחי גיבורי התהילה"

מדובר כאן על הכנה לקויה, וחוסר מקצועיות של מפקד הגדוד ומפקדים ברמות גבוהות יותר בכניסה לקרב. איציק מרדכי יכול היה להיות מנהיג גדול וחונך דגול, אך אין זה משתמע מכך שהוא היה טקטיקן ראוי, וכניסתו ללחימה בקרב זה מראה זאת בצורה לא רעה בכלל, ותוצאת הקרב לצערי היא, שחיילים וקצינים זוטרים נאלצו, כבמקרים רבים אחרים לשלם בדמם וגבורתם על האינקומפטנטיות או עודף האגו של מפקדיהם, כפי ששילמו חיילי חי"ר ושריון בקרבות רבים, ובכל המלחמות.
האם אתה מעדיף שנאפיל על חסרונותיהם וליקויים של המפקדים לטובת הנצחת גבורת הלוחמים? האין זה יהיה נכון יותר לבחון לעומק את הטעויות של המפקדים שנעשו בקרבות שונים על מנת שלא נצטרך לגבורת יתר של הלוחמים, מאשר לאפשר למפקדים להסתתר מאחוריהם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 19-03-2005, 18:16
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
צנחים יקרים ושאר לוחמים
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אינני חושב שיש כאן נסיון להכפיש מישהו אלא להציג דברים כהוויתם."

שימו לב
אין כאן כוונה להכפיש. לא את חטיבת הצנחנים, לא את חטיבת גולני וכו'.
אני בא כאן להצביע על ליקויים תו"לים קשים שליוו את המלחמה.
וכפי שאמר כאן צנחן בפורום - לא נראה לי שהיו עוד קרבות כ"כ קשים בתולדות המדינה (אולי לבד מקרבות ב-48'). שום אירוע בט"ש מול החיזבאללה, מבצע בעזה או התקלות בשכם וכו' - לא ישוו לעוצמה של הקרבות בסיני ובגולן באותם ימים - עוצמת קרב וכובד המשא של האחריות.

זו הייתה מלחמה, שכפי שנאמר לא אחת, בה ניצחנו למרות הגנרלים - הודות לשדרת המג"דים, מ"פים, מ"מים ואפילו מט"קים ומ"כים. איציק מרדכי היה אחד מהם. היו שם גיבורים רבים.
מרתק אותי תמיד לקרוא את המחקרים האמריקאים על הצבא הישראלי בו הם שוב ושוב נדהמים לנוכח ההישג הישראלי - הישג אותו הם מצליחים להסביר לא בפיזיקה של שדה הקרב, אלא אך ורק באיכות הפיקוד הזוטר (אפשר לראות למשל הרבה מאוד התייחסויות בספר "משבר בפיקוד", של ריצ'ארד גבריאל ופול סאאג).

אולם - כל נושא התו"ל לקה בחסר ומאוד. לא הבינו מהי הגנה. מהי השהייה והתקדמות. כל מה שידעו זה התקפה וגם זה תוך טוטליות הטנק וביטול וניוון החי"ר. זה לקח שבלט שוב בשל"ג בה הצבא עסק בלי סוף בטכנו-טקטיקה של איזה כלי נוסע שלישי בשדרה בציר הררי, אבל לא במהות, ולכן היה ניתן לשמוע את דורון רובין מודה בכנות כי אם הוא היה מבין שהסורים מולו בקרב השהייה הוא היה נוהג אחרת.

הדבר לא בא להפחית ממנהיגותו של איציק מרדכי כמג"ד תחת אש, ברגע משברי.
(ושוב, לדעתי כגנרל הוא היה חסר מעוף וחסר תעוזה).
גם קרב החרמון כבר נידון ונגרס שוב ושוב - למה לא הורידו את החט' של נדל מצפון לדרום, והעלו את גולני לקרב השני שלהם.

על ליקוי חמור זה בהבנת התו"ל נתנה וועדת אגרנט את דעתה בחריפות:


"לא הצלחנו לקבל הסברים לשורה של מונחים אחרים המופיעים בפקודות: 'לנקות', 'לגרוף', לשטוף', לטאטא, 'לנפנף מהשטח אויב', 'לפתח מצב' – האם פירוש הדברים הוא לתקוף ולהשמיד? או משהו אחר, כמו למשל שהאויב מתמוטט מעצם הופעתנו?"
(דו"ח ועדת אגרנט. עמ' 1360)


"הליקוי ההדרכתי הטמון בשפת הפקודות הוא ליקוי חמור מעל ומעבר בטכניקה של עבודת מטה. הוא מצביע על היעדר מקצועיות בשפת הפקודות ועל חשיבה לא בהירה".
(דו"ח ועדת אגרנט. עמ' 1361)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 16-03-2005, 10:23
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
לפי דעתי הפירוש לקרב מופת הוא- קרב משמעותי להישג צבאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

לפי כל הדעות- הקרב על החווה הסינית היתה יוזמה חשובה של צהל להסיר איום של הפרעה לצליחה. היות והקרב על החווה הסינית אפשר מעבר כוחות לצליחה, וזה היה יכול בקלות להמנע אם היה מתאפשר לכוחות המצרים בחווה הסינית לקחת יזמה התקפית ולתקוע את השיירות לכיוון מעבר הצליחה,
הקרב על החווה הסינית היה משמעותי מאד. ולכן צריך לציין לשבח את המפקדים שנטלו בו חלק כמו ליפקין שחק, יצחק מרדכי ואהוד ברק.
לצהל היו בהיסטוריה קרבות מיותרים ומלחמות מיותרות חסרות הישגים. למשל, הכנסת פלוגת סיור למתלה במבצע סיני, שבו שרון הכניס בניגוד להוראות כוח שבו נהרגו ממארב מצרי 35 לוחמים- זה היה חסר תכלית ולחינם. כנראה גם הרבה קרבות במלחמת לבנון (אם לא כל המלחמה). זה לא המקרה ב"חווה הסינית" שהיה קרב קשה אבל מאד משמעותי, קרב שבו הלוחמים ומשפחותיהם שילמו במחיר יקר מאד אך הביאו הישג נכבד. הישג שאפשר את צליחת התעלה. הצליחה היתה על פי תכנית מגירה, הצליחה איפשרה את כיתורה של הארמיה השלישית.
כדאי ללמוד לקחים איך בעתיד להשיג את זה עם פחות אבידות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-03-2005, 17:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
השאלה כאן היא לא האם הקרב היה חשוב טקטית
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "לפי דעתי הפירוש לקרב מופת הוא- קרב משמעותי להישג צבאי"

אלא האם התנהלות דרגי הפיקוד בו היתה מקצועית. לבחינת החשיבות הטקטית של הקרב אין שום קשר לתפקודו של איציק מורדכי.

strong - גם אם המשימה עצמה היתה מטומטמת (לצורך העניין), עדיין ניתן היה להבצעה בצורה טקטית נכונה. עצם העובדה שאיציק מרדכי ביצע זאת כפי שביצע, יש בדבר חוסר מקצועיות בולט ביותר.
נוסף לכך, סירובי פקודות בזמן מלחמה התרחשו, כפי שיחידתו של דני מט סרבה, ולמעשה הם קלים ביותר לביצוע. האין זה נראה בעינך שאדם, שלכאורה אמור להיות מקצועי, "קופץ לדום" במתן פקודה כזו?

ובנוגע לטמטום המפקדים - אני לפחות, מנסה ללמוד ככל יכולתי לגבי מקרים כאלה, אבל ברור שפרסום הקרבות תלוי ב"חתימה" של היחידה בציבור.

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 16-03-2005 בשעה 17:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 18-03-2005, 06:15
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
צילום אויר אלכסוני - חווה סינית...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

הנה תצלום אויר אלכסוני משנת 1971 של אזור החווה הסינית. הוספתי כתוביות (תוכנת ה- PE שלי לא מאפשרת כתיבה בעברית). לצורך התמצאות טובה יותר הוספתי קו מרחק בצדה השמאלי ועליו ציינתי את המרחק - פחות או יותר). מכיון שהתמונה אלכסונית זה איננו קנה מידה לכל התמונה, והוא אינדיקטיבי בלבד.

אפשר בקלות לזהות מחפורות טנקים ורק"ם שכוחותנו הכינו (פונים מערבה) בתקופת מלחמת ההתשה. אגב - אזור החווה היה אחד האזורים הבודדים הקרובים לתעלה - שסוללת העפר שהקים צה"ל לאורך התעלה - לא הסתירה. הסיבה אינה ברורה לי - אולם כך היה. בהתשה, היו צליפות וירי מרגמות תכופים על אזור החווה ועל כביש התעלה שבין החווה למים. עוד שאלה שאין לה מענה בהקשר לאזור הזה.

עד כמה שידוע לי (ובזמנו בררתי) לא היו (באוקטובר 73) בידי המפקדים הלוחמים בשטח תמונות באיכות כזו. תצ"א מגובה רב לא עזרה אז (ולאחר שיכפולה בפוטוסטט כמעט וחסרה ערך טקטי...). אינני מאשים כאן איש - צה"ל לא היה מוכן למלחמה הנוראה הזאת - וכלי עזר כאלה (ובמקור התמונה ברורה הרבה יותר) לא סופקו ליחידות הלוחמות. ואני חייב להעיר שגם בדרג הפיקוד (חטיבה - אוגדה) האחראי על הקרב לא עשו שימוש של ממש בעזרים אלה.

ואני חוזר לשאלה (חידה) ששאלתי במקור - מניין השם "חווה סינית".... ??

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 19-03-2005, 13:39
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מקור השם "חווה סינית"...
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "זעמן - פגעת - כמעט "בול"...."

ובכן אני רואה שלא הצלחתי לאתגר מתנדבים למשימה....

מקור השם "חווה סינית" כפי ש"זעמן" כתב כאן, הינו בטעות. ראשוני החיילים שהגיעו לאזור החווה ב- 67 ראו ארגזים גדולים ועליהם כתוביות באותיות יפניות. היה זה ציוד שרכשו המצרים מיפן לשאיבת ולהפניית מים מתוקים באזור החווה (התוכנית היתה חקלאית בעיקרה), ושעדיין נמצא בארגזים. אה מה... יפן... סין....קוריאה.... הכל אותו הדבר (רק פונטים שונים, אבל למי זה משנה).... לתפוס את יפן עם המכנסיים למטה....? - לא ביג דייל (באותם השנים). עם סין נגמור חשבון.... ככה ובתמימות התפתח לו סיפור על ה"חווה הסינית".

ובא לציון גואל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 18-03-2005, 19:40
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
הערות לדיוק במידע לעתיד...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "צילום אויר אלכסוני - חווה סינית..."

מכיון שרצוי לשמור על דיוק מירבי לצורך כל דיון (ולשימוש "צד שלישי" שבודאי קורא כאן - כוונתי לאלה בעמנו שישתמשו בעתיד בחומר לניתוחיהם) אני מבקש להעיר -

1. בית המשאבות המצויין במפת ה- 50,000 איננו ה"אתר" הנכון. נראה לי שמישהו הוסיף את המצביע הזה אם תוך המלחמה ואם אחריה. בית המשאבות מצויין (וכך היה ידוע אז, מצפון לשם - לא הרחק - קרוב מאד למשאבות שב"סכר" על התעלה שהובילה מערבה לכוון תעלת סואץ). אפשר לראות אותו היטב בתמונה האווירית שהעליתי שאגב צולמה מגובה נמוך יחסית לפני המלחמה.

2. בין מתחם החווה הסינית לתעלת סואץ שממערב הטווח הינו כ- 2,000 מטר. מישהו כאן ציין שחטיבה 14 היתה פרוסה "ממערב" לחווה. אינני יודע את הפרטים אולם ההגיון הטקטי מחייב לשאול שאלות ולבדוק אמינות המידע הזה. בטווח קצר כזה - קשה... לפרוס חטיבה ואפילו גדוד.... מה גם שהמצרים בחווה השתמשו בסאגרים והצורך בלשמור מרחק בטחון .... משהו כאן לא ממש מסתדר לי...

3. כפי שכבר כתבתי במסר אחר באשכול הזה - האזור ממערב לחווה - קרי השטח שבין החווה לתעלה, היה גלוי לכוחות המצריים שמעבר למים שכן סוללת עפר בצד המזרחי לא הורמה בקטע הזה, ומהרמפות שבצד המערבי אפשר היה לצלוף על כל הערכות בצד המזרחי בטווחי ירי. אינני יודע אם אכן היווה הנושא הזה בעייה בקרבות שאנו דנים בהם כאן אבל ראוי לשים לב לכך בכל ניתוח בעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 19-03-2005, 22:13
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
הנחה נכונה ,האם היצלבת!?
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מניח ששם משפחתך אהרונוביץ .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
מה היה תפקידך ב 87 ?
נהג/לוחם נגמ"ש פל' א מ"פ רפי מצפון [היה גדול מהחיים, סיפור בפני עצמו]
היית בקרב בטרטור לכסיקון ?
כן
אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל .
אין לי בעיה לספר אבל קשה לי עם ההקלדה , שים לב האתר של הגדוד פעיל ומתחדש מדי כמה ימים משם תתעדכן , [ישנה אפשרות שבעתיד הקרוב אפרט ,תן לי צ'אנס] איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ?
בראש הכוח, בחלק השני של השאלה זו, היתה משימה של אחת הפלוגות מגדוד הסיור
אל תשכח באותם ימים הייתי חפ"ש צעיר שש אלי קרב ותיכנוני הקרבות לא ירדו אלינו,
אם תשים לב אני מנסה להעביר את אשר עבר הגדוד דרך עיניים של חפ"ש
את התמונה מרמת פלוגה ועד אוגדה , אתה וstrong11 בעלי ידע רב אני לומד מכם.

עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד ..
לא ידוע לי, היות וב16 לחודש באיזור טרטור 50 עמדו השרידים של גדוד הסיור ובשעות הבוקר יצאנו שלשה נגמשים מלאים בפצועים והרוגים לתאגד במעלה עכביש.
ב19 או ב20 לחודש ערכו לנו מסדר נוכחות בטסה, פלוגה א בין 10-15 חיילים, פלוגה ב' בין 10-15
חיילים פלוגה ג' בין 5-10 חיילים, ופלוגת מפקדה, הרבה. היתה תדהמה, לא הלם.
[אז לא ידענו שהשאריות נבלעו בין שאר הכוחות]


צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

בין השאר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 19-03-2005, 22:21
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
הנחה נכונה ,האם היצלבת!?
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מניח ששם משפחתך אהרונוביץ .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
מה היה תפקידך ב 87 ?
נהג/לוחם נגמ"ש פל' א מ"פ רפי מצפון [היה גדול מהחיים, סיפור בפני עצמו]
היית בקרב בטרטור לכסיקון ?
כן
אנא ספר , בקרתי באתר הגדוד , אבל לעומת הקרבות האחרים של יוה"כ , אין הרבה מידע על קרב זה , שהוא אם אני לא טועה הקרב עם הכי הרבה הרוגים לצה"ל .
אין לי בעיה לספר אבל קשה לי עם ההקלדה , שים לב האתר של הגדוד פעיל ומתחדש מדי כמה ימים משם תתעדכן , [ישנה אפשרות שבעתיד הקרוב אפרט ,תן לי צ'אנס] איפה הייתם ממוקמים בשדירה החטיבתית ? האם עליתם לשיק מכיוון צומת טרטור לכסיקון ?
בראש הכוח, בחלק השני של השאלה זו, היתה משימה של אחת הפלוגות מגדוד הסיור
אל תשכח באותם ימים הייתי חפ"ש צעיר שש אלי קרב ותיכנוני הקרבות לא ירדו אלינו,
אם תשים לב אני מנסה להעביר את אשר עבר הגדוד דרך עיניים של חפ"ש
את התמונה מרמת פלוגה ועד אוגדה , אתה וstrong11 בעלי ידע רב אני לומד מכם.

עזרתם באש בקרב הצנחנים ? מאמין שהייתם בהלם בעקבות התרסקות הגדוד ..
לא ידוע לי, היות וב16 לחודש באיזור טרטור 50 עמדו השרידים של גדוד הסיור ובשעות הבוקר יצאנו שלשה נגמשים מלאים בפצועים והרוגים לתאגד במעלה עכביש.
ב19 או ב20 לחודש ערכו לנו מסדר נוכחות בטסה, פלוגה א בין 10-15 חיילים, פלוגה ב' בין 10-15
חיילים פלוגה ג' בין 5-10 חיילים, ופלוגת מפקדה, הרבה. היתה תדהמה, לא הלם.
[אז לא ידענו שהשאריות נבלעו בין שאר הכוחות]


צורפתם כפלוגה ח בגדוד 79 חטיבה 600 ?

בין השאר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 20-03-2005, 21:19
  ahronovich ahronovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.05
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "איתרתי את האתר שלכם , ופתחתי כאן אשכול עם לינק אליו .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
הזכרת פינוי של נגמשי פצועים , אחד מהם היה "נגמ"ש השמונה " ?
איני יודע , היות וישנם עוד הרבה קטעים מהתקופה ההיא שהם עדיין פאזל לא מושלם.
אחרי שהיגענו לתאגד בסביבות עכביש 52 , קיבלנו הוראה לרדת חזרה לשטח על מנת חילוץ פצועים והרוגים, הנגמש שלי עצר בירידות של עכביש עכב תקלה טכנית השניים האחרים המשיכו הם לא חזרו!
לאחר מספר ימים פגשתי אחד מהחיילים שהיה על אחד הנגמשים היחיד ששרד הצליח לברוח מהשטח עם משאית מיצרית זיל


אני יודע שיש כנס של הגדוד שלכם , אתה הולך להשתתף ? יש סיכוי שתעלו באתר את חוויות הכנס ?
כמובן, אני מעריך שיהיה כיסוי לכנס באתר 1: דן כצנלסון שהיה הרופא הגדודי מקדיש הרבה מזמנו ומכספו באתר ולתחקירים ,פגישות ,והתכתבויות . 2: מן הסתם הפגישה תעורר זכרונות שלדעתי יבואו לידי ביטוי באתר. וחוץ מזה אתה מוזמן.

פגשת את מצפון לאחר שהוא ברח מבית החולים ?

לא, בפעם האחרונה שראיתי אותו , היה ב14 לחודש לאחר קרב השיריון האדיר שהתחולל למטה
הוא עמד [ניראה לי בצומת כספי טרטור] מהאף והאוזנים נזל דם הסרבל היה חרוך בידיים וברגלים
אני מניח שזה היה רגע לפני שפונה לבית החולים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 19-03-2005, 01:26
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "תודה - עכשיו זה ברור יותר..."

האם ידוע לך כמה מגח"ים נשארו כשירים לח'ט 14 באזור הזה והתמקמו באזור טירטור 50 ב- 17 לחודש ?

להערכתי החטיבה נכנסה לקרב עם סד"כ של כ 80 טנקים כשירים (20-25 מכל אחד משלשת הגדודים - 79 (למעשה איחוד של גדוד 79 המקורי של ניצני עם גדוד 196 של מצנע), 87 ו 184 וכן 10 נוספים מפלוגה ג' של גדוד 407 ת"פ גדס"ר 424) ויצאה ממנו עם כ 20-25 טנקים כשירים בלבד, שהיוו למעשה פלוגה בודדת מגדוד 79, פלוגה בודדת מגדוד 184 וכן טנקים בודדים ששרדו מגדודים 87 407, שפורקו עקב האבדות הקשות בקרבות ה 16 לחודש ואובדן המג"דים (כולל ב 407 שם פונה המג"ד מהחזית עקב נפילת אחיו). הסיבה לצירוף הגדודים הללו לחטיבה הייתה העובדה שהיא הייתה בסד"כ מוקטן כבר מתחילת המלחמה - גדוד 9 הושמד בימים הראשונים (היה ת"פ חטיבה 275 בגזרה הצפונית) בעוד שגדוד 52 הועבר ת"פ חטיבה 401 של דן שומרון בגזרה הדרומית של התעלה. גדוד 184 היה למעשה הגדוד האורגני היחיד ועל כן היה צורך לתגבר את החטיבה על מנת שתוכל לבצע את משימתה החשובה. מצד שני תמהיל כה הטרוגני של יחידות משנה בו מפקדים לא מכירים זה את זה, לא בקיאים ברשתות הקשר, חסרים אמצעי מודיעין מינימליים ומופעלים בחוסר הגיון (כפי שכתבתי באשכול אחר בנושא דומה בעבר), בוודאי לא טרם ליכולת הלחימה של החטיבה ובא לידי ביטוי בין השאר בהתקפות התאבדות חוזרות ונישנות של כוחות שונים מכיוונים שונים על אזור הצומת (בדומה מאוד לברדק שהיה על חמוטל שבוע לפני כן).
כאמור חלק גדול מהטנקים נפגעו לאורך ציר לכסיקון מצפון לצומת (לעתים הרחק מצפון לצומת), נותרו בשטח שבשליטת האויב והגישה אליהם לטובת פינוי החללים התאפשרה רק אחרי הפסקת האש ועל כן כמות הנעדרים בחטיבה הייתה גדולה. לדעתי כמחצית מ 120 ההרוגים היו חיילי חש"ן וכמחצית היו חיילי חי"ר מפלוגת החרמ"ש של 184 וגדס"רים 424 ו 582.

באיזה אזור פריסה (תוכל אולי לציין במדויק לפי המפה שהועלתה כאן) היו אז 890 ?

נקודת ההתפצלות של ציר טרטור מציר עכביש - תעוז כישוף (טרטור 38?) - בתנועה רגלית בכיוון דרום מערב ברצועה שבין הצירים וקצת מצפונה לטרטור. ההתקלות עצמה הייתה באזור טרטור 43.

מה היה המערך המצרי המסייע מצפון לחווה ? - אתה מזכיר 17 גדודי ארטילריה... נראה קצת צפוף מדי.... האם ?

17 הגדודים מתייחסים למערך הסיוע הארטילרי הצה"לי שישב באזור הדיונות מכישוף ועד חמדיה ומנה שלשה אגדים מ 143, 162, עתודת פד"ם+עתודת מטכ"ל ולא מתייחסים למערך המצרי, שהיה בוודאי לא פחות גדול בהיקפו אבל למזלנו כמעט ולא פעל באותו לילה עקב התערבבות הכוחות זה בזה.

מה הכוחות המצריים שהתפרסו בחווה ? - מה היה ידוע אז ומה ידוע בדיעבד ?

במרחב אמיר-מיסורי היו פרוסות יחידות משתי דביזיות מצרית - דביזיה חי"ר 16, ששלשת החטיבות האורגניות שלה כמעט ולא נטלו חלק פעיל במלחמה עד לאותו רגע, וכן שתיים משלש החטיבות של דיביזית השריון 21 המצרית (1 ו 14 למיטב זכרוני, מפקדת הדביזיה נותרה בגדה המערבית של התעלה) במגמה אחת מערבה משם, פרוסות להתארגנות מחודשת ובצבירה לאורך ציר לכסיקון, מצומת טרטור ועד צומת אושה ואף מעבר לכך. בצירוף מקרים מעניין התברר שחטיבה 14 שלנו תקפה את חטיבה 14 של המצרים. המצרים חצו את התעלה צפונית משם במסגרת ראש הגשר של ארמיה 2 ובמשך שבוע שלם זחלו דרומה באיטיות - לכן גם לא הצליחו לסגור בהצלחה למזלנו את התפר שבין שתי הארמיות. תרמו לכך גם כשלון המהלך האמפיבי באגם המר הגדול והתקפות הנגד החוזרות ונישנות של אוגדה 143 כלפי טלוויזיה וחמוטל, שהסיטו את תשומת הלב של המצרים למזרח במקום לדרום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 31-03-2005, 20:18
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לא ולא ..."

תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה

השאלה היא:
האם ציר עכביש היה בטווח היעיל של הכלים שהיו למצרים. והתשובה היא לאו רבתי, פשוט תסתכל במפה !!!

זה שגדוד הסיור 87 "מצא" את התפר ב-9 לחודש וכו' וכו אינה מעלה ואינה מורידה לבירור העובדה האם הציר היה "פתוח או סגור" בימים הקריטיים 16 ו- 17 לחודש.

העובדה היא כי הגשר הושחל למים רק ב- 19 ועד אז אוגדת ברן טפטפה פנימה על גשר הדוברות שאין מחלוקת שהוא הוסע על ציר עכביש, דהיינו , הדוברות יכלו להיות במים כבר ב- 16 לחודש.

על השטות של גשר הגלילים כבר כתבתי לעיל. שטות זו "אולצה לביצוע" על ידי ממציאו האלוף טל וראוי שתבדוק באמת מי המציא אותו ומדוע בכלל בוצעו כל המניפולציות בשביל גשר שהתגלה כאכזבה גמורה ונשבר לחתיכות בדרך מ"יוקון" ל"חצר".

אוגדת ברן לא נעה ב- 16 לשום מקום !!!!!!

התנועה הייתה על ציר עכביש ואם תרצה דרומה לציר מהטעמים שמניתי לעיל.

את העובדה שעכביש היה פתוח כל הזמן מציינים כמה וכמה מחקרים הנובעים מעדויות של קצינים ולוחמים בשטח.

הנסיון שלך, לטעון אחרת, הינו שכתוב הסטורי ותו לא!

ואגב, אני הייתי קצין שם בימים המדוברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 31-03-2005, 21:45
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אתה טועה , ובגדול ... האמן לי
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה"

שים לב !!!

צנחנים היו ת"פ אוגדת ברן , ברן ספג אבידות בציר עכביש וזו הסיבה שהם הובאו לשם!!!

ברן התחיל בתנועה ב16 לחודש בצהריים לכיוון ראש הגשר , רק להזכירך - תסתכל בכל השרשור שלמעלה , כל הלילה הקודם היו קרבות כבדים ומרים של חט' 14 + נספחים על צומת טרטור .

רוב אוגדת שרון התפרסה מקצה האגם המר ועד לציר "שיק" , טנקים בודדים מ 184 היו על ציר אושה , צפונית יותר במתחם של דיביזיה 21 .

הצנחנים הותקלו במתחם שהחל בתעלות ההשקיה , בסביבות טרטור 41 - 42 - מתחם זה שלט בירי טילים גם על עכביש !!!

שרון הבין את האיום טוב מאוד , וזוהי הסיבה שהוא לא הסיע את רוב אוגדתו על עכביש ב15 בלילה .

בקשר לאוגדת ברן - תבדוק שוב , אתה טועה כאן ... היא הרי תפסה את המקום של שרון , ועליה הוטל ב 16 לחודש לפתוח את הצירים .

וגשר הגלילים הוא לא שטות , הוא פשוט נבנה להסעה של 3 קילומטר ואז השקה .. אף אחד לא תיאר לעצמו שהמצרים יכבשו רצועה של 12 קילומטר .

אוגדת ברן סיימה מעבר לצד השני ב 18 לחודש בערב .

ושוב - ב 16 לחודש מ10:00 ברן החליף את אריק על האחריות לפתיחת הצירים , הוא ניסה במתקפת חץ משוריינת - המון כלים נפגעו וזוהי הסיבה שהביאו צנחנים .

אגב , יש בשרשור לפחות אחד שהיה שם פיזית , תקרא את מה שהוא כתב .

בקשר לקריאת מפות , ממליץ לך לא לשפר ידיעה בתחום ..

יש המון טעויות במה שאתה כותב , נוצר הרושם שאתה צריך לקרוא כמה ספרים .

שום דבר אישי .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 31-03-2005, 22:28
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
גשר הגלילים היה שטות גדולה !!!!
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אתה טועה , ובגדול ... האמן לי"

רק מהעובדה שהוא נזקק לציר ישר כמו טרטור , אז הסק המסקנות


העובדה היא שהוא לא ביצע המשימה

העובדה היא שהוא נשבר והתפרק

העובדה היא שהצנחנים הובאו מאבו זניימה רק כדי לפתוח את הציר לגשר

מעובדות מסיקים מסקנות ולא מסיפורי בדים משוכתבים, גם אם תכתוב עשר פעמים שיש כאן מי שהיה שם בקרב, אינו נותן חיזוק כל שהוא לנתונים שהינם דבר שבעובדה.

עכביש היה פתוח כל הזמן ! נקודה !
כל המאות שנפלו שם, שריונרים, צנחנים ועוד היו בשביל פתיחת טרטור לגשר הגלילים של טליק שלחץ לבצע לגשר שלו ניסוי כלים במלחמה.

כיוון שהיה גשר דוברות וקשר תמסחים , והגשר ממילא נשבר מספר פעמים, שאל והשב נכונה.

ואגב, גם אם תכתוב כותרת בסגנון "טועה ובגדול" ועוד לא עושה עלי רושם מהטעם שאני עצמי הייתי שם - טרטור 42, במיתחם הדיביזיוני המצרי בלילה של ה- 16/17 לאוקטובר 1973
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 04-04-2005, 16:07
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
האם ציר עכביש היה פתוח או סגור ב 16.10
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שאתה טועה"

שלום
מבלי להכנס כל לוויכוח האם קרב הצנחנים היה מיותר או לא להלן כמה עובדות
1. את איזור החווה הסינית כבשה חטיבה 14 כבר ב 15.10 בלילה כולל אזור התעלות והבתים. השטח לא טוהר לחלוטין וזו גם הסיבה שהיו כוחות מצריים במקום ב 16.10
2. החיילים שנלחמו בקרב החווה הסינית - הטנקיסטים של חטיבה 14 ובמיוחד לוחמי גדוד 184 וכן גם חיילי גדוד 890 של חטיבת הצנחנים נלחמו קרב גבורה של מעטים מול רבים, זה שאיציק מרדכי ניסה בהמשך להאדיר את תוצאות הקרב זה סיפור אחר אבל אינו פוגע ומקטין כהוא זה את אומץ הלב של אלו שהיו שם
3. לגבי ציר עכביש. התנועה ב 15.10 בלילה בציר האיגוף נבעה מחוסר רצון להתגלות לכוחות המצריים שמיקומם לא היה לגמרי ברור והתבססה כמו שכבר נכתב על תנועתו של גדוד הסיור האוגדתי שמצא את "התפר" לילה קודם לכן
4. ציר עכביש ב 16.10 בבוקר היה חסום. פיזית הוא היה פתוח אבל כלים שנעו עליו נפגעו מטילי סאגר של המצרים שהיו ממוקמים מצפון לציר. עדות אישית: הנגמש שלי נפגע על הציר בתנועה לחילוץ פצועים ב 16.10 בשעה 1230. ליד מקום הפגיעה של הנגמ"ש היה טנק הנדסה פגוע, נגמ"ש של גדוד הסיור פגוע ועוד טנק פגוע. אם זה ציר פתוח ישפוט הקורא. עובדתית כל רקמ שנע שם (כאמור עד 1230 לפחות) נפגע.
למי שמעוניין קישור לכתבה שהתפרסמה בעיתון שריון המתארת את הקרב הנ"ל
http://shum.huji.ac.il/~offerd/papers/drori102003h.pdf
כשעתיים לאחר מכן נע כוח על הציר ולא נפגע כתוצאה מהתקדמות כוחות אחרים לכיוון המתחם המצרי שהיה מצפון לעכביש. עם כוחות אלו היה הצלם מיכה ברעם שאף צילם את התנועה של הכוח שהוא נילווה אליו.
מקווה שהוויכוח הסתיים
עפר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 05-04-2005, 09:51
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
על פי כל העדויות והתחקירים ציר עכביש היה פתוח !!
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "ציר עכביש ב 15 - 16 היה חסום!!!"

שוב אתה טועה !! על פי כל העדויות ציר עכביש היה פתוח כל הזמן, נכון שעל הציר היה פקק תנועה אחד גדול ונכון שטיל אחד או שניים בקצה הטווח פגעו בקטע מסויים ולזמן קצר על הכלים על עכביש, אבל זה עדיין לא אומר שהציר היה סגור.

אוי לנו ואבוי לנו, אם חסימה לשעתיים של ציר מאש שפגעה בקצה הטווח, מביאה למסקנה שהציר סגור, באותה מידה אתה יכול לטעון שארטיליריה שנורתה כל הזמן על נקודת הצליחה, גוררת למסקנה שהציר סגור.

על פי כל התחקירים, לרבות של צה"ל, ציר עכביש היה פתוח כל הזמן ולכל היותר היו עליו פקקים נוראיים ואם יש לך ראיות שהציר היה סגור אנא הצג אותן כאן.

ועוד משפט לסיום, ציר עכביש או הציר מדרום לו והלא סלול הינו למעשה ציר עכביש ואין שוני לכלי רק"מ אם הם נעים על הדיונות מדרום לעכביש או על עכביש ממש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 05-04-2005, 10:12
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
לוחם שהיה שם כתב שהציר היה חסום פיזית
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "על פי כל העדויות והתחקירים ציר עכביש היה פתוח !!"

הנגמ"ש שלו נפגע שם ...

גם כוחות החילוץ + שרידים מקרב טרטור בליל 15/16 שהתפנו לתאג"דים בעכביש 55 נפגעו על עכביש ...

טוב , יכול להיות שיש בלבול כאן , לא כל ציר עכביש היה חסום , החסימה הייתה בסביבות מתג 50 ...
וזוהי הסיבה גם לפקק שהיה על עכביש (פקק נותר בעקבות חסימה ).

ושוב , זוהי גם הסיבה לקרב הצנחנים ב 16/17 .

עדויות - יש לך מכאן (ראה בשרשור), לוחמים שנפגעו פיזית על הציר ב 16 לחודש .
וגם כאן - http://www.87th.org.il/Itzik%20Agam...tm#נגמש_הפצועים
שיירת תחמושת לחטיבת הצנחנים (247) נפגעה גם היא בעכביש ב 16 לחודש , המשאיות הבודדות שעברו - נסעו במהירות מטורפת , ובזיגזגים.
אגב , גם ב17 /18 לחודש - עדיין נפגעו כלים על ציר עכביש .... כל הפגיעות = פגיעות טילים ממתחם אמיר , תביט שוב במפה תעלות ההשקיה ממתחם החווה חותכות את ציר עכביש !! על איזה קצה טווח אתה מדבר ??? .
וגם בספרי ההסטוריה - בפרקים של הגורם המרכזי לקרב של 890 - ציידי טנקים שחסמו את הצירים !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 05-04-2005, 10:44
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
מספיק עם הדיון העקר, ציר עכביש היה פתוח
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אגב .. אתה העלת כאן קישור לכתבה"

כל הזמן ואין בושה גדולה מזו לטעון שירי על עכביש בקצה הטווח, משמעותו עבור הצבא הטוב בעולם שהציר סגור !!!!!!!!!!!!!!!!

בקשר לתעלות !

לידיעתך, כמעט כל החברים שלי היו בתעלה שחותכת את ציר עכביש ופלוגה אחת מ- 890 הייתה שם לאורך כל הקרב ולא היה בתעלה הזו אפילו חייל מצרי אחד.

אתה צריך להבין ש"דחיפת הגירסא" שציר עכביש היה חסום נועדה לחפות על המחדלים ששל מפקדת אוגדה 162 , של מפח"ט 35 ושל מפג"ד 890 ואשר נועדה לחפות על מחדליהם בקשר הונאה ושתיקה של ברית הנכשלים.

באשר לטענה של שני הדודים שלך, אין אני רשאי לשפוט, מה חושב חייל X בקצה הלחימה ומה הוא יודע בפועל על נקודה Y, אבל העובדה שאינה ניתנת לסתירה היא שציר עכביש היה פתוח כל הזמן והעובדה היא שכוחות הצליחה נעו על ציר זה או אם תרצה קצת דרומה לו בקטע מסויים.

הלזאת, ייקרא שהציר היה חסום לצבא שהחשיב את עצמו לצבא הכי טוב בעולם, תמהני, אלא אם כן המטרה הייתה לחפות על המחדלים של הפיקוד, האוגדה ובעיקר של הצנחנים עצמם ואל נטא תהיה בידך טעות, אני קצין צנחנים שהייתי בקרב ההוא ובמרכזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 21-06-2005, 14:48
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
מדף פתוח במלחמה
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ahronovich שמתחילה ב "לעופר במפגש של 87 שנערך..."

ליואב שלום

מצטער שלא ראיתי קודם את תגובתך
מכל מקום תודה על הדברים

לשאלתך, אכן בכל אותם זמנים שאני נהגתי את הנגמ"ש נסעתי במדף פתוח. בתחילת התנועה רצה מפקד הכלי לסגור אותי מבחוץ והיה לי פחד נוראי (לא מוסבר) שאם יקרה משהו אני אשאר בפנים...
מכל מקום בקטעים של הירי (במיוחד של ירי המאג השמאלי) פשוט הורדתי את הכסא ונהגתי נמוך. האמת שגם אז היה לי חשש שבאחת הקפיצות אני אצא החוצה ואם המאג בדיוק יורה צרור... קצת מזכיר את הסנכרון שהיה במטוסי הבוכנה שאפשר למקלע לירות דרך הלהבים... אבל לנו לא היה סנכרון מקלע - ראש
היו מקרים בהם נהגים לא נחלצו כי היו נעולים מבחוץ או שחלצו עצמם בקושי מאחור

אשמח אם תשאיר לי פרטים בפרטי

עפר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 02-04-2005, 18:34
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
מה היה בחווה הסינית ? תקראו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

אחת הרעות החולות של מערכת הביטחון הינה מיתולוגיה שקרית, הנובעת מתרבות של אי-הפקת לקחים; אי-חקירת קרבות גוררת אי-הפקת לקחים ויצירת מיתוסים שקריים.

מפקדים שנכשלו בביצוע משימתם, הפכו כישלון להצלחה על ידי יצירת מיתוס שקרי המשנה בדיעבד את מטרות הקרב ותוצאותיו. הסימן המובהק למיתוס כזה הוא הדגשת גבורת הלוחמים, המסירות וההקרבה, ובד בבד הסתרת הכשלים בתכנון הקרב, בהכנת הכח למשימתו, ובניהול הקרב. לאחר שנוצר מיתוס כזה, הוא הופך למותג שאין לו קשר עם מה שהיה במציאות של שדה הקרב. לאחר שנוצר מותג כזה, אסור לחקור מה קרה באמת, פן יתנפץ המיתוס שעליו מתחנכים דורות של לוחמים. לאחר שנוצר מותג כזה, מפקדים מקודמים על פי יכולתם השיווקית ולא על פי יכולתם הפיקודית. כאשר מפקדים אלו מגיעים לראש הפירמידה הצבאית, הופך הצבא בהדרגה לגוף שעיקר מעייניו בשיווק וביצירת מותגים ומונחים חדשים, על חשבון אפקטיביות הביצוע בשדה הקרב. כאשר זה קורה – מוצא עם ישראל את עצמו בטוח שצבאו הוא הטוב בעולם – ובו בזמן, בעיותיו הביטחוניות קשות מאי פעם.

קרב "החווה הסינית" של גדוד 890 של חטיבת הצנחנים הסדירה, הוא דוגמה למותג מסוג זה. הקרב שווק במשך יותר משלושים שנה כקרב גבורה של 17 שעות של לחימה עיקשת והרואית שעלתה במחיר של למעלה מ- 40 צנחנים הרוגים ומאה פצועים, אך השיגה את המטרה ופתחה את הדרך לצליחת התעלה ע"י כוחות צה"ל ולכיתור הארמיה השלישית והבסת הצבא המצרי.

אריזת השיווק הנוצצת כללה "גילויים מופלאים של אומץ לב ורעות לוחמים", אך הסתירה את העובדה שחלק מלוחמי הגדוד הופקרו לדמם למוות לאחר שהגדוד עזב את שדה הקרב. אריזת השיווק הנוצצת מספרת "כיצד, למרות התנאים הבלתי אפשריים של שדה הקרב, עמד הגדוד במשימה ואיפשר את העברת ציוד הצליחה והלחימה לצידה השני של תעלת סואץ..."(קישור מצורף). אף מילה על כך שהגדוד לא עמד במשימה של פתיחת ציר "טרטור", אף מילה על כך שהתנועה על ציר "עכביש" לא היתה קשורה כלל לפעולתו של הגדוד, ואף מילה על תרומתן של יחידות אחרות רבות לפתיחת ציר "טרטור" בסופו של דבר.

והתוצאה:

חלק מהמפקדים בקרב החווה הסינית המשיכו בקריירה צבאית ופוליטית ועלו לגדולה. בין בוגרי אותו קרב אפשר למצוא שני אלופים, שני רמטכ"לים, שר בטחון, ראש ממשלה, ועוד. הסתרת העובדות האמיתיות בקרב החווה הסינית מן הסתם לא פגעה בקידומם, ואולי אף הועילה לו. תרבות אי תיחקור האמת – ללא ספק הזיקה לצה"ל!

והמציאות? זאת רחוקה מהמיתוס מרחק רב. הנה תאורה העכשווי לאחר כחצי שנה של מחקר ע"י הפורום האזרחי לתחקור קרבות:

המשימה של פתיחת צירי "עכביש" ו- "טרטור" הוטלה על גדוד הצנחנים 890 שהוטס לצורך זה מראס סודר, יחד עם מפקדת חטיבה 35. קצת לפני תחילת המשימה התברר שציר "עכביש" פתוח, ונשאר לפתוח את ציר "טרטור". מסיבות שונות, השאירו הצנחנים במרש"ל את כל הקישור הארטילרי שלהם: מפקד הסיוע החטיבתי, קצין הקישור הארטילרי של הגדוד, ומ"מ המרגמות. חוסר היכולת לקבל ולהפעיל סיוע ארטילרי אפקטיבי היה אחד הגורמים לאי ביצוע המשימה ולקושי בחילוץ הנפגעים. בנוסף, קיבלו הצנחנים מאוגדת אדן מידע מודיעיני שגוי בדבר הכח המצרי בו הם עלולים להיתקל. לדברי האוגדה, מדובר היה ב"כמה חוליות של ציידי טנקים". אף מילה לא נאמרה על הקרבות הקשים שניהלו יחידות חט' 14 מאוגדת שרון במשך כל אותו יום והלילה הקודם לאורך ציר "טרטור" ובצומת "טרטור-לקסיקון".

גד' 890 יצא למשימתו כשהוא פרוס בפריסה רחבה, המתאימה לסריקת שטח רחב אך אינה מתאימה להיתקלות בכח אויב גדול ומחופר. בערך בשעה 2:00 נכנס הגדוד לשטח השמדה של דיוויזיה 16 המצרית. מהרגע שנתקל, נמצא רוב הגדוד בשטח נחות, תחת אש, ללא יכולת אמיתית לבצע תמרון משמעותי, וללא יכולת להפעיל אש סיוע. בדקות הראשונות לאחר שנפתחה האש, בוצעו מספר נסיונות לאגף את המצרים ולהסתער עליהם – כל הנסיונות נכשלו. מאותו רגע התמקד הגדוד בנסיון לייצב קו בשטח נחות ולחלץ את נפגעיו הרבים. לפני הצהרים, 17.10.73, התפנה רוב הגדוד מהשטח. הגדוד לא הצליח במשימתו לפתוח את ציר "טרטור", אף עמדה מצרית לא נכבשה, אבדות הגדוד היו כבדות: למעלה מ- 40 הרוגים ו - 100 פצועים. כמה חיילים בריאים וחלק מהפצועים נשארו (הופקרו) בשטח לאחר שגד' 890 עזב, חלק מהפצועים דימם למוות, והשאר פונו לבסוף ע"י פעולות נועזות של לוחמים מיחידות אחרות.

בשעה שהצנחנים הקיזו את דמם מצפון לציר "טרטור", היה ציר "עכביש" המקביל לו מדרום – פתוח לתנועה כל הזמן. מפקד האוגדה שלח נגמ"שי סיור לוודא זאת בחצות, לפני שהצנחנים יצאו לדרכם, וסגנו העביר בציר זה את הדוברות שמהן ייבנה הגשר הראשון בבוקר, בשעה שהצנחנים עדיין היו בשטח, אך כבר לא סיכנו יותר את המצרים. תנועת כוחות צה"ל על ציר "עכביש", שכאמור לא הושפעה מנסיונם הכושל של הצנחנים לפתוח את ציר "טרטור", היא שאיפשרה למפקד הגדוד וסגנו לטעון שהמשימה הושגה, ולטפח ב- 30 השנים האחרונות את "מיתוס החווה הסינית", כאילו קורבן הדמים של גד' 890 פתח את הדרך לתנועת כוחות צה"ל אל מעבר לתעלה.

מאז יום העצמאות תשס"ד טורחת קבוצה של לוחמים ושל חוקרים לבדוק מה התרחש במערכת החווה הסינית. בדיקה זו גלויה, ותוצאותיה נמצאות לעיון הציבור באתר רוטר, שטרח לתת לנו בימה להצגת ממצאינו. בימה זו אפשרה דיון ציבורי בממצאים ובמיתוס, והביא לחשיפת הרבה עובדות חדשות, שנעלמו משך השנים.

כיום אנחנו יודעים הרבה יותר על מערכת החווה הסינית, אך נותרה עבודה רבה, שנעשית בהתנדבות על-ידי חברי הפורום האזרחי לתחקור קרבות.

נשמח לקבל את תגובתך ואת רעיונותיך בקשר לחקר הקרב הזה.
<A href="http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6145&omm=0&viewmode=" target=_blank>קישור

35. ד''ר מילשטיין: יש חשבון בנק לתרומות לפורום תחקור קרבות
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6156&omm=35&viewmode=

1
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
(19:50 30.04.04 - תאריך פתיחת האשכול הראשון)
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5775&forum=gil

2
אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5817&forum=gil

3
הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

4
סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5834&forum=gil

5
עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5836&forum=gil

6
אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5832&forum=gil

7
אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5827&forum=gil

8
דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5825&forum=gil

9
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5838&forum=gil

10
עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5842&forum=gil

11
אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5844&forum=gil

12
השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5848&forum=gil

13
יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5851&forum=gil

14
סרטוני עדויות הלוחמים מהחווה הסינית - גרסה משופרת
http://rotter.net/forum/gil/5855.shtml

15
''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5866&forum=gil

16
''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5878&forum=gil

17
''מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5889&forum=gil

18
ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5907&forum=gil

19
ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5908&forum=gil

20
חשיפה: עדות חדשה ''המפקדים ברחו והפצועים דיממו למוות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5916&forum=gil

21
''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5919&forum=gil

22
חשיפה: עדות שמיעה יחידה של מש''ק מודיעין ''בבל''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5921&forum=gil

23
סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5933&forum=gil

24
הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5937&forum=gil

25
רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5939&forum=gil

26
פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5975&forum=gil

27
לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5966&forum=gil

28
צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5971&forum=gil

29
הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5973&forum=gil

30
סיכום פגישה עם רמ''ח הסטוריה על קרב החווה הסינית....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5970&forum=gil

31
היום ב'מקור ראשון' כתבה גדולה על החווה הסינית ורוטר.נט!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5980&forum=gil

32
סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת
http://rotter.net/forum/gil/6006.shtml

33
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6055&forum=gil

34
ד''ר אורי מילשטיין: ''החווה הסינית - מידע סנסציוני''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6056&forum=gil

35
''החווה הסינית'' שוב מעוררת סערה
http://rotter.net/forum/gil/6062.shtml

36
הפורום לתחקור קרבות מוחה נ' התקשורת ששוב נותנת במה.....
http://rotter.net/forum/gil/6060.shtml

37
סרן במיל' חזי דחבש: המשך הסיפור העצוב - תקראו !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6109&forum=gil

38
הפורום לתחקור קרבות קובע את סדר היום הלאומי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6113&forum=gil

39
31 שנה אחרי - המריבה הגדולה על קרב החוה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6120&forum=gil

40
במוסף 7 ימים הקרוב כתבה על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6118.shtml

41
דליה יאירי: רשומון בחווה הסינית - מעניין !
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6122&forum=gil

42
רשומון בחווה הסינית- אין הסבר מדוע שתקו אז ו-30 שנה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil

43
רשומון בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil

44
ד''ר מילשטיין ניצל את זכות הזעקה...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6134&forum=gil

45
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&omm=0
''חווה סינית - רשומון'' כעת בערוץ 22, מורדכי באולפן
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6127&forum=gil

46
איציק מרדכי הציג תנאים להישתתפות בדיון על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6129.shtml

47
מקום שלישי ברייטינג
http://rotter.net/forum/gil/6132.shtml

48
עיוות עיתונאי-מכתב אליכם מדר' אורי מילשטיין.
http://rotter.net/forum/gil/6138.shtml

49
תלונה לרשות השניה: '''משחק מכור' ומכוער''
http://rotter.net/forum/gil/6143.shtml

50
ד''ר אורי מילשטיין: הודעה לעיתונות-''שנת החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6145&forum=gil&omm=0

51
מיום כיפור ההוא ועד יום כיפור הזה.
http://rotter.net/forum/gil/6156.shtml

52
סרן חזי דחבש: האמת על החווה הסינית - הסיפור שלא סופר

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6361&forum=gil&omm=0


הערה:
בראש דף הפורום יש ללחוץ על כיוון מסך או על כיוון תצוגה בתחתית ההודעה
על מנת לקרוא בנוחיות את הקבצים.


תצלום אויר של החווה הסינית


איזור הצליחה והחווה הסינית



***

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 02-04-2005 בשעה 23:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 05-04-2005, 10:52
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
סליחה על הנימה האישית ... אתה " מאופס " על עצמך ??
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "בוא נעשה חשבון של שעות !!!! 17 שעות האמנם ??"

קראת את בכתבות שאתה עצמך העלית כאן ????
הדוגמא שהבאת על פינוי יאירי , מרדכי , שחק - זה שפינו את החפ"ק , זה אומר שהסתיים הקרב ??
גם חזי דחבש פונה ???

אין לי כח לכתוב לניבוב השטויות והטעויות שלך , אז העתקתי מכתבה שאתה העלית כאן קישור אליה :



עד יום רביעי, 17 באוקטובר 1973, לפני הצהריים, נחלצו מפקדת חטיבה 35 ורוב לוחמי גדוד 890 מן החווה הסינית, חלקם ברגל וחלקם על גבי נגמ"שים. מחלקת צנחנים אחת מפלוגה ב', בפיקוד סגן משנה חזי דחבש בן 20, נותרה מאחור, כשלושים מטר מן הקו הקדמי של המצרים. היו אלה עשרים צנחנים ושריונאים (מגדוד אהוד ברק, שנחלצו מן הטנקים הבוערים שלהם), רבים מהם פצועים.

מוקדם בבוקר הבחין דחבש ביחידות האחרות של הגדוד כשהן מתפנות לאחור מהאזור מוכה האש. איש לא נתן לו פקודת נסיגה. הדבר היה מוזר בעיניו. הוא העריך שתפקידו לחפות על נסיגת הגדוד, והיה מלא גאווה. לאחר ששאר הצנחנים נעלמו מעבר לדיונות ועדיין לא קיבל פקודת נסיגה, החל לדאוג. לדבריו הוא ניסה לתפוס בקשר את המג"ד איציק מרדכי, אך הקַשר של המג"ד אמר לו שוב ושוב "המתן" מבלי ליצור קֶשר בין השניים. מרדכי, לעומת זאת, בעת שהיה אלוף בשירות פעיל, טען בראיון למשה זונדר במעריב כי נתן לדחבש פקודת נסיגה. אחד מהם, דחבש או מרדכי, אינו דובר אמת.

מסתבר שהמדובר במרדכי. לפי כל העדויות, היה מרדכי בבוקר ההוא אדם שבור, ולמעשה לא תפקד. ראו אותו יושב לבדו בתוך בור וראשו בתוך ידיו. הוא השיב תשובות שלא ממין העניין לפניות אליו. מצב זה שונה ב-180 מעלות מן התדמית שהוא יצר לעצמו במשך 30 שנה, ושבעזרתה הוא עשה קריירה מזהירה בצה"ל ובמערכת הפוליטית עד שהוא עצמו חיסל אותה. עם זאת יש לזכור שמרדכי התאושש במהירות מופלאה, חזר לפקד על הגדוד והוביל אותו כבר באותו לילה פעם נוספת לחווה הסינית. בערך בשעה 9, אחרי שכל הכוחות האחרים, לרבות המג"ד מרדכי, המח"ט עוזי יאירי והסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, ניתקו מגע מהאזור מוכה האש, הגיע נגמ"ש מלא כמעט עד אפס מקום לכוח של דחבש. זימן אותו סגן מפקד הפלוגה לשעבר סגן בנצי עציון, כדי לפנות בדחיפות לוחם שהיה פצוע קשה, אייל רז. פונו גם פצוע נוסף ושבעה לוחמים. אחדים מהם נסעו כשהם נתלים על דפנות הנגמ"ש. דחבש, שהיה כבר על הנגמ"ש, הבחין שאחדים מפקודיו לא הצליחו לעלות. הוא ירד כדי לא להשאירם ללא מפקד. כשהתבונן בנגמ"ש המתרחק הוא הבחין בבנצי. בנצי צעק אליו שהוא ישוב עם נגמ"ש פינוי ריק בהקדם האפשרי. בנצי לא שב, משום שניתנה פקודה לא להכניס רכב לחווה הסינית עקב פגיעת טילי סאגר מצריים בכל כלי הרכב שפעלו אז בחווה. המח"ט יאירי שלח את בנצי ואת ראובן איילנד עם עוד שישה חיילים לדיונה סמוכה לציר עכביש הפתוח, מרחק של כ-600 מטר בערך מחזי, לדווח האם נותרו עוד לוחמים בשטח האש. הכוח המתצפת הזה נותר בעמדותיו עד שחזי ופקודיו פונו עם ערב.
וכך, מ-9 בבוקר נותרו 11 צנחנים בודדים מול האגף הדרומי של דיוויזיה 16 המצרית. הם לא יכלו להתפנות ברגל כי השטח היה גלוי למצרים ומוכה אש, וכל מי שיצא מן הבורות ששופצו לעמדות נפגע, זה היה שטח הריגה בטוח. במבט מפוכח, לא היה להם סיכוי סביר להינצל. מפקד הפלוגה יקי לוי נהרג בתחילת הקרב. לחזי לא היה זה שעות קשר עם מפקד הגדוד מרדכי ועם אנשי מטהו. לעומת זאת היה לו קשר אלחוטי רצוף עם מפקד החטיבה עוזי יאירי, שעליו סופר אחר כך שלא תפקד. מסתבר כי גם הסיפור הזה מורכב יותר.

אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי להרים דגל לבן ולהיכנע. חזי סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע" כפי שהסביר לי לימים – והמשיך לשרוד בעזרת פגזים שטיווח על עמדות המצרים הסמוכות מסוללה רחוקה מאחור בעזרת מחוגי שעון, כי המצפן שלו נפגע מכדור. "הפגז השביעי", סיפר פקודו אלי קרן, "חדר ישירות לתוך העמדה המצרית הסמוכה אלינו ביותר והרג את כל חיילי האויב. ניצלנו לזמן מה". אין ספק כי אם חזי ופקודיו היו ממלאים פקודה ונכנעים היה נשבר מיתוס החווה הסינית בעודו באבו, וכמוהו גם הקריירה המזהירה של "גיבור" הקרב איציק מרדכי. אחרי 18 שעות של לחימה רצופה ותושייה מופלאה הגיע משום מקום נגמ"ש ופינה את ה-11.


תקרא טוב , ותראה את כמות השטויות שכתבת כאן .

מתנצל אם פגעתי , אבל צריך היה לתקן את המעוות , והרי לשם כך נפתח האשכול הזה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 05-04-2005, 11:02
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
איני יודע מי אתה, אבל אני הוא חזי דחבש
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "סליחה על הנימה האישית ... אתה " מאופס " על עצמך ??"

איני יודע מי אתה, אבל אני הוא חזי דחבש שנשארתי לבד עם חיילי שם.

העובדה שאלו שהתפנו מהקרב , כפי שנאמר, מעיזים לטעון בריש גלי שהם נלחמו 17 שעות , והאמת שהיו שם רק כ- 6 שעות, דהיינו סטייה של פי שלושה, לא חצי שעה, לא שעה, פי שלוש !!!!!! שעה שמי שנלחם שם באמת 18 שעות היינו חיילי ואני , מעידה כאלף עדים כי דבריהם כזב.

וכבר אמרו חכמים ממני וממך, אם יש שקר אחד תמשיך לנבור ותמצא את השקרים הנוספים אשר חלקם נותחו נחקרו ורוכזו על ידי ה"פורום האזרחי לתחקור קרבות שאני והד"ר אורי מילשטיין הקמנו בהתנדבות וממצאיו פורסמו בתקשורת , באתר רוטר ובאתר גלובל ריפורט.

תודה לך על תשומת הלב

חזי דחבש

נערך לאחרונה ע"י cu10 בתאריך 05-04-2005 בשעה 11:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 05-04-2005, 11:55
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
תקרא את כל תגובותיי באשכול זה ..
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "איני יודע מי אתה, אבל אני הוא חזי דחבש"

ואז תבין שאני רק מדבר בעדכם , כתבתי כאן שלא ייתכן מצב שבו חלק מוקטן נשאר מאחור , ללחום על חייו, ומג"ד 890 המעוטר עורך מסדר גלח"ץ לשרידי הגדוד בטסה .

מרדכי איבד יכולת פיקוד על הקרב , וזאת גם בגלל פשר עובדת המצאותו של המח"ט והסמח"ט . מוזר הדבר שהוא ודובדבני עוטרו כגיבורי הקרב .

בכל זאת , מניח שאתה דובר אמת ואתה דחבש , שים לב לתגובותיך כאן הם מבלבלות ואינן מספרות את סיפורך.

שיהיה ברור , בקשר לציר עכביש , גם אני , וגם אבי ודודיי עדיין עקשים - נסיונות התנועה על הציר ב16 לחודש הסתיימו בפגיעות !! , ולצערי הרב , נהרגו שם רבים , גם אלו שנלחצו בעור שיניהם מקרב לא פחות אכזר, עקוב מדם ומלא גבורה - קרב חטיבה 14 על צומת טרטור , שמשום מה לא מסופר בהסטוריה !!
הדוברות העו על עכביש - במתג 50 הם ירדו לחולות ומשם חברו לנחלה , ממתג 50 - עכביש היה חסום !
אבי חילץ גופות של הרוגים מטנקים ומנגמש"ים שנפגעו ב 15 וב 16 לחודש , הגופות היו מונחות במקומם ועברו התעללויות קשות להחריד בידי חיילי קומנדו מצריים ששרצו על ציר עכביש , עד ל17 לחודש.

מוזר בעיניי שאתה מערער על עובדות עכביש מתג 50 .. הרי לא הייתם שם , אפילו לא בקרבת מקום !! ואבי ודודיי נתקעו שם בשיירת החימוש וראו במו עיניהם את המצרים אחוזי התזזית , שרצו מול הנגמש"ים והזחלמים, עם RPG על כתיפהם , ונקצרו מאש מקלעים .
היה גם נגמ"ש בראש השיירה שנפגע , ואנשיו נלחמו עד הכדור האחרון , והוצאו להורג בטווח קרוב .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 05-04-2005 בשעה 12:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 05-04-2005, 12:20
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
ידידיי, אני לא מחפש מי ידבר עלינו טובות
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "תקרא את כל תגובותיי באשכול זה .."

אני רק דורש שייאמר ויסופר כל האמת על אותו קרב מיותר.

התגובות שלי לא מבולבלות, !!! הן נכתבו במועדים שונים לאורך חקירת הקרב וככל שהחקירה התקדמה, התגלו מימצאים שסתרו את מה שהיה ידוע קודם למימצא.

יותר מכך, כידוע לך , השתתפתי בסרט "רשומון החווה הסינית" וגם שם כשאני מספר למצלמה על השתלשלות העניינים שם, גם אז לא ידעתי את המימצאים שנגולו עת הפורום האזרחי התחיל לחקור ובאופן רציני את הפרטים הקטנים והגדולים מפי הלוחמים שהיו שם (ולא רק מהצנחנים) כך שלטענתך, המימצאים החדשים של הפורום מבולבלים ולא עקביים עם מה ששנאמר בסרט וטענה מסוג זה, אינה עומדת במבחן ההגיון.

דע, ככל שיתגלו מימצאים חדשים בעובדה הם יסתרו או יחזקו מימצאים קודמים ואין להציגם כמבולבלים.

באשר לי, אתה מוזמן לצלצל אליי ולבוא לפגישה או לחילופין לראות שאני הוא אני באמצעות תוכנת מסנגר ומצלמת אינטרנט.

שים לב למניפולציה שלך:
בהתחלה יצאת בקול שופר ותרועה על לחימה של 17 שעות וכשנגלה לך האמת, מתי בדיוק ועל ידי איזה נגמ"ש פונו מפקדי הקרב, אתה עוזב העניין ונתפס למה שסיפרו לך הדודים שלך שאין לי ספק קל שבקלים שהם היו גיבורים, אלא שאין באמור לסתור את העובדה שהציר היה פתוח , אלא שייתכן שארטיליריה פגעה באלו שנעים על הציר וכידוע שארטיליריה יש טווח של כמה עשרות קילומטרים.

אין בכל מקרה, עדויות חותכות שכל הזמן נפגעו על ציר עכביש מירי טילים ואם היו זה לתקופת זמן מזערית של שעה ולכל היותר של שעתיים ולי אישית יש ספק גדול בעניין.

לטעון שהציר היה חסום זו הונאה , גניבת דעת ושימוש מניפולטיבי למען הסתרת האמת מסיפור המעשה וגם הטוענים לכך טוענים זו בחצי פה ומסבירים שהכוונה היא לציר טרטור.

היה ברוך ואל תחפש לכתוב טובות עלינו , חפש רק את האמת, עד כמה שניתן להגיע אליה

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 05-04-2005, 12:29
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אוי ...
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "ידידיי, אני לא מחפש מי ידבר עלינו טובות"

אני בטוח שגם אבי , וגם שרידי גדס"ר 87 , וכוחות קרב ליל האימים על צומת טרטור יודעים טוב להבחין בן ארטילריה , לבן חייל מצרי מסתער עליהם עם RPG על הכתף במרחק 10 מטר ...

מה שכתבת לעיל , הוא עילבון לאינטלגנציה , ולמי שהיה שם - כוחות מילואים ששרתו בכמה מלחמות!! ולך זוהי מלחמתך הראשונה ... בטוח אני שהם ידעו להבחין אז אם זה פגז או חייל מצרי מסומם מסתער ..
לך זה היה הקרב האמיתי הראשון , וגם היחיד במלחמה !! אבי לחם מה 7 לחודש ברציפות , עם הפסקות של כמה שעות שינה לעיתים נדירות !! הוא היה פיזית בחסימת הטילים במתג 50 , אתה לא היית , איך אתה מעז לערער ??? הוא חילץ במו ידיו חלקי גופות חבריו שנפגעו מה RPG פגיעה ישירה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 05-04-2005, 14:14
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
לא מזלזל באביך ולא באף אחד אחר שהיה שם ובאמת
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אוי ..."

לחם ולא נכנס להלם קרב והמציא סיפורים לאחר המלחמה.

תיקון אמירות :
לא היה זה הקרב הראשו שלי וגם לא האחרון לצערי.

עד היום לא שמעתי שבתעלות של החווה הסינית במפגש עם עכביש היה חייל מצרי שהסתער עם RPG ממרחק 10 מטרים

אני מניח שזה היה אבל לא במתג טרטוןר 42 אלא בטרטור לקסיקון או צפונית לציר טרטור ליד אמיר.

כיוון שהייתי יום שלם במקום גבוה הצופה על כל השטח מזרחית ממני (לכיוון שטח ההשמדה אשר בו נכתש הגדוד) אני יכול לספר לך בוודאות שממקומי , לא הבחנתי בשום נושא אר פי גי שהיה במקום שאתה מדבר עליו ואולי זה מסופר לצורך התפאורה.

אני מעדיף לא להיכנס איתך לוויכוח על ד"ר מילשטיין מהטעם שכל מה שהוא כתב וטען על מלחמת העצמאות התגלה כאמת לאמיתה (ולעניין זה ראה הפרסומים האחרונים בספר שנכתב על חטיבת הראל) ואלו שהדביקו לו את הכותרת "שנוי במחלוקת" הם אלו שניסו להסתיר את מה שקרה שם באמת ושוב ראה לעניין זה את סיפורי לוחמי הראל שניתצו את המיתוס שנכתב עליהם ב- 55 השנים האחרונות.

אם תקרא , שוב האמור מסיפורי גדסר 87 תבין שאין בדבריהם ולו סתירה אחת מהאמור .

ועוד דבר, ונניח שנגמ"ש השמונה נפגע מטיל ולא מארטיליריה (איני יודע ועל כן לא אקוב דיעה) האם מזה יש להסיק שהציר חסום????????? זו אמירה שלא מחזיקה מים, כמעט בכל ציר בכל רחבי הלחימה הן בסיני והן מעבר לתעלה והן ברמת הגולן נפגעו כלים ואף לא אחד צעק שהציר חסום. פשוט עשו תוכנית קרב, הורידו ארטיליריה , תקפו וחיסלו את הבעייה ואתה צריך להשיב לי, אם אכן טענותיך נכונות מדוע לא הופגז השטח בארטיליריה (אולי גם נפיצת אוויר) על מנת לסלק משם כמה ציידי טנקים ??

ראה ידידי, אשמח מאוד אם תקרא החומר כאן וכן באתרים האחרים שלנו ובהזדמנות זו גם כתוב לנו את שמך האמיתי.

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 05-04-2005, 14:44
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
שים לב !! (גם לתרשימי קרב גדס"ר 87)
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "לא מזלזל באביך ולא באף אחד אחר שהיה שם ובאמת"

תעלות ההשקיה חוצות גם את ציר עכביש !!! לא דברתי כאן על תעלות טרטור , בהן אתם רבצתם .

זוהי הבעיה שאתה דוחה על הסף.. הרי לא הזכרתי את טרטור !! אלא את תעלות ההשקייה שבין מתג 50 , למתג 51 על ציר עכביש !!!
ומשם הגיחו חיילי קומנדו מצריים ודפקו כלים על עכביש .

תרשים קרב גדס"ר 87 מה 16 לחודש - שים לב לציר החולות - עליו גם נעו הדוברות(רחוק מאוד מעכביש) :


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קרב בלימה (קרב משום הפגעותם של כלים בן היתר על ציר עכביש) ב16 בבוקר של שארית הגדס"ר שישב מעט מזרחה למצמד :


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


ושוב , עשרות חיילים נהרגו כתוצאה ממארבי טילים וחי"ר על ציר עכביש , בעובדותיך אתה מנסה לרמוז שמותם היה כתוצאה מארטלריה - לא ולא , הם נהרגו במארבי חי"ר ובהסתערויות סהרוריות , עשרות מחיילי הקומנדו המצריים פשוט נדרסו .

אני באמת לא מבין אותך .... הרי נגמ"ש השמונה היה רק דוגמא , והזכרתי זאת !!!
אם ציר עכביש באמת היה פתוח - למה רצו להחזיר את הכוחות מהגדה המערבית ??? הבעיה - לא היה ציר אספקה!! ציר עכביש נחסם , שיירות אספקה וחימוש (באחת מהן היה אבי) נפגעו קשות , ואפילו לא הצליחו לעבור ..

ולטעון שמי שהיה שם ממציא סיפורים ... נו באמת , אני לא אתייחס לזה .
מה שירית במשך 17 שעות , אבי ירה בשעה מהמק"כ עליו היה מופקד , וזאת בלי לספר על הקרבות מראשית המלחמה , ועל עשרות חבריו שרק נירם מאיר את דרכנו . אתה חווית רק את מוראות החווה , לא את מוראות קרב כישוף חמדיה , קרבות חמוטל , טלוויזיה , וקרב האימים הארור של צומת לכסיקון , קצת קשה לזלזל בקצין מילואים שלחם כמה מלחמות , ובמשך כמה ימים במלחמה , וקצין סדיר צעיר , שלחם בעוז ובגבורה - אבל רק 17 שעות - יבוא ויטיל דופי בדבריו ויומר שהוא ממציאם..

בניגוד למילשטיין , אבי היה שם , וחווה את ההלם שעשרות מצריים קמים ממארב ובדיוק אז נגמר לו השרשר של ה 0.5 ... אני מאמין שלא צריך להכניס אותך לסיטואציה , אתה מבין זאת טוב .
טיפת כבוד !!
לא רק 890 נלחמו ונגרמו להם אבידות איומות ..

ועוד משהו , בכל סיפורי גדס"ר 87 - ציר עכביש מצויין כחסום , כך שאיני יודע למי יש בעיה כאן בהבנת הנקרא.. וגם אהרונוביץ שנלחם על ציר עכביש רשם זאת בשרשור
אני מכבדך על זה שיש לך את האומץ לספר את האמת על קרבות 890 (קרב אחד .. ) , אבל ישנם המוני חיילי מילואים שבעי קרבות ומלאי רשמים שיש גם להם משהו לומר , וזה לא עבירה פלילית אם יש התנגשות עם דברי ההסטוריון המכובד מלשטיין , שהחזיק עט במקום עוזי במלחמה ...

אגב , למי שלא שם לב - אני שופר כאן לאבי , ולדודיי .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 05-04-2005 בשעה 15:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 03-04-2005, 13:36
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
ד"ר אורי מילשטיין בתשובה לשואל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

http://groups.zahav.net.il/comm_dis...ge=2&CommID=274
לאריאל,



בפרשת החווה הסינית היתה במשך שנים רק גרסה אחת - של יצחק מרדכי והעיקרה, שהיה זה קרב גבורה שהציל את עם ישראל בכך שאיפשר להעביר בציר "עכביש" את גשרי הדוברות". מרדכי עצמו קיבל את עיטור העוז על אופן פיקודו בקרב. זאת הגרסה שאני מתנגד לה.



אני מצאתי שגרסה זאת שקרית מן הטעמים באים:



1. משימת הצנחנים היתה לפתוח את ציר "טרטור" להובלת גשר הגלילים ולא את ציר עכביש (שהיה פתוח), לגשרי הדוברות

2. לא היה זה קרב של ממש אלא אירוע של פינוי נפגעים.

3. לאחר שהגדוד עזב את אתר הקרב נשארה בו מחלקת חזי דחבש ונשארו בו פצועים שחלקם דממו למוות. רק אחד חולץ: ששון גור אריה.

4. לאחר הקרב בידו ראיות כדי לקבל עיטורים. אדם שנטש פצועים לדוגמא קיבל עיטור המופת על פינוי פצועים.



-----------------

-------

ד"ר אורי מילשטיין

היסטוריון וחוקר מלחמות ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 05-04-2005, 12:17
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
עם כל הכבוד הרב כלפי ד"ר מילשטיין ..
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "ד"ר אורי מילשטיין בתשובה לשואל"

אני מעדיף לבסס את ידיעותיי על מי שהיה שם באמת .

יש כאן באשכול לפחות 2 לוחמים מקרב טרטור - לכסיקון . אחד מהם מגדס"ר 87 .
חילוץ פצועים מהקרב נעשה על ציר עכביש , לאחר מיון ראשוני בתאג"ד שהיה פרוס במצמד.
הם פונו לעבר תאג"ד שהיה בעכביש 55 .

שמעת על נגמ"ש השמונה??? , נגמ"ש פצועים שנע על עכביש מזרחה , ממצמד לעבר עכביש 55 .
הנגמ"ש נפגע על עכביש(ב 16 לחודש בבוקר ) וכל מי שהיה בו נהרג !! (וזוהי רק דוגמא נוספת)

אתם עושים עוול למשפחות השכולות שאתם טוענים מה שיש לכם לטעון על היות ציר עכביש פתוח לתנועה ... שהוא לא נכון בעליל !!

על קרב הצנחנים - אין לי חילוקי דעות עמכם , ואני אף מחזק את טענותיכם.

ד"ר מילשטיין הוא לא אוטוריטה , הוא דמות שנויה במחלוקת לכל הדיעות .

ואם היית שם (ואנחנו יודעים שלא היית על ציר עכביש ... ) למה אתה צריך חיזוק מד"ר מילשטיין ??

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 05-04-2005 בשעה 12:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 05-04-2005, 14:55
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
ד"ר מילשטייו היה בעכביש 52 כחובש קרבי !!!!!!
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "עם כל הכבוד הרב כלפי ד"ר מילשטיין .."

ד"ר מילשטייו היה בעכביש 52 כחובש קרבי !!!!!! ועל כן ידיעותיו מהימנות !!!!


דע, כי בעכביש 52 היה אותו בית חולים שדה שאתה קורא לו בטעות תאג"ד. התאג"ד היה במקום אחר.

הנה לך עוד דוגמא בקשר לד"ר מילשטיין שאתה נחפז לקבע במוחך "דעות קדומות" ועל כך אמר כבר אלברט איינשטיין "יותר קל לבקע ולפצח אטום, מאשר לבקע ולנתץ דיעות קדומות".

על פי עדותך, אביך היה בעכביש 50

קרב הצנחנים היה בטרטור 42.

הנה אפרט לך ראייה מוצקה: מחצית פלוגת הסיור במבה נשלחה בלילה של ה- 16/17 לבדוק את ציר עכביש ואכן היא נסעה לכל אורכו של הציר, הלוך וחזור (עצרו לידינו בדרך חזרה) ודיווחה שהציר לאוגדה ולנו שהציר פתוח ואז הגדוד קיבל פקודה לפרוס עוד פלוגה בחזית ולעבור צפונה מציר טרטור.

סימוכין לכך תוכל לקרוא גם בספרו של אדן וגם בתמלולי רשתות הקשר האוגדתיות וגם הפיקודית.

אחזור ואומר, כי גם אם היה לעיתים, פגזי ארטיליריה ו/או ירי טילים על הציר אין המשמעות האסטרטגית שהציר חסום, יש הטרדה באש על קטע מסויים, כמו בכל הצירים בכל המלחמות ובזה מטפלים בדרכים שמניתי באחת מתגובותיי כאן ואין תועלת במשלוח גדוד צנחנים מינוס כ"סומא בערפל" פרוש בפרישת ברווזים ללא סיוע וללא מטרה ויעד מוגדרים,, ככה סתם לכו לכם מארצכם וממולדתכם אל הארץ אשר אראך.....


כל טוב ידידי ותמשיך במלאכה החשובה

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 05-04-2005, 15:47
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
מי מארגן את הכנס ?
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני מפסיק ברגע זה .."

בכנס הקודם שהיה בלטרון עם ראש הממשלה, הבאים נורא נעלבו מעומס הבדיקות הבטחוניות שעשו להם ולי ידוע שחלקם נשבעו שלא יגיעו יותר לכנסים עם ראש הממשלה בשל ההשפלה המוגזמת אשר עושים לבאים בשעריה.

אני כלל לא ידעתי על הכנס ואשמח אם ממצאי הפורום יעלו שם לצורך הפרכתם ! מי שיכול שיקום !

אין לי עניין כמובן להתווכח איתך ויש לי עניין לדעת כל פרט שהיה שם ומה היו המניעים של כל קודקוד ב"חגיגה" ההזויה של 890.

למשל:
ברן- אדן קיבל פקודה מפורשת מגורדיש ומבר לב כי הצנחנים ינועו עם טנקים לפתיחת הצירים, כידוע פקודה זו לא בוצעה וברן בספרו מפיל האחריות על כך על עוזי יאירי המת.

וזו רק דוגמא

גדוד 87 ראוי לכל כנס ולכל הערכה על פועלו במבצע אבירי לב ותהילתו צריכה להיות על נס , מהרגע שגילה את התפר בין הארמיות. תהילה זו נלקחה ממנו - על ידי מחיקתו מההסטוריה ללא הצדקה, שעה שאחרים שתרומתם הייתה אפסית לקחו את התהילה בתחבולות.

בהצלחה בכנס
ואגב, מה הקשר שלך לגדוד 87 והאם במלחמה זו היית כבר בגיל גיוס

חזי דחבש

נערך לאחרונה ע"י cu10 בתאריך 05-04-2005 בשעה 16:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 05-04-2005, 16:26
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
גירסתו של אדן-ברן, ראה בעצמך את תיאורו !!! המוטה
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני בן 31 ... אבל חקרתי את המלחמה בכמה הזדמנויות"

מצ"ב דפים מתוך הספר שכתב אלוף במיל' אברהם אדן (ברן)

על שתי גדות סואץ/אברהם אדן(ברן).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a0d0c8a8abf.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a450f7e18cd.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a731173afe8.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510a91129c0c7f.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/42510aad14636303.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 05-04-2005, 20:42
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
שני דברים:
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "הבטחתי מקודם"

הראשון: לדעתי הם מתנגדים לחקירה כל שהיא ויש לי אסמכתאות בכתובים.

השני: מה הייתה הדרך הנאותה לפתוח את החסימה הקלה על עכביש , אם נצא מנקודת הנחה שבאמת בבוקר ה- 16 הציר נחסם לשעה שעתיים

כאשר תשיב, אם תרצה על השאלה השנייה, אפרוס בפניך חלק מהתשובות של קצינים שאת דעתם אני מעריך וכידוע אני לא מעריך מן המותן

אז קדימה והרשות בידך לסרב או להצטרף

ידידי שחר, אתה נשמע ורואים שחקרת בימים אלו, אבל טנק או נגמ"ש שנפגעים מירי , זה עדיין לא סיבה שאוגדה שלמה 162 תעמוד על התחת החל מה-15 לחודש ולא תעשה כלום עד שיגיעו הצנחנים המהוללים, כביכול אין לאוגדה חיילי חרמ"ש, אגד ארטילירי שלם (מובטל) מאות טנקים והכל בשביל חייל או שניים או אולי 50 שרצו עם אר פי גי בין השיניים בבוקרו של ה- 16 לחודש.

אישור לעובדה שאוגדה שלמה צהלית, ישבה בחוסר אונים מליל ה-15/16 ועד בוקרו של ה-17 בגלל כמה חירי בירי תוכל למצוא, להפתעתך גם בספרו של אדן וגם בספרו של יוסי בלום הלוי "התקדשות" וגם בספרים אחרים

כאשר שולחים שני טנקים ונגמ"ש קדימה ויורים עליהם והם מדווחים " נתקלנו רחמנא ליצלן" על מפקד האוגדה ליזום פעולת הכרעה ולא להמתין כ- 20 שעות עד שיגיעו הצנחנים המהוללים מגיזרה אחרת לגיזרה שאינם מכיררים ולהטילם לקרב הזוי כבשר תותחים.

מהאמור, נובע היה ניתן לפתוח את הציר , אם היה חסום בקטע מסויים, ע"י נחישות , תוכנית ופתרון

המשך בחקירות, זה ראוי וטוב לדורות הבאים , למען יידעו הקצינים המשרתים היום, כי מעשיהם ואוזלת ידיהם תיחשף בבוא היום קבל כל העולם בעזרת המדייה הנפלאה הזו, רשת האינטרנט ושום דבר לא יהיה בתוך תיבת פנדורה.

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 06-04-2005, 07:04
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אינני מעוניין להיכנס שוב לוויכוח על ציר עכביש ...
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "שני דברים:"

אומר רק , ששיירות אספקה לראש הגשר נחסמו פיזית !! לא מדובר על גמ"ש או טנק אחד , אלא על חסימה פיזית .

זאת הייתה גם הסיבה ששונו לכם המשימות פתאום , ובבהילות הוטסתם לרפידים והשארתם מאחוריכם יוד רב ונחוץ , כמו כושר ניידות , והדבר הכי קריטי - גדוד המרגמות הכבדות והקס"א החטיבתי.

הלחיצו את עוזי יאירי לצאת מייד לקרב , בתחקירים שלכם זה מצויין .

בר לב , בשיחה ישירה לעוזי , אמר לו שגורל המלחמה מונח על כתפיו - הוא חייב לפתוח את הצירים ואם לא כך , מחזירים את הכוחות מהגדה המערבית.

נסיונות חילוץ למארב שהיה על עכביש מתג 50 נערכו הן מכיוון עכביש מתג 55 (אבי היה שותף) , והן שרידי חטיבה 14 מכיוון מצמד , נכון ל16 בחודש , כל נסיונות החילוץ נהדפו באבידות כבדות - זה מלמד על מיני מערך שהקימו לוחמי קומנדו מצריים .
לא מדובר כאן על טיווח ארטילרי , היו הסתערויות של מצרים אחוזי תזזית , היו שטענו שהם היו מסוממים , הם פשוט רצו ונדרסו מתחת לשרשראות . דודי , סמג"ד גש"ח טוען לחילוץ רק"ם פגוע מטילים ו RPG , הוא כעס על מה שכתבת בעניין יכולת זיהוי טילים / ארטילריה (שירת מ 1966 עד 1990 בקבע , סיים בדרגת תא"ל) .... :-)

בשלב מסויים ב 16 בצהריים , אריק ביקש תגבור מכיוון אוגדת ברן , לפריצת הצירים - הן עכביש , והן טרטור.

היו אפילו נסיונות מוצלחים , נסיעה עד עכביש 52 , ומשם ירידה דרומה לציר החולות - מציר החולות מערבה לנחלה, ומשם צפונה למצמד . מספר דוברות הועברו לחצר בשיטה זו ..

יכול מאוד להיות שראית תנועה על ציר עכביש , אבל לא ראית את החסימה פיזית במתג 50 - וזוהי אגב הסיבה לחסימה על עכביש .

ובקשר האישי , אני חוקר את מוראות המלחמה כבר 11 שנה , לפרקים .

כל טוב , והצלחה במאבק .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 06-04-2005, 10:26
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
לדבריך: שתי אוגדות לא יכלו לנצח מארב במתג 50
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אינני מעוניין להיכנס שוב לוויכוח על ציר עכביש ..."

אתה מחזק , מה שטענתי כל הזמן, לדבריך היה מארב ו/או מיני מערך על מתג 50 , ביג דיל. שים לב כי לדבריך הייתה אוגדה ממזרח (ברן) אוגדה ממערב (שרון), פלוגות חרמ"ש רבות , שני אגדים ארטיליריים ואגד ארטילירי פיקודי, וכולם יושבים על התחת ומתבוננים במיני-מערך על מתג 50 ואף לא אחד מהם מכין תוכנית הכרעה על אותו מיני מערך ו/או מארב ו/או כמה חירי-בירי עם אר פי גי ולא יכולים להתגבר על מיני -מערך או מארב

תחילה, יכלו להוריד על מתג 50 משלושה אגדים ארטילירים אש תופת כזו, ששום ארפיגיסט לא היה נשאר בסביבה ולא מחכים 20 שעות לצנחנים המהוללים שבאו מששום-מקום לשום מקום.

מכאן, ניתן היה להתגבר בקלות על אותו מיני מערך ו/או מארב ו/או חייל מצרי עם אר פי גי בין השיניים

ידידי עמיקם העוקב אחרי הדיון שלנו, שלח לי את המכתב הבא, בעקבות הדיון שלנו ובגלל שהוא מאלף אפרסם חלק ממנו כאן:

חזי, אני מסכים איתך לחלוטין.

לפי דעתי החסימה היתה בנשק נ"ט כלשהו (סאגר, RPG, תול"רים או תותחי נ"ט) ולא רק בארטילריה.


היה צריך לפתוח את החסימה, ואת ציר "עכביש" ניתן היה לפתוח די בקלות.
אני אומר את זה על סמך העובדה שהמערך הסדור של המצרים הסתיים בציר "טרטור" ולא ירד יותר דרומה. אם כמה מצרים ירדו יותר דרומה מ"טרטור" - ניתן היה להתגבר עליהם. הבעייה הייתה בקטע שבו עכביש וטרטור קרובים מאד (בערך ק"מ - ק"מ וחצי), וזה יוצא מול "טרטור 42". את הקטע הזה ניתן היה לסגור עם ארטילריה.


השגיאות העיקריות בקטע של פתיחת הצירים "עכביש" ו"טרטור" היו כדלקמן:

1. אריק שרון, בלילה של ה- 15-16 החזיק זמן רב בדעה שהוא או-טו-טו פותח את החסימה בציר "טרטור" (הוא ידע רק על המערך ב"טרטור"-"לקסיקון", ולא ידע על המערכים לאורך "טרטור"). בכך הוא הטעה את בר לב וגונן (וגם את עצמו) וגזל זמן יקר שאפשר היה לנצל לתכנון אלטרנטיבה.


2. בר לב וגונן לא הבינו מה טיב החסימה על "טרטור", ושמדובר במערך סדור.


3. בר לב וגונן לא הבינו שציר "טרטור" אינו הכרחי למבצע הצליחה. את הדוברות ניתן היה להעביר על עכביש, ואת הלוגיסטיקה בדרך מדרום ל"עכביש". ציר "טרטור" היה הכרחי רק לגשר הגלילים.


4. בר לב וגונן שגו בכך שהעבירו את המשימה לאוגדת אדן, הם לא הבינו מהו פרק הזמן הדרוש לאוגדה לעכל שינוי משימה מסוג זה. אני חושד שהסיבה להעברת המשימה לאוגדת אדן הייתה משיקולים לא עניניים.


5. אדן עשה נסיון מהוסס להסתער עם טנקים מחט' 217 על ציר "עכביש" ללא סיוע ארטילרי, וניצל את ההזדמנות הראשונה שנפגעו כמה טנקים כדי לבטל את ההתקפה ולהמתין לצנחנים של חט' 35. גם בכך התבזבז זמן יקר.


6. אדן "הבין" שאין טעם לצאת לקרב היתקלות רק עם טנקים, אבל הוא לא הבין למה. הוא לא הבין את המשמעות של מיתחם ערוך להגנה שאותו צריך להבקיע בקרב סדור. במקום זה הוא חשב שאם טנקים לא הצליחו, אולי חי"ר יצליח. כמו שאת הטנקים אסור היה לשלוח לקרב היתקלות כנגד מערך הגנה סדור, גם צנחנים אסור לשלוח באותה צורה.


7. אדן לא צפה את הנולד, ולא הבין שכאשר אוגדת שרון לא מצליחה לנקות את הצירים, הוא עלול להיות מעורב באותה משימה. כתוצאה מכך התבזבז כל היום של ה- 16.10. אילו הוא היה נותן למטה שלו התראה מתאימה להתחיל לתכנן את פינוי הצירים כבר בבוקר של ה- 16, יכול להיות שאפשר היה לתקוף טוב יותר. תשווה את זה עם הדוגמה הטובה ביותר לנוה"ק חפוז ברמת ארמיה: הקרב של ארמיה III (פאטון) לחילוץ הצנחנים הנצורים בבסטון ב"קרב על הבליטה" בדצמבר 1944. פאטון "הריח" שיחידה שכנה בצרות ונתן פקודת התראה מתאימה להתחיל לתכנן. כך יצא שכאשר התקיים דיון מפקדים בשאלה מה לעשות, הוא כבר היה מוכן עם התשובה.


8. אף אחד במפקדת הפיקוד ואוגדה 162 לא טרח לברר מהו הכח של "עוזי" שצריך להגיע. כולם בנו על חטיבה.


9. ועל נוהל הקרב הלקוי של חט' 35 כבר דיברנו מספיק בהזדמנויות אחרות.


עמיקם

נערך לאחרונה ע"י cu10 בתאריך 06-04-2005 בשעה 10:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 06-04-2005, 11:50
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אוגדת שרון הייתה ב -Over ..
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "לדבריך: שתי אוגדות לא יכלו לנצח מארב במתג 50"

חט' 14 נכתשה לילה קודם , חט 600 לחצה מכיוון חמדיה טלוויזיה לכיוון מיסורי , חט 421 בלמה על ראש הגשר והתכוננה לצליחה. אדן לעומת זאת , היה בשלבי התארגנות לתנועה בסביבות טסה.

הכוחות הפנויים היחידים שנעו לכיוון המארב(ממצמד) , היו כוחות מותשים והלומים ששרדו מקרב האימה בלילה הקודם , וכן קצרים מאוד בדלק ותחמושת , עד כדי כך שניצלו טנקים פגועים לאסוף מהם תחמושת , בעוד הנפגעים על הטנקים (הכוונה להרוגים) הושארו על הטנקים לשלב יותר מאוחר .

חפ"ק שרון בעצמו נתן גיבוי אש ממקלעי 0.5 צפונה למצמד , וזאת על מנת לשחרר כח לתנועה למתג 50 על עכביש , עד כדי כך הייתה מתוחה אוגדה 143 במשימות.

וכל זאת שאדן נם לו בקרון השינה שלו שברקע מוסיקה קלאסית.... ישנה תמונה של שרון שהוא מנקר לרגע על קת של מא"ג במרומי הנגמ"ש שלו , אמצא ואעלה אותה לכאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 06-04-2005, 12:13
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
בכנס באוניברסיטת תל אביב, לפני כמה חודשים
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אוגדת שרון הייתה ב -Over .."

ברן- אדן הכחיש מכל וכל שהיה לו קרון שינה, חד וחלק.

גיל דוד מעיד שבקבוצת הפקודות, ברן לא היה וכאשר שאל עוזי יאירי , איפה ברן, נאמר לו שהוא ישן בקרון השינה

כמו שכתבתי , ברן מכחיש שהיה לו קרון שינה ומספר שהוא היה בקבוצת הפקודות ל-890

אבל, אין אנשים המעידים שהוא אכן היה באותה קבוצת פקודות.

לדעתי, ברן לא זוכר שהיה לו קרון וכן הוא לא זוכר שלא היה בקבוצת הפקודות

האם יש לך הוכחות לקרון השינה שלו, דבר זה יכול לשפוך אור על השאלה אם היה בקבוצת הפקודות של חטיבה 35

או אולי, הדודים שלך יכולים לספר, האם ברן היה בקבוצת הפקודות של 35 יחד עם עוזי יאירי, נראה שדב תמרי ניהל את קבוצת הפקודות אשר במהלכה הוא זרק החוצה את גיל דוד (שהביא מודיעין מגדוד שונארי) ואת דרור צורף קמ"ן 35,

למותר לציין שדב תמרי מכחיש שזרק מהאוהל את שני הקצינים

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 06-04-2005, 12:40
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אל תגזים!!
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "ומה עשו שלושת אגדי הארטיליריה ?????????"

מה הקשר בכלל בן חטיבה 35 לאוגדת שרון ???

אגד הארטילריה של 143 היה עסוק מעל לראש , כל חטיבות שרון היו מעוסקות ב16 לחודש בקרבות (חוץ מ 14 , שליקקה דם) , בכל הקשור לאוגדת אדן - הרי כל האוגדה הייתה בהתארגנות , סביר להניח שגם האגד . ידוע לך על מקרה בו מנוצל נגמ"ש מפקד אוגדה לירי חיפוי ??? מה אתה מבלבל כאן ??
שרון חיכה לצנחנים ? וכי הייתה לו ברירה ? שרון חיכה לכל כוח שיקצו לו , כי כל כוחותיו היו מועסקים או בהתארגנות לאחר קרב ...

באמת , קשה לי להבין אותך לפעמים ... חסימה פורצים בכח (ומוסיפים לו עוד כוח אם לא מספיק) , זה מה שקרה בחרמון , אם המתודה היא האידיאלית - זה כבר סיפור אחר (למה שלא תחקרו גם את החרמון ??)
זה שמישהו בפיקוד לא רצה לספק לשרון כוחות (עליו קרוי קו ההגנה , רמז :-)) ממניעים פוליטיים גרידא (גם דיין לא רצה ששרון יקבל את הקרדיט) , זה אומר שאוגדה יכולה לעשות הכל ? גם קרב פריצה (שהגיע מנחלה עד ציר אושה - שיק !!) , גם ניהול צליחה , גם ספיגת מהלומה נוראית בטרטור לכסיקון (120 הרוגים ב4 שעות ... ) ועוד ...

קצת מוגזם , לא ? , לכן ב15/16 לחודש תפריד בין האוגדות !!

בעניין ירי ארטילרי לעזרת המארב ... למה לא הופעל ירי ארטילרי בקרב החווה ?? משום קרבת הכוחות אלו לאלו .. גם כך היה במארב ("ירי על כוחותינו" לא מומלץ שאין מחסות והאויב מסתער )
כמו שעוזי יאירי לא הפעיל ירי על כוחותינו בטרטור 42 , כך גם היה השיקול במתג 50 , עכביש..
מה עוד שהקסאו"ת היו קדימה .. במצמד

אני חושב ששני התגובות האחרונות שלך , ממש לא לעניין , בעיקר בקשור ל 143 .

בעניין קרון השינה - ראו בוודאות את אדן מגיע עם הקרון רתום לווגוניר בשעה שהאוגדות נערכו ל " אבירי לב " , אני אשאל אם יש תמונה למשהו ... אגב , לשרון לא היה ווגוניר .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 06-04-2005, 12:56
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
שחר, אתה פעיל מאוד ומגן בלהט על 143
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אל תגזים!!"

אין לי טענות ל-143 אלא שאני סבור שהשמדת מיני מערך ו/או מארבון כאשר שתי אוגדות ממזרח ומערב אינה בעייה כל כך גדולה.

הסיבות שעוזי יאירי , לא הפעיל ארטיליריה, כפי שכתבת אינן נכונות !!!!!!!!!!!!!! הסיבות האמיתיות מופיעות בתחקיר הצהלי המסווג סודי ביותר ואשר נערך אצל הרמטכ"ל דאז מוטה גור ובניגוד לך אני קראתי אותו מילה במילה מהטעם שעוזי מספר כיצד "שיקר" אותי לכל אורך ה- 17 לחודש.

אש על כוחותינו, אני עצמי הורדתי כאשר המצרים ירדו ל"דוג " את הכוח שלי ב-17 לחודש.

האגד הארטילירי של ברן , לא היה בתנועה כל שהיא כבר מצהרי 15 לחודש וייתכן אף לפני כן.

אינני איש תותחנים, אך מבטיחך לשאול את עמיקם ואת סימן טוב שמעון כמה זמן לוקל לאגד ארטילירי לירות בהינתן לו יעד , עכביש מתג 50 ומה התוצאה של ירי של אגד ארטילירי.

אינני נכנס לוויכוחים פוליטיים.

אנו מתכננים בהחלט לחקור גם את קרב החרמון

הדו-שיח איתך מעניין, אך ה"אמירות" בו בסגנון "מה קרה לך" אינן במקום ובוא נמשיך בבירור העובדות כהווייתן.

בקשה לסיום:
מה ידוע לך על מתקפת הנפל ב-8 לאוקטובר והאם הפקודה הפיקודית ירדה ממפקדי האוגדות למפקדי החטיבות והגדודים , או שכלל לא ??????!!!!!!!!!!??????!1

התשובה הכרחית

חזי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 06-04-2005, 13:48
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
טוב , בנוגע לקרב "החווה " אני מקבל כל אות ממה שאתה רושם ..
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "שחר, אתה פעיל מאוד ומגן בלהט על 143"

אבל , 143 ב16 הייתה דלת כוחות , והלוואי אם כל האוגדה הייתה פנויה ...
צריך גם להתחשב בנטל שהיה על כתפיה באותה עת , איני רוצה לחזור כתקליט מקולקל על נגמ"ש מפקד האוגדה שבלם מתקפות צפונית למצמד - וזה מראה את חוסר הכוחות המשווע ... כך ששרון , ולא פעם , התחנן לתגבור כוחותיו - אבל נענה שוב ושוב בדחייה .

אגב , להמצא בתחקיר - אפילו אם הוא סודי ביותר - שמבוסס על שקרים , חיפויים , תכסיסים והטעיות
זוהי לא חכמה ..

בקשר ל-8 באוקטובר יש לי עדות של ששון שילה (מפקד "כח שילה"- סמח"ט 460) , שהוא התחנן לאמיר יפה (מג"ד 198)בקשר להתקדם יחד עם עדיני , יפה הסתפק בטיווח אש טנקים מרחוק , וחיפוי לעדיני .
משום מה - ה8 באוקטובר לא מוזכר בספר הגדוד(198) .. (שם לב למה אני לא מתבסס על ספרים ?)
עדיני התקדם לבד , הוא הגיע לקו המים ושבר את המצרים (הם התחילו לברוח , אבל חזרו לאחר שראו מה נשאר מההסתערות הישראלית ..), אבל המחיר היה נורא...
לאחר המלחמה היו טענות קשות ביותר גם לשילה וגם לעדיני כלפי אמיר יפה , שילה התבטא בקיצוניות כאשר יפה נהרג ב 1977 בתאונת דרכים : " הגיע לו בהחלט למות " (אני מצטט).

גדוד יגורי עשה בשעות הצהריים מעשה הירואי -התאבדותי , ו"השתין על הקיר" גם הוא ...

ללא צל של ספק , אם 198 היה מסתער יחד עם גדוד עדיני - המלחמה הייתה נראית אחרת לגמרי , לפחות בחזית הדרום .

לדעתי , תחקור ה-8 באוקטובר קדוש פי כמה אלפי מונים מתחקור קרב 890 ...
מוזר הוא הדבר שהפיקוד התנכל לשרון כל הזמן , ועל יכולת פיקוד נמוכה מאוד (פושעת אפילו) של אדן , ביום הכי הקריטי למלחמה לא פצו פה .

הייתה איזשהי התנצחות בן אדן ליאירי בנוכחותך? מה קרה לאחר המלחמה , בתחקירים ? יאירי עזב את החטיבה מייד לאחר המלחמה ? איך היה הקשר בינו לבין ליפקין ומרדכי לאחר קרב החווה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 24-05-2006, 21:39
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי omrialexander שמתחילה ב "שלום לולם!!! אני חייב עזרה!"

אתה צריך להתמקד

ב 8.10 קרו הרבה דברים
אני מניח שאתה מתכוון לחזית סיני ואולי להתקפת הנגד של אוגדת ברן "שנחקרה" ע"י וועדת אגרנט, אם לזה את מתכוון דוקא יש הרבה חומר
בארכיון צה"ל - לעיון במקום בלבד
בסרט שהוציאה אוגדת ברן לפני מספר שנים - עותק בלטרון יד לשריון
שם גם יש ספריה עם לא מעט חומר על מלחמת יום הכיפורים

ובמסגרת ספרים רבים שעוסקים בחזית סיני אשר מתארים גם את ההתקפה של אוגדת ברן
מסדרה שלמה של כתבות בידיעות המבוססות על יומני קשר שהוקלטו הדנים בפרטי פרטים בהתקפה ועוד ועוד...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 10-08-2010, 15:13
  uzon01 uzon01 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.04
הודעות: 3
אולי תירגע? כולנו היינו שם באמת וכולנו לחמנו מ ה 7 לחודש
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "עם כל הכבוד הרב כלפי ד"ר מילשטיין .."

שמע בחור
אני לא יודע מי אתה ומה עשית כלוחם בחייך, להבדיל ממך הייתי שם כול הזמו, ונעתי על ציר עכביש לתעלה בלילה שבין ה 17 ל 18, גם עסקתי בחילוץ פצויים של הצנחנים.
לידיעתך מה שאתה מספר לא יכול היה להתרחש, ולא התרחש על ציר עכביש, מה שאתה מתאר בטח שלא היה במתג 50 או 51 של עכביש, במתגים אלו היו כוחות אדירים של אוגדה 162
מה שאתה מתאר יכול היה להיות בלילה הקודם 15-16 בצומת טירטור לקסיקון
לא היו בסיבות עכביש שום חיילים מצרים, זה באמת קישקוש, עכביש חטף קצת סאגרים שנורו מרחוק, ולא היה סגור כלל.
כול שכותבים כאן דחבש ומילשטיין ששניהם היו שם ולא אתה, אמת

עוזי בן צבי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 10-08-2010, 16:16
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי uzon01 שמתחילה ב "אולי תירגע? כולנו היינו שם באמת וכולנו לחמנו מ ה 7 לחודש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי uzon01
שמע בחור
אני לא יודע מי אתה ומה עשית כלוחם בחייך, להבדיל ממך הייתי שם כול הזמו, ונעתי על ציר עכביש לתעלה בלילה שבין ה 17 ל 18, גם עסקתי בחילוץ פצויים של הצנחנים.
לידיעתך מה שאתה מספר לא יכול היה להתרחש, ולא התרחש על ציר עכביש, מה שאתה מתאר בטח שלא היה במתג 50 או 51 של עכביש, במתגים אלו היו כוחות אדירים של אוגדה 162
מה שאתה מתאר יכול היה להיות בלילה הקודם 15-16 בצומת טירטור לקסיקון
לא היו בסיבות עכביש שום חיילים מצרים, זה באמת קישקוש, עכביש חטף קצת סאגרים שנורו מרחוק, ולא היה סגור כלל.
כול שכותבים כאן דחבש ומילשטיין ששניהם היו שם ולא אתה, אמת

עוזי בן צבי


לא אתייחס לפאן האישי "המלבב" בתגובתך .. הדגשתי את מה שאתה בעצמך כתבת בתגובתך. אם היית קורא בעקביות את ההודעות להן הגבת היית שם לב שמדובר על ה16 לחודש ולא על ה17-18 מתי שנעת על עכביש.

לא דחבש ולא מילשטיין היו על חסימת עכביש ב15-16 לחודש ואפילו שום חייל מאוגדה 162 לא היה בקרבת מקום, מה שנדון כאן.. להפנות אותך להקלטות הקשר של אתר חטיבה 14 בהם אפילו סגנו של אריק תקוע עם הדוברות בחסימה??
לזה תאמין?


ובכל זאת, לא רע לפעמים לקרוא עוד פעם או פעמיים לאלו נטולי הבנת הנקלד/נקרא (בחר אתה) לפני שמשגרים תגובה..

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 10-08-2010 בשעה 16:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 05-04-2005, 00:57
צלמית המשתמש של speedy_7
  speedy_7 speedy_7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.04
הודעות: 452
כמה הערות ושאלות
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "חזי דחבש:''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''"

ראשית, אני די משוכנע שמי שהעלה את השאלה הראשונה לא ציפה לכזה פורום ער, מלמד וסוער. אבל ככה זה כנראה שפותחים תיבות פנדורה.

צנחן 1 - אני מניח שקראת את מה שנכתב כאן. מעניין אותי לשמוע עכשיו את דעתך?

CU10 - תודה. מלמד ומרתק. הפצצת אותי בעובדות למה שנחשפתי אליו לראשונה כשקראתי את סיפרו העיתונאי והשטחי של אילן כפיר שבא לשבח את גבורת צנחני 890, אולם הציף לי שם תחושה קשה של חוסר מקצועיות תו"לית המחופה בדם רב.

מה היה חלקו של זאביק דרורי בכל החילוץ?

מעניין אותי לדעת מה היה בדיוק הסיפור עם עמי מורג, שלא ביצע את מה שבדיוק נאמר לו, כפי שנטען לעיל.

תודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 07-04-2005, 17:37
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
ב 16 ו ב 17
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "שחר, זו תגובה שלך באתר הזה"

היו קרבות בלימה צפון , וצפון מזרח למצמד , הכנס נא ידידי הנכבד לאתר חטיבה 421 , קרא , התרשם , ותפנים ... מהיכן הגיעו כוחות המצרים הללו צפונית לראש הגשר ?? באמת , אתה קצין בצה"ל נתח גם אתה את העובדות .. אל תסתמך על אוחזי עט שבדיעבד חכמים מאוד , אבל בפועל לא התנסו במה שאתה ורבים התנסתם - קרב אש לחיים ולמוות

איני מעוניין להכנס איתך לוויכוח שוב .. אזכיר לך דבר אחד :

ב 16 בחודש בבוקר ובצהריים אתה , ומלשטיין פטרונך הייתם הרחק מציר עכביש וממצמד ...נפשתם בראס סודר בשעה שהוקז הרבה דם

אם עכביש היה פתוח כפי שאתה טוען - אתם הייתם ממשיכים לנפוש בראס סודר !!

אז באמת , טיפת כבוד , ולו למען מאבקך המוצדק על קרב 890 בטרטור 42 .


נהרגו שם חיילים!! נשרפו שם טנקים!! גם גדוד 198 שנשלח ע"י ברן ב15(ע"י ברן) למצמד על מנת ליטול מאריק את הילת הצליחה בלם צפונית מזרחית למצמד אל כיוון החווה!! 2 דיוויזיות מצריות 16 , 21 ניסו לחתוך את ראש הגשר

מדבריך נוצר הרושם ששתי האוגדות פצחו גרעינים ושתו בירה .. (וגם ב 162 לא עשו כך)

2 שאלות לי אליך , אנא ספק תשובה :
מדוע , ומהן הסיבות לחשש הפיקוד לכוחות בעבר המערבי , ולמה רצו להחזירם חזרה ??
למה לחץ בר לב אישית על יאירי בפוקדו שיצאו לקרב מהר ככל האפשר כדי " להציל את המלחמה " ?
(טרטור לא עביר לכוחות צה"ל , ועכביש נחסם )
קצין בצה"ל (כך למדוני) יש לו היכולת לנתח מצבים וסיבות ..



די מוזר מקצין צה"ל צעיר שלא נכח בשטח שינתח מסקנות בדיעבד , ויקבע שחור על גבי לבן שלא היה כך , למרות 3 קציני מילואים בכירים ומנוסים (הסביבה הקרובה שלי) , שהיו שם פיזית ונלחמו במצרים .

לצערנו הרב , זה לא היה פרק באיזשהו סרט בדיוני , פיזית - נהרגו חיילים על הציר , נדפקו שיירות אספקה עליו , כל אוגדת שרון הייתה לחוצה בדלק ותחמושת בגלל אספקה שלא הגיעה אליה , שוקלים כבר להחזיר את הכוחות מהגדה המערבית ואתה אומר שבין ציר עכביש מתג 50 היו שני אוגדות שלא עשו דבר ...

תמוה בעיניי הדרך שהובילה אותך לגבש מסקנה זו ..

זה שהיית בטרטור בליל 16/17 , ועצם היותך סרן , הייתי מצפה ממך שתנתח את הדברים כמו שהם ...

ולמען סגירת הדיון בהיבט הזה - לא נטען שהחווה שלטה באש - אלא תעלות המים שחתכו את עכביש .

אתה מתבקש לדייק בציטוטים שלי - אם אתה טורח להביאם


כל טוב

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 07-04-2005 בשעה 17:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 07-04-2005, 21:13
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "ב 16 ו ב 17"

שחר למרות שרבים מהטיעונים שלך מוצדקים וברור שהושקעו בהם מחקר ומחשבה, הרי שצורת התגובה והתבטאות שלך כלפי אדם כמו חזי מעקרת אותם לחלוטין.

האם זו הדרך להתייחס אל צנחן וקצין שלחם בקרב שכזה ואחרים שבאו בעקבותיו? "השתזפת בראס-סודר" "פטרונך מילשטיין" וכו' ... היכן ההערכה ללוחמים והענווה?

לעניות דעתי, כבוד הוא לפורום לארח כל לוחם שלחם במלחמה הארורה ההיא ולספק לו במה בה יוכל לשתף עם כולנו את חוויותיו ודעותיו.

גם אני אינני מסכים כמובן עם כל דבר שחזי כותב ואל כל דעה שהוא מביע אבל בניגוד אליי ואלייך את שלו הוא כבר עשה ועל כן מקומך הייתי מניח לרגע בצד את הצורך הישראלי כל-כך להתנצח, להטיף ולהיות האחרון שפוסק בכל דבר ופשוט מקשיב קצת... לא רבים הלוחמים מהמלחמה הזאת ששמחים לשתף אחרים בחוויות שלהם, לו שכן באינטרנט, ורבים אחרים גם אינם עוד בין החיים...

מעבר לכך, גם השימוש שלכם בפונטים בומבסטיים וסימני קריאה אינו מוסיף לא לכבוד וגם לא לאסתטיקה.

(נ.ב., שחר, גם לא מזיק לאף אחד מאתנו להודות מדי פעם בטעויות - הוא תפס אותך על "חם" בחוסר קונסיסטנטיות משווע בנוגע לתנועה על ציר עכביש בין תגובה ישנה ובין תגובה מאוחרת יותר... לא סוף העולם, אל תכנס לפינה, אל תפתח ג'ורה, מותר לשנות דעה, פשוט תלמד מזה, תמשיך הלאה!)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 07-04-2005, 21:34
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
יכול להיות ..
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ובכל זאת , אני עדיין בוחר שלא להשתמש בכל התיאורים להם זוכה דחבש במקומות אחרים (ראה לינק שדחבש הכניס בעצמו ).

התנצלתי כאן באיזשהי תגובה אם הייתי בוטה מדי ואם צריך אז אני מנצל תגובה זו ומתנצל שוב , אבל לא חוזר בי בדבריי .
לא ייתכן שדחבש יטיל ספק בלוחמים שנלחמו שם פיזית , על הציר , בעוד הוא עצמו לא היה שם .
בכל זאת , מדובר בלוחמי מילואים שבעי קרבות שלחמו כ -9 ימים ברציפות עד אותו יום .
האתר " רוטר " מארח ונותן גיבוי לדחבש ומלשטיין , אתה מוזמן לעיין שם , אני בטוח שתתרשם כמוני , מלשטיין הינו דמוי שנויה במחלוקת , גם בסגנון העברת הביקורת שלו , הוא דוחה על הסף דעות אחרות שלא מסתדרות עם דעתו ..

בעניין ראס סודר , להוציא את גדוד רובין שעסק במרדפים - גדוד 890 ישב שם ובפועל לא עשה כלום עד ה 16 , חוץ משמירות על מתקני חיל הים. קרב החווה היה קרב יחיד של הגדוד במלחמה .

הדגשתי , ואני חוזר ומדגיש יש לי הערכה רבה לכל הלוחמים , ובכל הקשור ל890 , אני קורא בשקיקה את כל מה שדחבש רושם כאן ובמקומות אחרים ורק למד .

אני משתדל להמנע ככל הניתן מהתנגשויות , אבל שיש עיוות עובדות משווע - משהו צריך להרים את הדגל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 04-11-2006, 11:42
צלמית המשתמש של rambul
  rambul rambul אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.06
הודעות: 111
התגייסתי
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "כאשר מושמד כח על ציר- זה אומר שיש בעיה על הציר"

יפה מאוד, וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר. איני חושב שאנו חולקים על העובדות, רק על הניסוח או הפרשנות שלהן. הרי אין עוררין שחלק מכוחות אוגדת ברן נעו על הציר ב 17 באוקט' והגיעו ל'חצר'. השאלה שנשאלת היא מה היה קודם שלא היה אח"כ, יעני מה השתנה במערך המצרי באזור עכביש 42 בשעות ש 890 נלחמו שם. התשובה היא שכלום לא השתנה - הם פשוט המשיכו לשבת שם. לכן תשובתך שאותם מצרים נסוגו מעמדותהם סתם ככה כי בא להם לא כל כך משכנעת אותי. אנא ברר במקורותיך מי בדיוק השמיד או סילק את המערך המצרי הזה. מידע כזה ירעיד את אמות הסיפים.
אגב, אתה איכשהו גייסת אותי. אם לא אתה, לא הייתי חבר בפורום הזה בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 04-11-2006, 12:48
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
שוב - הצנחנים לחמו בטרטור ולא על עכביש
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי rambul שמתחילה ב "התגייסתי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rambul
יפה מאוד, וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר. איני חושב שאנו חולקים על העובדות, רק על הניסוח או הפרשנות שלהן. הרי אין עוררין שחלק מכוחות אוגדת ברן נעו על הציר ב 17 באוקט' והגיעו ל'חצר'.

כוחות אוגדת ברן נעו על הציר לאחר הצהריים של ה 17 לחודש . הציר נפתח כמה שעות לפני כן ע"י חטיבה 600 .

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rambul
השאלה שנשאלת היא מה היה קודם שלא היה אח"כ, יעני מה השתנה במערך המצרי באזור עכביש 42 בשעות ש 890 נלחמו שם. התשובה היא שכלום לא השתנה - הם פשוט המשיכו לשבת שם. לכן תשובתך שאותם מצרים נסוגו מעמדותהם סתם ככה כי בא להם לא כל כך משכנעת אותי. אנא ברר במקורותיך מי בדיוק השמיד או סילק את המערך המצרי הזה. מידע כזה ירעיד את אמות הסיפים.
אגב, אתה איכשהו גייסת אותי. אם לא אתה, לא הייתי חבר בפורום הזה בכלל.


שוב , הצנחנים לחמו בטרטור ולא בציר עכביש, המצרים נסוגו משם מעצם הרחבת ראש הגשר צפונה , דבר שהיה מנתק אותם ממקור אספקה , וכנראה שהשיקול שחסימת ציר עכביש לא כל כך נחוצה למצרים - עובדתית ציר החולות עבד יפה.
אתה ממש לא חייב להשתכנע, תוכל לחלוק.
בעניין המקורות - העליתי כאן בפורום מסמך של חטיבה 600 הדן , אומנם בשורה אחת , בפתיחת הציר.
לך יש מקורות לטענתך שהמצרים המשיכו לשבת שם על הציר?

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 04-11-2006 בשעה 12:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 04-11-2006, 16:58
צלמית המשתמש של rambul
  rambul rambul אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.06
הודעות: 111
מה שנכון נכון
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "שוב - הצנחנים לחמו בטרטור ולא על עכביש"

ודאי בטירטור ואני מתנצל על השגגה.
יתרה מכך. אני מתנצל גם על הדרך שבה בחרתי להעלות את הרעיון שהתפתח לי לכיוון הלא נכון.
אין לי מידע על איך המצרים מוגרו שם, חוץ מזה שאני יכול לספר לך ששוטטתי אני עצמי ובשרי בשדה הקרב של 890 באזור טירטור 42 עם איציק מרדכי כחודשיים לאחר תום הקרבות, שמעתי מפיו הסבר על קרב הגדוד וראיתי את המתחם, את הכלים השרופים ואת גופותיהם המרקיבות.
אולי הייתי בוטה מדי בעצם ניסוח הרעיון, אנסה לנסח את הפואנטה שלי מזוית אחרת. ברשותך אחזור לנושא האשכול: החווה הסינית - קרב מופת או מחדל
מיהו זה שאינו יודע לשאול?... ובכ"ז הניסוח הפשטני הזה כראייה לבעיה של כולנו.
ודאי שאיני חייב להשתכנע, אך זכות גדולה ואולי אפילו מצווה ראויה באמתחת המבורך שישכילני על אותם ימים ולילות מטורפים שהסתובבתי שם, נער מרומה בן שמונה עשרה בלב המערכה שחור מאבק ופיח, מוכתם בדם.
לא משנה לי עם עכביש היה חסום או לא חסום. משנה לי התשובה של מומחים מוערכים כמוך לשאלה הבאה במבחן אמריקאי סטייל:
האם נכונה טענת איציק מרדכי שאלמלא קורבנם כל מבצע הצליחה היה מתמוטט? - כן/לא
כך שבהתנסחותי "אם 890 לא הרגו אותם אז לאן הם נעלמו" הייתי קצת סרקאסטי לנסיבות.

באחת מתגובותיך באשכול זה, אתה מציין את פריסת אוגדה 143 ב 16 ו 17 באוקט' "מקצה האגם המר"... וכו'. אני יכול להוסיף ולדייק כמי שישב במגנן נ"ט בעמדות הדרומיות ביותר של האוגדה - אזור לכסיקון 263 כקילומטר וחצי דרומית ללקקן.
מודה לך על טירחתך
לאחר שחיפשתי ולא מצאתי, אני שואל אותך אם תואיל להפנותני לאותו משפט על טיהור הציר ע"י חט' 600. בשביל הרקורד שהשכלתי ולא חיפפתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #204  
ישן 06-11-2006, 08:46
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 203 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "דומני כי נפגעת סמוך יותר לכישוף"

זה מעניין

שנים אחרי המלחמה נסיתי לשחזר לעצמי בדיוק את מקום הפגיעה ובגלל שחלצנו את עצמנו ברגל לאזור כישוף ועל בסיס תצאות ישנות ומפות החלטתי על המיקום. אבל אם אתה יודע במדוייק את מקומות של טנק הדחפור מסוג שרמן שהיה אגב מדרום לעכביש כאשר אנחנו נפגענו אשמח לשמוע. אגב למיטב זכרוני הטנק עצמו היה פגוע כי הצוות שלו שכב לידו והם אף אמרו לנו שראו את הסאגר שפגע בנו.
אם במקרה למישהו יש תצא מהאזור לאחר ה 16.10 בצהרים זה מאוד יעזור, הנגמש שלי היה מוטל לצד הכביש חודשים לאחר המלחמה.
ושאלה נוספת באותו עניין, האם יתכן שהיה יותר מטנק דחפור אחד מסוג שרמן בגזרה ? בזמנו היה באיזה אשכול כאן תמונה של טנק דחפור ליד החווה הסינית בתוך תעלה ואילו הטנק שאני זוכר מה 16.10 בצהרים היה במישור מדרום לציר עכביש.
תודה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #212  
ישן 07-11-2006, 17:52
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
שרמן חילוץ ומצרים מסוממים...
בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "קשה לזכור"

רבותי המעוררים שוב את החווה...

טנק שרמן חילוץ היה תקוע בתעלת ההשקייה בה שהיתי עם גיבורי 890 ,אשר דחבש ניצח על הפעלתם...אני אף כותב על טנק הדחפור בתארי את חוויות ההרואיות שלי ושל הצנחנים התקועים עימי בתעלה בנסיונונותינו להישאר בחיים...אני אף מתאר את התקשורת שביצעתי מהטנק למג"די היקר ,בבקשה לבוא לחלצנו- תקשורת שתחילה נמנעו המפקדים האדומים הבכירים לבצע מפאת חששם כי הטנק ממולכד...

לגבי ההערות שהושמעו כאן לגבי מצרים מסוממים, אזי אני "מסכים" עימן לחלוטין: המצרים שנלחמו מולנו הראו חיילות יוצאת מן הכלל ומליאת עזוז בניגוד למה שזכרנו בששת הימים ובניגוד לצנחנים - הספורים אמנם- מרוטי המדים ונטולי הנעליים ולכן נראו מסוממים בעינינו, החיילים האמיצים והגיבורים....

והערה אישית נוספת לגבי החווה: אמנם קרב זה השאיר במרבית הלוחמים שהשתתפו בו טראומה קשה , אשר אינם מתגברים עליה עד היום....אולם קרב בלתי חשוב בעליל זה שהוטלנו אליו כצאן לטבח, חשיבותו היחידה והעיקרית הינה בגילויי הגבורה האישיים של אלה שהשתתפו בו ולא בגחמה של גנרל זה או אחר שניסה לשכנע שעתיד המדינה תלוי בהכרעת המצרים- הבלתי מתקבלת על הדעת בעליל לאור נתוני הכוחות בשטח....מצחיקים אותי כל המומחים המנסים להוכיח באותות ומופתים שהקרב התבצע בציר טרטון , או בציר עכביש ,בנ.צ. זה או אחר, החשיבות לכך אפסית והנפיחות העצמית המושגת ממנה הינה לטובת טוען זה או אחר...לכשהקרב הינו קרב התאבדות מיותר וחסר תכלית אין חשיבו, כלל, למקום הימצאנו בשטח, כי אם לעובדת שרידותנו האישית בשטח...

עובדה אחת בלבד צריך לקחת מהקרב האומלל והאיום הזה שבחווה:כל מי שנלחם בשטח זה- אם גדוד 184, אם גדוד סיור 87, אם גדוד 79, אם הצנחנים לדורותיהם ואם גדוד 100- נלחם במשימת התאבדות הידועה מראש לגנרלים , אולם לא לחיילים ולדרג הזוטר וצריך לחבק, לאמץ ולחזק כל חייל שגילה גבורה עילאית בסדרת קרבות מיותרת וחסרת תקווה להכרעה בעליל!!!

יום טוב. מיכאל.

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 23-03-2007 בשעה 17:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #214  
ישן 07-11-2006, 19:03
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
נפיחות עצמית...
בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך"

הנפיחות העצמית מכוונת רק לאלה שנופחים עצמם למוות....

וכוונתי הינה לכל מיני פורומים של אנשים טובים,אשר אלילי שווא מנהלים אותם ו"מנפחים" אותם כרצונם , תוך הפרחת נפיחות עצמיות באוויר מטעמי תיסכול אישי, חשיבות ייתר עצמית, וגוזמות ייתר המופרחות באוויר כל כך הרבה שנים עד שתוך שכנוע עצמי אדיר חלק מהם ,כבר, מאמינים בגוזמותיהם ואף גרמו לאחרים להאמין בהן...

העובדה הפשוטה והמצערת ,כל כך, של קרב החווה הסינית המיתוסי הינה העובדה שהקרב הפך למיתוס בזכות לוחמיו הפשוטים שנשלחו למשימת התאבדות ביודעין בלא הרהור וערעור מצידם- קרב שלהוותי גם אני הייתי שותף בו...- ולא בזכות המשימה שהייתה מיותרת , לחלוטין או בזכות קרבות גבורה יחידתיים יוצאים מן הכלל, כי אם בעקבות קרבות גבורה יחידיים יוצאים מן הכלל...

ומן הסיבות לעיל אני רואה בכל הניסיונות לתאר את התמקמויות הכוחות, או שמא פעילויות הכוחות בציר כזה או אחר נסיונות נפיחה מיותרים של אנשים שבחלקם איטרסנטים להראות בקיאות ויידע באזור לא חשוב, כלל וכלל למלחמה....כל הדיבורים על חסימת ציר זה או אחר באש המצרים, עובדה אשר עלולה היתה למנוע את הצליחה המיוחלת, הינם חסרי תכלית, כי אזור זה לא של , באמת על חצר הצליחה...

יום טוב. מיכאל.

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 23-03-2007 בשעה 17:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 08-11-2006, 11:29
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
סיוע באיתור
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "נפיחות עצמית..."

מיכאל שלום

בהמשך להודעה הקודמת שלך
אני מבין שגם אתה זוכר את שרמן החילוץ בתוך התעלה וזה מאוד דומה לתמונה מהאשכול האחר, הבעיה שלי היא ששרמן הדחפור שנפגע לידינו לא היה בתעלה אלא בקטע מישורי באזור עכביש 52 ומזרחה ואילו התעלות למיטב זכרוני היו כמה ק"מ יותר מערבה.

האם אתה או מישהו מהפורום יודע על שרמן דחפור נוסף שהיה על עכביש ונפגע ? דרכו אוכל לדעת את המיקום המדוייק יותר. נקודה נוספת שנזכרתי בה, השרמן דחפור היה ממוקם כמה מאות מטרים מערבית לנגמש פגוע שנפגע ממש ליד ציר עכביש. האם מישהו מכיר אותו, זה נגמש אחר מהנגמש שלי שנפגע על הציר עצמו והיה חודשים לצד הציר מצפון לו.
אגב, מפקד שרמן הדחפור היה קצין שהזדהה כקצין הנדסה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 12-11-2006, 10:04
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
אין כאן התלבטות אלא רצון לחקר מדוייק של המציאות שהיתה
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה ההתלבטות"

כפי שראית בספרי ידעתי היכן לסמן את המקום, הבעיה נוצרה בגלל התמונה של השרמן דחפור המוטל בתעלה בעוד שאני זוכר בוודאות שהוא היה במישור.
לכן גם שאלתי מספםר פעמים האם יתכן שהיה שם שרמן דחפור נוסף ולחילופין האם מישהו יודע מתי צולמה התמונה של השרמן דחפור בתעלה.
לצערי לא הצלחתי להשיג תצא שהנגמש הפגוע בתוכה כדי לוודא סופית את המקום המדוייק של הפגיעה.
ולשאלתך, מהמקום שבו היינו לא ראינו את גשר הגלילים
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 13-11-2006, 09:26
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "בדקתי במפת סיריוס"

BA

המון תודה
ניתוח הקרקע שלך מצויין
והכל מסתדר, אכן היה מדובר על מעביר מים קטן שהיה בנוי מצינור בטון עגול אבל בהחלט לא בגודל של התעלות ששם המעבירים היו הרבה יותר גדולים

עכשו שהדברים ברורים ניתן לבצע עוד כמה איתורים
1. מזרחית למקום , כמה מאות מטרים היה נגמש פגוע ב 16.10 לקראת 12 בצהרים עם הפנים מערבה מדרום לציר. בזמנו הנחנו שהוא שייך לגדוד 87.

2. בצמוד לנגמש שלי שנפגע היה טנק שרמן דחפור, פגוע , גם הוא מדרום לציר אבל לא בתוך תעלה אלא על המישור. מפקד טנק זה היה קצין הנדסה. כפי הנראה זה אינו שרמן הדחפור שתמונתו צורפה כאן ע"י שחר ומיקומו היה כמה ק"מ מערבה באזור התעלות שהובילו צפונה לחווה הסינית

3. נגמש נוסף של גדוד 87 נפגע הרבה יותר מערבה בדרכו ממערב למזרח על ציר עכביש, הצוות שלו נטש ואת אנשיהם פגשנו בחולות בעת החילוץ הרגלי לכיוון כישוף
אהרונוביץ - האם תוכל לסייע באיתור 2 הנגמשים שאני מזכיר כאן שהיו שייכים לגדוד שלך
?

מי מכיר מי יודע ?
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #223  
ישן 04-11-2006, 16:35
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
ציר עכביש נפתח לאחר לחץ רצף
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "כאשר מושמד כח על ציר- זה אומר שיש בעיה על הציר"

ב-16 וב-17 לחודש, הופעל על המערך המצרי שבדרום מתחם מיסורי לחץ רצןף ע"י כוחות משולבים של אוגדות ברן ושרון.עם סיום קרב הצנחנים וקרב החילוץ בבוקר ה17 לחודש החלו כוחות ללחוץ הל המצרים במערך של חצי קשת בעוד 2 גדודים של חטיבה 600 לחצו ממזרח, הפעיל ברן את חטיבה 460, כולל גדוד מ217 מדרום ואילו שאריות חטיבה 14 יחד עם גדוד עמיר יפה מאוגדת ברן לחצו מכיוון מערב. נראה, כי לחץ רציף זה, אשר נעשה בצורה מושכלת, יחד עם סיוע ארטילרי ואוירי, הניעו, בסופו של דבר, את המפקד המצרי לקפל את הכנף הדרומית של כוחותיו, אשר הייתה נתונה בסכנת ניתוק, ולכנס אותה אל תןך המערך של מיסורי- מערך אשר גבה בהמשך קרבנות כבדים מחטיבות 600 וחטיבה 274.
סביר להניח, כי הלחץ המצטבר, אשר החל בליל 14-15 לחודש, המשכו בקרבות ליל ה-16 לחודש ויום הלחימה שלאחריו, גבו גם קרבנות כבדים מדיויזיה 16 המצרית, אשר גם המפקדה שלה נשטפה ע"י חטיבה 14 וגם הדרגים שלה הושמדו ברובם. לדאבון הלב , אין לנו מקורות על אשר התרחש בצד המצרי,אבל סביר להניח כי גם שם השחיקה יצרה אילוצים שהביאו, בסופו של דבר, לקיצור הקו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 07-04-2005, 19:03
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
כתבה מאלפת על קרב הצנחנים בטרטור 42
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

מצ"ב כתבה מאלפת על קרב הצנחנים בטרטור 42 שהתפרסמה לפני כשנה בגליון מיוחד של מוסף 7 ימים של ידיעות אחרונות לציון 30 שנה למלחמת יוה"כ. ממליץ לקרוא, יש פה בין השאר תשובות (חלקיות אמנם) למי שמחפש בנושא הצירים החסומים לתנועה.
שימו לב גם למספר דברים:

1. בהמשך לתמונה החתוכה שסירפד העלה באשכול "תמונות ממלחמת יום כיפור" - בעמוד הראשון והשני מופיעה של הכתבה מופיעה התמונה המלאה והברורה יותר של סוללת תומ"ת הרומח M107שהושמדה בעכביש 55 - לפי מיטב זכרוני מגדוד 55 בפיקוד סא"ל שרגא בן-צבי, ת"פ אגד פד"ם. מפיזור השרידים בשטח אפשר להבין את עוצמת הפיצוץ שארע שם (תחמושת חיה...) ואת ריבוי ההרוגים והפצועים בתקרית. בתמונות אפשר לראות בין השאר תומ"תים, משאיות ריו, נגמ"שי אלפא ופיקוד שהושמדו בפיצוץ העז.

2. בעמוד האחרון של הכתבה ניתן לראות של לפחות 2 טנקי שרמן-דחפור מגדוד הנדסה משוריין מטכ"לי 606. קיימות תמונות נוספות של הכלים הייחודיים הללו בחצר הצליחה ובדרך אליה על ציר עכביש. ניתן להניח שהטנקים, כמו גם פלוגת הצנחנים שבחזית התמונה, ירדו מהציר אל התעלה מחשש לירי טילים.

3. ברקע של טנק המג"ח המושמד ניתן לראות ג'פ"סים וג'יפי תול"ר בדרכם אל אזור הצליחה. מעניין לאיזה מסגרת השתייכו - אולי גדוד 57 ה "נשכח" של סא"ל אפרים ברנד?

4. אמציה "פאצ'י" חן (סייר ומפקד מיתולוגי, שהיה בימים ההם רס"ן בפו"ם ירד לסיני, חבר למפאו"ג 143 והקים פלס"ר מאולתר על בסיס ותיקי שקד), היה זה שאיתר וסימן את התוואי החילופי לתנועת ציוד הצליחה דרך הדיונות של "כישוף" מדרום לציר עכביש בואכה מעוז לקקן. מטרת התנועה על הציר הנ"ל הייתה כפולה - הסתרת תנועת ציוד הצליחה מהמצרים, לטובת שמירה על אלמנט ההפתעה, לצד חשש כבד למיקוש ו/או מארב על ציר עכביש והן בגלל שהמצרים שלטו עליו באש ובתצפית מפאתי מיסורי.

5. תימוכין נוספים ליכולתם הבלתי נלאית של המצרים להחדיר בקלות חוליות חי"ר וקומנדו מעבר לקווים הישראלים ולחסום מחדש תנועה בצירים שכבר נפתחו ובשטחים שכבר טוהרו כביכול (וחיזוק החשש המוזכר בסעיף 4) ניתן למצוא בין השאר במקרה בנפילתו של סא"ל אהרון טנא ז"ל בעת הובלת גשר הגלילים אל אזור מצמד.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 11-11-2006, 18:01
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
אין שום קשר לתמונות ולחווה הסינית [יפנית]
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "כתבה מאלפת על קרב הצנחנים בטרטור 42"

בראשית הכתבה מופיעות שתי תמונות , שהקורא המצוי בטוח שהן צולמו בחווה הסינית .
לא דובים ולא יער התמונות הן של סוללת תוותחי 175 מ"מ שהושמדה ביום שבת בשעה 10.00 לערך בעכביש 55 ע"י רביעיית מטוסי האנטר עירקיים שהגיעו ממזרח.
ד.א
לכל מי שלא בקיא בפרטים חיל האויר הישראלי , אותו חיל שכולם אמרו לפני המלחמה שברגע שהמצרים המטומטמים יעיזו לחצות את התעלה חיל האויר שלנו יעשה מהם קציצות, לא ניראה בשמי מרחב התעלה מיום שני 8.10.1973 ועד ליום שישי 19.10 בעת שגשר הגלילים הושק לתעלה וחטיבה 421 [ ארז] סיימה לחסל את בסיסי הטילים " באפריקה", פרט להופעה של מספר דקות מידי פעם של זוג מטוסי אריה[ סוג של מיראז'] שבכדי להבדיל אותם ממטוסי מיראז' לובים היו צבועים מתחת לכנפיים במשולשים ענקיים בצבע צהוב ,חיל האויר המצרי שלט שליטה מוחלטת בשמי התעלה ולמזלנו הרב היות והטייסים היו ברמה מאד נמוכה וגם די פחדנים הם לא מימשו את הפוטנציאל ואת האפשרות שניתנה להם ,משום שבמידה ובמקומם היו שם טייסים יפנים גרמנים או בריטים לא עם מיגים ומטוסי סוחוי אלא עם ספיטפיירים, או מסרשמיטים..
לא היה נשאר אף חייל אחד בחיים בציר עכביש שהיה מפוקק עד אפס מקום בדרגים של אוגדות 152 ו143..

שבת שלום
דני קריאף.

D9
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 11-11-2006, 18:25
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
עכביש 58
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "אין שום קשר לתמונות ולחווה הסינית [יפנית]"

הסוללה נפגעה ע"י הנטרים בעכביש 58- שהיה קרוב כבר לאיזור הדרגים של אוגדה 143

חיל האויר החל להופיע בזירה באופן מסיבי ב-17/10 קרבות האויר הגדולים התחוללו כבר מעל לקקן ב18/10 וב19/10 מעל הגשרים-דויר סואר. בכל אחד משני קרבות אלה, בהם השתתפו מטוסי שחק ונשר של חיל האויר הופלו כ-15 מטוסי אויב לעומת 0. אני משוכנע שגם אתה צפית בקרבות אלה, שהביאו מעט נחמה לאחר האבידות הקשות של הימים הקודמים.
עד ה17/10 הסתובבו בשמים, באופן די חופשי מטוסי הנטר, מיג 17 וסוחוי 7. הבעיה שלהם היתה שהם לא ידעו מה הם עושים. הם היו מגיחים בגובה נמוך, מדרום לצפון, דהיינו בניצב לציר, יורים קצת על הדרגים, בדרך כלל לא פוגעים, ומקפלים מהר כנף ומסתלקים. אם הם היו טסים לאורך הציר וצולפים עליו- אלוהים ישמור.
חיל האויר שלנו כמעט ולא נצפה בשמים, כך שהיה לנו הרבה מזל, שכן אכן הציר היה מפוקק ובמיוחד בסמיטריילרים עמוסי תחמושת שרק אלוהים יודע איך הצליחו להסתובב על ציר עכביש הצר.
היחידים שידעו לפגוע היו ההנטרים-הם היו ששה וחזרו ארבעה. אבל זאת לא היתה חוכמה גדולה לפגוע בשיירת תחמושת צפופה שפרקה באותה השעה תחמושת ארטלרית לשתי הסוללות שירו כבר 5 ימים רצופים מאותה עמדה בעכביש 58 ושימשה אף עמדת בט"ש בשעתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #235  
ישן 11-11-2006, 19:11
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
תגובה נוספת לB.A בנושא תפקוד חיל האויר
בתגובה להודעה מספר 232 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "עכביש 58"

ביום רביעי 17.10.1973 בשעה 16.20 לערך ,בעת שפלוגה א' של אהוד גרוס מחטיבה 600 שבה שירתתי כמ"מ ,שצורפה לחטיבה 14 ביום שני 15.10 יחד עם פלוגת ח' של יאיר ליטויץ משרידי גדוד סיור 87 שהפכה לכוח חטיבתי בפיקוד אמנון רשף לאחר שהגדוד חדל מלהתקיים ויחד עם חטיבה 217 של נתקה היו עסוקות בחיסול טוטאלי של חטיבה 25 בקטע שבין מעוז בוצר , כברית] החיבור בין האגם המר הקטן לגדול ועד למתג 263 לקסיקון קרוב למעוז לקקן הופיעו 8 מטוסי מיג 17 מצרים ממערב בטיסה נמוכה ומאד " מפוחדת" למרות שהיה שם ריכוז כלים אדיר שלנו והם יכלו לטבוח את כל מי שהיה שם הם זרקו את הפצצות על הבאב אלה וברחו .
מיג אחד הופל - לפי עדויות ע"י אחד המטקי"ם של 217 עם מקלע 0.5 למרות שהאירוע נמשך כ10 דקות לערך לא ראינו אף מטוס של כוחותינו וחבל משום שזוג מיראז'ים היה עושה מהם קבבים..
חבל אבל זה מה שהיה
שבוע טוב
דני קריאף
D9
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 12-11-2006, 14:42
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
פיגוע ממה הופלו יותר מטוסים מטילים או מאש נ"מ?
בתגובה להודעה מספר 236 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כנראה שהקרב היה צפונית לכם"

שלום רב לBA

למרות שאני חבר חדש בפורום פרש ,אך חבר ותיק בפורום לאיזרוח קרבות והמומחיות והנסיון שלי כבוגר מלחמת ששת הימים בחטיבה 7 כנהג טנק , בוגר ההתשה בתעלה, כמ"מ בדרגת סמ"ר בגדוד 184/14 ובוגר מלחמת יום כיפור שוב כמ"מ בדרגת סמ"ר בפלוגה א' גדוד 407/600/14 של אהוד גרוס , הרי שתחום ההתמחות שלי שהפך לאובססיה הוא בנושא טנקים ורק לאחר שלא שקטתי לרגע לאחר שאוגדה 162 ניסתה לנכס את הקרב נגד חטיבה 25 המצרית בצוהרי יום רביעי 17.10.73 ורק בזכות התעקשותי הודו כל המנכסים שאכן פלוגה א' בלמה לבדה כמעט במשך שעתיים בלקסיקון 263 את החטיבה המצרית שהייתה מצויידת בטנקי T62 ולאחר מכן תוגברה הפלוגה בפלוגה ח' בפיקוד יאיר ליטויץ משרידי גדוד 87 שהגיעה לאזור יחד עם מח"ט 14 אמנון רשף ושחטיבה 217 של נתקה הגיע לטווח אש עם החטיבה רק סמוך ל15.00 כשעתיים וחצי לאחר שהקרב החלל וחטיבה 500 של אריה קרן הגיעה לאזור כברית רק סמוך לחשיכה וכמעט ולא השתתפה בקרב.
אז למה אני מספר לך את כל הסיפור הארוך הזה שלא קשור לכותרת התגובה , משום שהתרשמתי מהבנתך בנושא מטוסים והיות ורוב הציבור בטוח שמי שכופף את כנף המטוס היו הטילים הרי שנודע לי שבתחקירים שבוצעו ע"י חיל האויר התברר שכמות המטוסים שהופלה ע"י אש נ"מ מאותו כלי עם זוג הקנים שאנני זוכר את שמו עלחתה לאין שיעור מההפלות של הטילים הן בחזית הדרומית והן בחזית הצפונית .
במידה ותקרא את מאמרי שכותרתו מאיזה כלי נשק הושמדו יותר טנקים טילי סאגר או ר.פ.ג תבין למה אני מתכוון.
אודה לך באם תשכיל אותנו בנושא במידה והמידע מצוי בידך.


בברכה
דני קריאף
D9
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #240  
ישן 12-11-2006, 16:42
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
היו 4 קנים והיו 2 קנים
בתגובה להודעה מספר 239 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "נכון ארבעה קנים"

הנ"מ המתנייע היה של 4 קנים. יחד עימו היו למצרים כמויות אדירות של נגררים 23 מ"מ דו קניים. ניתן היה לראות רבים מהם דרומית לפאיד, שם היה ריכוז גדול שלהם. מי מהכלים המצריים הפיל יותר מטוסים איני יודע. היו מקרים בהם נכנסו מטוסים שלנו, בגובה נמוך יחסית, כאשר השמיים התמלאו פטריות שחורות של הכלים האלה, כחומה בלתי עבירה. לעומת זאת ראינו במקרים אחרים מטוסים שלנו, בגובה מעט יותר רב, אשר נפלו טרף לטילי נ"ט. בהזדמנות זאת אני נזכר במטוס סמב"ד שהופל , כנראה באיזור טלויזיה-מכשיר, ע"י טק"א שלא הותיר לו הרבה סיכויים. הטייס צנח ונותר תלוי בשמים פרק זמן ארוך עד כדי יאוש, כאשר כל העת המצרים יורים בו מהקרקע. באם מישהוא יודע על גורלו של טייס זה, אשמח אם ישתף אותנו במידע.

ותזכורת נוספת לגבי הנ"מ הקני המצרי: בלילות היו המצרים יורים טילים, כנראה טילי קלט (למרות שהיו כאלה שגרסו שאלה טילי פרוג). הטילים טסו באיטיות יחסית מכיוון התעלה מזרחה לכיוון טסה. כל הגיזרה הייתה יורה עליהם. הגדילו עשות המצרים עצמם, אשר ירו אש נ"מ על הטילים שלהם. ירי זה של נותבים בשעות הלילה יכול היה להמחיש לכולנו את כמות הקנים של המצרים באיזור החווה ומיסורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 12-11-2006, 10:44
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
כושר נשיאה
בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "תגובה נוספת לB.A בנושא תפקוד חיל האויר"

התרומות של הותיקים לדיון פה מרתקות. המשיכו בכך.
לגבי התקיפות המצריות, בנוסף לכושר הטסה נמוך של חלק גדול מהטייסים המצריים והסוריים, למזלם של כוחותינו כושר נשיאת החימוש של המטוסים שהם הטיסו היה נמוך. עובדה זו תרמה כנראה לא מעט להצלחה הקטנה של התקיפות, גם כאשר הטייסים גילו נחישות גבוהה ומיומנות.
המיג 17F והסוחוי 7BMK - שני מטוסי התקיפה העיקריים של של חילות האויר הנ"ל - לא הצטיינו בכושר נשיאה מרשים ולא היו מצויידים בנושאי פצצות מסוג MER או TER. כמו חלק גדול ממטוסי התקופה, גם מטוסים אלה סבלו מצריכת דלק גבוהה, בעיקר בהמראה במשקל מלא, וכתוצאה מכך חלק גדול מכושר הנשיאה שלהם הוקדש לדלק.
כושר הנשיאה המירבי של הסוחוי 7 היה 2 טון אבל לעיתים רחוקות הוא נשא משקל כזה. הוא נשא בד"כ רק שתי פצצות של עד רבע טון ושתי כוורות רקטות. המיג 17 נשא רק חצי טון חימוש. במיגים המצריים הותקנו גם שני מנשאי גחון, אבל ניתן היה לשאת עליהם רק פצצות של 100 ק"ג ומטה.

סוחוי 7 מוצג במוזיאון הצבאי הלאומי במצרים בתצורה לא אופיינית עם ארבע פצצות FAB-250 של רבע טון ושתי כוורות רקטות. מנשאי הגחון שימשו כמעט תמיד לנשיאת בידונים. מקור
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מיג-17 מוצג באותו מקום בתצורת חימוש אופיינית למלחמת יוה"כ: 8 רקטות א"ק, שני בידונים ושתי פצצות FAB-100 של 100 ק"ג. מקור

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 12-11-2006, 10:19
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
תקיפת מטוסים מצריים את כוחותינו בסיני - עובדה
בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "גם אתה צודק"

על הפעילות האווירית המצרים בתקיפת כוחותינו כבר כתבתי מספר פעמים

לנו ילדי ששת הימים זו היתה מכה מוראלית קשה. גדלנו על הסיפורים של השמדת חילות האוויר הערביים בשלוש שעות ובמקום זה יש לנו שבועיים שהמטוסים היחידים שאנו רואים הם מטוסים מצריים שעוד תוקפים אותנו. מבחינת סוגי המטוסים היו מיג 17 והאנטרים ומן הסתם מטוסים נוספים.
מצורף קישור לעטיפת ספר אחר שלי, המילים בגב העטיפה מדברות בעד עצמם
http://shum.huji.ac.il/~offerd/pape...ook052005-c.jpg
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 17-06-2005, 01:41
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
שאלה לגבי הסיור האבוד של גדוד 184 ביום הראשון למלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

שאלה לגבי הסיור האבוד של גדוד 184 ביום הראשון למלחמה בפיקודו של יורם לצטר ז"ל. משהו לא ברור לי.
15 לוחמים מפלוגות השריון והחרמ"ש של הגדוד מצאו את מותם במארב הקשה כק"מ צפונית לצומת לכסיקון-שיק... אחד נוסף נפל בשבי המצרי ואחד נוסף הצליח למלט את עצמו מהתופת בחסות החשיכה.

כעבור 9 ימים נע על אותו הציר בדיוק גדוד 79 בדרכו לציר אושה, כחלק ממתקפת חטיבה 14 המפורסמת של אותו היום.
הגדוד הרחיק כמעט עד ציר אושה ואז סב על עקבותיו וחזר לאזור מצמד, כאשר הוא חולף שוב על אותה הנקודה.
מדוע לא עצרו לכמה דקות לאסוף את החללים הרבים שהצטברו כולם באותה הנקודה? הם נחשבו לנעדרים במשך חודשים ארוכים, למרות שהיו בטווח ראיה מקווי הפסקת האש ב 25 לאוקטובר...
הרי הכוח נע צפונה ושוב דרומה על ציר לכסיקון... היה צריך לעקוף את מקום המארב פעמיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 06-10-2005, 22:40
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
נגעת בנקודה כואבת
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי ahronovich שמתחילה ב "במוסף של מעריב ליום כיפור זה..."

64 החללים של גדוד 79 הם החללים שהוכרו כחללים.
לגבי השיוך שלהם לגדוד 87 או אחרים
ובכן
גדוד 79 כגדוד הפסיק להתקיים כיומיים לאחר תחילת המלחמה גם בגלל שחלק מהכוחות הוכפפו ת"פ כוחות אחרים (לדוגמא פלוגה י' שהועברה בקשר לגדוד 9 עוד לפני היריה הראשונה בשבת) והן בגלל כמות הנפגעים העצומה ביניהם מג"ד 79 מוני ניצני שנפצע קשה (בעל עיטור הגבורה ממבצע סיני ועיטור המופת ממלחמת יום הכיפורים), הסמג"ד שנהרג, מ"פ טנקים שנהרג ועוד מפקדים רבים וטובים.
הכוחות שנותרו סופחו/הצטרפו לכוחות אחרים בסביבה אשר צרפו אליהם את המניינים השונים לא רק של חללים אלא גם של בעלי עיטורים כך למשל תוכל למצוא בעלי עיטורים חיילי הגדוד (79) שקיבלו את העיטור על פעולה ביום הראשון למלחמה בהיותם חיילי גדוד 79 כרשומים במניין העיטורים של גדודים אחרים שאליהם הצטרפו בהמשך המלחמה, היתה בזמנו איזו תופעה של "סיפוח"...
אחרי כיומיים שלושה החליט אמנון רשף מח"ט 14 לחבר בין שרידי גדוד 79 המקורי עם גדוד 196 של חטיבה 460 של מצנע ולקרוא להם גדוד 79 לשם מורשת הקרב. אבל כאשר הסתיימה המלחמה ועברו השנים כל יחידה יצרה לעצמה את מורשת הקרב (איני בא בטענות) שלה וחיברה בין חייליה המקוריים למסופחיה. הפגיעה הקשה שספג גדוד 79 ובמיוחד של מפקדיו הבכירים יצרה מצב בו מורשת הקרב של הגדוד נשמטה קצת מספרי ההסטוריה, דבר שאנחנו מנסים לשנות קצת לפחות ברמה הפלוגתית

העיטור של מוני ניצני מאתר בעוז רוחם
מלחמת יום הכיפוריםסא"ל ניצני שלמה 313796
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aka.idf.il/SIP_STORAGE/files///9//26169.gif]
תיאור המעשה:ביום 6 באוקטובר 1973 פיקד סא"ל שלמה ניצני על גדוד-טנקים, בגזרה שמול העיר איסמעיליה. הכוח שבפיקודו ביצע התקפות חוזרות-ונשנות על ראש-הגשר המצרי שבגזרה, ובכך שיבש ובלם את מאמץ-הצליחה המצרי. מספר הנפגעים של הכוח היה רב. סא"ל שלמה ניצני בעצמו שקד לחלץ את נפגעיו, על-אף האש הכבדה של האויב. הוא נפצע קשה תוך כדי קרבות הבלימה. כושר מנהיגותו, עמידתו האיתנה, אומץ-לבו וקור-רוחו נסכו ביטחון בקרב פקודיו וחיזקו את רוחם.על מעשה זה הוענק לו : עיטור המופת אייר תשל"ה מאי 1975, מרדכי גור, רב אלוף, ראש המטה הכללי

ועיטור הגבורה
מבצע קדשסמל ניצני שלמה 313796
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aka.idf.il/SIP_STORAGE/files///7//26167.gif]
תיאור המעשה:בשעת הפעולה במיצרים, במסגרת "מבצע קדש" נפתחה אש חזקה על ה-זחל"ם בו פיקד סמל שלמה ניצני. נהג ה-זחל"ם נהרג מיד. סמל שלמה ניצני לקח את הגה ה-זחל"ם ובאש החזקה נסע קדימה, חילץ מספר פצועים שנפלו מ-זחל"ם שנסע לפניו, העלה את הפצועים ל-זחל"ם וכל זאת תחת אש כבדה של האויב. לאחר מכן הפעיל מספר כלי נשק, שהיו בידי הפצועים, נגד עמדות האויב ושיתק אותן. על-ידי פעולה זאת הציל חיי פצועים, וחיי חיילי יחידתו.על מעשה זה הוענק לו : עיטור הגבורה ניסן תשל"ג אפריל 1973, משה דיין, שר הבטחון


http://www.aka.idf.il/iturim/asp/searchResults.asp
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 07-04-2007, 22:44
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תעלומת הסיור האבוד גדלה עם כל גילוי נוסף
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "שאלה לגבי הסיור האבוד של גדוד 184 ביום הראשון למלחמה"

ב 21 לחודש יוצאת כאמור חטיבה 600 להתקפה הרת-הגורל על מתחם מיסורי בה היא נפגעת קשות... כוח מחלקתי בפיקוד מג"ד 410 סא"ל יהודה גלר נסוג מערבה ממיסורי ותופס את צומת אושה-לכסיקון, הרחק מצפון לקו כוחותינו... לאחר זמן מה מגיעה תגבורת בצורת מחלקה מאולתרת בפיקוד מ"פ המפקדה של הגדוד, שנעה צפונה על ציר לכסיקון עד לחבירה עם כוח המג"ד... לאחר מספר שעות נסוג הכוח המאוחד דרומה מספר ק"מ עד לקו המגע שמצפון לבית המשאבות. קרי שוב חולף כוח צה"לי משמעותי (במקרה זה פלוגה מוקטנת בת 8 טנקים) הלוך ושוב על פני מקום המארב הקטלני לסיור של גדוד 184, בו כזכור מונחות גופותיהם של 14 לוחמי צה"ל בסדיר מאז ה 6 לאוקטובר, ושוב, כמו במקרים הקודמים שציינתי לעיל (גדוד 79-196), לא נעשה מאמץ רציני לאסוף את הגופות ולהביאן לקבר ישראל... במקרה זה התנועה אף הייתה לאור יום בניגוד למקרה הקודם בו התנועה הייתה בלילה...
http://www.amuta600.org.il/iturim_details.asp?id=23
http://www.amuta600.org.il/iturim_details.asp?id=12
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 18-06-2005, 10:37
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תמונה מהחווה הסינית (לפני הקרב)"

על פי מקורות רבים וגם על פי חזי תנועת גדוד 890 אל עבר היעד על ציר טרטור החלה אחרי חצות - כלומר בחושך גמור.
התנועה הייתה במבנה מניפה רחב ובטח לא בטור עורפי כזה - על מנת למקסם את יכולת הסריקה (בהעדר מודיעין לגבי מיקום מדויק של האויב) וכמובן גם את כוח האש לחזית במקרה של התקלות (בדיוק כפי שנהוג היום). מבנה טור עורפי שכזה מתאים במקרה של חשש מהתקפה אווירית / חת"מ בעת תנועה אל החזית ו/או בשטח מוכה טנ"טים (חוששים לקבץ לוחמים על נמג"שים או זחל"מים פגיעים)
לפי דעתי התמונה הזו צולמה בכלל בצדה המערבי של התעלה, בערך שבוע אחרי הקרב על החווה הסינית (או יותר נכון הקרב על טרטור 42), במהלך התנועה לכיוון סרפאום או אולי בפאתי איסמעיליה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #262  
ישן 01-05-2006, 11:18
צלמית המשתמש של chatulim
  chatulim chatulim אינו מחובר  
מנהלת בע"ח, מטיילים ותרמילאים
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 53,831
העיטורים בחווה הסינית מבוססים על "מצג שווא"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

עתירה: העיטורים בחווה הסינית מבוססים על "מצג שווא"

לוחמים שהשתתפו בקרבות החווה הסינית עותרים לבג"צ בדרישה לחשוף את מסמכי הצבא החסויים בקשר לקרב, וטוענים: הצל"שים שהוענקו חסרי ביסוס

מאת: חדשות נענע
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images.nana.co.il/partner1/Service126/Images/dot_article_1.gif]
10:00
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images.nana.co.il/partner1/Service126/Images/dot_article_1.gif]
30.04.2006











[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images.nana.co.il//Upload/42006/Article/Article_Paragraph_1176270.jpg]
פיקד על גדוד הצנחנים. יצחק מרדכי (לעמ)





קבוצה של לוחמים, שהשתתפו בקרבות החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים, עותרים לבג"צ בדרישה לאלץ את משרד הבטחון לחשוף את כל המסמכים בפרשת הקרב, דבר שהצבא מתחמק מלעשות בתואנות שונות. כך מדווח הבוקר (ראשון) עיתון הארץ.

העותרים דורשים לקבל מעמד של חוקר מורשה במשרד הבטחון, כדי לעיין בחומר החסוי, דבר שמשרד הבטחון מסרב לעשות. העותרים הם קצינים לשעבר שהשתתפו בקרבות, והבחירה בהם כעותרים נעשתה כדי למנוע מן הצבא את האפשרות לטעון כי יש למנוע מהם גישה לחומר בשל "חוסר סיווג בטחוני".

לטענת העותרים, חלק "בלתי מבוטל" מן העיטורים והצל"שים שהוענקו בקרב החווה הסינית מבוססים על "מצג שווא": מידע שקרי שמסרו קצינים וחיילים לוועדת העיטורים. אחד העותרים, אביתר בן צדף, אמר כי המידע שייחשף יכול להשליך אור על הליך הענקת העיטורים בצה"ל, שלדבריו "רובם מבוססים על כזבים ולא עומדים במבחן העובדות והאמת. בעניין זה היה צה"ל למערכת סבוכה של בשקרים שמכסה על עצמה".

בקרבות החווה הסינית, ב-16 וב-17 באוקטובר 1973, נהרגו כ-160 חיילי צה"ל, אנשי חטיבה 14 של השריון ואנשי חטיבת הצנחנים. כ-50 צל"שים הוענקו על הלחימה במקום, 80% מהם לקצינים, ביניהם מג"ד הצנחנים יצחק מרדכי, לימים שר הבטחון. בן צדף אמר על כך כי "ככל שהכישלון גדול, כך צה"ל מרבה בהענקת צל"שים".

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #263  
ישן 01-05-2006, 11:35
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
יש כאן שתי בעיות ששווה לחקור אותן
בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "העיטורים בחווה הסינית מבוססים על "מצג שווא""

הבעיה ראשונה שעלתה בעתירה וגם בראיון אתם בערוץ 10 אתמול קשורה בבידוי ראיות כזה או אחר שהשורה האחרונה שלו שאנשים מסויימים קיבלו צל"ש/עיטור ללא עשייה ראויה לעיטור. צריך רק להזהר ולא להשחיר את כלל מקבלי העיטורים בקרבות החווה הסינית. רוב המקבלים לחמו מלחמת גבורה והם ראויים לכל עיטור (יש גם אנשים ראויים שלא קיבלו עיטור או צל"ש וזו בעיה אחרת)

הבעיה השנייה נידונה בהרחבה גם בפורום זה, גם בפורום רוטר , גם בכנס באוני' חיפה לפני שנתיים, גם בסרט על החווה ועוד, מתייחסת לחלקו של גדוד 890 בקרב על החווה מול חלקה של חטיבה 14 בקרב על אותו מקום שנערך יום קודם לכן. כאחד שהיה שם אני יכול להעיד על הרגשה קשה של שנים בקרב לוחמי השריון (טנקיסטים, חרמשניקים ואנשי סיור ואף אנשי חיר מסופחים לחטיבה 14) על כך שההסטוריה הכתובה והמצולמת נרתמה במערכת יחסי ציבור משומנת היטב והבליטה את הקרב של גדוד 890 בצורה לא פרופורציונית לחלקם בקרבות. העובדה היא שמתחם החווה הסינית נכבש בליל ה 15-16 באוקטובר בלילה ע"י יחידות החטיבה במחיר נורא של הרוגים ופצועים וקרב זה לא ידוע למרבית הציבור. מה שכן ידוע ומפורסם הוא הקרב של גדוד 890 אשר לא כבש את החווה הסינית אלא נלחם על שיפוליה מדרום במסגרת נסיונו לפתוח את ציר טרטור כדי לאפשר מעבר לגשר הגלילים.
כדי להבין עד כמה העיוות נורא אביא מידע שכבר פורסם בפורום הנוגע ליצחק מרדכי אשר בהיותו שר בטחון מנע את הפצת הספר "בני קשת" של חני זיו וגלבר כי לטעמו לא יצא מבין דפיו הירואי מספיק. הנושא גם הגיע לבית המשפט ולבסוף הספר פורסם. התחושה אצל רבים מהלוחמים שהיו בקרבות מקרב כוחות השריון באזור היא של השתלטות על ההסטוריה ומורשת הקרב של צהל בצורה לא ראוייה. עד כדי כך הצליחה מסכת ההפצה שאם תשאל היום כל ילד מה הוא יודע על החווה הסינית התשובה שתקבל "איציק מרדכי".
לא יוזכר אמנון רשף מחט 14 כמפקד הפריצה. לא יוזכר רמי מתן כמ"פ ז' בגדוד 79 שסיפור גבורתו ולחימתה של הפלוגה ידוע לכל חוקר בתחום. לא יוזכר אברהם אלמוג מגד 184 שנלחם ועוטר בקרבות וכן טובים ואחרים.
למען הספר ספק כבר כתבתי בנושא בעבר, הלוחמים מגדוד 890 לחמו לחימת גבורה בכוחות עדיפים בשטח נחות ובמידע מודיעיני מטעה. הלחימה הזו עלתה בחיי רבים ואין בכל האמור להפחית מלחימתם של חיילי 890 בקרב הקשה.
הנקודה המרכזית היא שהקרב היה קשה, נמשך כשלושה ימים ולחימתו של גדוד 890 היתה חלק אחד בלבד ממסכת הקרב במקום כאשר החלק (ארשה לעצמי להגיד הארי) נעשתה ע"י אנשי חטיבה 14 גדוד 79, גדוד 194 גדס"ר 87 וכוחות נוספים שלא מניתי והיו משובצים לחטיבה 14 בלילה הפריצה.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #264  
ישן 01-05-2006, 18:46
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
אמת
בתגובה להודעה מספר 263 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "יש כאן שתי בעיות ששווה לחקור אותן"

אכן אין ספק כי מתחם החווה הסינית שייך לחטיבה 14 ,על היחידות שסופחו לה, ואיש אינו יכול ליטול ממנה את גודל מעשיה בין ה15-10-73 ועד 18-10-73 . כל מי שהיה שם כמוני באותם ימים קשים יודע להעריך את גודל המעשים, שיעורה של הגבורה ותעצומות הנפש שדחפו את אותן קבוצות לוחמים בפיקודו של אמנון רשף אשר רק לחימתם, חרף אבידות בלתי נתפסות,הביאה למהפך במלחמה.

מובן, כי אין בכך כדי לגרוע מגבורתם של לוחמי הצנחנים אשר נשלחו לשוליו הדרומיים של המתחם הדיוויזיוני ומצאו עצמם תחת אש של כוחות מחופרים-עדיפים.

בימים אלה של ערב יום הזכרון מן הראוי שנזכור את כולם ולא נעסיק עצמנו במחלוקות של זוטא מי מנכס לעצמו את הקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 01-05-2006, 22:07
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
צל"שים לאנשי שלומנו וניכוס קרב החווה...
בתגובה להודעה מספר 264 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אמת"

מדהים כיצד אנשים לפני עשרות שנים יכלו לנכס לעצמם ואנשי שלומם אירועי גבורה בקרב האיום ההוא וכיצד כל אחד מנסה גם אחרי עשרות שנים לנכס את הקרב האומלל והנורא ההוא לעצמו...
במשך עשרות שנים לא הבנתי איך לא הוזכר גדוד 100 במאמצי החילוץ- הכושלים מצד אחד והארואיים מצד שני- של גדוד 890 שנשלח ראשון להתאבד על מתחמי המצרים המבוצרים- שהוגדרו כ"ציידי טנקים"- ומייד למחרת בבוקר נשלח גדוד 100 להתאבד על אותם מתחמים עצמם במטרה לחלץ את הקמיקזים- שלא מרצון- אדומי הנעליים...
מייד אחרי הקרבות הצליחו מקרבי הגנרלים לזכות את עצמם באותות גבורה כאלה ואחרים ואילו החיילים הפשוטים, אשר מילאו במקרה זה את תפקיד "הכושי עשה את שלו" נשלחו לדרכם, חלקם מתוסכלים, חלקם שרוטים ורובם לא מבינים...
אם במשך עשרות שנים מינוף וניכוס יחצ"ני הצליח להעמיד את החווה בנשימה אחת עם 890, אזי עתה מנסים גורמים שונים ליצור את אותה פעולה, גם אם באיחור של 33 שנה, בלבד...
אתרע מזלי וחזרתי בינואר השנה לחוה עם 890...התקפתי באותה הזדמנות קבל עם ו-890 את איציק מרדכי על ניכוס קרב החווה לעצמו ול-890 והצלחתי להביא אותו ואת 890 לתובנה שבקרבות החווה השתתפו כוחות רבים נוספים- שריון, סיור, חרמ"ש- וכי הקרב האבוד מראש הוכרע בסופו של דבר עקב מאבקים הרואיים של כוחות רבים שהפכו בסופו של דבר את קערת הקרב על פיה למרות מלחמות הגנרלים שהתנהלו מעל ראשם ותרמו רבות למספר האבידות העצום והאיום של כל הכוחות שהשתתפו בקרבות בחווה הפסטוראלית הזאת...
אני רק תקוה שיום זיכרון נוכחי זה יהייה סימן לימי זיכרון נוספים שיבואו עלינו בלא תוספת של חיילים לזכור, עקב מלחמות אגו כאלה ואחרים של אחד שנרדם ואחר שעדיף שיירדם גם כן...
יום טוב עד כמה שאפשר.מיכאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #266  
ישן 01-05-2006, 22:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 265 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "צל"שים לאנשי שלומנו וניכוס קרב החווה..."

ולא נשכח את כוח שונרי שכמעט נשכח מלב....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #268  
ישן 04-11-2006, 13:53
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
מה הקשר בין החווה הסינית לגדודים 890 ו100
בתגובה להודעה מספר 263 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "יש כאן שתי בעיות ששווה לחקור אותן"

לצערי הרב קיימת בורות רבה בנושא זה - גדוד צנחנים 890 סדיר ופלוגה 100 של אהוד ברק שמשום מה עשה מעצמו מג"ד ,למרות שהיו לו בסך הכל 14 טנקים מספר של פלוגה תיקנית בששת הימים ועד סוף שנת 1968 לאחר מכן הקטינו את פלוגות הטנקים ל 11 , בכלל לא הגיעו ולא לחמו בחווה הסינית אלא " נשחטו" בציר טירטור מתג 42. הרחק מהחווה הסינית ולמרות זאת כל מיני היסטוריונים ומפקדים נכסו להם את כיבוש החווה מה שלא היה ולא נברא!!!
הכוחות שהשתתפו במבצע אבירי הלב ומשקלם הסגולי היה מכריע כולל הכרעת הקרב בצומת המוות טירטור לקסיקון על פי סדר התנועה ממקום הריכוז בציר חת"מ כספי מתג 55 בערבו של יום ה15.10 היו כדלקמן:
1. ראשון בסדר התנועה גדוד סיור 87 בפיקוד יואב ברום הי"ד שנהרג באותו ליליה בצומת המוות [ יואב היה המג"ד השני של הגדוד שנהרג , הראשון היה בבנצי כרמלי המ"פ שלי במלחמת ששת הימים ששנהרג בקרב בחמוטל תפקיד הגדוד היה לטהר את ציר נחלה עד לראש הגשר במצמד.
2. הגדוד השני היה גדוד 79 בפיקוד עמרם מצנע שנפצע והוחלף ע"י סגנו נתן בן ארי שתפקידו היה לפרוץ לכיוון צפון על לקסיקון וליצור חסימה לכוחות ארמיה 2.
3. הגדוד השלישי היה גדוד 184 שתפקידו היה לכבוש את החווה הסינית [ מתחם אמיר ולהתייצב על ציר שיק.
4. הגדוד הרביעי גדוד 407 מחטיבה 600 שסופח כמו גדוד 87 לחטיבה 14 שהיה הגדוד שלי אמור היה לטהר את ציר עכביש ע"י פלוגה א' בפיקוד רס"ן לימים תא"ל אהוד גרוס לחבור לחטיבה 421 ולחטיבה 247[55] מט ולהוביל אותם לצומת לקסיקון לקקן , פלוגה ב' בפיקוד גדעון גלעדי הי"ד שקיבל את אות הגבורה קיבלה את המשימה הקשה ביותר והיא לטהר את ציר טירטור ולאפשר את גרירת גשר הגלילים היות והפלוגה התברברה משום שמפקדה לא איתר את הפניה לציר שבניגוד לעביש שהיה ציר סלול כל הפלוגה הושמדה למעשה פרט למ"מ 2 צביקה יוגב שפיספס את הפניה וכך ניצלו חיו בהמשך הלחימה הוא הצטרף לפלוגה א' .
5. הכוח הבא הורכב מצנחני מילואים מבוגרים של נתן שונארי שנעו בזחלמים ללא מטרה מוגדרת - הפקודה שהם קיבלו הייתה סעו על הקוליסים פקודות תקבלו בהמזך גם גדוד זה הושמד ברובו.
6. השישי בסדר הכוחות היה כוח ספקטור [ סיירת שקד] עם תיגבור של פלוגה ג' של 407 בפיקוד רס"ן גבי ורדי.
כל הכוחות נעו בציר החולות מדרום לעכביש בתפר שהתגלה ע"י גדוד סיור 87 ביום 9.10 , למעשה מאזור לקקן ועד למעוז בוצר כברית בחיבור בין האגם המר הגדול לקטן לא היה אף חייל מצרי אחד כך שניתן היה להעביר דרכו את כל הכוחות שהשתתפו בקרב ברברוסה והתעקשות המיותרת על פתיחת ציר עכביש וציר טירטור על מנת לגרור את גשר הגלילים לתעלה עלה במאות קורבנות מיותרים העובדה שמי שהציל את מבצע הצליחה היו התמסחים והדוברות שהעבירו את הטנקים של 421 [ חיים ארז] לצד המערבי.
בהקשר לדברים שאמר אלוף אלעזר שטרן שלשום על כך שהרגישות לחיי לוחמים עלתה לנו ביוקר במלחמה הנוכחית ולא יתכן שבכל פעם שנהרגים שני חיילים הקרב נפסק ונסוגים לאחור ועל כך שהרמטכ"ל קיבל "שידור ישיר" דיווח על כל הרוג וככה אי אפשר לנהל מלחמה .חשובלמי שלא יודע שבמבצע אבירי הלב נהרגו כ300 לוחמים מתוכם 120 לוחמים מהכוח של 14 כולל היחידות שסופחו אליה.
יחידות 14 המקוריות היו מצוידות בטנקי פטון M48A3

גדוד 407 וגדוד סיור 87 בטנקי פטון M60A
בברכה
דני קריאף
מ"מ בפלוגת אהוד גרוס.




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #269  
ישן 04-11-2006, 15:37
צלמית המשתמש של rambul
  rambul rambul אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.06
הודעות: 111
סד"כ חטיבה 14 ב 15 באוקטובר לפי סדר התנועה
בתגובה להודעה מספר 268 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "מה הקשר בין החווה הסינית לגדודים 890 ו100"

סד"כ חטיבה 14 ב 15 באוקטובר 1973 לפי סדר התנועה

מוביל - גדס"ר 87
2- מפח"ט 14
3- גדוד 79
4- גדוד 184
5- גדוד 407
6- גדוד 424 עם פלוגת צוערי בה"ד 1 (ת"פ 424) ועם מ"פ ג' 407 גבי ורדי וחמישה טנקים גם הם ת"פ 424.
7- כח שמוליק - גדוד מאולתר שהורכב מפלוגה ו' 890 ופלוגה ה' 202 בפיקוד שמוליק ארד עם סמ"פ ג' 407 נחום שקד וארבעה טנקים ת"פ כח שמוליק. כח שמוליק הוקם בשישי באוקטובר כמפג"ד שפעל עצמאית לאורך כל המלחמה ת"פ אמנון רשף ולסרוגין ת"פ ישיר אריק שרון
8- גדוד 582 (שונרי) שיועד לשמש ככח עתודה במאסף. כח זה אחר להגיע לנקודת הכינוס ושירך דרכו מאוחר יותר בלילה בציר החולות לשדה הקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #289  
ישן 13-11-2006, 06:08
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
ניכוס קרב החווה...
בתגובה להודעה מספר 288 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "הבעיה המרכזית היא לא בעובדות..."

עופר, בוקר טוב.

מסכים עימך לחלוטין כי איציק מרדכי ניכס את קרב החווה לעצמו- הוא ירד מניכוס זה רק ביאנואר 2006, מועד בו הגענו שנית לאזור החווה, והודה כי כוחות רבים נוספים השתתפו בקרב האיום הזה...
יחד עם זאת הוא לא היחיד שניכס את הקרב לעצמו...ישנם אחרים שניכסו את הקרב לעצמם , תוך מצגת דמיונית של קרבות גבורה אדירים, שלהם בלבד ,מול כל הצבא המצרי, משל היו רמבואים יחידים במינם...עובדה שחבריהם ומתחקר נוסף של הקרב סותרים לחלוטין, תוך העלאת תהיות מביכות על עצם הימצאותם במקום שנמצאו בו...
למרות שאיציק מרדכי אינו כוס התה שלי, אזי כמות הרפש שזורקים בו- ניהל מסדר ציחצוח וגילוח בשעה שלוחמיו מופקרים בשטח- הינה מוגזמת לחלוטין, תוך ניסיון להדביק בו כשלים ,רפשים ,מעשים ופעולות שהוא חף מהם , לחלוטין!
צריך לזכור שלא הכל היה שחור ולבן בקרב ההתאבדות הזה, ישנם דברים וישנן פעילויות שאנו כחיילים פשוטים המלחכים חול תעלת השקייה , תוך דאגה לשמור על חיינו ועל חיי חברינו לא היינו ערים להם וגם לא יכולנו להיות ערים להם מתחתית תעלת ההשקייה...

יום טוב. מיכאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #292  
ישן 13-11-2006, 22:50
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 289 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "ניכוס קרב החווה..."

מיכאל שלום

כפי שתוכל לקרוא בתגובות אחרות שלי באשכול לא רק שאין לי טענות לחיילים מקרב 890 אלא להיפך. כל מי שהיה שם ושרד ראוי לכל הערכה והוקרה.
ההתייחסות לאיציק מרדכי במשך השנים נוגעת בניכוס הקרב ויצרת מצג שווא כי החווה הסינית זה 890 ואין בלתם.
היום יש כבר מספיק אנשים שיודעים שלא היא, חלק מהעניין לדעתי שהאמת - בסופו של דבר יוצאת לאור וגם שאיציק מרדכי אינו בעמדת השפעה והפחד ממנו והיכולת שלו לשכתב את ההסטוריה כמעט נעלמו.

הסיפור של הספר הוא רק דוגמא אחת, אדם נמצא בעמדה של מקבל החלטות ומונע בצורה הפשוטה ביותר פרסום ספר שלא מגנה אותו אלא לא מספיק מפאר אותו.

לילה טוב
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #293  
ישן 14-11-2006, 05:38
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
איציק מרדכי.
בתגובה להודעה מספר 292 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "מיכאל שלום כפי שתוכל לקרוא..."

עופר, בוקר טוב.

איני מנסה להגן על איציק מרדכי ואיני מנסה לגרוע כהוא זה מגבורת הצנחנים- דווקא הדרגים הזוטרים והחיילים הפשוטים מ-890- חוויתי עימם שעות ארוכות של הפגזה אין סופית, תוך שיתוף פעולה מופתי ומדהים...

אני יוצא רק כנגד אגדות גבורה שמפיץ חזי דחבש מאז הקרב- אגדות שתחקיר שנעשה במקביל לתחקיר הפורום האזרחי מוכחות כמופרכות בעליל, או לפחות מוגזמות בעליל....סיפורים ששמעתי מחבריו ל-890 אינם מאששים את דבריו בלשון המעטה, והרי לא ניתן לאמר שהוא שנוא על כולם....חובה עלי לאמר שדברי על דחבש נאמרים מפי השמועה ואני איני יכול להעיד על כך דבר!

את איציק מרדכי פגשתי במסע לחווה וכן ישבתי עימו כשלוש שעות לאחר מכן לליבון עניינים...אכן הלה ניכס לעצמו את הקרב במשך עשרות שנים בלא להתייחס ולהזכיר כוחות לוחמים אחרים בשטח...הוא אף ניסה למנוע את ההוצאה לאור של ספרה של חני זיו- אשר למדה איתי בתיכון ואני מכיר את הטרגדיה האישית הכפולה שלה ממקור ראשון- משום שמה שכתבה לא נעם ולא תאם לתיזה שניסה ליצור...יחד עם זאת בפגישתי עם איציק מרדכי ומשיחות עם קצינים אחרים שהיו בחווה באותה עת, כולל קצין האג"ם החטיבתי גיל דוד, שוכנעתי שכמות השקרים וההלעזות על פועלו בעת הקרב ולאחריו מופרכות מהיסוד וגובלות ברדיפה אישית של האיש ועל כך אני מצר...

יום טוב. מיכאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #294  
ישן 14-11-2006, 10:14
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 293 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "איציק מרדכי."

מיכאל שלום

ראשית יש לך יתרון עלי היות ואין תחליף להכרות אישית.
גם אני מכיר אישית את חני זיו ואת הסיפור, קראתי את ספרה שרב ואחיה כספי עלה על הנגמש שלי בלילה הראשון של הלחימה וארגן את הפלוגה לאחר שהמ"פ נפצע קשה. שמעתי ממנה את הסיפור על הספר שהוציאה ומאז ההתנהגות של איציק מרדכי מקוממת אותי.
אני בהחלט מקבל את ההתרשמות שלך בעיקר בגלל שהיא מבוססת על שיחה בלתי אמצעית אם זאת אני בטוח שאתה יוכל להבין ללבם של הלוחמים שהיו שם כמו חזי דחבש (שאותו אינני מכיר אישית אבל חבר טוב שלי היה חייל שלו במלחמה) שהרגישו על בשרם חוויות שלאחר מכן עברו מניפולציה ע"י בכירים.
אישית אני יודע שמאז המלחמה אינני סובל את גולדה ודיין אף שעברו יותר משלושים שנה מאז אבל התחושה שבגללם קרה מה שקרה חזקה יותר מכל נימוק אחר. אני בטוח ששניהם עשו גם דברים חיוביים למען ישראל אבל זה בתחום הלוגי.

יום טוב גם לך
עפר
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #295  
ישן 13-03-2007, 21:19
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
כוחן של מילים - הרשקוביץ ההזוי
בתגובה להודעה מספר 293 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "איציק מרדכי."

אז בוא נראה מה כתבת כאן,\
בפירוש אתה טוען שיש שני מחקרים
אז תחילה ננפץ את השטות הזאת
אין שני מחקרים , יש רק אחד והוא של הפורום האזרחי לתחקור קרבות , גוף מחקר בלתי תלוי שמורכב מקצינים ולחמים במילואים ובינהם דוקטורים ואנשים שכולם מעל לנדרש

גוף זה בהתנדבות, פעל שלוש שנים וטרם סיים את מחקרו, ובכוונתו להוציא שני ספרים עבי כרך,
אלא שכל המחקר שלו מפורסם כל הזמן ברשת האינטרנט והמשמעות בזמן אמת ותוך כדי המחקר, אנו מקבלים היזון חוזר למימצאים שלנו

הדבר השני שאתה מכנה "מחקר" אינו מחקר, הוא אוסף סיפורים, הנעשה בחדרי חדרים, אשר לאף אחד לא ידוע מה כתוב בו ובכוונה מוטמן מתחת לבלטות, אין בו מאומה מהנדרש ל"מחקר" כמשמעו

כך שהתוצאה של דבריך היא כלום כלום כלום

אתה מוזמן להפריך כל מימצא של המחקר , ישירות לכתובת הפורום הידועה לך ואם שכחת (תרתי משמע) היא civilforum@global-report.com

ואגב, בכוונה לא הזכרת את המחקר שצה"ל עושה ויסיים בקרוב

אותו פורום מתנדבים הוא שאילץ את צה"ל לחקור רשמית את הקרב
אותו פורום מתנדבים, שאני ממייסדיו, הגיש בג"צ נגד משרד הבטחון וכך נחשפו פרוטוקולי העיטורים אשר מהם למדנו (במרכאות כפולות) מהלא היה בקרב

אז אני מציע, שתירגע ותמתין למסקנות החקירה של צה"ל וזה ששמעת כמה מטיילים ב"פרדסי השרון הצפוני" לא אומר מאומה על מה שהיה שם באמת

ואגב, רק אזכיר לך שאני הזכרתי לך מה היה בקרב , ודי לחכימא ברמיזא,,, ואידך זיל וגמור


חזי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #296  
ישן 14-03-2007, 07:18
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
כוחן של מילים...
בתגובה להודעה מספר 295 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "כוחן של מילים - הרשקוביץ ההזוי"

חזי,

אני לא יודע מה העיר אותך ומה המריץ אותך לכתוב תגובה מאוחרת לדברי...אני חייב להודות כי בפגישתי הראשונה עימך ולאחר שמיעת גירסתך לקרב הנורא ההוא התחזקה הכרתי כי כל האשמה נופלת על כתפי מרדכי...חייב אני להודות שאף הרשמת אותי בסיפורי הגבורה שלך, ומכיוון שמטבעי אני מאמין לאנשים- אולי גם מכיוון שאני פתי- בלעתי כל מיללה שלך בשקיקה, בייחוד לאור העובדה שהדברים שסיפרתי על חוויותי בקרב והעובדות שהעליתי חוזקו ואושרו על ידך, גיבור החווה הסינית...טרחתי אף להצטרף לפורום שהקמתם, פורום שמצד אחד כלל אנשים רציניים מאד ומהצד השני אנשים הזויים עד סהרורריים המאמינים לכל מילה היוצאת מהמקלדת עליה הם עובדים...
למרות היותי פתי ומאמין מטבעי לאנשים, התערערה אמונתי בך , לחלוטין, משסרבת להצטרף לטיול לחווה הסינית- למרות הפצרותי בך ולמרות ההיגיון שהצטרפותך למסע עשוייה לאפשר להעלות את טענותיך הן בפני חבריך, הן בפני מרדכי והן בפני התקשורת, בצורה כזאת שתמוטטנה את כל טענות הנגד...אולם אתה התחמקת מהמפגש הבלתי אמצעי עם הלוחמים, חבריך, עם התקשורת ועם מרדכי , תוך טענה תמוהה ביותר שמדובר בטיול...בה בשעה שזאת היתה הזדמנות פז חד פעמית להתעמת עם האמת המוצגת מולך עם האמת שלך...
במסע ההזוי הזה לאחר מפגש עם לוחמים צנחנים, חבריך, עם קצינים ומפגש של שלוש שעות - מפגש אישי- עם מרדכי הסתבר לי כי מדובר באדם הזוי -דחבש שמו- שחבר לקיסר הזוי אחר אשר החליט יחד עם אותו קיסר מטעמים השמורים עימו כי הינו גיבור החווה הסינית , אשר נלחם לבדו בחווה בקרב הרואי בל יתואר ואף וויתר על חילוץ מהחווה- האם מכיוון שפחד, או שמא חטף את תסמונת הלם הקרב הידועה?!
חזי, אני בניגוד אליך אינני טוען שהייתי רמבו, לא הייתי גם גיבור הקרב ולא הייתי גורם מרכזי בקרב..הייתי חייל צעיר שטוף אידיאלים שנשלח כמוך למשימת התאבדות על ידי גנרלים עזי מצח שהיו עסוקים במלחמת יוהרה אישית שלהם...נשלחתי לקב התאבדות , על מנת להציכם וניסיתי לעשות ככל יכולתי להצליח במשימה...משהוכיתי שוק על ירך באמצעות טילי נ.ט ומוקשים שפגעו בטנק דאגתי להימלט עם אנשי צוותי וצנחנים נוספים לתעלת ההשקייה הקרובה ביותר ושם ניסינו כולנו-צנחנים ושריונאים- לשרוד את ההפגזות הרצופות שניתכו עלינו ולהציל ולטפל בכמה שיותר נפגעים בשטח...אנו ניסינו סה"כ לשרוד ודאגנו להיות מחולצים אחרונים מהתעלה, לאחר שכל הפצועים חולצו ולאחר שכל הצנחנים חולצו...לא היינו רמבואים , לא היינו אסטרטגים גדולים ואת הקרב צילמנו מבעד שולי התעלה שהסתתרנו בה כעכברים לכודים...
למרות כל האמור לעיל ומכיוון שאני מניח שאתה מאמין באמת הרמבואית שלך, אזי יש לך הזדמנות נוספת חד פעמית להגיע למפגש עם חבריך ועם מג"דך המושמץ בים רביעי הבא בבית הצנחן ב-1900, שם תוכל להתאמת עם מרדכי ועם חבריך הכל כך משמיצים אותך, כדבריך...הפעם לא מדובר בטיול הזוי לחווה כי במפגש לוחמים שהיו בטיול ההזוי ההוא ברמת גן...במידה ותרצה צרף גם את נביא השקר שלך, פטרונך, אליך...

יום טוב. מיכאל הרשקוביץ.

נ.ב.
בעוד כשבועיים תוכל לקרוא את האמת שלי לא רק במסגרת ספר באינטרנט כי אם גם בחנויות..ותתפלא, הזכרתי אותך גם בספרי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #297  
ישן 14-03-2007, 08:28
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
עכשיו, אני בטוח שאתה הזוי מהיסוד
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "כוחן של מילים..."

צר לי, אבל את הזוי מהיסוד
עמדתי הייתה ונשארה , כי כל עוד צה"ל לא הסיק מסקנותיו
אין לי כוונה ל"הגדיל" את האגו-טריפ של אף אחד כולל לא שלך

באשר לקבוצת המחקר, של המתנדבים, קבוצה שהתגבשה מאחוריי
אולי תפרט, כי בסך הכך נתת לאנשים שם שבחים
והוספת מילים אין בה עניין כל עוד היא לא מוכחת

זה שדברת עם אציק שלוש שעות
המעניין הוא שהיה לו שלוש שעות לתת לך
לקצין שהיה תחת פיקודו, לא היה לו מעולם 5 דקות
הוא אף לא טרח לשמוע כיצד חולצנו

בעובדה, אומץ לה יושר ואינטגריטי אין באף אחד מהם,

ולסיום, מעולם לא טענתי שאני גיבור
מעולם לא טענתי שאני רוצה עיטור
בסך הכל רציתי להחזיר את חיילי בשלום הבייתה
וההוכחה החזרתי אותם והמשכתי להיות קצין בגדוד

ועוד דבר לסיום, בסיכום, זה שגדוד 100 הגיע כמו שהגיע ובצורה שהגיע
מוכיחה שמלחמה לא ידעתם לעשות ואל תשכח שהטנקים שלכם
הגיעו עד אליי ופתחו עלינו באש תופת ובסיכום אנו היינו המצילים

והספר שלך, עוד ספר, חכה למחקר שלנו וראה מה זה , בינתיים
תתקבץ עם החולמים ולא ..........

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 23-03-2007 בשעה 17:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #298  
ישן 14-03-2007, 12:07
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
הייתי על הנגמ"ש הזה פיזית ומכאן שאתה "מוחלם"
בתגובה להודעה מספר 297 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "עכשיו, אני בטוח שאתה הזוי מהיסוד"

על ידי כל מי שיש לו עניין להסתיר את האמת
על מנת לסבר לך את האוזן אצרף לך ראיון עם אלוף פיקוד הצפון, הלוא הוא יצחק מרדכי המאשר חד וחלק , שלא יעסוק בחילוץ המחלקה שלי ואת הדברים אמר הוא עצמו ומפיו

מכאן, שזה שאתה שמעת רכיליות, אינה עושה זאת לנכון וההיפך הוא הנכון, פשוט משום שאותם אנשים עד היום לא הזדהו בפומבי ומכאן החובה עליך לפרט שמותיהם כאן ועל גבי רשת האינטרנט.

הודעתי, וגם לך אישית, ששותפיי למחקר היו איתי לכל אורך שלוש שנות מחקר, הם עמיתיי והם יהיו איתי כאשר נבוא לפגישה עם האלוף במילואים יצחק מרדכי, אלא שאתה יודע שאתה הוא שאמרת לי , שמרדכי מסרב לפגוש את עמיתי המחקר ורוצה פגישה מסוג אחר והיא לא תהיה טרם צה"ל יפרסם מסקנותיו

אז , אני מציע לך להתאפק, ולגבות את עצמך בתצהירים של אלו שפיטמו אותך

במצורף הראיון עם יצחק מרדכי לעיתונאי משה זונדר מהעיתון מעריב המדבר בעד עצמו

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #301  
ישן 14-03-2007, 15:20
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
לידיעתך !!!!! ירון קייזר מעולם לא הצטרף לקבוצת המחקר....
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "כוחן של מילים..."

כאמור...

אל תרשה לעובדות לבלבל אותך ואת דימיונך הקודח, הניזון מבעלי עניין


ירון קייזר, מעולם לא הצטרף ל"פורום האזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים מיסודם של קצינים ןלוחמים במילואים" כך ששוב אתה מרשה לעובדות לבלבל אותך

הפורום הזה, עושה ועשה את המחקר שלו באופן הכי מושלם האפשרי כאשר מימצאים מפורסמים ברשת האינטרנט

הנה כאן
http://www.global-report.net/um/

כל אותם שהלעיטו אותך, מוזמנים לקרוא וליתן הערותיהם על המימצאים והם יזכו להתייחסות נאותה

לפורום הזה כתובת מייל

הנה היא כאן
civilforum@global-report.com

כך, שמימצאינו חשופים להערות וביקורת מכל סוג, אלא שלמי שאין מה לומר מעדיף להסתתר מאחורי אחד שבקושי יודע את שמו


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #302  
ישן 14-03-2007, 18:06
צלמית המשתמש של rambull
  rambull rambull אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.03.07
הודעות: 232
כל מי שמוריד את רמת הדיון באשכול המדהים הזה ראוי לגנאי
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "כוחן של מילים..."

אין כבוד
מילים מוקי, לחן פילוני, ביצוע שב"ק ס' (שנולדו לאחר האירועים המדוברים)


עיניים להם אבל הם לא יראו
אוזניים להם אבל הם לא ישמעו
אני שואל עד מתי נמשיך לחיות בשנאה ובפחד
עיניים להם אבל הם לא יראו
אוזניים להם אבל הם לא ישמעו
אני שואל אם בכלל נבין שאני זה אתה זה ביחד
חרבותיכם לעטים חניתות למיקרופון
לא יכול לחיות נכון בג'ונגל מבטון
אני לא נכנע לאנשי הקרטון
לשקרים ואכזבות ולשמועות על כישלון
מה אתה רואה בחוץ דרך החלון
מה השאלה שלך ומה הפיתרון
עולה יותר גבוה ורואה את זה נכון
עכשיו אני מביא לכם אמת על מיקרופון

אין כבוד בין אדם לאדם
אין כבוד בין אדם לאלוהים
אם לא נפתח את העיניים עכשיו
אללה יסתור מה יביאו ימים

עיניים להם אבל הם לא יראו
אוזניים להם אבל הם לא ישמעו
אני שואל עד מתי נמשיך לחיות בשנאה ובפחד
עיניים להם אבל הם לא יראו
אוזניים להם אבל הם לא ישמעו
אני שואל אם בכלל נבין שאני זה אתה זה ביחד
חרבותיכם לעטים חניתות למיקרופון
לא יכול לחיות נכון בג'ונגל מבטון
אני לא נכנע לאנשי הקרטון
לשקרים ואכזבות ולשמועות על כישלון
מה אתה רואה בחוץ דרך החלון
מה השאלה שלך ומה הפיתרון
עולה יותר גבוה ורואה את זה נכון
עכשיו אני מביא לכם אמת על מיקרופון

קו-קו-קו-קודם כל שב דקה תרגע
אל תשקע אל תפחד אל תירא
אל תקפוץ בלי סיבה אל תשאל מה קרה?!
אבא'לה פה בשבילך
אני התשובה התרופה לתקופה
נכנס לנשמה מתלבש כמו כפפה
באתי לעיר עם סיבה למסיבה
באתי לעיר כדי לקחת אותך

אין כבוד בין אדם לאדם
אין כבוד בין אדם לאלוהים
אם לא נפתח את העיניים עכשיו
אללה יסתור מה יביאו ימים



http://www.ramistrip.com/001%20New%...ALLERY/book.htm

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 24-03-2007 בשעה 12:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #304  
ישן 14-03-2007, 19:29
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
הנה שני קטעים מ"פי אומרם"- ואזי הכל יהיה ברור:
בתגובה להודעה מספר 303 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "זילות הדיון..."

סיפורי גבורה אינם מעניינים, מה שמעניין לדעת את הסיבות ויסודות העניין

בלהט ה"שטויות" העיקר אבד והעיקר נטוע עוד שגדוד 890 היה באבו זניימה - שזה רחוק רחוק מהחווה הסינית

שם הושארו כל קציני הארטילירה בפקודה וגם בשכחה, ועל המחדל הזה אף אחד לא "שילם", להיפך

כשנפתחה האש, לא היה מי שיטווח את הארטיליריה, והנסיונות הבודדים שנעשו, נעצרו מיד.

את זה אומר מח"ט החטיבה עוזי יאירי בתחקיר הצהל"י בנוכחות הרמטכ"ל.

כך, שכבו צנחני 890 על החול, עם רוביהם [אפ.אנ] וכמה עוזים ללא ארטיליריה וללא טנקים ולהזכיר מדובר ב"שטח השמדה דיביזיוני"

לתוך המהומה הזו נכנסו בסביבות 06:30 הטנקים של ברק, ותוך דקות הם לא היו

איפה הבעייה?

ראשית בארטיליריה שלא הייתה כפי שהוסבר לעיל

בסגירת אוזניים, שהרי המידע מה היה לגדוד שונרי, לילה לפני שם באיזור הגיע בדרך בלתי אמצעית על ידי גיל דוד , קצין האג"מ של חטיבת הצנחנים היישר למח"ט

מכאן ואילך זה סיפור טראגי - קפקאי ואין בכל זאת לפגוע בלוחמים [ולא כולם] שתפקדו מצויין

ובניגוד לכך,
האנשים של היום, הם לכל היותר לוחמים בדימוס, הם אזרחים וחובתם לחשוף את האמת כמו שהיא, כדי שדבר זה לא יקרה שנית, והוא קרה שוב במלחמת לבנון 2 וביתר עוצמה.

אז , המילים המלוקקות אין בכוחן ל"מרוח" את חקירת האמת , חקירת האמת לא מתבצעת "מאוחרי הגב" ובלחשושים כגון "דמויות " ללא שם.

רק היום בדקתי עם אחד ה"חשודים" והוא הכחיש מכל וכל את גירסתו של המצטט, הוא שאמרתי כדאי להצטייד בתצהירים

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #306  
ישן 14-03-2007, 22:04
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
היתה ארטילריה
בתגובה להודעה מספר 305 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "עכשיו תבצעו השוואה ותראו איפה ארטיליריה ואיפה שונרי"

אני משתדל לא להכנס לויכוח הטעון הזה,אבל הטענה כי כל הארטילריה הוקצתה לטובת הכח שצלח אינה נכונה.
הכח שצלח קיבל הקצאת ארטילריה מאוגדה 143. לאוגדה 162 היה אגד ארטילרי משלה אשר כלל בליל הקרב אף את גדוד 834-"קצה" שהועבר מאוגדה 143.
מהגדוד הוקצו לדברי סימן טוב (ראה לעיל),שתי סוללות לטובת 890, אלא שאלה כנראה לא ידעו מה לעשות איתן, בהעדר קישור ארטילרי.
ואגב, בשעות שאנשי 890 נאבקו על חייהם, לא ישבו , לפחות לא אנשי הארטילריה ועישנו סיגריות. המצרים הרוו את כל הגיזרה בהמון אש. כתוצאה מכך נגרמו לכוחות אלה אבידות, ואף היה צורך לדלג יחידות.
אני זוכר את "קצה" חוטף אש נס נוראית ליד צומת עכביש-כספי שכתוצאה ממנה נאלץ לדלג לעבר "כישוף".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #308  
ישן 14-03-2007, 19:56
  GilBates GilBates אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.07
הודעות: 1,409
בתגובה להודעה מספר 304 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "הנה שני קטעים מ"פי אומרם"- ואזי הכל יהיה ברור:"

חברים יקרים... אולי אינכם יודעים, ואני בטוח שאיני עובר על כללי בטחון שדה, אבל עובר גם עובר על טאבו מסויים...

בין תחומי האחריות שלי כקצין התקשוב בחטיבת תוה"ד, 'נגעה' ידי בפרוייקט מסויים הנוגע לנושא. בידי מחלקת הסטוריה הקלטות נדירות של רשתות הקשר מימי מלחמת הכיפורים. הקלטות אלו מתפוררות מחוסר תקציב מתאים לשימורם ושיחזורם. נאמר לי די מפורשות כי ישנם אנשים שמעונינים כי החומר על גבי הקלטות אלו לא יתפרסם לעולם...

אני לא יודע אם מי מהמכובדים אכן מודע לקיומם של ההקלטות הנ"ל, אבל זה הזמן לתבוע מן המדינה את שימור ההקלטות והפיכתן לזמינות (בהגבלות בטחון שדה כמובן - ישנם כמה דברים בקלטות אלו שעדיין מסווגים וראוי שישארו כך עוד זמן רב). לצערי לא יכולתי לעזור מספיק - הפורמט ארכאי (סרט 40 סליל) ונדרש ציוד מיוחד שאין מייצרים כמוהו עוד כדי לקרוא אותו.
_____________________________________
"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #309  
ישן 14-03-2007, 20:18
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
זה בדיוק הבג"צ שהגשנו כנגד משרד הבטחון
בתגובה להודעה מספר 308 שנכתבה על ידי GilBates שמתחילה ב "חברים יקרים... אולי אינכם..."

וכידוע "הפורום לאזרוח תחקור קרבות שבאמת חקר את הקרב הזה" , לאחר שזכה בבג"צ, שמע את כל ההקלטות, [ולולא הבג"צ היו אולי שומעים אותן בגיל שמונים] ואכן אתה צודק במאה אחוזים

אני שמעתי אותן, פעמיים, פעם בזמן אמת ופעם שנייה לפני כמה חודשים ואכן אתה צודק

כל השמועות שמפריח כאן - בשם הבעלי האינטרסים - מופרכות , ולכן אין לי עניין לא בספריהם ולא ב"טיוליהם" לחווה הסינית וכן לא במפגשיהם והייתי אומר דברים יותר קשים, אלא שכידוע, קשה להם עם כך, בגלל שלא רק שהייתי אז קצין בגדוד 890 , גם הייתי בקרב וגם , לצערי הייתי שם 10 שעות יותר מאשר כל קצין אחר ב-890 או בחטיבה 35 ,

המחלקה שלי הייתה היחידה שעשתה תנועה משמעותית בשטח ודווחה ראשונה שלא מדובר בציידי טנקים אלא בצבא שלם , תוכלו לראות זאת בסרט שעשה דרורי , הסמג"ד, על 890 במלחמה.

אז מה לעשות כל מי שהיה שם 10 דקות ויתר הזמן שכב בתעלת ההשקייה שטנק "נופל" שם, אינו יכול יותר לתאר מה אני שמעתי ברשתות הקשר וכאמור פעמיים

חזי דחבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #313  
ישן 14-03-2007, 20:18
צלמית המשתמש של rambull
  rambull rambull אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.03.07
הודעות: 232
אני מתנדב למשימת התאבדות
בתגובה להודעה מספר 303 שנכתבה על ידי michaelhk שמתחילה ב "זילות הדיון..."

לאחר שמקצוען כמוקי ניסח את הרעיון היטב, אין לי מה לנסחו מחדש

בכבוד, בענווה, בצניעות, אני פונה אליכם לוחמי חזית הדרום במלחמת יוהכ"פ
הפרצוף שלך זה הפרצוף שלי זה הפרצוף שלו
היינו חארות, היינו גיבורים, היינו צעירים, היינו אמיצים, היינו טיפשים, היינו הכל ביחד
מה איכפת לך שאני הזוי, מה איכפת לי שאתה הזוי, שהוא הזוי, שאריק שרון הזוי, שכולם הזויים, מה איכפת...
ישחזר נא הלוחם את מה שעבר עליו, בפשטות, שיעזר במי ובמה שניתן ויגיש עבודתו לעיון הציבור
תוצג גירסתו בנועם או בזעזוע, באדישות או בפליאה, שבחיה ופגמיה על שולחן הניתוחים
מול גרסאות הנגד, עם מבול הרגשות שלפעמים מדמיע אותי, אותך, אותו, אותנו.

אל תעשה לחברך את אשר שנוא עליך
קיימו הליך בוגר ואחראי, שאפו למודל מצטיין לדור שלא ידע את אפריקה ואת הווית שנות השבעים
שימרו התנהלות מכובדת של לוחמים אגדתיים בו כל ויכוח הוא לגיטימי, וחוסר הסכמה על עובדות שהיו או לא היו - לגיטימי
שימרו על ראש מורם, ניצרו את אשר חווינו במלחמה כאש התמיד של לוחמי ישראל בכל הזמנים


אל תהלכו רכיל
מה שאמרו עליו מפי השמועה לא מעניין, ומה שאמרו עלי עליך ועלינו מפי השמועה גם לא מעניין
השמצות זה מכוער, ללכלך זה דוחה, להכנס ולכסח בני אדם אישית זה לא קביל

משהו לא נראה לך? זה מרתיח אותך? לך למכון כושר או תרכב על טרקטורונים
היית שם ויש לך עדות? מסור אותה
מכאן והלאה אללה הוא אכבר


לחץ על הקישור כדי להכנס לכח שמוליק

http://www.ramistrip.com/001%20New%...ALLERY/book.htm

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #315  
ישן 14-03-2007, 21:04
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !! הקרב על האמת
בתגובה להודעה מספר 313 שנכתבה על ידי rambull שמתחילה ב "אני מתנדב למשימת התאבדות"

זה הקרב האמיתי ולא קרבות סיפורים

לידיעתכם הנה הכתבה שפתחה את תיבת הפנדורה




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/forum/Images/Avatars/ANIwin9.gif]


בקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר

אחרי הצהרים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה, שלחזי דחבש ופקודיו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. הוא הורה להם להרים דגל לבן. דחבש לא נכנע, ובכך איפשר לאיציק מרדכי, אמנון ליפקין שחק ואהוד ברק להזניק את הקריירה הצבאית שלהם. סירטו של ניר טויב, שהקרנתו בוטלה ערב יום הזיכרון, בא מאוחר מדי
מאת: אורי מילשטיין
30 באפריל 2004, ט' באייר תשס"ד





עד יום רביעי, 17 באוקטובר 1973, לפני הצהריים, נחלצו מפקדת חטיבה 35 ורוב לוחמי גדוד 890 מן החווה הסינית, חלקם ברגל וחלקם על גבי נגמ"שים. מחלקת צנחנים אחת מפלוגה ב', בפיקוד סגן משנה חזי דחבש בן 20, נותרה מאחור, כשלושים מטר מן הקו הקדמי של המצרים. היו אלה עשרים צנחנים ושריונאים (מגדוד אהוד ברק, שנחלצו מן הטנקים הבוערים שלהם), רבים מהם פצועים.

מוקדם בבוקר הבחין דחבש ביחידות האחרות של הגדוד כשהן מתפנות לאחור מהאזור מוכה האש. איש לא נתן לו פקודת נסיגה. הדבר היה מוזר בעיניו. הוא העריך שתפקידו לחפות על נסיגת הגדוד, והיה מלא גאווה. לאחר ששאר הצנחנים נעלמו מעבר לדיונות ועדיין לא קיבל פקודת נסיגה, החל לדאוג. לדבריו הוא ניסה לתפוס בקשר את המג"ד איציק מרדכי, אך הקַשר של המג"ד אמר לו שוב ושוב "המתן" מבלי ליצור קֶשר בין השניים. מרדכי, לעומת זאת, בעת שהיה אלוף בשירות פעיל, טען בראיון למשה זונדר במעריב כי נתן לדחבש פקודת נסיגה. אחד מהם, דחבש או מרדכי, אינו דובר אמת.

מסתבר שהמדובר במרדכי. לפי כל העדויות, היה מרדכי בבוקר ההוא אדם שבור, ולמעשה לא תפקד. ראו אותו יושב לבדו בתוך בור וראשו בתוך ידיו. הוא השיב תשובות שלא ממין העניין לפניות אליו. מצב זה שונה ב-180 מעלות מן התדמית שהוא יצר לעצמו במשך 30 שנה, ושבעזרתה הוא עשה קריירה מזהירה בצה"ל ובמערכת הפוליטית עד שהוא עצמו חיסל אותה. עם זאת יש לזכור שמרדכי התאושש במהירות מופלאה, חזר לפקד על הגדוד והוביל אותו כבר באותו לילה פעם נוספת לחווה הסינית.

בערך בשעה 9, אחרי שכל הכוחות האחרים, לרבות המג"ד מרדכי, המח"ט עוזי יאירי והסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, ניתקו מגע מהאזור מוכה האש, הגיע נגמ"ש מלא כמעט עד אפס מקום לכוח של דחבש. זימן אותו סגן מפקד הפלוגה לשעבר סגן בנצי עציון, כדי לפנות בדחיפות לוחם שהיה פצוע קשה, אייל רז. פונו גם פצוע נוסף ושבעה לוחמים. אחדים מהם נסעו כשהם נתלים על דפנות הנגמ"ש. דחבש, שהיה כבר על הנגמ"ש, הבחין שאחדים מפקודיו לא הצליחו לעלות. הוא ירד כדי לא להשאירם ללא מפקד. כשהתבונן בנגמ"ש המתרחק הוא הבחין בבנצי. בנצי צעק אליו שהוא ישוב עם נגמ"ש פינוי ריק בהקדם האפשרי. בנצי לא שב, משום שניתנה פקודה לא להכניס רכב לחווה הסינית עקב פגיעת טילי סאגר מצריים בכל כלי הרכב שפעלו אז בחווה. המח"ט יאירי שלח את בנצי ואת ראובן איילנד עם עוד שישה חיילים לדיונה סמוכה לציר עכביש הפתוח, מרחק של כ-600 מטר בערך מחזי, לדווח האם נותרו עוד לוחמים בשטח האש. הכוח המתצפת הזה נותר בעמדותיו עד שחזי ופקודיו פונו עם ערב.
וכך, מ-9 בבוקר נותרו 11 צנחנים בודדים מול האגף הדרומי של דיוויזיה 16 המצרית. הם לא יכלו להתפנות ברגל כי השטח היה גלוי למצרים ומוכה אש, וכל מי שיצא מן הבורות ששופצו לעמדות נפגע, זה היה שטח הריגה בטוח. במבט מפוכח, לא היה להם סיכוי סביר להינצל. מפקד הפלוגה יקי לוי נהרג בתחילת הקרב. לחזי לא היה זה שעות קשר עם מפקד הגדוד מרדכי ועם אנשי מטהו. לעומת זאת היה לו קשר אלחוטי רצוף עם מפקד החטיבה עוזי יאירי, שעליו סופר אחר כך שלא תפקד. מסתבר כי גם הסיפור הזה מורכב יותר.

אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי להרים דגל לבן ולהיכנע. חזי סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע" כפי שהסביר לי לימים – והמשיך לשרוד בעזרת פגזים שטיווח על עמדות המצרים הסמוכות מסוללה רחוקה מאחור בעזרת מחוגי שעון, כי המצפן שלו נפגע מכדור. "הפגז השביעי", סיפר פקודו אלי קרן, "חדר ישירות לתוך העמדה המצרית הסמוכה אלינו ביותר והרג את כל חיילי האויב. ניצלנו לזמן מה". אין ספק כי אם חזי ופקודיו היו ממלאים פקודה ונכנעים היה נשבר מיתוס החווה הסינית בעודו באבו, וכמוהו גם הקריירה המזהירה של "גיבור" הקרב איציק מרדכי. אחרי 18 שעות של לחימה רצופה ותושייה מופלאה הגיע משום מקום נגמ"ש ופינה את ה-11.

הקרב על האמת
מבין ארבעת המתנדבים שהיו בנגמ"ש – המפקד גדעון דבורצקי, הנהג אופיר בית-אריה, יהודה חדד וגיורא שוהם – רק יהודה חדד נותר בחיים. שלושת האחרים נהרגו לאחר ימים אחדים מפגיעה ישירה של טיל מצרי ממערב לתעלת סואץ. פרופ' יהודה חדד, מומחה להנדסת חומרים, משנה לנשיא וראש אקדמי של המכללה הטכנולוגית באר-שבע, סיפר לי: "סיימתי אז קורס מ"כים בגדוד חרמ"ש בחטיבת שריון. בפרוץ המלחמה נותרתי בבסיס מפאת מחלה. כשראינו בבסיס שהמלחמה מתארכת נטלנו, כמה לוחמים, נגמ"ש מהמחסנים, זיוודנו אותו מאלף ועד תיו והחלטנו להתחבר לחטיבה בחזית תעלת סואץ. הסתבר שהמבצע אינו אפשרי. הופנינו לג'וליס ושם צוותנו לפלוגת נגמ"שים בגדוד 100 שהוקם וצוות בעיקר מקצינים שחזרו למלחמה מחו"ל, בפיקודו של אהוד ברק שחזר גם הוא. הגענו לחזית התעלה בדיוק כשהצנחנים נשלחו לחווה הסינית. הנגמ"ש שלנו שימש את מפקד הפלוגה. אני מוניתי לפקד על תא לחימה.

"עם שחר ה-17 באוקטובר היינו עסוקים בחילוץ הצנחנים. בשעה חמש לפנות ערב נקרא המ"פ למג"ד. מפקד הפלוגה גדעון דבורצקי ז"ל (בנו של אחד המדענים המהוללים של ישראל) שוחח עם אהוד ברק. אחרי זמן מה הוא חזר ואמר: 'הוטלה עלינו פעולה מסוכנת מאוד – להיכנס לשטח מוכה אש ולחלץ צנחנים נצורים'. יצאו למשימה רק מתנדבים. התנדבנו שלושה. בערך בשש לפנות ערב יצאנו לחווה הסינית בחיפוי אש טנקים ותותחים ובמיסוך עשן כבד. הגענו במהירות למקום וחילצנו את הנצורים". גדעון דבורצקי קיבל אחרי מותו את איתור העוז, שהיה למעשה צל"ש לכל הצוות. "למרות שאני היחיד שנותרתי בחיים מצוות הנגמ"ש, איש ממחלקת היסטוריה של צה"ל או מן הצנחנים לא טרח לתחקר אותי על הפעולה. זה היה מאוד מוזר בעיני", סיפר לי השבוע פרופ' חדד.

תם קרב החווה הסינית, התחיל הקרב על חשיפת האמת. הקרב הזה נמשך כבר למעלה משלושים שנה והגיע לשיאו כשיו"ר רשות השנייה של הטלוויזיה והרדיו מוטי שקלאר קיבל רגלים קרות בהקרנת בכורה פרטית של הסרט 'החווה הסינית – רשומון' שיצר ניר טויב, שאמור היה להיות מוקרן בערוץ השני של הטלוויזיה בערב יום הזיכרון, והחליט לבטל את ההקרנה. ביטול הקרנת סרט בעל חשיבות לאומית ועניין לאומי ביום ההקרנה הוא תקדים מסוכן. הוא מוכיח בפעם המאה עד כמה אנשי הטלוויזיה בישראל נכנעים ללחצים ואינם יוצרים טלוויזיה אמיצה.

בערב יום הזיכרון, שעה שאמור היה להיות מוקרן בערוץ השני סרטו של ניר טויב, טלפן אלי חזי דחבש. "הם עדיין מתאמצים להסתיר את האמת", התלונן. הוא סיפר לי שאחרי קרב החווה הסינית החל איציק מרדכי לרדוף אותו ולהרחיקו מהגדוד. דחבש לא תוחקר מעולם בידי צה"ל על הקרב. הופצו שמועות שהוא חולה בנפשו והוא השתחרר מצה"ל. איציק מרדכי קיבל את עיטור העוז על חלקו בקרב. אחרי זמן מה פנה צה"ל לקצינים במילואים להתגייס לצבא הקבע. דחבש התנדב וביקש לשרת בצנחנים. הוא הגיע לראיון עם הסמח"ט יצחק מרדכי ברמת הגולן, והלה דחה את בקשתו. דחבש התנדב לסיירת שקד ושירת בה שנה.
בשנות השמונים התקיים דיון בטלוויזיה הממלכתית על קרב החווה הסינית.

המפיקים הזמינו אותו להשתתף בדיון, ואז הודיע מרדכי כי לא ישתתף אם ישתתף דחבש. ההזמנה בוטלה. הטלוויזיה הממלכתית העדיפה את מרדכי על דחבש על פי המסורת האנטי-מקצועית שלה. באותו עשור רואיין מרדכי על ידי משה זונדר ל'מעריב'. מדבריו השתמע כי דחבש התחבא מאחורי שיח ולכן לא פונה בזמן. איציק אמר שלא ישלח פלוגה כדי לחלץ אותו כי זה מסוכן מדי. דחבש: "יושבים מג"ד לשעבר וכנופיה שלו וממציאים עלי סיפור. אין דבר המעליב יותר קצין צנחנים אידיאליסט כמוני מאשר לשמוע: אתה לא יודע לנהוג, אתה לא יודע לנווט ואתה מתחבא".
במקום לקבל את אות הגבורה הפך דחבש לדמות שנויה במחלוקת בצנחנים.Welcome to the club .


תעשיית הצלה
למלחמת יום הכיפורים הגעתי כהיסטוריון של הצנחנים. בקרבות, יחד עם מילוי תפקידי כהיסטוריון צבאי, שימשתי גם חובש. קרב החווה הסינית שלי התחיל ביום ג', 16 באוקטובר, כשרופא חטיבה 35 החליט להוציא אותי מן החוליה הרפואית של ד"ר אפרים סנה, שיצאה לחווה הסינית, והטיל עלי, למרות כל מחאותי, לארגן ציוד רפואי כבד ולהתקדם איתו ברכב אחרי הכוח היוצא לקרב. ההחלטה היתה שגויה שכן הציוד הזה היה חסר בחווה הסינית לאחר שנפגעו צנחנים רבים. שלושתנו ועוד צנחנים שנשארו מאחור יכולנו לשאת אותו על גבנו במסע לחווה הסינית.

ב-17 באוקטובר עם שחר הגענו עם הציוד לבית חולים שדה ב"עכביש 52" על מפת הקוד "סיריוס", שהיה מוכה בהפגזה ארטילרית ובקטיושות. ביומני כתבתי: "כאן עתה מלחמה. אנחנו שני קילומטרים מן הקווים המצריים. כל הזמן מגיעים לפה הרבה הרוגים ועשרות פצועים. מפנים אותם מסוקי ענק, אמבולנסים צבאיים וכלי רכב אזרחיים שהוכשרו לכך. רופאים וחובשים עסוקים בתעשיית הצלה. רעש עצום של טנקים, נגמ"שים וג'יפים הזורמים מערבה. בין הפצועים פגשתי את ד"ר משה ברנט שמסר לי פרטים ראשונים על הקרב".
יומיים אחרי הפסקת האש שוחחתי לראשונה עם חזי דחבש, במוצב הצפוני ביותר של אוגדת שרון, בארץ גושן, סמוך לאיסמעיליה. רוב החומר שאספתי אז לא בא לידי שימוש עד היום, מטעמים שאסביר להלן, וזה שימושו הראשון. הסתבר לי שדחבש קרא את ספרי 'מלחמות הצנחנים' שיצא לאור אחרי מלחמת ששת הימים ובהשפעתו הוא התנדב לצנחנים, ולא רק הוא. הוא שמח לפגוש אותי, והסביר לי בפתיחות שאינה אופיינית לקציני צנחנים את ליקויי הקרב. לדעתו טעה מרדכי בכך שהתקדם עם גדוד 890 בפרישה אופקית. היה עליו לשלוח קדימה את מחלקת החוד של דחבש שהיתה נתקלת ראשונה במצרים. היתקלות זאת היתה מאפשרת לגדוד להתארגן הרבה יותר טוב ולחסוך אבדות. הוא תיאר באוזני את 18 שעות הלחימה של מחלקתו, וגם מהן השתמעה ביקורת על המג"ד. גביתי עדויות באותה הזדמנות לא רק ממנו אלא גם מפקודיו שלחמו 18 שעות רצופות בחווה הסינית.

חודש אחרי תום המלחמה התחלתי לפרסם ב'דבר השבוע', לבקשתו של העורך אהד זמורה ז"ל, סדרה בת חמש כתבות ששמה "רשימות משדה הקרב". שם הכתבה האחרונה היה "מהחווה הסינית לצליחת התעלה", ובה תיארתי את מהלך האירועים בקרב החווה הסינית וביקרתי את הליקויים, בכל הדרגים, שהביאו למותם של 38 לוחמים מגדוד 890 ולפציעתם של למעלה מ-100, שעליהם נוספו הרוגים ופצועים מגדודו של אהוד ברק ומיחידות אחרות שפעלו בגזרה באותו יום. אחרי פרסום הסדרה, ובייחוד סיפור קרב החווה הסינית, הטילה עלי חטיבת הצנחנים חרם. לא זומנתי למילואים ולא נקראתי כהיסטוריון של החטיבה למבצעים ולתחקירים כפי שהיה במשך 14 שנים עד אז.

פניתי למפקד החטיבה החדש אריה צידון (צימל) וביקשתי הסבר. הוא סיפר לי שסגן מפקד החטיבה החדש, איציק מרדכי, החליט לסלקני מן הצנחנים בגלל מה שכתבתי. "ואת איציק אתה מכיר", אמר לי צימל בחיוך מתנצל, "כשהוא כועס אי אפשר להתנגד לו". "אבל אתה המח"ט, והצנחנים אינם רכושו הפרטי של איציק מרדכי", השבתי. "אורי, לא אלחם עם איציק בשאלה זאת". הדיון תם ואני פרשתי מן הצנחנים לאחר 14 שנות שירות. החל עידן איציק מרדכי במערכת הביטחון של ישראל. אבנר שלו, שהיה אז קצין בכיר מפקדת קצין חינוך ראשי, פנה אלי בבקשה שאפרוש "מן הפרימיטיבים אלה" ואשרת במילואים במערכת החינוך בצה"ל. נעניתי לבקשתו, ואחרי שנים אחדות גיליתי שהפרימיטיביות היא גם מנת חלקה של מערכת החינוך של צה"ל ונוטרלתי גם בה, אבל זה סיפור אחר.

בשר תותחים
קרב החווה הסינית של גדוד 890 הוא לא רק הקרב המפורסם ביותר במלחמת יום הכיפורים, ואולי במלחמות ישראל בכלל, אלא גם הקרב המסמל יותר מכל קרב אחר את אותה מלחמה ואת תהליך קריסתו של צה"ל עד היום: מחדלים מודיעיניים, מחדלים מבצעיים, מחדלים תורתיים, מחדלים בבניין הכוח, הסתרת ליקויים, אי הפקת לקחים. מיתוס החווה הסינית היה המסלול שעליו דהרה הקריירה של אמנון ליפקין-שחק ויצחק מרדכי. אי חשיפת ליקויי הקרב סייעה מאוד להם, כמו גם לאהוד ברק.

הצנחנים נשלחו לחווה הסינית כדי לפתוח את "ציר טרטור" להעברת גשר הגלילים שנועד לצליחת תעלת סואץ – הגשר הסודי שהיה אמור להיות הקלף המנצח של צה"ל במלחמת יום הכיפורים. בניגוד לתוכניות המוקדמות, הגשר לא אוחסן שלושה ק"מ מן התעלה אלא 17 ק"מ ממנה; פלוגת אלי גבע, שהתאמנה במשך שנה לגרור את הגשר, לחמה באותה עת ברמת הגולן, ולא הוכן שום ציר אמין לגרור את הגשר שמשקלו היה 700 טון. כשיצאו אריאל שרון ואוגדתו לצלוח את התעלה נגרר הגשר על ידי חיילי מילואים שמחוסר אימון קרעו אותו מדי פעם. הם גררו אותו בשלב האחרון על "ציר טרטור" שעבר בתוך החווה הסינית. כשהגיעו הגוררים למגע עם הכוחות המצריים הם נטשו את הגשר. בליל הצליחה שרון שלח כוחות לפתוח את ציר טרטור, ובפעולה הזאת נקטלו רבים מלוחמי גדוד סיור מילואים של הצנחנים בפיקודו של נתן שונארי.

למחרת הצליחה נמצאו ממערב לתעלת סואץ כוחות לא גדולים של צנחנים ושריון. שרון ביקש להעביר כוחות גדולים על גבי סירות גישור שהונחו בתעלה, לנצל את ההפתעה ולתקוף את המצרים בכל הכוח. מפקד החזית חיים בר-לב פקד עליו לא להתקדם ואפילו שקל להחזיר את שרון לגדה המזרחית של התעלה משום שלא היה עורק לוגיסטי לגדה המערבית. זה הנושא העיקרי שעליו נסובה "מלחמת הגנרלים" בין שרון לחיים בר-לב, דוד אלעזר ואברהם אדן אחרי המלחמה. למלחמה זאת היו גם היבטים פוליטיים, והיא הגבירה את המשטמה נגד שרון מצד אלו שלא ידעו את העובדות ומה שידעו לא הבינו.
כדי לפנות דרך לגשר הגלילים ולהציל את המבצע המקורי לצליחת התעלה, "אבירי לב", הוחלט להטיס לאזור את חטיבת הצנחנים 35, שהיתה מורכבת ממפקדת החטיבה ומגדוד 890. ב-16 באוקטובר לפני הצהריים הוטסו הצנחנים במטוסים ובמסוקים לגזרת התעלה. המפקדים תודרכו על ידי מפקד אוגדה 162 האלוף אברהם אדן וסגנו תת-אלוף דב תמרי ואנשי המטה שלהם. בתדרוך נאמר שעל הצנחנים להתקדם לאורך ציר טרטור, לחסל חוליות של ציידי טנקים ולפנות את הדרך לגשר הגלילים. אלא שציידי טנקים אלה היו דיוויזיה 16 המצרית, שבלילה הקודם פגעו קשה בכוחות שרון באותו מקום. לפי קצין האג"ם של חטיבה 35 גיל דוד, הוא נפגש באותו יום עם חברו לקיבוץ בית-השיטה נתן שונארי שסיפר לו כי רבים מחייליו נקטלו בלילה הקודם ואחרים לא פונו משדה הקרב ואולי אף נותרו בחיים. גיל דוד מספר שהוא סיפר על כך בתדרוך אצל אברהם אדן. תמרי ביקש ממנו לעזוב את המקום כדי לא להפריע. בהקרנה הפרטית של הסרט 'החווה הסינית – רשומון' לפני שבוע הראה לי גיל דוד מסמכים סודיים מאותם ימים המבססים את דבריו. קצין המודיעין של חטיבת הצנחנים דרור צורף הכחיש באוזני בטלפון מארה"ב את סיפורו של גיל דוד, אך הודה שאחרי המלחמה הוא ראה צילומי אוויר שנעשו יום לפני הקרב, המצביעים על כוחות מצריים גדולים בגזרה. "מכאן שהיה מודיעין, אך הוא לא הגיע לכוחות" אמר צורף. כך או כך, הצנחנים נשלחו לחסל כמה חוליות ציידי טנקים במקום שהיה מתחם דיוויזיוני של האויב.

הצנחנים יצאו לחווה הסינית בהיערכות לא קרבית, בפריסה של חיפש ילד שאבד, ללא קצין טיווח ארטילרי ומתוך אמונה ששום דבר לא יעצור אותם עד שיגיעו בטיול לתעלת סואץ. אחד החיילים הפעיל בדרך טרנזיסטור ושמע מוסיקה (כפי שנהגו אנשי הפלמ"ח כשנסעו מירושלים להר-טוב לחלץ את הל"). משהגיעו הצנחנים למגע עם המצרים נחתה עליהם אש כבדה, רבים מהם נפגעו, הפיקוד חדל לתפקד והיחידות לחמו על שרידותן. מצד שני סירב פיקוד החזית לאפשר לצנחנים לסגת. הטעם לכך היה שתוך כדי הקרב קודמה על "ציר עכביש" הפתוח שיירת גשר הדוברות בפיקוד דב תמרי לתעלת סואץ. אף כי הצנחנים לא נשלחו במשימה לשמש חיץ אנושי בין המצרים לשיירת הגשר, בפועל החליט בר-לב לנצלם כבשר תותחים.

עם שחר, בעוד קטילת הצנחנים מתנהלת, נשלח למקום גדוד שריון בפיקודו של אהוד ברק כדי לפנות את ציר טרטור. לגדוד נפגעו טנקים אחדים מטילים מצריים וברק החליט לסגת לאחור. אבל נגמ"שים מגדודו חילצו במשך היום את פצועי הצנחנים ולא מעט חיילים בריאים. זה היה הפינוי שפסח על מחלקתו של דרור דחבש. לאחר הקרב נשכחה המשימה המקורית שלשמה נשלחו הצנחנים, ונקבע במורשת הקרב של צה"ל ובזיכרון הלאומי של ישראל שבמלחמת הגבורה שלהם הבטיחו הצנחנים את קידום גשר הדוברות לתעלת סואץ ובכך הם אפשרו להעביר כוחות ואספקה לתעלת סואץ. רק ב-19 באוקטובר הגיע גשר הגלילים לתעלת סואץ. ביומני כתבתי אז "המצרים מצליחים להקים גשרים בתוך 45 דקות ואנחנו איננו מצליחים בתוך יומיים. אכן השתנה יחס האיכות בינינו לבין אויבינו".
http://www.makorrishon.net/article.php?id=1885

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #316  
ישן 14-03-2007, 23:32
צלמית המשתמש של rambull
  rambull rambull אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.03.07
הודעות: 232
אחד ועוד אחד שווה שניים
בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי cu10 שמתחילה ב "הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !! הקרב על האמת"

חזי, עדות שלי לאפיזודה שהתרחשה בינואר 1974

מתוך הספר שלום לאהבה פרק נשרף לי הסוויץ'

מפגש עם המג"ד איציק מרדכי בחווה הסינית

משם נסענו לסיני, חצינו את התעלה ועצרנו בצומת טירטור לכסיקון. ירדנו מהאוטובוסים למדבר
הצהבהב סחוף הרוחות שמשתרע מאופק עד אופק. הסתובבנו קצת בין הטנקים והזחלמי"ם
השרופים, הגיע איציק מרדכי שבא במיוחד כדי לתת לנו סקירה על הקרב ונכנסנו איתו לחווה
הסינית. פסענו בחולות בין המחפורות והתעלות לבין שרידי כלי רכב שחורים וטנקים חלודים, כלי
נשק עקומים ורסיסי מתכת משוננים שבולטים באיום מתוך החולות הרכים. גולגלות מנופצות,
קסדות מיותמות, נעליים מרוטשות וקרעי מדים מוכתמים, חלקי שלדים וגופות מיובשות מכוסות
למחצה בחול מפוזרות בכל מקום. חודשיים אחרי הלילה הזוועתי ההוא שוטטנו עם המג"ד בשדה
הקרב האורגינלי כפי שננטש.
הולכים בחולות, איציק נעמד ומצביע "פה הגיבור אהרון מרגל נפל"... הולכים עוד קצת והוא מצביע
"כאן מאחרי התלולית הזאת נפל הגיבור יקי לוי... שם בתעלה היו מאות חיילים חמושים
בגוריאנובים שקצרו את פלוגה ב', מאחרי הסוללות האלה היו הטנקים, הנה 'גבעת הפצועים', פה
בבור הזה שכבו הרוגים הקצינים שאול מילר וג'קי חכים"... איציק מציין את שמות הנופלים
שהיכרנו בזה אחר זה ומצביע על מקום נפילתם. כמחצית השעה עמדנו סביב המג"ד שתיאר בפירוט
את מימדי ההיערכות של המצרים שם ואת עוצמת האש האדירה שלהם "מרגמות ירדו כמו גשם,
חטפנו טילים, שמלים, אר-פי-ג'ים, טנקים, תופת מקלעים"... כל כמה דקות איציק מרדכי חזר
והדגיש שוב ושוב כמו מאנטרה "עמדנו איתן! בזמן שהגדוד העסיק את המצרים בחווה הסינית -
צלחו כוחות צה"ל את התעלה... אלמלא גבורת הגדוד וקורבנותיו - מבצע הצליחה לא יכל היה להתבצע".
המג"ד מדבר אלינו כאל "הפלוגה שלא היתה שם" ואנחנו מקשיבים בשקט לסיפורי הגבורה...
הרבה גיבורים נפלו בחווה הסינית... בזריקת מטבע התמזלנו שהוביל אותם ולא אותנו... אני לא
מקנא בו ובמשא הנוראי הזה אבל מה איתנו? איפה אנחנו?...
את מה שאנחנו עשינו - המג"ד לא הזכיר אפילו במילה אחת. כלום.

תגובת איציק מרדכי על חוסר ההכרה שלו בפעילות פלוגה ו' במלחמת יום כיפור:
שמוליק ארד היה צריך לדאוג לזה או אנחנו, החיילים...

תחושת הזילזול באדם ובלוחם חילחלה בכל רמ"ח אברי בגדוד 890 עוד לפני המלחמה
חשתי לא רק נטוש, חשתי מופקר
המרחק בין המפקדים לחיילים בגדוד 890 גדול בהרבה ממרחק הצליחה עצמה

תמונה זו צולמה בחווה הסינית באותו סיור עם איציק שלצערי אינו מופיע בה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מימין סרס"פ ו' יהודה מועלם, יענקל'ה דואק, אפרים תוהמי, אבי גולדברגר, סמ"פ ו' אליעזר שוחט
מניף את היד מ"פ ו' רוני שמואל, מ"מ 1 לביא (מזרחי) מזור, מוטי וירש, החובש המילואימניק מיכאל אפל
את השאר אני לא מזהה


לכח שמוליק לחץ על הקישור
http://www.ramistrip.com/001%20New%...ALLERY/book.htm

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י rambull בתאריך 14-03-2007 בשעה 23:46. סיבה: הוספת תמונה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #317  
ישן 15-03-2007, 07:12
  cu10 cu10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.03.05
הודעות: 120
"הפלוגה שלא הייתה" אל דאגה ידידי גם אלו שהיו-"לא היו"
בתגובה להודעה מספר 316 שנכתבה על ידי rambull שמתחילה ב "אחד ועוד אחד שווה שניים"

תודה

לא ידעתי על הספר שלך, מעניין ! אם אתה הרגשת כך, אז הפלוגות ש"איתרע מזלם" והם כן היו, למעשה לא היו שם ותרתי משמע.

שמע, בסך הכל, מי שהיה שם היה המג"ד [לבדו ] כך לפחות הרושם שהיה ב-33 השנים האחרונות, צר לי על כך .

בקשר לאפשרות השנייה של "תרתי משמע" - היא כל כך ברורה, שאני מוצא עצמי פטור מלפרט אותה, ובעיקרה היא ה"אגו-טריפ" של אלו שכן היו , יודעים שהם לא היו ממש ........ וכועסים ומתנגדים לכל מי שאומר להם את האמת ו"שובר" את ההילה שיצר מרדכי מיד מיד לאחר הקרב

אני הייתי שם, יודע מה היה, יודע מה שמעתי ברשת הקשר והגדרתי מיד לאחר הקרוב , שזה היה פשוט ברדק חוסר פיקוד, חוסר שליטה ועוד ועוד כמו שאפשר לקרוא בראיון שנתתי לעיתון ידיעות אחרונות כמה שנים לאחר המלחמה.

ההשערה

גדוד 890 ומפקדיו, יכלו לדעת מה יש באיזור הזה, באמת, מפיו של שמוליק ארד ברשת הקשר, עובדה שהם לא עשו זאת למרות שכוח שמוליק היה בטווח קליטה של מכשירי קשר 25 שהיו אז

זו הסיבה שכוח שמוליק "הודחק" ו"הושכח" וזו הייתה מסקנת המחקר של הפורום האזרחי לתחקור קרבות מיסודם של קצינים ולוחמים במילואים"

ולסיום, באותה אפיזודה, תומרנתי לא להשתתף באפיזודה הזאת ועובדה היסטורית היא כי חרף העובדה שהייתי אז קצין בגדוד ובשירות פעיל, לא הייתי באפיזודה הזו , למרות שהפלוגה שלי כן הייתה, למאן דהוא היה אינטרס עליון שלא אהיה באפיזודה זו, מה ששווק בציבור ובצה"ל כ"שחזור הקרב"

חזי דחבש

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #318  
ישן 23-03-2007, 18:17
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
לצערי, האשכול המדהים והחשוב הזה גלש לפסים לא ראויים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

הקנטות, התנגחויות, תגובות הגובלות בלשון הרע, ושימוש בשפה בוטה אשר אינה מתאימה ואינה הולמת את הפורום.
מס' תגובות נמחקו, מס' תגובות נערכו וקטעים מסויימים מהם הושמטו.
הגולש ירון קייזר נחסם מכתיבה לצמיתות עקב שימוש בשפה שאיננו מוכנים לקבלה כאן בפורום. שאר הגולשים שלקחו חלק בויכוחים שגרמו לדרדור האשכול- מיכאל הרשקוביץ (michaelhk), חזי דחבש (cu10), ראו הוזהרתם.
חילוקי הדיעות ביניכם אינם הבעיה, אלא הדרך שבה הגבתם אחד לשני.

אשכול זה תרם ועדיין תורם רבות ללא מעט גולשים אשר שירתו באותה מלחמה ארורה. בואו נשמור על תרבות דיון ונמשיך לחלוק את הידע והמידע הרב שנאגר במהלך השנים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה


נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 27-03-2007 בשעה 19:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #321  
ישן 24-03-2007, 08:14
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
חיזוק דברי דחבש...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

עידו,

אני בהחלט תמים דיעות עם הזי דחבש בנושא הוויכוח בינינו.למרות שהיו בינינו עימותים לא קלים ובחלקם אף בשפה בוטה, אזי עימותים אלו באו מתוך מעמקי ליבנו ומתוך הבנתנו את מהלכי הקרב, איש על פי שוחתו ואיש על פי מטחי האש שספג מהקרב...
למרות העימותים הקשים לא פעם בינינו נשארנו חברים טובים, חברים לנשק , אשר המקו המשותף ששהינו בו באוקטובר 1973 ליכד אותנו וחיבר בינינו, גם אם לכאורה או למעשה היו מחלוקות קשות בינינו...
אני מאמין שהעימותים האמיתיים בינינו , שלא נעשו למען התעמתות , כשלעצמה, אלא למען האמת הפנימית שחווה כל אחד בינינו- ותתפלא שהמשותף ביני לבין דחבש הרבה יותר גדול מהמפריד ומחילוקי דיעות בינינו- רק תרם את להבנת הקרב הנורא ההוא, יותר מכל שירטוט מערכי הכוחות בשטח או סד"כ שהיה או לא היה באזור...החבטות ההדדיות ביני לבין דחבש, גם אם היו בוטות לעתי, הוסיפו לדעתי רק לחלוחית לאשכול נורא וחשוב גם יחד זה- לחלוחית שהגיעה מבהעיניים ומהנשמה...
לגבי קייזר, אישית אני שמח שםעלת ,כפי שפעלת ואין צורך להרחיב על כך את הדיבור...

מיכאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #323  
ישן 18-04-2007, 01:19
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
מופת או מחדל?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

אני חושב שכל קרב שהוא קרב הירואי וקרב של גבורה..נובע ממחדל..אם קרב מתוכנן היטב ומתבצע על פי התכנון הוא לא אמור להפוך לקרב של גבורה עילאית..
מספיק למנות את גבעת התחמושת..כיבוש הבופור...וכו'..

לחברות ולצבאותיהן יש צורך סוציולוגי להפוך כל מחדל צבאי לקרב של הירואיות וגבורה..

הרי צבא לא יכול להודות בכישלונו..בכל קרב שהצבא (אני אומר צבא על אף שזו הגדרה כוללנית להחריד)..
נכשל בהכנה לקרב או שמשתבש משהו בקרב ..הוא יהפוך ללחימה של לוחמים בחירוף נפש..זאת כדי ליצור זיקה ואתוס. המתים לא מתו לשווא..אצלנו בחברה הישראלית הדבר בולט מהקמת המדינה עד לשנות ה80..קידוש המתים על ידי יצירת מיתוסים לגבי מותם..עד היום יש שרידים על כך..בהספדים בלוויות צבאיות נשמעים תיאורים של גבורה שלא תמיד חופפים את המציאות..
הויכוח בין שני לוחמים שהיו באותו מקום ..באותו קרב...מאלף בכך שלמרות שהקרב נחשב כישלון מבצעי..יש גורמים אשר "רבים " על ההיסטוריוגרפיה שלו...
כלומר הערך הפוליטי של הקרבות היה חשוב אז.. ואלה שהבינו את זאת ניכסו לעצמם חלק בקרבות והתקדמו..
אני אישית חושב שחבל לבזבז אנרגיה על מי לחם ואיך ..אחרי הכל איש לא הלך למלחמה כדי שנצל"ש אותו שהוא חוזר..היתה סכנה למדינה וכל אחד תרם את חלקו.
הסיפוק וההכרה הם אישיים ופינימיים אז חדל אש
בשבילי כולכם גיבורי ישראל..
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #324  
ישן 18-04-2007, 06:08
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
מיתוס של כישלון הרואי...
בתגובה להודעה מספר 323 שנכתבה על ידי עין טרמית שמתחילה ב "מופת או מחדל?"

עין טרמית,
אני מסכים עם הרישא של דבריך הקובעים כי גבורה נובעת מכישלון , אולם זה לא צריך להיות המצפן שלנו ללחימה...
בחווה הסינית נלחם כל אחד מהלוחמים על חייוועל זכותו לשוב הביתה שלא בשקית פלסטיק...כל אחד מהלוחמים - מדרג החייל הפשוט ועד דרגת המג"ד,איציק מרדכי- נלחם על חייו ועל חיי חבריו...נלחם על שרידותו האישית תו הקרבת חייו לשרידות חבריו...וכל זאת למה? כל זאת מכיוון שגנרל גמד נלחם בגנרל חבוש מצח על הזכות לחצות ראשון את התעלה, כאשר בתווך עומד בר לב בנסיון להגשים את החלטת הפליטרוק הפוליטי להעביר את הגמד ראשון את התעלה...
וכל הנ"ל נעשה תוך שליחת כוחות לוחמים זוטרים לגיא ההריגה של החווה, בלא להתבסס על מודיעין אמין בהתחלה ותוך זריקת מידע אמין לפח האשפה של ההיסטוריה בהמשך( גילויו של גיל דוידי על מתחם מצרי משוריין החפור היטב במתחמי הווה ואשר כתש לילה קודם לכן את גדודו של שונרי...).וכך על גופותיהם של מאות חללי החווה- המתים בפועל והמתים ,למעשה- הוקם הגשר שאיפשר לחבוש המצח לחצות את התעלה...
ומה עושים הגנרלים הנ"ל על מנת לכסות את ערוות כישלונם לאחר המלחמה?מעניקים צל"שים לכל דיכפין ולכל מקורב על קרב מיותר ונכשל זה ותוך כדי כך הופכים את סיפור הקרב למיתוס שיקרי, אשר בלעדיו, כביכול לא היתה מתאפשרת הצליחה והבית השלישי עלול היה להיות בסכנה...ואני מסכים עם חלק ממשתתפי אשכול זה שבין אשר השתתפו בבזיזת הצל"שים גם מפקדים זוטרים שנויים במחלוקת, אשר באופן אישי ייתכן שהיה מגיע להם צל"ש בדיוק כפי שהגיע צל"ש לכל מי שהצליח לשרוד או שמא להיהרג בקרב אבוד מראש זה, אשר הוטלנו אליו בגלל שיקולי פרסטיגה מעוות של כל אחד משני הגנרלים המוזכרים לעיל...
את קרב החווה הסינית הפכו לקרב "טוב למות בעד ארצנו" בזכות הלוחמים הזוטרים שנכנסו אליו בלא הרהור וערעור ובנוסף ניצלו אותנו לההאדרת כישלון קולוסאלי זה, על ידי הפיכתנו למיתוס כוזב המכשכש בזנבו המרוט לאחר הקזת דמנו עד הסוף...

בהצדעה לכל הנוםלים והנפגעים המיותרים בקרב ובבוז עמוק לגנרלים הכושלים דאז.מיכאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #326  
ישן 18-04-2007, 13:10
  michaelhk michaelhk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.06
הודעות: 310
הגדוד של אהוד ברק.
בתגובה להודעה מספר 325 שנכתבה על ידי trek40 שמתחילה ב "הגדוד של אהוד ברק"

חלקו של גדוד 100 בקרב החווה הסינית הינו בשעטה קדימה לגיא ההריגה של מישורי החווה בשאגות קרב אדירות ,שנועדו לסמן את שביעות רצוננו ממשימת ההתאבדות שהוטלה עלינו:חילוץ צנחני 890 המתאבדים.
תרמנו לטובת קרב זה 5-6 כלים, למעלה מ-10 הרוגים, עוד פצועים פיסית ופצועים קשה שלא נחשבים...הצנחנים תרמו לנו אחוות לוחמים שהתמזגה באחוות הלוחמים שאנו תרמנו- כי הרי מעבר לזה לא הי לנו מה לתרום...עד צהרי היום-1400,לערך- תרמה פלוגת החרמ"ש של הגדוד ביחד עם חרמ"שניקים אחרים אחוות לוחמים אצילה נוספת, לצורך חילוצנו- צנחנים ושריונאים- מגיא הריגה מטורף ומיותר זה.

יום טוב.מיכאל,מט"ק בגדוד 100 שבא לחלץ ויצא מחולץ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #329  
ישן 18-05-2012, 01:35
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
עוד על הקרב בחווה הסינית בפרט וקרבות הדרום במלחמת יוה"כ בכלל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי MooK שמתחילה ב "החווה הסינית- קרב מופת או מחדל?"

בפרק מעניין על קרבות חזית הדרום במלחמת יוה"כ בסדרה GREATEST TANK BATTLES ששודר בערוץ ההיסטוריה בשנה שעברה וזמין לצפיה ב YOUTBUE. בין היתר סוקרים כאן את הצליחה המצרית, מתקפת ה 8 לאוקטובר, מתקפת ה 14 לאוקטובר, קרבות הצליחה והשמדת חטיבה 25. מתראיינים אברהם אדן, חיים ארז, נתקה ניר, ג'קי אבן, דני מט וכמובן אמנון רשף שמשחזר את קרב ליל הצליחה והכל בעזרת אנימציות ממוחשבות נהדרות (וכרגיל בהפקות האמריקניות - גיבוב אדיר של תמונות רלוונטיות למחצה במקרה הטוב). הסדרה הזו מהווה השלמה מצויינת ל GREAT BATTLEFIELDS OF THE 20TH CENTURY, שגם בה כזכור היה פרק על מלחמת יוה"כ וגם היא זמינה לצפייה ב YOUTUBE. מומלץ בחום.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #331  
ישן 02-07-2012, 18:02
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
מידע נוסף על מתקפות הנגד של צה"ל ב 6 וב 14 לאוקטובר
בתגובה להודעה מספר 329 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "עוד על הקרב בחווה הסינית בפרט וקרבות הדרום במלחמת יוה"כ בכלל"

בפרק מעניין בסדרה הבריטית BATTLE PLAN ששודרה לפני מספר שנים בערוץ ההיסטוריה וזמינה לצפיה ב YOUTUBE. בסדרה כ 10 פרקים שכל אחד עוסק בסוג אחד של תמרון צבאי (התקפה, התקפת מנע, התקפת נגד, הגנה, הטעיה, איגוף, איגוף אנכי, איגוף ימי וכו') ומביא 3-4 דוגמאות לכך מההיסטוריה של המאה ה-20 בעיקר ממלחמת העולם הראשונה, השנייה, מלחמות המפרץ ומלחמות ישראל. הפרק העוסק בהתקפות הנגד סוקר את התקפת הנגד הסובייטית בדצמבר 1941, את התקפת הנגד הגרמנית כנגד צבא הצאר בטננברג בספטמבר 1914 ואת שתי התקפות הנגד בחזית התעלה - בתחילת המלחמה ומה 14 לאוקטובר והילך. המון תמונות צבע ושחור לבן יפות של כלים ואנשים בחזית הדרום. הפרק על התקפות המנע סוקר בין היתר את פרוץ מלחמת ששת הימים. כל הסדרה מומלצת בחום.

Battleplan - Counterstrike


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #341  
ישן 17-03-2014, 21:48
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
ריבונו של עולם! לאור איזה מורשת יתחנך צה"ל?
בתגובה להודעה מספר 339 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "גיבורי הקרב בחווה הסינית התכנסו לציון 40 שנים למלחמת יום הכיפורים"

מי שהיה שם, או מי שקרא את הדברים שנכתבו אודות קרב גדוד 890 יודע כי אין על מה להתגאות במה שקרה שם ובמורשת שנוצרה שם.
גדוד 890 לא כבש אפילו ס"מ רבוע אחת של חול מדבר. הגדוד נכנס, ללא הכנה, בגדוד הדרומי של ארמיה 2, וספג אבידות כבדות כאשר הגוף העיקרי שלו נסוג בעור שיניו, ורבים מלוחמיו נותרו בשטח. חילוצם ארך שעות רבות וגרר נפגעים נוספים. אם קיימת מורשת שהיא, הראויה לגאווה, הינה מורשתם של המחלצים.
גדוד 890 לא השפיע בעצמו, ולו בקמצוץ, על מהלך המלחמה. אם לקרב, שנערך בפאתי החווה הסינית, היתה השפעה כלהיא על מהלך הלחימה, הרי הייתה זו השפעת האש שהופעלה ע"י הכוחות המחלצים והמחפים- כ-4 גדודי שריון ושני גדודי ארטילריה- שהפעילו אש רבה על הכוחות המצריים, והביאו , בסופו של דבר, לקיפול הכנף הדרומית של המאחז המצרי ולהרחבת פרוזדור הצליחה.
הביטוי:
" יצרו נקודת תפנית גורלית במערכה" הינו קלישאה נבובה, שאין בה כל קשר לאמת. חבל שאדם כרמטכ"ל עושה בה שימוש.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #342  
ישן 18-03-2014, 09:27
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
אוסיף משפט אחד
בתגובה להודעה מספר 341 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "ריבונו של עולם! לאור איזה מורשת יתחנך צה"ל?"

כמי שהיה שם כבר השלמתי עם כל טיוח האמת...
אכן הצגת הדברים שוב על כל אי האמת שלהם מרגיזה מאידך יש לזכור שהחיילים הפשוטים נלחמו בגבורה ובקשיים רבים ועל זה מגיע להם הוקרה
זה שמפקדם הפך את הקרב עצמו לקרב הכרעה וכו' , אין זו אשמתם וגם על זה כבר נשפך דיו רב.

כן נשאר להצר על כך שמפקדי 14 שהם הם שכבשו את החווה הסינית לא פעלו במשך שנים רבות לפרסום האמת בקרב הציבור וכל מה שנכתב לאחר מכן בשנים האחרונות חשוב אבל לא משנה את התודעה הציבורית.

מי יתן ולא נחווה קרבות כאלה שוב וגם הנילווה להם...

התכוונתי למשפט ויצאו כמה... סליחה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #343  
ישן 21-06-2015, 22:16
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
ראיון עם איציק מרדכי על הקרב
בתגובה להודעה מספר 342 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "אוסיף משפט אחד"

https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...21/69858716.pdf


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(הכתבה "לא ראיתי קרב כה קשה ואכזרי בשום מקום אחר מהניסיון שלי" מאת פנחס וולף, "במחנה", 29.06.2007, עמודים 54-55)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:44

הדף נוצר ב 0.61 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר