לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-08-2007, 14:45
  haplo haplo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.06
הודעות: 282
מידע וידוא הריגה

הנושא עולה שוב ושוב בזמן האחרון, ונוצרת התחושה ש"וידוא הריגה" למחבל הוא מעשה אסור בתכלית האיסור ואסור שיעשה.
כל אירוע שקורה עולה התהיה (בעיקר בעיתונות) "הוא עשה עליו וידוא הריגה?!?!? איך יתכן כדבר הזה?", במקום לשאול האם וידוא ההריגה שהתבצע או שלא התבצע היה נחוץ/נכון או שלא.

אולי זה המקום לשאול, ואני לא יודע מה לימדו אתכם, אבל אותי לימדו שכשאני נמצא בקרב (בצבא, באירוע בטחוני, וכו'..) ועלי לטהר שטח או לחתור למגע, מחבל יורה עלי, אני יורה בחזרה, אני פוגע בו, עלי להגיע אליו במהירות האפשרית תוך שמירה על אבטחה לוודא הריגה/נטרול, ולדלג להמשך ולתפוס מחסות. אתה לא יודע מה יש הלאה, נכון? ואתה באותה מידה לא יכול להרשות לעצמך שיהיה מחבל חמוש וחי מאחוריך, נכון? לכן אני לא מבין מה הבעיה עם וידוא ההריגה הזה?

הרי אם באותו הרגע שהמחבל נפל אתה תרוץ להעניק לו עזרה וטיפול רפואי הוא יכול לשלוף אקדח/רימון/סכין/מטען ולהרוג אותך. לחילופין יכול להיות שחבר שלו, שלא ידעת על קיומו, יבוא, ויהרוג אותך. ומעבר לכך, יתכן שתצטרך להמשיך לחימה קדימה, אז מה תעשה? תשאיר מחבל שאתה לא יודע מה מצבו ומה היכולות שלו מאחוריך? לא.

מה לימדו אותכם? מה אתם חושבים?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י haplo בתאריך 20-08-2007 בשעה 15:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-08-2007, 18:56
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי haplo שמתחילה ב "וידוא הריגה"

אתה נותן את התשובה בעצמך ומשום מה מתפתל סביבה.

בסיומו של קרב יש תמיד לוודא ניטרולו של המפגע. וידוא נטרול, בניגוד לוידוא הריגה, אין משמעותו בהכרח שהמחבל מת אלא שאין הוא מהווה יותר סכנה.

איך לקבוע שהמחבל מנוטרל ? זה תלוי לחלוטין בסיטואציה בשטח.

דוגמאות : זיהוי חשוד כמחבל מתאבד, הגעה זהירה אליו והשתלטות עליו תוך לפיתת ידיו (במקרה התאורטי שלנו ע"י 3 לוחמים). המחבל מרותק לרצפה אין ביכולתו לזוז. מצטרף צוות יס"מ לחגיגה יושבים על המחבל, הוא מנוטרל לחלוטין. האם צריך לירות לו בראש ?
במקרה שאירע בירושלים נגמר האירוע הזה בדיוק ביריה לראשו של המחבל כיוון שהחבלן הודיע שהוא לא מסוגל לפרק את המטען ללא חשש לפגיעה בסובבים אותו. במקרה אחר בקפה "קפית" הורדה מהמחבל חגורת הנפץ.

הכל תלוי בסיטואציה - מהו החימוש של המחבל, כמה מאבטחים/לוחמים ישנם, מהי תגובתו של המחבל לאיום עליו, ועוד.

בקיצור : וידוא ניטרול ולא וידוא הריגה.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-08-2007, 23:42
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3][b]אתה נותן את התשובה..."

באותו מקרה של ירי לראש המחבל (בוודאי לא וידוא הריגה), שאני זוכר היטב, הסיבה לנטרול היתה התנהגותו של המחבל.

אחרי שתפסו אותו (והוא לא התפוצץ) והתיישבו עליו, הוא הפך לאפאתי. הוא לא הפריע ולא עזר. המתג היה במקום מסוכן למדי, שהיה יכול לגרום לפגיעה במי שישב עליו ובחבלן. [אני בכוונה לא מרחיב יותר מדי].

