עופו לי מהמקלט


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.scoop.co.il/images/post_images/1662744e2dc9f3d77a7.41567553.jpg]



אם לא שירתתם בצבא, ייתכן שבסוף הרשימה הזאת תבקשו לבטל את המנוי על בלייזר. אבל יודעים מה, עדיף שתבטלו את המנוי ובלבד שלא אצטרך להגדיר אתכם יותר כקוראים שלי. וזה מהסיבה הפשוטה שאם הפרופיל הרפואי שלכם גבוה מזה של סטיבן הוקינג ובכל זאת לא עשיתם צבא, אתם לא ראויים להיות אזרחים שווים במדינת ישראל.

מהתחלה: ישראל היא לא מדינה ככל המדינות. זו אולי משאת הנפש שלנו, אבל בינתיים אנחנו בעיקר מקלט. לפעמים הביחדנס של המקלט הזה מוציא החוצה
כמה דברים נפלאים, אבל בדרך כלל הוא די מוזנח. כזה שהאוויר בו דחוס מדי, והריח מהשירותים מתערבב עם האוויר שאנחנו נושמים. בדיוק בשביל זה המציאו את הנסיעות לחו"ל או את השאכטות - כל אחד והדרך שלו להתאוורר, אבל גם אלה לא היו יכולים להתקיים אלמלא היה לנו את המקלט המעופש הזה. תחשבו רגע על כל הערים האלה באירופה שאנחנו כל כך אוהבים לברוח אליהן לסופי שבוע - כמעט שאין בהן אחת שלא הרגו בה יהודים רק בגלל היותם יהודים בשלב כלשהו בהיסטוריה. אפילו במקומות כמו אנגליה אין כמעט עיר שבה לא נהגו מדי פעם לשרוף יהודים בשביל הקטע, ובצרפת זה מגיע לרמת האין רחוב כזה.

הסיבה שבגללה לא עושים את זה יותר היא שהיום אנחנו מגיעים לשם רק כתיירים. יש לנו מדינה,
ולמדינה הזאת יש צבא, ולצבא הזה - על פני פרסומים זרים, כן? - יש נשק גרעיני שיכול להגיע כמעט לכל מקום בעולם. זה למה. וזה באמת קצת עצוב, כי במאה ה-21 – עם האינטרנט והאנגלית הטובה שלנו וההבנה שלנו במוזיקה, קולנוע וליגת האלופות - היינו רוצים להרגיש בכל מקום. או לפחות בכל מקום מגניב כמו ניו יורק, לונדון ואמסטרדם, אבל אנחנו לא. גם ישראלים ויהודים שחיים במקומות האלה בבטחה יחסית יכולים לעשות את זה רק בזכות קיומה של מדינת ישראל. מה אתם אומרים? כסף? אוקיי. אז ליהודים בלונדון ובניו יורק יש כסף. מעולה. גם ליהודים בברלין, וינה וורשה היה פעם הרבה כסף, והיום השוויצרים צוחקים ממנו כל הדרך אל הבנק.

תשיגו לעצמכם חיים

הנה עוד עובדה: הסיבה שמדינת ישראל מתקיימת היא רק בזכות העובדה שהצבא שלה - אפילו במהדורה המוגבלת שנחשפה כאן רק לפני שנה - הוא עדיין קצת יותר חזק מכל הצבאות האחרים שמקיפים אותנו. זה לא החוסן המוסרי, ולא לימוד תורה, ולא התקווה בת שנות אלפיים. זה בגלל שבאנו לפה מאירופה עם יותר תחכום מזה של הברברים שמקיפים אותנו, וניצחנו חבורה של חמולות שהייתה מסוכסכת בינה לבין עצמה עוד יותר משהיתה מסוכסכת איתנו. בגלל זה היה לנו מספיק שכל להבין שהטובים לטיס, וללמד כל חייל מהיום הראשון בטירונות איך להיות מפקד בפוטנציה כדי שאם יילך המפקד שהולך ראשון, גם אחרון החיילים יוכל לנהל את הקרב. אה, כן. היינו גם מספיק חכמים כדי לפתח קצת תחמושת "מיוחדת" בדימונה. אולי לא ממש מתוך כוונה אמיתית להשתולל איתה על עמי האיזור, אבל לפחות במובן של "תחזיקו אותנו" לפני שאנחנו מתפוצצים עם כל הכדור הזה, כי שנית מצדה לא תיפול. ושלא יהיה לכם ספק - רק בזכות זה ובזכות אשליית הבטחון שמספקות כבר כמעט שישים שנות עצמאות, יכולנו לסבול כמה תופעות חריגות. למשל עברי לידר.

לא שיש לי משהו נגד לידר, חלילה. אמנם אין לי את כל הדיסקים שלו, אבל שמעתי לא מעט שירים ברדיו ואהבתי את רובם. גם כששמעתי אותו מתראיין, התרשמתי שמדובר בבחור אינטליגנטי ומוכשר שמבין עניין. אלא שמי שהחליט למנוע את הופעתו של לידר בפני חיילי צה"ל צודק. אמנם הוא חטף ביקורת כמעט מכל גורם, כולל האשמות במקארתיזם ובולשביזם - שמעידות בעיקר על כך שאף אחד כאן לא ממש מבין באמת אומרות המילים האלה. אבל נניח לזה כרגע – הוא עשה שירות גדול לאומה, לא פחות.

אחד המאגרים החשובים של צה"ל, זה שבלעדיו אין לנו חיים, הוא הנכונות שלנו למות בעד ארצנו. מה שפעם היה מובן מאליו, טופח במשך שנים בשורה של תגמולים חיוביים ושליליים. מגיל אפס לימדו אותנו לזמר על דודו שאין עוד פלמ"חניק כמוהו, ולהתגעגע ליפי הבלורית והתואר. הם היו ההורים, האחים והילדים שלנו, וכולנו היינו מאותו הכפר. על המשתמטים מהצבא הוטלו סנקציות חברתיות קשות. התייחסו אליהם כאל מוקצים מחמת מיאוס, מי שלא רצה לשרת ברח לחו"ל או התאבד או שפשוט סבל קשות שלוש שנים ובסוף השתחרר, כמו רובנו. אני מאוד מצטער בשביל מי שנמלט או סבל ובטח עבור אלה שהתאבדו, אבל אני עדיין חושב שזה היה מחיר ראוי לשלם כדי שביום פקודה נעמוד פה כולנו דום. אחרת, כאמור, אין לנו חיים.

מעבר לסנקציה החברתית הקשה, היו גם סנקציות ממשיות שהוטלו על משתמטים. למשל מגבלות על קבלה ללימודים או לעבודה של מי שלא שירת שירות צבאי מלא. אבל צריך לציין שעיקר המוטיבציה לשרת הייתה דווקא חיובית. כשהייתי בסוף כיתה י"ב פחדתי אמנם מהצטרפות למנגנון חדש שעבורו אני לא יותר ממספר אישי, אבל יותר מכך פחדתי שאהיה ג'ובניק. לשמחתי זכיתי לשלוש שנות שירות קרבי מלא שהיו אמנם נטולות סיפורי גבורה חריגים, אבל אפשרו לי להסתובב בגאווה עם הנעליים האדומות והגלילון - שהיה אז הכי סטייל בעולם - ולהחליף מבטי הערכה ושותפות גורל עם בעלי כומתות חומות או סגולות.

חשוך במקלט

הבעיה התחילה כשאיבדנו גם את הגאווה וגם את הבושה. את הגאווה איבדנו בגלל ממשלות מטומטמות שהפכו אותנו מחיילים לוחמים לשוטרים, אבל באבדן הבושה אין לנו את מי להאשים מלבד את עצמנו. זה התחיל בחיילים שבחרו במודע להוריד פרופיל כדי להספיק ללמוד לפסיכומטרי ולשפץ בגרויות עוד במהלך השירות הצבאי; נמשך במי ששירתו שירות צבאי מלא אבל רצו לקב"ן עם הופעת צו המילואים הראשון; ונגמר באדישות שלנו כלפי הפטור הגורף משירות שהוענק פה לאוכלוסיות שלמות. ואם הפטור מגיוס לאזרחים ערבים עוד נמצא באיזשהו קונצנזוס, הרי שהפטור לחרדים הגיע למימדי שערורייה של ממש.

ערימות של מילים נכתבו על כך שאין לנו צורך לראות אברכים נגררים בזקניהם אל לשכות הגיוס, אבל באמת שלא היה שום צורך לגרור אותם. היה מספיק לבטל להם את כל הזכויות הסוציאליות כדי לראות אותם מחליפים את משפט המחץ "תורתנו אומנותנו" ל"קרבי זה הכי אחי". יכולנו לעשות את זה, אבל בכל פעם שניסינו היה לנו היה דחוף יותר לרצות אותם. פעם בשביל להעביר את אוסלו משמאל, ופעם בשביל חוק ירושלים או חוק הגולן מימין. ככה יצרנו לנו חלק גדול מהגולם שקם על יוצרו. ואם נדמה לכם שגמרתם לשלם את המחיר בשלוש שנים סדיר ועוד חודש של מילואים בשנה, חכו ליום שבו תתלבטו אם אתם יכולים להרשות לעצמכם כלכלית להביא את הילד השלישי. אז תגלו שיש אנשים שלא עבדו יום אחד מימיהם ובכל זאת לא החמיצו אף עונג שבת בין נידה לנידה - הכל תודות למחצית החסרה בתלוש המשכורת שלכם.

אל תבינו אותי לא נכון. ברור שאני לא מתכוון להעמיס את כל הרעות החולות האלה על עברי לידר, אבל אני בהחלט בעד זה ששירות צבאי מלא, שירות לאומי, או פטור רפואי ברור משניהם יהיה תנאי להנאה מזכויות אזרח מלאות במדינת ישראל. בחרת להשקיע במוזיקה, בכדורגל, בלימודי קודש או במסיק זיתים? תפאדל יא חביבי. רק אל תבוא אחר כך לחיות מהביטוח הלאומי שלי, או להופיע בפני חיילים בצבא שלי, או לשחק בנבחרת הכדורגל שלי. כי זה שלא שירתת בצבא אולי לא הופך אותך לזמר פחות מוכשר, או לכדורגלן פחות טוב, אבל זה דווקא כן הופך אותך לאזרח קצת פחות טוב. ובינינו, לפחות בעיני, גם לבן אדם פחות טוב, כי בחרת בדרך הקלה בזמן שכל האחרים שילמו את חובם לחברה.

זה נשמע לכם חשוך? אולי. בדרך כלל די חשוך במקלט, אבל הבשורה הטובה היא שאפשר לצאת להתאוורר. העולם גדול ויפה ובדרך כלל די נחמד לתיירים. בעיקר לכאלה שיש להם מדינה, וצבא שחובה על כולנו לשרת בו הכי טוב שרק נוכל.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440155,00.html

ציטוט:

אני מאוד מצטער בשביל מי שנמלט או סבל ובטח עבור אלה שהתאבדו, אבל אני עדיין חושב שזה היה מחיר ראוי לשלם.

גם אם הנושא ראוי וחשוב ואולי אפילו יש כמה דברים נכונים צורת הכתיבה והניסוח הזה משווים לטור הזה לדעתי רדידות, אטימות וניחוח של דמגוגיה זולה שמחזקים בי את התחושה עוד טרם הקריאה, שערימת המילים לעיל היא גיבוב של שטויות שלא הוקדשה לה ולו חצי מחשבה. הרבה יותר קל (ורדוד) לראות את העולם במונוכרום (זה מצריך הרבה פחות מחשבה), כיף לשלוף ולהכות ללא רחם.

קיפניס יקירי, גם אתה מוזמן לצאת מהמקלט ולגלות שבעולם האמיתי יש יותר משחור ולבן.

יש לי חבר, קוראים לו גיא חבר, אני לא חושב שזה היה מחיר ראוי לשלם.


טוב לראות שבלייזר שומרים על הרמה, נמוכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The Cheff גם אם הנושא ראוי וחשוב ואולי אפילו יש כמה דברים נכונים צורת הכתיבה והניסוח הזה משווים לטור הזה לדעתי רדידות, אטימות וניחוח של דמגוגיה זולה שמחזקים בי את התחושה עוד טרם הקריאה, שערימת המילים לעיל היא גיבוב של שטויות שלא הוקדשה לה ולו חצי מחשבה. הרבה יותר קל (ורדוד) לראות את העולם במונוכרום (זה מצריך הרבה פחות מחשבה), כיף לשלוף ולהכות ללא רחם. קיפניס יקירי, גם אתה מוזמן לצאת מהמקלט ולגלות שבעולם האמיתי יש יותר משחור ולבן. יש לי חבר, קוראים לו גיא חבר, אני לא חושב שזה היה מחיר ראוי לשלם. טוב לראות שבלייזר שומרים על הרמה, נמוכה.

אתה צודק במאה אחוז......
כמו שכתבתי בהודעה אחרת שלי בנוגע למאמר הזה:
למרות שהניסוח של הכתב {ניר קיפניס} הוא כמו של ילד בן 12, באופן כללי הוא צודק, חוץ משני דברים:

א. הוא אומר שבנאדם שלא עשה צבא ו/או שירות לאומי חייב פטור רפואי ברור בכדי להנות מזכויות אזרח מלאות בארץ ישראל.מסכים, אבל הוא שכח שעברי לידר,הבנאדם שסביבו סובבת הכתבה הזאת{"משתמט"}, לא שירת בצה"ל בגלל סיבה רפואית מוצדקת. באשר לשירות לאומי- זה עניין של התנדבות וזאת לא חובתו של אף אחד, אבל כמו שכבר אמרתי, ההופעות שהוא עושה בחינם לחיילי ישראל,נחשבות בעייני לשירות לאומי הולם.

ב. לתוך סירת המשתמטים, הוא מכניס את הספורטאים שלא שירתו בצה"ל, שלדעתי זאת טעות גדולה,משתי סיבות:
ספורטאי, בניגוד לאמן אחר, חייב להתאמן כל יום בתחומו,אם לא יכולתיו הספורטיביות יעלמו,ובתוך 3 שנים,כשהוא השתחרר מצה"ל, הקריירה שעליה הוא בנה כל החיים שלו, תהיה רק בגדר חלום. הסיבה השנייה,קשורה באופן ישיר לסיבה הראשונה:ברגע שלישראל לא יהיו ספורטאים שייצגו את המדינה בתחרויות בינלאומיות {מדוע? בגלל שבמשך 3 שנים הם שירתו בצבא במקום להתאמן}, לחיילים רבים לא יהיה ולו הרגע האחד הזה,שההמנון הלאומי מתנגן ודגל ישראל מתנוסס מול עיניהם של הגויים, או במילים אחרות- גאווה לאומית, האם ניר קינפיס חשב על זה לפני שהוא זרק מילים למאמרו? לא חושב.....

תעלה מעל המבט הפרטי שלך . המצב שמדינת ישראל הגיע מסכנת את קיום המדינה .
ומדינה שחפצה בחיים חייבת לשמר את היכולת להגן על המדינה .
במצב שנוצר צה"ל אינו ממלה את היחידות הלוחמות בכוח אדם וכוח האדם יורד ברמה .
ולמה? רוב החברים בעלי הקשרים וקומבינות מצלחים להשתחרר משרות או בסדיר או במילואים .
יחידות הלוחמות בניות יותר מחיילי ארץ ישראל השלישית למשל עולים , תושבי פריפריה וכ"ו .
כדי לקבל איזון חברתי נכון כמו שהיה בעבר צריך גיוס מכל אזורי המדינה כלל מדינת תל-אביב .
היום ביחידות המילואים אין כמו בעבר בעלי מקצעות מנהל בנק עורך דין וכ"ו נדיר לראות אותם בשרות פה ושם נשארו שרידים היסטורים פעם לא היה פלוגת מיי"ל בלי מנהל בנק בעל חברות ,ערך חשבון וכ"ו .
בתור אחד שישב עם מר קיפניס {ניר } באותו שולחן בבית הספר בארי בנו"ש חיפה גדלנו על אותם ערכים בתנועת הנוער . ניר קיפניס שירת בנח"ל והיה בנח"ל מוצנח ולמיטב זחרוני היה % של הגרעין שלו כלומר עשה מסלול פיקודי בלי לחזור לקיבוץ . הבחור גדל במשפחה שתורמת למדינה אח טייס .
למרות הפוזה שניר רוצה לבנות לעצמו בתקשורת של פרועה מדובר אדם נחמד חבר טוב לפחות בצעירותו ואדם טוב .

אחוזי ההשמטות שם הם נמוכים בפחות מ-5 אחוזים מן הממוצע הארצי.

אם רוצים להתחיל לגייס את כל העם אפשר להתחיל בבני ברק, ששם אפילו לא רבע מהממוצע הארצי (שבמילא נמוך) מתגייסים.

ידידי אין מצב אחר מלבד זה שמדינת תל אביב תתחיל להיות חלק מישראל .
קרוב משפחתי גרים בשנקין שני הבנים בחרו להמשיך את חייהם ללא צבא שנהים לומדים מטילים לחו"ל מעברים ביקורת על המדינה בזמן שבחורים טובים כמוך שומרים עליה .
ונכון שיש גם בתל אביב לוחמים ובעיקר במיי"ל חברה צעירים אחרי צבא שעוברים לעיר .

אוי, די כבר עם קריאת הקרב הזאת "תלאביב-תלאביב" כל פעם שמדברים על השתמטות. בתל-אביב יש מספיק אנשים שמתגייסים, וגם עוד שכונות חוץ מרמת אביב-ג' (שכונה זקנה יחסית) - אם תעבור לדרום העיר, תוכל לראות לא מעט צעירים בגיל גיוס שיושבים על הברזלים ומעשנים, ואף אחד מהם הוא לא איזה צפוני עשיר ויפה נפש - ותנחש לבד לאיזה פוליטיקאי פופולרי הם יקראו "מלך ישראל" (רמז: לא קוראים לו יוסי ביילין).

תל-אביב היא לא רק חלק ממדינת ישראל, היא הלב החי והפועם של מדינת ישראל (ואני אומר את זה בתור ירושלמי ולשעבר מהפריפריה שלא יגור בתל-אביב המהבילה גם אם ישלמו לו). תל אביב היא הבירה המנהלתית והפיננסית של ישראל - הכסף שהיא מייצרת מחזיק את כל שאר המדינה, וגוש-דן-רבתי הוא אפילו מקום העבודה של כל מיני אנשים שגרים בהתנחלויות השומרון ואוהבים לקלל את תל-אביב וכל מה שקשור בה, אבל בבוקר עולים על ההסעה או מכונית הליסינג ונוסעים לעבוד במרכז.

אופס, עשיתי טוקבק!

לדעתי מאמרו של קיפניס הוא דמגוגיה, לא משהו עמוק במיוחד. יכול להיות שהוא חותר למקומות נכונים, אולם המאמר מוצג בצורה מובהקת של "איך לא לכתוב מאמר רציני". נראה לי שגם בסטנדרטים של בלייזר (עופר שלח עדיין עושה שם חלטורה?) זה לא עומד בתקן.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

למי שמשרת בצבא ( ביחוד כלוחם ) מגיעים יותר זכויות ותנאים...
לא רק זה, לדעתי יש לקצץ במס' החיילים ( בייחוד ביחידות העורפיות וכל אלה שבאים מ 10:00 עד 12:00 ) ולאלה שנשארים בצבא לתת יותר.

עוד דבר, לדעתי, שירות לאומי מועיל אף יותר מאשר צבא ( בחורה שהולכת להתנדב בבית חולים, תורמת יותר מפקידה בתל השומר ) ויש לפעול ליישום הפתרון בכלל העם כך שכל אחד יתרום את חלקו- לא כולם צריכים להיות לוחמים בגולני, אבל גם אי אפשר שבזמן שאתה יורק דם, כל מיני משתמטים יצאו לעבוד ולחיות חיים טובים וחסרי דאגה...

מחזק.

שירות לאומי צריך להיות שירות לאומה.

גם אם תורתך אומנותך, הרי אומן צריך להתפרנס, שנאמר- "בזיעת אפיך תאכל לחם"!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

צודק,
גם אני חושב שיש לקחת את כל הזכויות שהמדינה נותנת לאנשים שמתחמקים מהצבא.
אם זה על רפואי לא לעשות להם כלום אם זה על נפשי צריכים לבדוק את ההיסטוריה של אותו בחור ואם הוא בן אדם נורמלי שסתם לא בא לו להתגייס אז לקחת לו את כל הזכויות...
לא קשה כל כך לבדוק מי באמת משוגע ומי עושה את עצמו...

ומצד שני יש לעודד את החיילים הקרבים ואת המילואים ולתת להם הטבות...
נגיד ..חייל סדיר ששירת בקרבי מקבל תואר ראשון על חשבון צה"ל וכו' ולא על חשבון פקדון וכו'...

בעניין שירות לאומי לדעתי,בנות דתיות שהולכות לשירות לאומי תורמות לא פחות ואף יותר מבת שהתגייסה.
בנות שירות לאומי משרתות תאוכלסיה ונותנות כמו כולם שנים מחייהם למדינה...

חרדים וערבים לדעתי צריכים לעשות שירות לאומי,
אם הם רוצים זכויות שיוכיחו שמגיע להם,ויפסיקו לחיות על חשבון המדינה...

אם מעונינים לעודד את החרדים להתגייס לצה"ל ובפרט לנח"ל החרדי, אז יש לעודד אותם ולשלב אותם יפה בצה"ל
ולא להציב להם מחסומים.. ולדרוש מהם לעשות דברים בניגוד לתורתם אמונתם בידיעה שזה דבר שהם יתנגדו אליו..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי y o g e v צודק, גם אני חושב שיש לקחת את כל הזכויות שהמדינה נותנת לאנשים שמתחמקים מהצבא. אם זה על רפואי לא לעשות להם כלום אם זה על נפשי צריכים לבדוק את ההיסטוריה של אותו בחור ואם הוא בן אדם נורמלי שסתם לא בא לו להתגייס אז לקחת לו את כל הזכויות... מה זה "לא בא לו להתגייס"? יש חוק גיוס חובה. שיכפו אותו! לא קשה כל כך לבדוק מי באמת משוגע ומי עושה את עצמו... אם זה לא קשה אז שצה"ל יעשה את זה במקום לשחרר אותם! ומצד שני יש לעודד את החיילים הקרבים ואת המילואים ולתת להם הטבות... נגיד ..חייל סדיר ששירת בקרבי מקבל תואר ראשון על חשבון צה"ל וכו' ולא על חשבון פקדון וכו'... בעניין שירות לאומי לדעתי,בנות דתיות שהולכות לשירות לאומי תורמות לא פחות ואף יותר מבת שהתגייסה. תתפלא לדעת כמה בנות לא דתיות הולכות לשירות לאומי. בנות שירות לאומי משרתות תאוכלסיה ונותנות כמו כולם שנים מחייהם למדינה... כעקרון, שנה אחת, לעומת שתיים שנותנות בנות שמתגייסות. ישנה אופציה להמשיך לשנה שניה ואכן חלקן מממש אותה. מבחינת התרומה- סתם לידיעתכם, בנות שירות רבות בביה"ח עושות תפקידים פקידותיים או תפקידים שונים בעלי היקף קטן. אני לא מזלזל באף תפקיד כזה, וכמובן הן עושות את התפקידים פעמים רבות טוב בהרבה ממה שהיו עושות תפקיד מקביל בצבא. אני יכול לתת לדוגמא בת שירות שעובדת כפקידה של קב"ט בית-החולים- תפקיד דומה לפקידת מבצעים בצבא. לא נתקלתי במקרה שהיא ישבה עם רגליים על השולחן, צבעה ציפורניים באמצע שעות העבודה, או ניהלה שיחות אישיות מהטלפון של המשרד, וגם קשה לי להאמין שהיא יצאה הבייתה "לסידורים דחופים", הכל דברים שזכורים לי מהפקמ"צית אצלנו בבסיס. חרדים וערבים לדעתי צריכים לעשות שירות לאומי, אם הם רוצים זכויות שיוכיחו שמגיע להם,ויפסיקו לחיות על חשבון המדינה... ערבים חיים על חשבון המדינה? אני חשבתי שהם לומדים (לא לימודי קודש, אלא לימודי מקצוע/אקדמיה) ועובדים בדיוק כמו היהודים. רק בגיל צעיר יותר. אם מעונינים לעודד את החרדים להתגייס לצה"ל ובפרט לנח"ל החרדי, אז יש לעודד אותם ולשלב אותם יפה בצה"ל ולא להציב להם מחסומים.. ולדרוש מהם לעשות דברים בניגוד לתורתם אמונתם בידיעה שזה דבר שהם יתנגדו אליו..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נראה מתגובתך שאתה תוקף אותי והסיבה היא הבנה לא נכונה של הכתוב..

א. אני התכוונתי אל אילו שהצילחו לקבל פטור למרות שלא מגיע להם ושצריכים לקחת תזכויות שהם מקבלים על ידי המדינה , ועצם לקחת הזכויות מהמשתמטים זה נקרא אכיפת החוק.

ב. כוונתי הייתה שצה"ל יבדוק את אותם משתמטים בהמשך חייהם בשנתיים 3 הבאות ,ולא לפני הגיוס ובמהלכו...
כל מה שכתבתי זה מתכוון לאילו שכבר שחררו עם סעיף נפשי שלא מצודק ושיש לבדוק אם הוא באמת אמיתי.
ובמידה וגילו שהוא לא מוצדק והבן אדם הסתדר יופי בחיים אז יש לקחת ממנו תזכויות ולהציב לו מחסומים בחיים.

ג.גם פה כוונתי הייתה גם לבנות חילוניות הדגשתי תדתיות בגלל שלהן יש אורך חיים צנוע והן לא מסתדרות בצבא לכן הם מעדיפות תמסלול של שירות לאומי ולא בגלל שבא להן להשתמט או חוסר פטריוטיות הסיבה אורח חיים.

ד.עם סיפורים לא מתוכח, תמיד תמצא יוצא מן הכלל ולא כל מקום מושלם.

ה. ערבים לא עושים שירות לאומי ולא מוכנים אפילו לעשות את זה לקהילה שלהם תראה איך הם מתנהגים ומתיחסים לחוקי המדינה ותבין שהם לא ממש על פי החוקים...

בנוגע לחיים על חשבון המדינה אני מסתייג מדברי וזאתי פליטה לא נכונה..

אני חושב שהחרדים לא ממש מקבלים קרידיט על זק"א... שימו לב כל תאונה או פיגוע תראו תאנשים האילו..
והכל מהתנדבות...

זה לא טוב בהרבה מהחרדים!
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/626/529.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי y o g e v נראה מתגובתך שאתה תוקף אותי והסיבה היא הבנה לא נכונה של הכתוב.. לא תוקף אותך, תוקף את צה"ל והמדינה. מצד שני, אכן הניסוחים שלך לא היו ברורים מספיק, ועכשיו הבהרת. א. אני התכוונתי אל אילו שהצילחו לקבל פטור למרות שלא מגיע להם ושצריכים לקחת תזכויות שהם מקבלים על ידי המדינה , ועצם לקחת הזכויות מהמשתמטים זה נקרא אכיפת החוק. את הפטור נתן צה"ל, לא? אם אפשר להוכיח שפלוני עבר עבירה של ממש- אפשר להאשים אותו במשהו. המצב הוא קצת שונה- הצבא די שש לשחרר אותם, מתוך ידיעה ברורה, למשל, שהרבה מאלה שעושים הצגות אצל הקב"ן הם בעצם בסדר, שאלה שטוענים שהם לא יכולים להיות במסגרת היררכית מהר מאד ישתלבו בחברה עסקית... בעלת מסגרת היררכית, שהרבה מהבנות שבאות בשמלה לא באמת דתיות וכו'. אני מאמין שרק את מיעוט המשתמטים אתה יכול להאשים בזה שהם ממש עשו משהו חריף כמו לזייף מסמכים פסיכיאטריים או לשלם לרופא שייתן סיפור מחלה מפוברק. ב. כוונתי הייתה שצה"ל יבדוק את אותם משתמטים בהמשך חייהם בשנתיים 3 הבאות ,ולא לפני הגיוס ובמהלכו... הרבה יותר מדי משאבים, ובכלל מחוץ לסמכות של צה"ל- אין לו סמכות על אנשים שאינם מלש"בים/חיילים. צה"ל לא יכול לשלוח מרגלים לרגל אחרי אזרח מן השורה. (שכל משתמט הוא כזה עד שהוכח אחרת) כל מה שכתבתי זה מתכוון לאילו שכבר שחררו עם סעיף נפשי שלא מצודק ושיש לבדוק אם הוא באמת אמיתי. ובמידה וגילו שהוא לא מוצדק והבן אדם הסתדר יופי בחיים אז יש לקחת ממנו תזכויות ולהציב לו מחסומים בחיים. ג.גם פה כוונתי הייתה גם לבנות חילוניות הדגשתי תדתיות בגלל שלהן יש אורך חיים צנוע והן לא מסתדרות בצבא לכן הם מעדיפות תמסלול של שירות לאומי ולא בגלל שבא להן להשתמט או חוסר פטריוטיות הסיבה אורח חיים. ד.עם סיפורים לא מתוכח, תמיד תמצא יוצא מן הכלל ולא כל מקום מושלם. ? דווקא הסיפור היה בשבחה של בת השירות לעומת החיילת בתפקיד מקביל. ה. ערבים לא עושים שירות לאומי ולא מוכנים אפילו לעשות את זה לקהילה שלהם תראה איך הם מתנהגים ומתיחסים לחוקי המדינה ותבין שהם לא ממש על פי החוקים... בנוגע לחיים על חשבון המדינה אני מסתייג מדברי וזאתי פליטה לא נכונה.. אני חושב שהחרדים לא ממש מקבלים קרידיט על זק"א... שימו לב כל תאונה או פיגוע תראו תאנשים האילו.. והכל מהתנדבות... איזה אחוז מהאוכלוסיה החרדית מתנדב בזק"א? אני מאמין שקטן מאד. זה לא טוב בהרבה מהחרדים! אני לא מכיר מספיק את המגזר הערבי כדי להגיד כמה המנהיגים המצויינים בכתבה מייצגים אותם http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/626/529.html

ומילה על בנות השירות הלאומי החילוניות.
למה הן מתחמקות משירות צבאי? השליפה הטבעית של רבים תהיה שהם פחדניות, או עצלניות, או אנוכיות, שלא חושבות על טובת הכלל. אבל צריך לזכור שמרגע שבחורה קיבלה פטור על רקע דת מהצבא- היא לא מחוייבת בשירות לאומי אלא מתנדבת אליו. ככה שאי-אפשר להגיד שהן לא רוצות לתרום או חושבות שהן טובות יורת או חשובות יותר מהבנות שעושות צבא- הן פשוט נרתעות עד מאד מהשירות הצבאי. למה?
כמו כל הבנות, וגם הבנים, הן מפחדות מהמסגרת הצבאית ומעדיפות ללכת למשהו שיותר מוכר להן- אותם בגדים, אותה שפה כמו באזרחות. ברגע שיש כזה getaway card, לא פלא שרבות משתמשות בו.
רבות מהן חוששות שהן לא תהיינה מסוגלות להשתלב במסגרת צבאית- להתקלח עם המון בנות לא מוכרות, לישון איתן באוהל, לעבוד תחת משמעת נוקשה. אף-אחד לא הסביר להן בצורה הנכונה שכל-כך הרבה בנות עברו את זה לפניהן בלי לדעת שהן מסוגלות, ואפילו נהנו מדברים מסויימים. אף-אחד גם לא הסביר להן שהשירות של בת ממוצעת בצה"ל לא נראה כמו סצינה מג'י-איי ג'יין.
הנקודה האחרונה היא מה שהן שומעות מחברות/אחיות גדולות לגבי השירות בצה"ל- בזבוז זמן, יחס מגעיל, תפקידים לא תורמים. ישנם שני צדדים למטבע- הרבה בנות באמת מוצבות בתפקידים שהן בזבוז זמן ואינם תורמיםף וזוכות ליחס מגעיל מצד המפקדים. הצד השני הוא הציניות הכללית בקרב הנוער (כולל החיילים) כלפי השירות- כל דבר הוא "פלצנות", כמו למשל לדרוש מחיילת להכניס את החולצה למכנסיים, להגיד לחיילת שלא תשים לק בצבעים שונים או לדרוש ממנה לעמוד למסדר פעם בשנה זה מה שהן מכנות "יחס מגעיל" (וזאת אשמת הצבא שלא חינך אותן למשמעת צבאית סבירה ולהבין את חשיבות הדברים הללו!) והרבה מהחיילות הן שהופכות במו ידיהן את התפקיד שהם מבצעות ללא תורם ומבזבז זמן, תחת המשמעת הרופפת וחוסר היעילות השוררים בצה"ל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

להיות כנה איתכם, כל הזרם הדמגוגי הזה עכשיו של העליהום על ה"משתמטים" מחליא אותי.

מה אמור להרגיש נער שהתגייס חדור מוטיבציה וערכים ליחידה קרבית וסיים מחוץ לצבא בגלל בעיות נפשיות כנות? לא מצפון, לא ערכים, אלא בעיות נפשיות? ומה אם הוא היה בסיירת?
הוא פחות שווה? הוא לא אזרח? הוא לא ראוי להיות קורא של קיפניס הגדול?
סתם מתלהם

קינפיס כתב שכשהוא מתכוון למשתמטים, הוא לא מתכוון לאנשים שקיבלו פטור רפואי מוצדק......
המקרה שהצגת נכנס לקטגורייה של "פטור רפואי מוצדק".....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי steaua rosie קינפיס כתב שכשהוא מתכוון למשתמטים, הוא לא מתכוון לאנשים שקיבלו פטור רפואי מוצדק...... המקרה שהצגת נכנס לקטגורייה של "פטור רפואי מוצדק".....

סליחה אבל אם הפטור לא מוצדק האדם לא היה צריך לקבל אותו, אם לפי הדרך שקציני צה"ל מגלגלים את עיניהם לשניים ומזדעקים על ההשתמטות הגדולה הייתי מצפה שיקשיחו את הקריטריון לקבלת פטור באופן משמעותי, עד אז אין שום שיטה לאבחנה בין פטוריסטים לגיטימיים למתחזים.

אני שונא דבר אחד

החשיבה של ערבים
הם רוצים ומצפים להיות כמו הישראלים והם ממש רוצים
הם רוצים להיות ישראלים להרגיש ישראלים
הם רוצים אותם זכויות כמו ישראלים
אבל אומרים לתגייס לצבא או להתנדב לשירות לאומי כמו ישראלים
הם לא ישראלים ולא מוכנים לתגייס

נ.ב
לא קשור לנושא אבל מישהו יודע כמה עולה מנוי לבלייזר

לשאלתך.

מנוי רגיל עולה 18 שקל לגיליון. מה שאומר 18 שקל בחודש ו216 לשנה.
אפשר גם להשיג ביותר זול ואני ראיתי גם מנוי ב10 שקלים לגיליון (דרך "חבר").

Golani12March07

אני רוצה להזכיר או לחדש לכם אודות נושא ש"ש = שנת שרות . לפני השרות הצבאי (ובנוסף לו) מתנדבים בנות ובנים לשנת שרות למען הקהילה.כלומר לבנים שמשתתפים בפרויקט זה, מדובר סה"כ על 4 שנים !

מה שמעודד הוא שלמרות האוירה של ההשתמטות במדינה, מספר המתנדבים גדל משנה לשנה.

אי לא ממש אוהב את ניר קיפניס. ממש לא. משהו באיזה ראיון בערוץ 2 לפני כשנה שנתיים גרם לי לכך.
עם זאת, אני מוכרח להודות שכאשר קראתי את הכתבה\מאמר\הגיג, לא יכולתי שלא לעמוד ולמחוא כפיים.
סוף סוף מישהו מה"ברנז'ה" אומר דברי טעם בלי להתחסד ובלי להתייפיף. זה נגע לליבי ואני מסכים עם כל מילה. יש לי חבר שחולה במחלה קשה, זה לא מנע ממנו להתנדב ולשרת שלוש שנים באחד מהחילות ולא ממש כג'ובניק. בסיום קק"צ לפני מס' חודשים סיים את הקורס בבה"ד 1 בחור נכה על כיסא גלגלים ושיתוק מוחין. ולפני שנתיים מישהי גם סיימה קורס דומה.... אני בטוח שלהם זה לא היה קל אבל הם בחרו לעשות משהו ולתעל זאת למעשה חיובי. לא רדפו אחרי הכסף ומאנשים כאלה אני מחזיק יותר מכל מייקל לואיס ושאר חרקים.

"לילה שקט עבר על כוחותינו בסואץ"
"ואם כל זה עוד לא נשברת ואתה עוד מאמין שהתקווה לא רק שיר אז רד מיד למילואים"

מדהים איך שדעות כאלו כלכך נדירות באמצעי התקשורת.

אני מסכים לגמרי עם הכתבה הזאת וכמו שאמרו פה לפני- סוף סוף מישהו שמביע את דעתו בתקשורת בלי להתייפיף ולהתחסד.
הגיע הזמן לשינוי דרסטי בכל הקשור למשתמטים, ואני לא מדבר רק על הזרם החדש, כביכול, הזה. אני מדבר על החרדים שמהווים אחוז מאוד גבוה מהאוכלוסיה שלנו וכבר הרבה מאוד שנים משתמטים ולא תורמים למדינה כלום (הם אמנם לא מאמינים אפילו במדינת ישראל אבל הם חיים כאן, אז הגיע הזמן שיתרמו או שילכו לחיות במדינה שבה שירות ותרומה למדינה הם לא הכרח קיומי).
לא רק שהחרדים לא תורמים למדינה, ליהפך הם עושקים את הציבור הלא חרדי בכספים, אחראים על הרבה מאוד שחיתויות פוליטיות (אבל זה לא המקום לדבר על זה אז אני לא ארחיב), הדבר הטוב היחיד שיוצא מהם הוא הילודה שהם מפיקים ובכך הופכים אותנו לרוב משמעותי על פני הערבים במדינה.
כדי למנוע תופעות השתמטות צריך לנקוט בצעדים מחמירים, ובראש ובראשונה לגרום לציבור להבין כמה שזה כן כבוד לשרת בקרבי!

א) גם אם חרדים לא מתגייסים, הרי לא תמיד להוטים לגייס אותם. הרבה יותר נוח לתת פטור לחייל שבקושי יודע עברית או אנגלית או חשבון, עם כושר גופני נמוך למדי, כל מיני מגבלות בכל הקשור למזון ו"צניעות" וכנראה גם אחד שנשוי ו/או אב לילד קטן, מאשר לגייס אותו בתנאים מתאימים וגם להכשיר אותו לתפקידו.

ב) כיצד אתה מציע לגרום לאנשים להרגיש שיש כבוד בשירות קרבי?

הפתרון פשוט מאוד וכבר הוצע בעבר - מי שיש לו פטור נפשי משירות צבאי כנראה שאינו כשיר גם לנהוג.
כל מי שאינו מסוגל להחזיק נשק לא כל שכן לשרת בבסיס פתוח כג'ובניק בוודאי שאין לסמוך עליו שינהג בצורה אחראית ושקולה כי הרי הוא לוקה בנפשו ולכן יש לשלול ממנו את רשיון הנהיגה.

לגבי החרדים - כמו שעושים קורסי עברית לעולים חדשים גם את החרדים ניתן להכשיר לשירות בצה"ל.
גם אם הצבא אינו רוצה אותם כלוחמים תמיד יוכלו לשרת כתומכי לחימה.


את השירות הלאומי יש להפוך לשירות חובה, מדוע שמי שהשתמט מהצבא ירצה ללכת לשירות לאומי אם במילא מניעיו המקוריים היו אגואיסטיים גרידא?
יש להפוך את המסגרת של שירות לאומי לחובה לכל מי שגיוסו לצה"ל לא התאפשר ולהשוות את משך השירות לשירות בצה"ל. התגמול על השירות חייב כמובן להיות מתועדף לטובת מי ששירת בצה"ל עם דגש על הלוחמים.

מי שיצליח לפטור עצמו משירות צבאי ומשירות לאומי יש לשלול את זכותו לבחור ויש למנוע ממנו מלהתקבל לעבודה במשרד ממשלתי וזה לא משנה אם הוא אברך ממאה שערים, הבן של מוני מושונוב או הנכד של משה דיין.

נשמע קיצוני וחשוך? גם העתיד שלנו נראה חשוך אם יימשך המצב הקיים בו רבע מהעם חי על גבה של שכבת הביניים.

ולגבי "איך לגרום לציבור להבין ששירות קרבי זה כבוד"
אני באמת לא יודע איך, זה עניין של מודעות תכלס, אני אישית מרגיש ממש כבוד שאני הולך להיות לוחם בצה"ל ונתתי הרבה מעצמי כדי להתקבל לאן שהתקבלתי ואני גאה בזה. איך לגרום לעוד אנשים להרגיש ככה ולתת כבוד למי שמגיע לקבל אותו אני באמת לא יודע...כניראה עניין של חינוך.

"כבוד" הוא מושג בעייתי. איכשהו בזמן האחרון כששומעים אותו בדרך כלל זה בא בהקשר של ערסים שדוקרים במועדונים, ערבים שרוצחים את אחיותיהם או ראפרים עילגים שמנסים למכור שוקו.

למעשה, נראה שיש יחס הפוך בין המידה בה מישהו מדבר על הכבוד שלו ובין מידת המכובדות הממשית שלו.

לפיכך, אני לא בטוח ש"כבוד" הוא המפתח לעידוד השירות הקרבי והמוטיבציה, שכן מדובר במונח חלול-משהו. כנראה שצריך לחפש משהו אחר.

מה? שאלה טובה באמת. אם הייתי יודע כנראה שהייתי שולח מכתב לעיתון או משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E הפתרון פשוט מאוד וכבר הוצע בעבר - מי שיש לו פטור נפשי משירות צבאי כנראה שאינו כשיר גם לנהוג. כל מי שאינו מסוגל להחזיק נשק לא כל שכן לשרת בבסיס פתוח כג'ובניק בוודאי שאין לסמוך עליו שינהג בצורה אחראית ושקולה כי הרי הוא לוקה בנפשו ולכן יש לשלול ממנו את רשיון הנהיגה. לגבי החרדים - כמו שעושים קורסי עברית לעולים חדשים גם את החרדים ניתן להכשיר לשירות בצה"ל. גם אם הצבא אינו רוצה אותם כלוחמים תמיד יוכלו לשרת כתומכי לחימה. את השירות הלאומי יש להפוך לשירות חובה, מדוע שמי שהשתמט מהצבא ירצה ללכת לשירות לאומי אם במילא מניעיו המקוריים היו אגואיסטיים גרידא? העובדה היא שאנשים כן משתמטים משירות צבאי אבל מתנדבים לשירות לאומי. יש להפוך את המסגרת של שירות לאומי לחובה לכל מי שגיוסו לצה"ל לא התאפשר ולהשוות את משך השירות לשירות בצה"ל. התגמול על השירות חייב כמובן להיות מתועדף לטובת מי ששירת בצה"ל עם דגש על הלוחמים. מי שיצליח לפטור עצמו משירות צבאי ומשירות לאומי יש לשלול את זכותו לבחור ויש למנוע ממנו מלהתקבל לעבודה במשרד ממשלתי וזה לא משנה אם הוא אברך ממאה שערים, הבן של מוני מושונוב או הנכד של משה דיין. נשמע קיצוני וחשוך? גם העתיד שלנו נראה חשוך אם יימשך המצב הקיים בו רבע מהעם חי על גבה של שכבת הביניים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

CFOX,

כמה אחוזים הולכים לשירות לאומי?
כמה משתמטים מצה"ל והולכים לשירות לאומי רק כי הם יותר טובים מאלו שמשתמטים לגמרי אבל עדיין הם יכלו לשרת בצה"ל אם היו באמת רוצים?
קיצור צריך לרדוף אחרי כל המשתמטים וכולם יתנו בשירות לאומי אותו זמן שבחור או בחורה שהתגייסו נותנים.
אולי הם לא יעמדו במחסום ולא ישנו בשיח שבוע בתרח"ט (או לא עלינו ישתתפו במלחמה) אבל הם לא יעבדו ויבנו את עצמם בזמן שבני גילם שומרים על המדינה.

שבה הוא יכול לעשות תואר\לעבוד\לטוס לדרום אמריקה בלהחליף חיתולים לצמחים.

אחוזים- לא יודע. העובדה היא שישנם, אני פגשתי מעל 10 כאלה (בעיקר בנות).
עובדה נוספת, לפחות מבחינתי, היא שאני לא יודע (ולא מתיימד לדעת) מה עובר בראש של כל אחד מהם.
אני לא תומך בהשתמטות, אבל אני גם לא תומך בטענות עיוורות. אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה, צריך להבין אותה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מה העניין עם 'המשתמטים' כרגע? מה שונה היום מבכל יום אחר ב- 16 שנים האחרונות, שפתאום כולם נזעקים כנגד תופעת ההשתמטות?

כי אם אני עושה אחד ועוד אחד (כל התגובות כנגד תופעת ההשתמטות לאחרונה יחד עם תוצאות המלחמה האחרונה) המסקנה המתבקשת היא שבגלל המשתמטים לא נמצא מיגון ראוי לתושבי הצפון, ובגלל המשתמטים כוחות רגלים הופעלו כברווזים במטווח, ובגלל המשתמטים לא הופעלו מערכות ההגנה של אח"י חנית ובגללם נשלחו מסוקי היסעור בלילה של ירח מלא אחד אחרי השני לאותה הנקודה. אז האם בעצם זה כל העניין - למצוא שעיר לעזאזל?

למשך קצת פחות משנה כמעט והתפתח דיון ציבורי מקיף על היסודות הרעועים של צה"ל (יסודות עליהם מצביע דר' מילשטיין, לדוגמא, שנים רבות), אך בסוף, כמו תמיד, הדיון הרציני נזנח לטובת עיסוק במי שאין לו יכולת להתגונן.

אז נניח שכל מי ש'משתמט' יתגייס - האם זה יפתור את בעיית הפעלת הכח השגויה או את החוסר בתבונה אסטרטגית-מדינית? ובכלל על כמה משתמטים אנחנו מדברים כאן? על פי בדיקתו של יגיל לוי מדובר באחוזים זניחים למדי. וכמו שאמר עזר ויצמן לפני כעשור "גם בתקופתנו היו משתמטים".

משתמטים תמיד היו ותמיד יהיו. גם אם ישללו מהם כל זכויות האזרח, רשיון הנהיגה ואפילו הזכות לצאת לדייט - השורה התחתונה היא שיהיו משתמטים. אפילו בספרטה היו משתמטים - ושם העונש היה מוות.

אז אולי במקום לחפש את המטבע מתחת לפנס שברק הדליק - כדי לכבות את האור, לתת לעיניים רגע להתרגל לחושך ואז להתחיל להבין מהן הבעיות האמיתיות. אולי אם אלו ישתפרו, גם אחוזי ההשתמטות, הזניחים, ירדו.

ומה פתאום הזכרתי את ברק: כרמטכ"ל היה זה ברק שדיבר על "צבא קטן וחכם". מאז החלה תקופת הנסיגה בגודלם של התקציבים וסדרי הכוחות (כמובן שלא רק כתוצאה מדבריו שלו). והיום, רגע לפני שיצא בנאום "צבא חצי העם" שלו, הוא תמך מחדש באישורו של חוק טל. ונראה שכדי להסיט את תשומת הלב הציבורית מכך, הוא יצא במתקפה כנגד אותם 'משתמטים'.

אך אולי הגיע הזמן לשאול מי הוא שאפשר להם להשתמט, ויתרה מכך - מהם אותם יסודות תרבותיים שאפשרו להם להפוך למותגי-על מובילים. הנה קצה חוט - המשתמטים לא הגיעו לפריים טיים רק בזכות עצמם, היו שם לא מעט אחרים סביבם שתמכו בהם בדרך לשם.

וכמו שנאמר באשכול אחר שעסק בנושא - מדוע ממהרים לפרסם את נתוני ההשתמטות לפני הצבא, אך כלל לא עוסקים באחוזי הנשירה לאחר גיוס?

מר Jawa,

זה שלא יצאו נגד המשתמטים עד היום זו תקלה אבל אם כבר יש מומנטום להתחיל בביעור החמץ אז באמת שאני לא מבין מאיפה מגיעים כל המבקרים למיניהם ומה הם מתלוננים.

גם אם כפי שאתה טוען כל היציאה נגד המשתמטים נועדה להסיט את תשומת הלב מנושאים אחרים עדיין היא צעד חיובי שיש לפתח אותו ולהעלות אותו על סדר היום הציבורי.

נכון שהבעיה הערכית היא עמוקה יותר אבל הצעד הראשון והחשוב ביותר הוא שכל אותם משתמטים (האוכלוסייה האומללה שלא יכולה להתגונן לדבריך) ילמדו על בשרם את פירות קיצורי הדרך שהם יצרו לעצמם כי מה שלא נכנס דרך הראש נכנס דרך הרגליים (אבל הם כמובן לא יודעים זאת כי הם מעולם לא היו בטירונות).

יש קשר בין מחדלי מלחמת לבנון למשתמטים - הם לא השתתפו בה ולא נהרגו בה וזה מערער את הבסיס הערכי של האנשים שכן עושים מילואים וכן מתגייסים לצבא וההבדלה הזו בין דם לדם תוביל בסוף להגדלת ציבור המשתמטים כי אם אתה עוזב את הלימודים/עבודה/משפחה ומבלה שלושה שבועות בבית בלבנון וכשאתה חוזר אתה רואה את השכן שלך שלא התגייס מטעמי אולכוס בשושנה
נוסע ב-BMW שהוא רכש בכסף שהרוויח בזמן שאתה עמדת במחסום בשירות חובה שלך אתה תרגיש כמו פראייר ואולי תחליט לא להגיע בפעם הבאה. גם לאנשים הטובים יש גבולות.

כל אותם סטיטיסטיקאים לא חיים בתקופה שאותה הם 'חוקרים', אף אחד מהם לא היה בכיתת תיכון ב15 שנים האחרונות והרגיש את הלכי רוח והבין את האמת. נתונים יבשים זה כלום, וגם הם בדר"כ מטעים.

מהם אותם 'הלכי רוח' שאתה מדבר עליהם? נהיליזם? אגואיזם? אינדיווידואליזם? צביעות? תבוסתנות? פחדנות? האדרת העצמי? המרדף אחר 'האני'?

על כל אלו דיבר הרמטכ"ל ליפקין שחק בנאומו בשנת 1996, בטכס לזכרו של רבין. מאז עברו 11 שנים - מה עשתה מערכת החינוך כדי לטפל בכך? יתרה מכך, מה עשה צה"ל כדי להתמודד עם כך?

האם המשתמטים יצרו את הלכי הרוח האלו בעצמם, או שמא הם ינקו אותם מסביבתם?

מהו המקור לאותה תבוסתנות שאותה עוטפת החברה בכסות של 'פעמוני שלום'? האם אין זה קשור לעובדה שצה"ל, במשך שנים רבות, פשוט לא הצליח להביא מבצעים ומלחמות לידי הכרעה?

אז נכון - קל לבוא בטענות למשתמטים. כפי שמציינת הסטטיסטיקה שהביא יגלי לוי, זוהי קבוצה חלשה ובודדה בעיקרה, ולכן גם לא תשמע את קולה (ואני אינני מתיימר להשמיע גם את קולה).

אם ביתך ניצב על יסודות רעועים, לא יעזור אם תצבע אותו בצבא אחר - הבית עדין יהיה בסכנת קריסה. דה עקא, לטפל ביסודות הרבה יותר קשה מאשר להוסיף עוד שכבת צבא חיצונית.

אתה יכול להראות לי 1000 פעמים ש"זוהי קבוצה חלשה ובודדה בעיקרה" עם כמה נתונים יבשים, אבל אני פשוט לא אאמין לך, מהסיבה שפגשתי קצת יותר מידי אנשים כאלה שבכלל לא התגייסו\השתחררו אחרי כמה שבועות\הלכו להיות מש"קי מטטרות\וכו' וכו' כדי להאמין שהם כולה 5% מהאוכלוסיה.

אם תגובה כזו לא שווה חסימה אז מה כן?

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

אתה בטוח ששירשרת נכון?

הבחור שהגבת לו פשוט עשה copy paste לכתבה מבלייזר

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

בואו נשלול להם את רשיון הנהיגה. למה להפסיק שם? לא נקבל אותם לעבודות. למה רק זה? נשלול להם את זכות הבחירה. לא... זה לא מספיק! אסור יהיה להם להביא ילדים. יודעים מה? זה רק יעשה טוב. שלא יחנכו עוד דור של משתמטים. אם אסור להביא ילדים, גם אין להם סיבה להתחתן. הם בכל מקרה היפים שעושים אהבה חופשית... בעצם, הם גם לא צריכים להיות אזרחים! שילכו לגור בשוויץ... בעצם, גם שם יש גיוס חובה, אז לא יקבלו אותם. שילכו לאגונדה! אבל שידעו שם מי אלה... נטביע להם אות קין על המצח!

או- יש לי רעיון מהפכני! פשוט לא ניתן להם להשתמט בכזאת קלות...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא יותר פשוט לשים אותם באזור מגודר? אפשר לקרוא לזה גטו...

אני לא חושב שתצליח להסביר את דעתך למתלהמים. יש אנשים שפשוט לא מכירים את ההיסטוריה (בוודאי לא זו היהודית-ציונית), ולכן מציעים "הצעות" כמו: לא לתת להם רישיון נהיגה. מעבר לעובדה שכמעט כל אחד שהגיב בשרשור הזה הוא פסיכיאטר בהכשרתו (או ראש מחלקת כח אדם בתפקידו), הרי שנדמה שהם פספסו את שורש הבעיה ובמקום לחפש אותו נוטים לתלות את האשם בסימפטומים.

יש סיכוי, ולו קלוש, שמתישהו נבין פה שהמודל הקיים פשוט לא עובד, ובמקום לצוד מכשפות ולתלות אותן בכיכר העיירה נחפש פתרון?

הבעיה היא לא השתמטות.

נכון, הבעיה היא לא ההשתמטות, הבעיה היא שצה"ל משחרר אנשים ואח"כ בוכה על החלב שנשפך.

אבל עד שיתקנו את צה"ל אפשר ללכת מסביב ולתקוף את האנשים שלא מוכנים לעשות את מה שנדרש מכל אזרח במדינה כי בסה"כ צה"ל לא היה נותן להם פטור אם הם לא היו מתאמצים כל כך לעשות את הרושם שהם ראוים לפטור.
ואם מישהו שלא מסוגל אפילו לעלות על אוטובוס כל יום בשבע בבוקר, לסוע לתל השומר ולעבוד על המחשב עד חמש בערב כנראה שעדיף שלא יעסוק בפעילויות שכרוכות בסיכון לו ולסביבה כמו נהיגה.

אתה יכול לקרוא לי מתלהם ומיליטנט, אתה בכלל לא מכיר אותי ולא יודע כמה אני רחוק מהתארים הללו אבל אם החברה תמשיך לסנגר על המשתמטים ולתת להם לגיטימציה הם ימשיכו להתרבות ומשם ועד קץ המדינה המרחק אינו רחוק כי אצל אויבינו אין משתמטים.

סמוך עליי ידידי שהמשתמטים אינם זקוקים להגנתך, הם יודעים לדאוג טוב מאוד לעצמם.

אני מעדיף לקרוא לך בשמות אחרים, אבל לא רוצה להגרר לשם.

הבעיה היא גם לא בצה"ל.

הבעיה היא (גם) באנשים כמוך, שחושבים שכל מי שלא שירת שירות מלא "התאמץ כל כך לעשות את הרושם" וכו'.

אתה קובע שהאלטרנטיבה היא לשרת בתל-השומר בתפקידי פקידות. זה משעשע. אפשר להבין ממך שמי שמבקש הקלות (אולי מוצדקות?) באים אליו ומציעים לו לבחור איפה ואיך לשרת. אני זוכר קצין מיון שאמר ללא מעט חברה: אף אחד עוד לא מת מלהגיע לתותחנים.

החברה מסנגרת על משתמטים? מוזר, משום שקביעה כזו תשמוט את הצידוק שבטענותייך. אם זה נכון, הרי ש*אתה* הוא החריג שלא מתיישר. אני אפילו לא רוצה להגיב למשפט כמו "אצל אויבינו אין משתמטים"... היית יכול להיות יופי של קומיסר.



אתה באמת חושב שכל מי שלא שירת שירות מלא הוא משתמט?

אני חושב שכל מי שלא משרת כטייס קרב הוא משתמט. למה לא להגשים את הפוטנציאל שיש בכל אחד מאיתנו? אפשר לשדרג את מודל "צבא העם" למודל "צבא הטייסים או המשתמטים". נראה אותך גבר ומסביר למה לא הגדלת לעשות והתנדבת לקורס טייס - הרי כולנו מתאימים ומי שלא פשוט "התאמץ כל כך לעשות את הרושם" וכו'.

אגב, חבוב, יש לי שאלה. כשאני התנדבתי לקורס תכנות נאמר לי שעליי לשרת שלוש שנים מלאות, ואז עוד חצי שנת שירות סדיר נוסף ולאחר מכן גם שנתיים וחצי קבע (לא כולל חתימה לקורס קצינים, לא כולל חתימה לסיווג ולא כולל תוכניות מצטיינים). באותו מעמד נאמר לבנות-הקורס שהן עושות את כל הנ"ל, רק ללא שלוש שנות חובה מלאות - רק שנה ותשע (או משהו כזה. מאז זה תוקן).

לפי דעתי, כל חיילת שלא התעקשה לשרת שלוש שנות חובה מלאות היא משתמטת. אני באמת ובתמים מאמין ככה. גם כל חיילת שלא הולכת עם נעליים גבוהות. אשכרה. מה זה הביזיון הזה?

והשאלה - מה דעתך? אם היית חיילת היית רץ ומשכנע את שלטונות הצבא לוודא שלא תשתמט?

עפ"י החוק באותו זמן חיילת הייתה חיבת בשנה ותשעה חודשים של שירות, משמע הבדל משך השירות בינה לבינך היה מעוגן בחוק לעומת זאת המצאת בעיות רפואיות המונעות מאדם לשרת הינה עבירה על החוק אבל איש אינו אוכף אותה כי בנתיים לצה"ל יש מספיק אנשים ככל הנראה למלא את מכסות הלוחמים והוא כנראה לא מעוניין בעוד תומכי לחימה וחיילים שאינם לוחמים.

שוב הבעיה אולי בצה"ל אבל אנחנו יצרנו אותה.


ובבקשה, לפני שאתה מגיב בדוק את עצמך, נראה כי המתלהם היחיד פה הוא אתה שלא מסוגל לשמור על דיון רציני בלי להכניס העלבות אישיות והשוואות שפוגעות בנכונות לשמוע את טיעוניך שייתכן והם עניניים.

עוד לא הסברת למה כבודו לא טייס. אני ממתין.


אתה כותב על "המצאת בעיות רפואיות המונעות מאדם לשרת". ברור לחלוטין שאתה יודע על מה אתה מדבר, שהרי בדקת לא מעט מקרים כאלה והסתבר שמדובר במתחזים. אני לא יכול להתווכח עם פסיכיאטר מומחה שמאבחן דרך הרשת אנשים שהוא לא מכיר, אז פה אני מקבל את תיקונך.

אתה יודע שלרמות במס-הכנסה זה עבירה על החוק, נכון? אני חלילה לא רוצה לפגוע ולהכליל, אבל יש מצב שמגזר נהגי-המוניות קצת חוטא פה ושם בנדון. אפשר להגלות אותם לאותו האי שאליו נגלה את כל המשתמטים? כי אם כן, נדמה לי שעדיף לחסוך קצת במאמצים ולהגלות מפה את מי שלא "עובר על החוק" ולהשאיר את כולם פה, בעצם (חוץ מכבודו שלא זוכר באיזה מדינה הוא חי).

אני, אגב, לא יצרתי שום בעיה. אולי אתה יצרת?


אגב, איזה חוק קובע שעל כל אזרח בגיל 18 לעשות כמיטב יכולתו בכדי לשרת בצבא? אולי אותו חוק שקובע שאתה צריך להיות טייס והתרשלת?

ידידי הרציונליסט, מדוע אתה מנסה להוריד את הויכוח לפסים אישיים?
אם כל כך מעניין אותך מי אני אספר לך שלו יכולתי להיות טייס הייתי עושה זאת אך לא יכולתי ולכן עשיתי מה שנראה לי כתרומה הגדולה ביותר שאני יכול לתת ויצאתי לקצונה ואף עשיתי שירות קבע בן שנתיים וחצי שאותו סיימתי בחודש שעבר.

האם יכול להיות שלא השלמת את ההתחייבות שלך מהקורס אליו יצאת בטוענה שהתגלו אצלך בעיות נפשיות כלשהן ולכן אתה כה מגונן כלפי האוכלוסיה של המשתמטים?
האמת היא שאיני מעוניין לדעת כי גם אם כן זוהי בעיה שלך ואתה לא צריך להשתלח בכל מי שחושב אחרת ממך.

ההגדרה הייתה "משתמטים", כלומר אנשים שנמנעו משירות למרות שהיו אמורים, לא אמרתי שכל בעלי הפטור למיניהם צריכים להישלח לערי מצורעים ועדיין אני מבטיח לך שעל כל מלש"ב עם בעיה מוצדקת יש לך ארבעה שרק רוצים לאכול אוכל של אמא כל יום.

אם בחור שלוקה בשיתוק מוחין התנדב לצה"ל ואף יצא לקצונה וברור כי המדינה לא יכולה לתת לו רשיון נהיגה מדוע נראה לך כה מוזר שיש לבחון את כשירותם לנהוג של כל אלו שבעיותיהם הפסיכיאטריות או הרפואיות הינן כה מחמירות עד כי אינם יכולים לשרת אפילו בתנאים המקילים ביותר מבחינת שעות העבודה והמרחק מן הבית?
מי שרוצה לשרת ישרת גם אם הוא סובל מנכות ומוגבלויות ומי שלא רוצה לשרת כי בא לו לשחק בסרטים על חיילים שמתים בבופור ולעשות כסף צריך להסביר מדוע הוא לא שירת בצבא או בשירות לאומי כאשר לחיות שלושה חודשים באתר צילומים בראש הר בצפון בזמן החורף הוא כן מסוגל.

אני לא ידידך.

אתה כותב "לו יכולתי להיות טייס הייתי עושה זאת אך לא יכולתי" - אני לא מקבל את זה. אמנם לא הוסמכתי לרפואה ולמשפטים, אבל אני מרשה לעצמי לקבוע שלא באמת לא יכולת, ושהעדפת תפקיד אחר, ולדעתי אתה משתמט. בקיצור, צריך לקחת לך את רישיון הנהיגה.

אם זה נראה לך מגוחך, דע שככה אתה וחברייך נשמעים...

אתה שוב סותר את עצמך. אם התגלו אצלי בעיות נפשיות כלשהן, הרי שהן היו שם קודם ושיש לי סיבה *מוצדקת* לא להשלים את שירותי. או שעכשיו אתה וחברייך פוסלים גם את מי שקיבל פטור לגיטימי? אתה יודע מה - גם אם לא השלמתי את התחייבויותיי (עלית עליי, אין מה להתבייש ולהסתיר), אין לי כוונה לבקש את סליחתך. אני מקווה שאתה מוכן לסלוח לי בלי שאבקש, כי עשית שירות קבע וזה עשה אותך גבר.

אני, להבדיל ממך, לא רואה את השירות הצבאי כדבר קדוש. אני גם לא סבור שכולם מתאימים לו. אני בוודאי לא מבין איך זה שאתה מוכן לפטור עשרות אלפי אברכים (שברור שלא כולם עילויים) ולא מוכן לפטור כמה מחוננים וגאונים (אין לי שום בעיה עם פטור לאינשטיין הבא, או לנעם חומסקי הבא, או למיקי ברקוביץ' הבא).

מאיפה בכלל הבאת את הסנקציה של שלילת רישיון נהיגה? זה משהו ממדריך לפשיסטים שאני לא מכיר? אתה מכיר סטטיסטיקה של תאונות שנגמרו בגלל חבר'ה שלא עשו צבא, בעלי פטור על סעיף נפשי (מוצדק או לא)?

חבוב, תפנים - אף אחד לא צריך להצדיק את עצמו בפנייך. יש דרכים אחרות להתמודד עם רגשי נחיתות. העובדה שאתה מתבכיין לא תשנה את זה שאותו שחקן קולנוע לא עשה צבא וכן עושה סרטים על צבא. לי זה לא משנה למה הוא לא עשה צבא - בא לו, לא בא לו, יכל או לא יכל. אם בא לך, אתה מוזמן להקים עמדה עם הזמנה לכל אחד שיסביר את עצמו בפנייך, ולחכות.



אגב, לאחרים לא הגבתי כי ברור שהם רוצים לשחרר קיטור. באסה להם שיש תופעות כאלה ואחרות (אבל הם יודעים גם להנות ממה שטוב בשירות הצבאי שלהם - תעודת לוחם, מלגות לימודים, חברים במילואים, כבוד והילה של מי שחיסל לבד את כל הקומנדו המצרי במבצע סודי שאי אפשר לדבר עליו, אולי רק במסנג'ר ורק אם את בלונדינית). אצלך נדמה שאתה ממש מנסה לתקן את העולם, וחושב שהענשה של גורמים כאלה ואחרים תעזור (סתם שאלה - איך תבחין בין משתמט ובין בעל פטור מוצדק? אם יש לך תשובה, אני מוכן לבקש אישית משר הבטחון למנות אותך לזה שיישא באחריות לטעויות).

מתגובתך משתמע שדווקא אתה פסיכולוג מוסמך ומיומן כי ניתחת אותי על סמך חמש הודעות שכתבתי לך. מאיפה החלטת שאין לי בעיה עם החרדים? כנראה לא קראת את ההודעות שלי בעת העבודה על הפרופיל שבנית עליי.
האם לפי הודעתך יש לפטור מחוננים וגאונים? אני מניח אם ככה שאושרי כהן ואיתי טיראן הם מחוננים גאונים? ושגם אתה כנראה מחונן גאון כלשהו? כנראה שהצבא צריך רק טיפשים שמוכנים למות או לפחות לבזבז שלוש שנים עקרות על שרות יומיות אחרת למה לא לפטור את כל הגאונים למיניהם לפתח את עצמם ולנצל את גאוניותם במיוחד לאחר שנתנו להם כלים להצליח באזרחות על חשבון צה"ל.
כן, יש לי בעיה עם מי שאמור לעשות שירות ולא בא לו והוא משתחרר כדי לשחק בסרטים.
וגם יש לי בעיה עם אנשים שעושים קורס יוקרתי בצבא (או תואר) ואז יוצאים על נפשי כי בזכות הקורס שלהם הם יכולים לזכות בעבודות נחשקות באזרחות הכוללות משכורת בת חמש ספרות ורכב צמוד שבעזרתם הם מתחילים עם בלונדיניות בבארים (או במסנג'ר) בזמן שחבריהם האחרים עוצרים את החיים כדי להשתמש בידע שהצבא הקנה למטרה הסתמית והמיותרת של הגנת המדינה. זו הבעיה - מי שהולך בנתיב הישר נחשב כפראייר ומי שמוצא עיקוף הוא גבר.
כל עוד החוק גורס שכל אזרח יהודי בארץ חייב להתגייס בהגיעו לגיל 18 אני אמשיך לצאת נגד אנשים שהשתמטו, קרי פעלו לשיחרורם מחובת הגיוס בטוענות שווא בדיוק כמו שאמשיך לצאת נגד אותם אנשים שלא משלמים מסים או אותם אנשים שנוסעים ברמזור אדום וכו'.

אני מקווה כמובן שאתה לא מהסוג הזה ואם אכן נקלעת למצוקה נפשית במהלך שירותך אני מקווה שהחלמת וחזרת לאיתנך.
חבל שאתה לא מבדיל בין משתמטים לפטוריסטים ובכך בעצם מציג את שניהם באותו האור.
אלא אם כן על ראש הגנב בוער הכובע כמובן....

בדבר אחד אתה צודק (באופן חלקי) - אכן יש לך בעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E וגם יש לי בעיה עם אנשים שעושים קורס יוקרתי בצבא (או תואר) ואז יוצאים על נפשי כי בזכות הקורס שלהם הם יכולים לזכות בעבודות נחשקות באזרחות הכוללות משכורת בת חמש ספרות ורכב צמוד שבעזרתם הם מתחילים עם בלונדיניות בבארים (או במסנג'ר) בזמן שחבריהם האחרים עוצרים את החיים כדי להשתמש בידע שהצבא הקנה למטרה הסתמית והמיותרת של הגנת המדינה. זו הבעיה - מי שהולך בנתיב הישר נחשב כפראייר ומי שמוצא עיקוף הוא גבר.

אולי במקום לבוא בטענות לאנשים כל הזמן, תחשוב רגע איך מגיעים למצב הזה, שמלש"ב שהולך לקורס תכנות או עתודה ומתכננן מראש שרות של 6 שנים מוצא את עצמו מנסה לצאת מהצבא בכל כוחו?
חשבת פעם שזה קשור לזה שצה"ל היקר שלך מתייחס לכוח האדם שלו? (אני מדבר כמובן בעיקר על חיילי חובה).

יפה כתבת.

מחניכי הקורס שלי נשארו בודדים עד תום תקופת השירות. אין לי ספק שהכסף, המכוניות והבחורות שמקבל כל מי שהולך להיי-טק (כפי שכתב מר אלעד) הם שיקול חשוב, אבל לדעתי - לא היחיד.

מצד שני, למה לומר דרשני אם אפשר להתבכיין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E נכון, הבעיה היא לא ההשתמטות, הבעיה היא שצה"ל משחרר אנשים ואח"כ בוכה על החלב שנשפך. אבל עד שיתקנו את צה"ל אפשר ללכת מסביב ולתקוף את האנשים שלא מוכנים לעשות את מה שנדרש מכל אזרח במדינה כי בסה"כ צה"ל לא היה נותן להם פטור אם הם לא היו מתאמצים כל כך לעשות את הרושם שהם ראוים לפטור. ואם מישהו שלא מסוגל אפילו לעלות על אוטובוס כל יום בשבע בבוקר, לסוע לתל השומר ולעבוד על המחשב עד חמש בערב כנראה שעדיף שלא יעסוק בפעילויות שכרוכות בסיכון לו ולסביבה כמו נהיגה. אתה יכול לקרוא לי מתלהם ומיליטנט, אתה בכלל לא מכיר אותי ולא יודע כמה אני רחוק מהתארים הללו אבל אם החברה תמשיך לסנגר על המשתמטים ולתת להם לגיטימציה הם ימשיכו להתרבות ומשם ועד קץ המדינה המרחק אינו רחוק כי אצל אויבינו אין משתמטים. סמוך עליי ידידי שהמשתמטים אינם זקוקים להגנתך, הם יודעים לדאוג טוב מאוד לעצמם.

חס וחלילה שלא יתקנו את צה"ל!
שים לב לשפה שבה אתה משתמש- "עד שיתקנו את צה"ל"- כלומר מישהו אחר, ולעומת זאת "אפשר ללכת מסביב ולתקוף את האנשים שלא מוכנים לעשות את מה שנדרש מכל אזרח במדינה"- כלומר אתה בעצמך (או אנחנו).
לזה אני קורא חושך. חס וחלילה לא לגעת בצה"ל...
אם פתרון בעיית המשתמטים הוא דרך חקיקה- כמו שהרוב כאן מציעים- זה משהו שהמדינה עושה, לא אנחנו. אנחנו יכולים לתמוך, לבקש, לכתוב עצומה. אז אם המדינה כבר עושה משהו עם עצמה, אולי שזה יהיה להגיד לצה"ל לא ליצור כל-כך הרבה משתמטים? או לשווק את עצמו בצורה קצת יותר חכמה? (אני לא בהכרח בעד זה שצה"ל ישווק את עצמו- אבל זה אם כבר נעשה לפחות שלא יעשה כל-כך גרוע). או שאסור להגיד כלום לצה"ל?
אבל מהדברים שלך אפשר להבין שהפתרון הוא בידינו עד ש"יתקנו את צה"ל" (מהדברים שלך אפשר להבין שצה"ל הוא הילד החצי מפגר של המשפחה, זה שאין למה לצפות ממנו בכל מקרה, אפשר רק לנקות אחריו).
רק שאלה אחת- מה זה "לתקוף את המשתמטים"?

אני דווקא לא שותף לדעה של rationalist, עם כי גם לא לשלך. אני מאמין שהרבה מהג'ובניקים שמשתחררים בשלב מוקדם או מלש"בים שלא מתגייסים אפילו לשירות של יומיות כן יכולים להעביר את השירות (חלקם באמת לא), והעדות היא שעם שירות לאומי או עם עבודה אזרחית הם מסתדרים. אבל הסיבה לזה שהם מאמינים שהם לא יסתדרו בצבא לא נעוצה רק בהם- היא נעוצה בצה"ל, שהפך את המשמעת לבדיחה, לאוסף דברים שכתוב בספר הפקודות, במקום לגרום לחיילים להבין, במקום לתת להם להרגיש כמו חיילים, במקום לתת להרגיש גאווה ותרומה. זה מתחיל בתפקידים מגוכחים, ממשיך במפקדים שמקפידים עם החיילים שלהם על הופעה כי "אני לא רוצה לשפוט אותך כשמ.צ יתפסו אותך" או כי "הרס"ר אמר", ועוד הרבה דברים דומים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ואני מסכים איתך לחלוטין CFOX, מה שכתבת זה בדיוק מה שאני חושב.

בלי ספק יש ללחוץ על צה"ל לשנות את מדיניות הפטורים הקלים לכל דורש אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שהשמתמטים, בניגוד למי שקיבל כדת וכדין פטור רפואי או נפשי, באו ביודעין להוציא פטור כשבמוחם המחשבה המדהדת היא - "למה לי, לואי מייקלס (שם בדוי כמובן), שחקן/דוגמן עולה לשרת כמו כל בנאדם בריא בישראל אם אני יכול להתרכז בקריירת המשחק שלי ע"י הוצאת פטור נפשי מפוברק?!".
נכון שהצבא אשם בחלוקת הפטור ומערכת החינוך וההורים שלו אשמים בכך שהבנאדם חושב בצורה אגואיסטית וכפויית טובה ולא שואל את עצמו איך אני יכול לשרת את המדינה בצורה הטובה ביותר, אפילו אם אשלב את הקריירה שלי בשירות בתיאטרון צה"ל אבל בסופו של דבר הבנאדם עצמו דחף ויזם את המהלך ולכן אין לתת לו לגיטימציה מאחר וכל בן 18 אחר במדינה שם את חלומותיו בצד לשלוש שנים ויוצא למלא את חובתו, מי בסיירת ומי בניירת לפי יכולותיו.
האם מגיע למייקל לואיס להצליח משום שקיבל "פור" על פני חבריו שהחליטו להתגייס בלי להמציא בעיות שונות ולכן יתחילו את המסלול בדוגמנות/מגישנות/שחקנות/זמרות רק בגיל 21???

זה חלק משחיקת מעמד הביניים, המעמד שאני ואתה נמנים עליו ושסוחב על הגב את רוב הכלכלה והבטחון של המדינה, ואנחנו קרובים ליום שלא נהיה רוב, אנחנו נהיה המיעוט וכל המשתמטים החוקיים (אברכים) והלא חוקיים (מייקל לואיסים, אושרי כהנים וכו') לא יהיו שותפי גורל שלנו. צריך לעצור את האפליה הזאת ולדאוג שכל אזרח במדינה יהיה זהה בזכויותיו ובחובותיו או לחילופין שיעברו למודל של צבא מקצועי ואז באמת שלא תהיה לאף אחד סיבה להתלונן על אי אלו משתמטים.
עד אז כל אחד חייב לשרת בצבא (יש חוק כזה האמת).

הפעם הראשונה ששמעתי על מייקל לואיס היה כשראיתי ברשות בת דודה (בת 11) את "יומן מייקל לואיס". היא הסבירה לי מי זה והגיעה לזה שהוא בן 19, וכמובן השאלה הראשונה שלי הייתה "למה הוא לא בצבא?" הוא טוען ביומן שיש לו בעיות לב והוא כבר נלאץ לעבור שני צנתורים. לשחק כדורסל זה לא מפריע לו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אווו, הגעת לנקודה!

בדיוק כמו שצה"ל שנותן פטורים ואז מגלגל עיניים אשם בתופעה כך גם המלש"בים שמוציאים פטורים אינם ילד מפגר שאפשר פשוט לומר "טוב הוא לא מבין, מצופה ממנו להוציא פטור".
מלש"ב או חייל שמוציא פטור משירות על מנת לצאת מצה"ל ולא מתוך מצוקה אמיתית אינו ילד תמים, הוא בדיוק כמו עבריין מס מבחינתי.

נתקלתי בהמון חיילים שהלכו לקב"ן לא כדי שיעזור להם להתמודד עם מצוקה נפשית אלא כדי שיוציא אותם מהבסיס הסגור כי לא נוח להם וכי הם רגילים להיות בבית בשבת וברגע שהקב"ן נשבר ושולח את החייל לפסיכיאטר הסיפור נגמר בד"כ והחייל הופך לאזרח בטרם עת תוך שלושה שבועות (והחוות דעת שהתבקשתי לכתוב עליהם לא עניינה אף אחד).
להזכירך קב"נים הם עובדים סוציאליים בהכשרה למעט בודדים שהינם פסיכולוגים.

דווקא חייל שהכרתי עם בעיות פסיכיאטריות התעקש להישאר בבסיס סגור עם יציאות לא משהו ולסיים שירות מלא ותקין אפילו שיכל בקלות לעבור לבסיס בו יוצאים יומיות או אפילו להשתחרר.
אני בטוח שהיה לו הרבה יותר קשה משלושת החיילים שהיו לפניו ואחריו באותו תפקיד שהלכו לקב"ן וזכו למעבר לבסיס פתוח ואחד מהם אף לא הסתפק בכך ושמעתי שיצא מהצבא אפילו שקיבל את מבוקשו ועבר לבסיס פתוח.

שמע, אם הבנאדם הוא כמו עבריין מס מבחינתך, ושמעת שהוא השתחרר מהצבא למרות שקיבל את מבוקשו ועבר לבסיס פתוח (אח, איך דפק את השלטונות) - למה אתה לא מדווח עליו?

אני חושב שצריך לפתוח פה מלשינון, אבל מיוחד כזה. נקים פינה עם מצלמה, ואנשים עם ברדס שחור ומחודד (שמשאיר רק פתח לעיניים) יוכלו להעביר לממסד את פרטיהם של עברייני-חברה, וזה כבר יידע לטפל בהם באופן הולם.

אפשר גם להקים ארגון כזה, שייאחד את כל לוחמי-החוק. נלביש אותם בחולצות חומות ונשים בידם זרדים (למען יראו וייראו). הם יוכלו לקיים תהלוכות בערים המרכזיות, ולצעוד בסך עם מגפיים.

רגע, אתה בעצם טוען שהבנאדם שקרן? יא אולוהים, לאן התדרדרנו. חוששתני שאחרי הסנונית הזו, כולם יתחילו לשקר וערך האמת האבסולוטית ייעלם.

אני לא צוחק עלייך ואני מתנצל שאני מחדד את הנקודה. אתה ילד גדול ויכול לשפוט בעצמך - מה שמפריע לך בליצן הזה הוא שהוא טען שעבר שני צינתורים ובמקום זה משחק כדורסל? נדמה לי שמה שאמור להפריע לך זה מעריציו השוטים שחושבים שעל מנת להיות מפורסם יש להיות קודם, שים לב, מפורסם. זה התנאי המקדים היחיד, הכשרון הבודד וכו'. זה אווילי.

שמעתי על כך שיש מי שכועס על כוכב נולד כי יש בגמר משתמטים (אני לא יודע בדיוק מי ומה, אבל נניח לרגע שזה אכן המצב). אני מעדיף לכעוס על כוכב נולד משום שזו תוכנית מנוונת, אופיום גרוע ומדולל להמונים, בערוץ מסחרי ועלוב. התוכנית הזו היא בעצם מסחטת כספים מקטינים ומבגירים שוטים, ולא בכדי לממן הפקות מקור איכותיות. מדובר בשיא גרוטסקי של אלימות מילולית ושל שטחיות, שחסידיו מאמינים שהוא-הוא הנורמלי והשכיח בחברה. המסר שעובר אל הנוער הוא שישנם קיצורי דרך מטורפים בחיים, ושכל מה שהם צריכים לעשות זה להתמקד במציאתם (אני בת 14. קוראים לי ריצפז. אני דוגמנית). אין יותר "בשביל כבוד צריך לעבוד".

בעוונותיי צפיתי בכמה פרקים מן העונה הנוכחית (בארוחת ליל שבת. אמא שלי אוהבת איזו מרינה שם). המסקנה היחידה שלי (חוץ מההכרה שטועים שם לא מעט במילות-השירים) היא שלו היו מבצעים שם שיר שכתבתי, סביר להניח שהיה מתרחש שם טבח ושהיה לי קשר כזה או אחר אליו. מוזר לי שקולם של הכותבים נדם.

כוכב נולד מסוכן הרבה, הרבה יותר מאשר תופעת ה"השתמטות".

אני השתמשתי במילים "מפריע לי"?

מה שמפריע לי זה שהגיבור של בת-דודתי הוא כל-כך רדוד (כגיבור, לפחות. אולי הוא אדם מקסים ועמוק. כגיבור נוער הוא מחורבן).

אולי המצב הרפואי שלו מציב אותו בסכנת חיים אם יעשה פעילות גופנית, והוא מחליט לשחק כדורסל בכל זאת כי הוא לא יכול להפסיק. הצבא, לעומת זאת, לא רוצה לסכן אותו. אולי הוא נמצא בסכנת מוות/נכות גם בלי מאמץ, ושוב, הצבא לא רוצה את זה במשמרת שלו (ותחת היבטוח שלו).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם כבר הזכרת אותי, יש לי שאלה ואני מבקש שתחשוב ותענה לי בכנות.

מדוע, לדעתך, על כל הצעירים בגיל גיוס להתגייס לצה"ל? (אני מבקש תשובה שהיא קצת מעבר ל"בגלל החוק" - כמובן שלא אתנגד לתשובה שמכילה את הבסיס לחקיקה, אבל החוק עצמו הוא רק תוצאה ולא סיבה לדברים).

אם תוכל, קח בחשבון שלא בכל מקום בעולם (וזו בלשון המעטה) מתגייסים לצבא באופן מנדטורי. יש מקומות שבהם כלל אין חובה. יש מקומות שאין להם בכלל צבא (במבנה שאנחנו מכירים). יש מקומות שבהם יש הגרלה. יש מקומות שבהם התנדבות לצבא משמעה מימון תואר לאחר השחרור וכו'.

אם תוכל 2, קח בחשבון שגם בארץ, לא כל האוכלוסיות חייבות בגיוס לצבא באופן מנדטורי. יש מי שמוותרים עליו מראש (עבר פלילי רציני, למשל). יש מי שמותר לו לוותר בעצמו (אברכים). יש מי שמוותרים עליו לפי בקשתו (בנות שמצהירות, מתחתנות וכו'). יש מי שמוותרים עליו בשל דתו/מוצאו (ערבים ועוד). יש מי שמאפשרים לו להמיר את אופי שירותו ולהתגייס למשטרה (שח"מ).

בכל הנ"ל לא הכנסתי בכלל את מי שמכונה "משתמטים". יש עוד לא מעט דוגמאות, אבל הבאתי קצת בכדי להראות שכבר הורדנו מהרשימה הפוטנציאלית לא מעט מתגייסים. למרות הורדות כאלה ואחרות עדיין יש מי שדוגל בתוקף ב"כולם חייבים להתגייס" (האבסורד שאני מכוון אליו הוא שברור לכל שבפועל לא כולם מתגייסים, מבחינת חיובם לעשות כך, אבל עדיין יש מי שמשטה בעצמו לחשוב שהגיוס הוא דבר חובק-ישראל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist . למרות הורדות כאלה ואחרות עדיין יש מי שדוגל בתוקף ב"כולם חייבים להתגייס" (האבסורד שאני מכוון אליו הוא שברור לכל שבפועל לא כולם מתגייסים, מבחינת חיובם לעשות כך, אבל עדיין יש מי שמשטה בעצמו לחשוב שהגיוס הוא דבר חובק-ישראל).

אולי לא מבחינה חוקתית, אבל מבחינה מוסרית, כן, יש הרבה אנשים שבצדק חושבים שגיוס הוא דבר חובק-ישראל

אז למה שלא נכריח את כל הישראלים (גם אלה לשעבר, המכונים "יורדים" וגם סתם יהודים) ברחבי העולם למלא את חובתם?

אגב, זה לא המקום לדיון פילוסופי, אבל עצם העובדה שאנשים חושבים ש-X הוא מוסרי לא הופך אותו למוסרי (גם אם אתה כותב "בצדק" במשפט). ואם כבר - המשמעות העמוקה של "מוסר" לא ממש מסתדרת עם צבאות.

לא כולם חיביים להתגייס, רק מי שכשיר לכך נפשית וגופנית. הם חייבים להתגייס אם צה"ל קורא להם. צה"ל לא חייב לקרוא להם אם הם באמת לא כשירים.

גיוס חובה הוא , לדעת המחוקקים שלנו, הכרחי כדי לשמור על סד"כ מספק של צה"ל. אתה יכול למצוא בפורום התבטאויות, אפילו שלי, שאומרות שאפשר אולי אחרת. וכשיש נטל- כולם צריכים לשאת בו. השויון הוא עקרון חשוב, במיוחד במדינה הקטנה שלנו בה כולם מכירים את כולם. כי אם ישנם אנשים שלא נושאים בנטל, זה לא יברח מעיני ולא מעיניך. זה לא מוסרי להפלות, זה לא מוסרי להתחמק מחובה, ומי שאשם באפליה ובחוסר השויון הם המדינה שלנו וצה"ל.

רוצה לומר- גם אם אני לא חושב שחוק גיוס חובה הוא חוק נכון, אני מקיים אותו.
והסיבה שצריך גיוס חובה, לדעת המחוקק, היא שביטול גיוס החובה לא יאפשר לצה"ל סד"כ איכותי מספק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

או, עכשיו אנחנו מתדיינים.

אני יכול לקבל טיעון כמו:
א. צה"ל זקוק לסד"כ מספק בכדי לבצע את תפקידיו.
ב. על מנת לשמור על סד"כ שכזה, יש לגייס את כל מי שכשיר לכך נפשית וגופנית.
ג. לצורך גיוס זה יש לחוקק את חוק גיוס חובה.
ד. חוקים הם דבר שצריך לאכוף.

מסקנה: יש לאכוף את חוק גיוס חובה על מנת לאפשר לצה"ל לבצע את תפקידיו.

הבעיה שכמעט כל טענה איננה נכונה לגמרי.
א. צה"ל (יותר נכון בכיריו) הודיע כבר שאין לו צורך במודל "צבע העם" ושיש בדעתו להפוך לצבא קטן וחכם.
ב. נראה לי מוזר שמספרם של הכשירים נפשית וגופנית מתאים *בדיוק* לצרכי הסד"כ. ואם הוא לא מתאים בדיוק, אז יש יותר מדי או פחות מדי (בהכרח). סביר להניח שיש פחות מדי, אז איך מסתדרים עכשיו? ולמה שלא יצליחו להסתדר עם קיטון נוסף?
ג. חקיקת חוק גיוס חובה אינה בהכרח האמצעי הטוב ביותר, היחיד או הנבון לעידוד גיוס לצורך שמירה על סד"כ מסוים. מחקרים רבים ייתמכו בטענתי זו.
ד. לא כל חוק יש לאכוף. לא כל חוק הוא מוסרי, חכם וכו'.

בכוונה לא התייחסתי לרשות המחוקקת שלנו (שהיא אחת מהבעיות הגדולות ביותר של הנוער, צה"ל והמדינה כולה. מדובר בדוגמא שלילית להפליא).

אולי לא מוסרי להפלות (אני שונא הפליות, באמת). אולי זה לא מוסרי להתחמק מחובה. בפועל, זה מה שקורה והאשם הוא לא במי שהופלה לטובה או לרעה, וגם לא במי שהצליח להתחמק. זו דעתי.

אגב, מה עמדתך לגבי בנאדם שעשה קורס תכנות, ואחרי שנתיים של קבע נשבר לו? האם הוא "משתמט" במובן השלילי של המילה, או שאפשר לראות אותו כמו עובד אזרחי שמבקש לסיים חוזה? אני לא מדבר על מישהו שרץ לקב"ן פתאום, אלא על מישהו שמבקש לשחרר אותו מוקדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist או, עכשיו אנחנו מתדיינים. אני יכול לקבל טיעון כמו: א. צה"ל זקוק לסד"כ מספק בכדי לבצע את תפקידיו. ב. על מנת לשמור על סד"כ שכזה, יש לגייס את כל מי שכשיר לכך נפשית וגופנית. ג. לצורך גיוס זה יש לחוקק את חוק גיוס חובה. ד. חוקים הם דבר שצריך לאכוף. מסקנה: יש לאכוף את חוק גיוס חובה על מנת לאפשר לצה"ל לבצע את תפקידיו. הבעיה שכמעט כל טענה איננה נכונה לגמרי. א. צה"ל (יותר נכון בכיריו) הודיע כבר שאין לו צורך במודל "צבע העם" ושיש בדעתו להפוך לצבא קטן וחכם. ב. נראה לי מוזר שמספרם של הכשירים נפשית וגופנית מתאים *בדיוק* לצרכי הסד"כ. ואם הוא לא מתאים בדיוק, אז יש יותר מדי או פחות מדי (בהכרח). סביר להניח שיש פחות מדי, אז איך מסתדרים עכשיו? ולמה שלא יצליחו להסתדר עם קיטון נוסף? ג. חקיקת חוק גיוס חובה אינה בהכרח האמצעי הטוב ביותר, היחיד או הנבון לעידוד גיוס לצורך שמירה על סד"כ מסוים. מחקרים רבים ייתמכו בטענתי זו. ד. לא כל חוק יש לאכוף. לא כל חוק הוא מוסרי, חכם וכו'. בכוונה לא התייחסתי לרשות המחוקקת שלנו (שהיא אחת מהבעיות הגדולות ביותר של הנוער, צה"ל והמדינה כולה. מדובר בדוגמא שלילית להפליא). אולי לא מוסרי להפלות (אני שונא הפליות, באמת). אולי זה לא מוסרי להתחמק מחובה. בפועל, זה מה שקורה והאשם הוא לא במי שהופלה לטובה או לרעה, וגם לא במי שהצליח להתחמק. זו דעתי. אגב, מה עמדתך לגבי בנאדם שעשה קורס תכנות, ואחרי שנתיים של קבע נשבר לו? האם הוא "משתמט" במובן השלילי של המילה, או שאפשר לראות אותו כמו עובד אזרחי שמבקש לסיים חוזה? אני לא מדבר על מישהו שרץ לקב"ן פתאום, אלא על מישהו שמבקש לשחרר אותו מוקדם.

אתה אוהב להתנצח, אה? רשמתי בעצמי- אני לא בטוח שבאמת צריך גיוס חובה. אבל אני, בשונה ממך אולי, לא חושב שאנחנו לוקחים את החוק לידיים ואם יש חוק שאנחנו לא מסיכמים איתו אנחנו לא נפעל לפיו. במיוחד כשאנשים כמוני וכמוך משרתים שירות מלא- ונותנים מעצמם, גם אני ואתה ניתן, בשם השויון, ההגינות, והבושה.

ולא, אני לא חושב שאתה משתמט.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה שציינתי עובדה (יש מי שלוקח את החוק לידיים, כהגדרתך) לא הופך אותי לתומך (או למתנגד) באופן אוטומטי.

יש כמה ליצנים בפורום שקל להם יותר להתמודד על-ידי ייחוס מעשים כאלה ואחרים למי שלא מסכים עם דעתם, וטוב שאתה לא אחד מהם.