הקצין הבכיר במקום התקשר למפקד המחוז (מיקי "מיקילוי" לוי) וזה הודיע שהוא בדרכו. בנוסף, נתן מפקד המחוז פיקוד טקטי לקצין הבכיר במקום, והודיע לו שהוא מאשר נטרול בכפוף לשיקול-הדעת של אותו קצין.

החבלן אמר את מה שאמר לקצין, וזה הורה על ירי של כדור בודד שמטרתו היחידה הוא הריגתו של המחבל. מדובר בהוצאה להורג, חד וחלק.

מישהו הזדעזע? זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, על-מנת למנוע פגיעה באנשי כוחות הביטחון.

ברור לחלוטין שאם האיש היה מעורער בנפשו, או שמדובר היה במטען-דמה, היה בלאגן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-08-2007, 23:05
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 596
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי haplo שמתחילה ב "וידוא הריגה"

תוספת לדבריו של צנחן:
התרגולת המכונה "ווידוא הריגה" נולדה בחי"ר. במקור התרגולת היתה שהלוחם יורה כדור נוסף לאוייב, כדי למנוע את האפשרות שבה אותו אויב יקום ויתקוף מאחור. הוריאציה של וידוא הריגה בעת סריקה לאחור היא עוות של הסיבה לתרגולת המקורית.
מה שקרה במערך הלוט"ר בסוף שנות השמונים, היה שהפכו את התרגולת לאוטומטית - אם היא נחוצה או לא. מין החלטה של "המאנייק הזה לא יצא מפה חי!".
צנחן הסביר את הנושא של וודוא נטרול בצורה הטובה ביותר. כך שאם נרחיב את מה שנאמר כאן, במצב בו יש המשך לחימה, אתה לבד וקיים חשש ממשי שהמחבל יתקוף אותך מאחור - יש מקום לשקול לירות בו - כשיקול טקטי, לא כתגובה אוטומטית. להזכירך, אחרי זה תצטרך להסביר את השיקול למשפטנים מתחת לאורות הניאון.
באירוע כמו שהיה בעיר העתיקה לפני שבוע, ברור שמדובר במחבל אחד בלבד, מקור הנשק שלו הוא המאבטח, ולכן אין הצדקה לבצע ווידוא הריגה. בלחימה מול 5 מחבלים שהגיעו חמושים, יתכן הסיפור שונה.
_____________________________________
I think, therefore I am. I think


נערך לאחרונה ע"י אישגדול בתאריך 20-08-2007 בשעה 23:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 21-08-2007, 18:05
  haplo haplo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.06
הודעות: 282
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "לא כדאי להתבסס על מידע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
לא כדאי להתבסס על מידע חלקי.

שום מידע חלקי, אתה רק צריך לראות את סרט האבטחה שבו רואים בבירור שהמחבל נורה ונפל כשהוא בישיבה (הוא לא נפל לשכיבה ולאחר מכן מתיישב), ובשלב זה, כשהמחבל יושב וחמוש המאבטח עוזב אותו ורץ לעזור לחברו.

אני אחפש את הסרט ואז תראה שאני לא מתבסס על מידע חלקי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
.... אם נקבל את דבריך והמחבל "עבר למצב ישיבה" ואז המאבטח עזב אותו..

אתה לא צריל לקבל את דברי, אתה רק צריך לראות את הסרט.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
כיצד נהרג המחבל ? כנראה שלא הכל רואים בטלוויזיה.

כנראה שהוא מת זמן מסויים לאחר מכן מסיבה שנגררה לירי שבוצע עליו (איבוד דם, פגיעה באיברים חיוניים, וכו', וכו'..)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-08-2007, 23:15
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
האח של ווידוא ההריגה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי haplo שמתחילה ב "וידוא הריגה"

יש טכסיס ערבי עתיק, שנועד לנצל את תרבות המלחמה המערבית ולגרום לחיילים פתיים לחשוף את עצמם.
אם יש חוליה, אחדים ממנה "נכנעים". חיילים חושפים את עצמם כדי לטפל בשבויים, שאולי צריכים עזרה רפואית, צריך לאסוף מהם נשק, להאכיל, להשקות, לנחם ולספק "זכות התייחדות" במקום... באותו הזמן, מחבל אחר, זה שלא נכנע צולף בחיילינו החשופים, אפילו במחיר של פגיעה באנשיו שלו.

בכל מקרה, הערבים טוענים אח"כ שאחנו הורגים שבויים. הרג שבויים = ווידוא הריגה / התעללות בגופות. החייל מתבקש ע"י בתי משפט בינ"ל לקבוע את מצבו הרפואי של המחבל הפצוע, מרחוק ומייד, לפני שיחליט על פעולה "מידתית" ל"נטרול" המחבל.

משום מה, אף אחת ממדינות אירופה המשתתפות במשימות שיטור ושמירת שלום בעולם, לא מטריחה את חייליה בדברים מסוג זה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 21-08-2007, 00:20
  haplo haplo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.06
הודעות: 282
מה ההלכה היהודית אומרת על טיפול באויב/וידוא הריגה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי haplo שמתחילה ב "וידוא הריגה"

האם יש חובה להגיש עזרה לאויב פצוע?

ynet
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.ynet.co.il/images/SendArtResponse/mail.gif]
פורסם: 20.08.07, 08:48

שאלה:
האם יש חובה להגיש עזרה רפואית לאויב פצוע? הערות: בזמן המלחמה, במילואים, במידה שפצעתי אויב אך הוא עדיין חי ולא מהווה סכנה, האם עלי להגיש לו עזרה רפואית על פי ההלכה או שמא עלי לוודא הריגה או לעשות מעשה אחר? אשמח אם תענו לי (ליאור לזרסקו, חיפה)

תשובה:

הדינים במלחמה שונים מהלכות היום–יום, כשם שתקנות שעת חירום שונות מהחקיקה הרגילה. חלק נכבד מהשיקולים במצב מלחמה הם שיקולים טקטיים או אסטרטגיים, ויש להם השפעה משמעותית על פסיקת ההלכה. אכתוב מספר עקרונות, היישום שלהם צריך להיבחן לאור המצב בשטח.

קדושת החיים

במלחמה יש מצווה לנצח. צו זה גובר באופן כללי על חובת השמירה של חיי אדם, לא רק של האויב אלא אפילו שלנו. אם פיקוח נפש היה דוחה מצוה זו, איש לא היה יוצא להילחם.


עם זאת, קדושת החיים בעינה עומדת, וככל שניתן לנצח במחיר דמים נמוך יותר, חובה למצוא את הדרכים לעשות כך. אם אפשר להכריע את הקרב בלהרוג 50 מנהיגים של האויב במקום 1000 חיילים ואזרחים - חובה לעשות כן.

מבחינת ההלכה, גוי שהוא אויב לנו, הוא בן מוות. עם זאת הריגתו אינה מסורה ליחיד אלא לציבור, כלומר למוסדות השלטוניים. ההחלטה האם, מתי וכיצד להרוג אותו, תלויה בשיקולי הדעת הטקטיים של המנהיגים, ובתועלת שהדבר יביא לישראל.

אמנת ג'נבה

למרות שמקור הסמכות של המשפט הבינלאומי הכללי הינו עמום, אמנות שעם ישראל מתחייב להן מחייבות אותנו מבחינה הלכתית מכח החיוב לשמור את מוצא שפתינו. לכן, התחייבויות שהאומה נוטלת על עצמה בהסכמים בין לאומיים, הינן מחייבות גם מבחינה הלכתית, ובמקרים מסוימים, כגון כאשר מנהיגי האומה נשבעים בשם ה', ההסכמים מחייבים עד כדי החובה למסור את הנפש. (יבמות עט.) הסכמים אלו מחייבים רק כל עוד האומות האחרות, ובפרט הצד השני שומר אותם. כאשר הצד השני מפר את האמנות, לפי ההלכה אין עלינו חובה לקיימן. (רש"י ותוספות בבא קמא לח, שו"ת משנה הלכות יב שלו)


לעניין שבפנינו, ניתן לומר שההתחייבות הישראלית לקיום ההוראות ההומניטריות של אמנות ג'נבה הראשונה, השניה והשלישית, מחייבות את הצבא והצוותים הרפואיים לטפל בפצועים שיצאו ממעגל הלחימה, ואינם מסכנים את כוחותינו. אמנת ג'נבה הרביעית אינה מחייבת מבחינה הלכתית במלחמותינו הנוכחיות משתי סיבות: ישראל לא קיבלה אותה בשלמותה, ואויבינו נלחמים בנו במכוון מתוך ועל בסיס אוכלוסיות אזרחיות.

סוגים שונים של אויבים


יש מדינות או עמים הנמצאים בעימות איתנו. החיילים של מדינות אלו נלחמים כחלק מהעם שלהם, וברגע שהם יוצאים מהמעגל המלחמתי אינם לוחמים בנו עוד. דוגמא לכך היא חייל בצבא של מדינה עוינת. הוא נלחם בנו כל עוד המדינה שלו נלחמת, וכל עוד הוא כשיר לקרב. כאשר הוא נפצע, הוא יוצא מהמעגל המלחמתי ואין לו עניין אישי נגדנו.

יש אויבים, שנמצאים באופן אישי בעימות דתי או אתני איתנו. יש להם מטרה להרוג יהודים ככל שניתן, לגרש אותנו מארצנו או ליטול את עצמאותנו. הם מוכנים להתאבד לשם כך ולהתאמץ עד טיפת דמם האחרונה לבצע פיגועים. אויב מסוג זה, גם כאשר הוא נפצע הוא ממשיך להיות אויב, ועד שלא יחזור בתשובה וישלים איתנו הוא יעשה ככל שביכולתו לגרום נזקים. במקרים מסוימים הוא סובר שכל יהודי נוסף שיצליח להרוג בדרכו אל המוות יזכה אותו במקום טוב יותר בעולם שאחרי.

בדרך כלל, אויבים מהסוג הראשון יהיו מוגנים באמנות בינלאומיות, ואויבים מהסוג השני לא. גם מבחינה הלכתית ומעשית יש חילוק בין אויבים אלו.

מעמדה ההלכתי של שבועת החובש


שבועת החובש אינה מבחינה בין אויב לאוהב, ובכך סותרת עקרונות הלכתיים המבחינים בין אויב לידיד. לאור העובדה שכל יהודי מושבע ועומד מהר סיני לקיים את מצוות התורה, שבועה זו אינה מחייבת מבחינה הלכתית. מלבד חוסר התוקף ההלכתי, יש להעיר שבזמננו רפואה והצלת חיים קשורים בקשר הדוק עם טיפולים יקרים והקצאת משאבים. שבועת החובש משקפת מוסר שהינו ביטוי מן השפה ולחוץ, שאין לו כיסוי מעשי במציאות המודרנית.


במציאות הנוכחית כל מדינה מעדיפה את אזרחיה בהקצאת המשאבים הרפואיים, ויש לכך הצדקה הלכתית מלאה. מוטב היה אילו מצב זה היה משתקף בקודים האתיים שלנו, במקום לדבר גבוהה בקוד האתי ובשבועות שווא על שוויון לכל, כאשר בפועל מדינת ישראל (ואגב, כך נוהגות גם מדינות אחרות) מעדיפה את אזרחיה בהקצאת המשאבים הרפואיים להצלת חיים על פני תושבי עזה או דרפור.


יכולות וסדרי עדיפויות

לפי ההלכה, סדרי העדיפויות הנוגעות לחיי אדם בניהול האסטרטגי והטקטי של מלחמות, הם כדלהלן:

מצווה לנצח.
חיי אדם בצד שלנו קודמים לחיי אדם בצד של האויב.
אסור לסכן חיילים שלנו בשביל להציל פצועים של האויב.
אסור לסכן חיילים שלנו בשביל להציל אוכלוסיה אזרחית המסייעת לאויב או נותנת לו מחסה או גיבוי.
כאשר אין ברירה, מותר לסכן חיי חיילים בשביל להציל את חבריהם או אוכלוסיה אזרחית בצד שלנו.

יכולות הפינוי והטיפול הרפואי במלחמה הן מוגבלות, ובשדות הקרב העתידיים העשויים להיות רוויים בנשק נ"ט ונ"מ, היכולות יהיו עוד יותר מוגבלות. כיום מערכות הטיפול הצבאיות ברמת השדה (מחלקות פינוי, תאג"ד, פלה"ק) אינן ערוכות מבחינת כח אדם ויכולת לוגיסטית להתמודד עם פצועים כאשר הפצועים עצמם מהווים סכנה. דרגים אלו בנויים לתת מענה לפצועים שלנו או של האויב שיצאו ממעגל הלחימה. אם חובש ישכיב מחבל פצוע ליד חייל פצוע שלנו, והמחבל ישלוף את צינור ההנשמה של החייל, מתוך שאיפה להרוג עוד יהודי בדרכו למוג'הידין, הרי שהחובש אחראי למותו של החייל במקום להצלתו. כאשר יש מחבל שממשיך להוות סכנה גם כאשר הוא פצוע, יש לנקוט בכל דרך שתנטרל את האיום הנשקף ממנו, כולל הריגה אם יש צורך בכך.


לאור היכולות המוגבלות, יש להציל קודם כל את חיילינו הפצועים. יש להציל גם פצועי אויב שאינם מסוכנים, לפי ההתחייבויות שנטלנו על עצמנו באמנת ג'נבה. הצלת פצועים מהסוג השני שהם עדיין אויבים, תיעשה בכפוף לשיקולי אבטחה ותועלת מודיעינית, וכן לשיקולים טקטיים של חילופי שבויים וכדומה.

וידוא הריגה?


תורת הלחימה מכתיבה במקרים מסוימים וידוא הריגה, שכן לאחר טיהור תא שטח אינך יכול להרשות לעצמך שחייל אויב פצוע יגלגל אליך רימון או מטען מהשטח שכביכול כבר טיהרת. כאשר נדרש וידוא הריגה לפי התו"ל, יש לעשות כן.

כאשר יש מחבל שממשיך להוות סכנה גם כאשר הוא פצוע, יש לנקוט בכל דרך שתנטרל את האיום הנשקף ממנו, כולל הריגה אם יש צורך בכך.

אנו מתפללים בכל יום "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל", ומקווים ששאלות אלו יישארו להלכה ולא למעשה, שלא ישפכו עוד את דמנו ושלא נאלץ לשפוך דמי אחרים.


(משיב: הרב דרור ברמה)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3439603,00.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 22-08-2007, 12:57
  RedGti07 RedGti07 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.07.07
הודעות: 173
אם יש משהו שלמדתי על צה"ל והמשטרה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי haplo שמתחילה ב "וידוא הריגה"

זה שיגידו לך הכול וילמדו אותך דברים אבל אם קורה משהו והתקשורת צועקת מיד יבעטו לך בתחת
ויאמרו שמעולם לא אמרו לך לעשות זאת ....
כמו וידוא הריגה או למשל מי שזוכר את סיפור השוטר שבפינוי דחף אצבעות לאפו של מתנחל כדי לנטרלו. לרגע אל תחשבו שאני מדבר פוליטיקה... אני רק בא לומר שאת אותו השוטר לימדו בבית הספר ולכושר מבצעי של המשטרה את הטכניקה הזאת והוא יישם אותה. הרעיון מאחורי זה שהנטרול יבוא מהר וכלום לא יקרה לאדם, במקום לכופף יד או לחנוק דבר שיכול לגרום לפציעה. לא משנה מה זה אומר, עדיין לימדו את השוטר את הטכניקה הזאת וביום המשפט כל המערכת יצאה נגדו וטענה שאף אחד לא לימד אותו דבר כזה.כעת הוא הורשע בבית משפט וכנראה יאבד את משרתו.הנ"ל קצין משטרה.
_____________________________________
"אני לא יודע במה נילחם במלחמת העולם ה-3 אבל אני בטוח שברביעית נילחם באבנים ומקלות.."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:00

הדף נוצר ב 0.35 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר