לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-08-2007, 16:10
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
קרב תל א-ריש, מהזווית הערבית.

לפני שבוע, אחרי כמעט ששים שנה, זוהו גופותיהם של חמישה לוחמי גבעתי שנפלו בקרב הקשה
שנערך בתל א-ריש (תל גיבורים), במסגרת מבצע "חמץ".
מעט רקע: מבצע חמץ נפתח ב27 באפריל 1948, במטרה להרחיב את תחום השליטה היהודית בגוש דן, להחליש את העמדות הערביות ביפו, ואם יהיה מזל - גם לפרוץ לתוכה מכיוון דרום (תל א-ריש).
המבצע החל יומיים אחרי מבצע של האצ"ל לכיבוש צפון יפו (שכונת מנשיה, שהייתה בליטה של יפו
לכיוון צפון, ושימשה לבסיס להתקפות ירי לתוך ת"א, בעיקר ממסגד חסן בק), כאשר ביומיים
הראשונים לא הצליח האצ"ל להתקדם, וביום השלישי שינה טקטיקה והצליח להגיע לים, לנתק את
מנשיה ולהתחיל בטיהורה - כאשר הדרך ללב יפו, בעצם נפתחה בפניו. בשלב זה התערבו כוחות
בריטיים מקפריסין, ובלמו בכוח את התקפת אצ"ל (רוב הרוגיו בקרב על יפו, היו מידי הבריטים שלא
היססו להפעיל מטוסי קרב, במספרים ניכרים).
על מניעי ההגנה לצאת לפעולה בשלב זה, יש ויכוחים בין הסטוריוגרפים מימין ומשמאל (מימין נטען
שהמניע ליציאה החפוזה למבצע הייתה כדי שיישלל מהאצ"ל ההישג הבלעדי של כיבוש יפו, בעוד
שמשמאל נטען שהאצ"ל בעצם כפה על ההגנה יציאה מוקדמת למבצע, ולולא נכנסה ההגנה לפעולה בדרום יפו, לא היה אצ"ל מגיע להישגים בצפונה של העיר).
מכל מקום, המבצע יצא לדרך, ובלילה הראשון כבש גדוד 52 בקלות רבה את הגבעה האסטרטגית
של תל א-ריש. מכאן מתפצל הסיפור שוב, הפעם בין הנראטיב היהודי (לוחמי גבעתי) לבין
הנראטיב הערבי. היהודים טוענים בקצרה שהייתה אופוריה, ולכן לא הקפידו על שמירה רצינית על
הפילבוקס, כך שהתקפה ערבית הצליחה לתפוס אותו, תוך הסבת אבידות כבדות.
הערבים טוענים שהסיפור הרבה יותר הירואי:
ב-26 באפריל 1948, הצליחו להסתנן ליפו כמאתיים לוחמים של גדוד אג'נאדין (קרוי על שם קרב
מראשית ימי האסלאם) של "צבא ההצלה" (ג'יש אל-אנקאד'), כאשר בראש הגדוד עומד מישל
אל-עיסא. מישל אל-עיסא היה בעברו "ראיס" (דרגה קצונה מקומית שנתנו הבריטים בחיל הספר,
והיא מקבילה לקפטן), וגייס את כל חייליו מקרב משוחררי חיל הספר (שפירוקו הסופי הסתיים
בראשית אפריל). כוח זה היה מאומן ברמה גבוהה בהרבה משאר חיילי צבא ההצלה, ובוודאי
שהיה מאומן טוב יותר מאנשי הוועדה הלאומית של יפו, שהיו לא יותר מבנדיטין חמושים. כמו-כן
היו אנשי גדוד אג'נאדין פלסטינים במוצאם, שלא כמו חיילי צבא הצלה אחרים ששהו בעיר הנצורה,
והגיעו ברובם מבגדאד ודמשק (וויחסם לתושבים היה גרוע להחריד, עפ"י עדויות הפליטים). הישגם
הגדול בהסתננות לתוך יפו, ובכך שעשו זאת מבלי שבמטות אצ"ל והגנה יהיו מודעים בכלל לכך
שבעיר יש כעת כוח מאומן בהרבה - שמהווה מעין "עתודה מטכ"לית", היא הישג צבאי חשוב.
לפי המשך התיאור, זיהה מישל אל-עיסא את תל א-ריש כנקודת תורפה באופן מיידי, אלא שהיא
נתפסה ע"י כוחות גבעתי לפני שהיה לו זמן להתארגן וללכוד אותה (הוא הגיע לעיר פחות מ48
שעות קודם לכן). מכיוון שהפילבוקס כבר מתפס, מתואר ע"י הערבים, נוהל קרב מסודר של הגדוד,
שתקף בצורה מוצלחת, תוך ניצול תנאים אופטימליים של עלות שחר וכיוון הזריחה. תוצאות הקרב
היו הצלחה חד משמעית עבור הגדוד, ושבעה חללים שלנו נותרו בשטח, והובאו לקבורה רק כעבוש
שבועיים, כשהעיר יפו פשוט נכנעה (למרבה האירוניה, מסתבר שבשבועיים אלה, התנהגו אנשי
אג'נאדין, בדיוק כמו שאר חיילי צבא ההצלה, והרבה יפואים טענו שכבר עדיף להכנע ליאהוד...).

קרב זה הוא הנצחון ה-י-ח-ד של צבא ההצלה המפורסם של קאוקג'י, והאירוניה היא שהכוח הזה השתייך לצבא ההצלה פחות משבועיים, בטרם רשם את הישגו, לא עבר אימון אחד במסגרת צבא
ההצלה, וההתלות של צבא ההצלה בו, היא נלעגת עוד יותר כשבוחנים את העובדה שלגדוד ניתן
שם מסלמי מפואר, אבל המג"ד שלו נקרא מישל...

בכל הנוגע למוסר הלחימה של אג'נאדין, אין עדויות לגבי יחס לשבויים, שכן לא ידוע אם נפלו
בידיהם לוחמים ישראלים חיים. מה שכן ידוע בוודאות, זה שהגופות שהושארו על התל, עברו
התעללות ברברית, עד שלא ניתן היה לזהות את רובן (עד השנה).
כאשר נכנעה יפו, היו לוחמי הגדוד על סירות בדרכם צפונה ודרומה. איש מקציניהם לא נתפס על
ידינו, למרבה הצער.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 23-08-2007, 17:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בישראל יצא קובץ ב1953 שנקרא "בעיני אוייב", בתרגומו של ש. סבאג, בהוצאת מערכות.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מעניין מאוד !..."

מדובר בתרגום שלושה קטעים של מחמד חג' נימר ח'טיב, העוסקים בתיאורים של אירועים ממלחמת
העצמאות. כיבוש חיפה, קרבות לטרון וכד'...
לבני, אם אתץה מתעניין בתיאורים מהצד הערבי - אני ממליץ על ספר טרי-טרי שיצא בהוצאת משרד
הבטחון, ושרכשתי בשבוע הספר יחד עם ספרו של יגיל על המלחמה בצ'צ'ניה - הספר נקרא: "חיפה
הערבית בתש"ח", והוא מתאר את הצד הערבי עד לבריחתם הסופית של רוב תושביו. הספר מצויין
ויש בו מחקר מעמיק מאוד הן במקורות שלנו, והן במקורות שלהם.
ראוי לציין שהספר, למרות היותו ספר הסטוריה ישראלי העוסק בתש"ח - אינו מגיע למסקנות חותכות
בדבר עוולות הכובש הציוני, אלא "סתם" מנסה להביא מחקר מאוזן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-08-2007, 22:56
  לבני מנהל לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,685
אל תהייה בטוח...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי MTV שמתחילה ב "[font=Verdana]מזכיר לי שראתי..."

באחת מהתכניות של ערוץ ההסטוריה רואיין ערבי קשיש שהשתתף בהתקפה על שיירת חולדה ובמהלך עדותו (המרתקת יש לומר) שיבח לא אחת את אומץ הלב של הלוחמים היהודיים וציין את שיטות לחימתם לחיוב...

בספרון שפספסתי ובו עדויות של כפריים שהשתתפו בהתקפה על הל"ה זכורה לי עדותו של אחד המרואיינים שהדגיש כי הלוחם היהודי האחרון שנותר בחיים עוד הספיק להשליך לעברם אבנים בטרם נורה ונהרג ! (כנראה שלא מדובר במיתוס)....
הוא אף ציין כי במשך זמן די ממושך הם התעקבו ונמנעו מלעלות לעבר ראש הגבעה מחשש שהיהודים טומנים להם שם מלכודת...

מכאן - שבהחלט תלוי מי המספר ! אני דווקא חושב שהיום לאחר כשישים שנה דווקא הערבים הקשישים האלה יכולים להיות מקור מצויין לעדויות מהימנות למדי !

אגב - אני לא פעם חושב איזה ציוד אישי של חללינו נמצא עדיין ברשות קשיש ערבי זה או אחר....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-08-2007, 08:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
עדויות אישיות הן בעייתיות, לא משנה מי מסר אותן - אבל תמיד יהיה להן ערך.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי MTV שמתחילה ב "[font=Verdana]מזכיר לי שראתי..."

העניין הוא שצריך לדעת לעשות את השילוב בין המקורות הכתובים, בין הממצאים בשטח, ובין אותן
עדויות בע"פ.
למשל, יש כאלה שמתפעלים ממסמכים בתור מקורות - אבל תמיד יהיה מי שחיבר את המסמך, ואותו
אדם יכול להיות בעל אינטרס אישי מובהק, שאינו ידוע לקורא המסמך - והופ, מסמך בעל אמינות
מפוקפקת לפנינו...
עדויות ערביות הן כלי מהדרגה הראשונה בקשר לחקר קרבות שנערכו עם ערבים, וכל מה שנדרש זה
לדעת להצליב אותן עם עדויות ישראליות, עם המקורות הכתובים שנשתמרו - ועם מה שממצאים
בשטח אומרים.

את טענות הערבים על ההישב בתל א-ריש אי אפשר לבטל, מהטעם הנורא-פשוט, שהם ניצחו בקרב
הזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-05-2008, 20:31
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
תחקור תושבים מבית נטיף נעשה עוד תוך כדי מלחמת העצמאות
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי tamuz500 שמתחילה ב "המקור: תולדות מלחמת העצמאות - כרך שלישי"

אני לא זוכר את הפרטים ואיפה, אבל זוכר שראיתי הפניה כזאת: מדובר היה על תחקורים שנעשו בזמן מבצע "ההר" או מייד אחריו.

ראיון, לא אקדמי, עם מוכתאר סוריף נעשה בסביבות שנת 1980 ושולב בכתבה צבעונית אודות דרכם של הל"ה למוסף "דרך ארץ" של עירית זהרוני ב"במחנה".

במקרה של הל"ה לא היה יותר מדי מה לשאול, או "נרטיב" ערבי שונה לגמרי לגלות: הם נכנסו תחת אש רובים כבדה בעודם בשטח נחות, ותוך כדי התקדמות רובם נפגעו ונהרגו. כמה מהם (לא רבים) הצליחו לסגת ולתפוס עמדות. הבודדים הללו הם שיצרו את הרושם המוטעה שהיה מדובר על מחלקה שהתבצרה בראש גבעה, וניהלה קרב הגנה מסודר.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 05-05-2008, 06:50
  tamuz500 tamuz500 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.08
הודעות: 128
מוזר
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "תחקור תושבים מבית נטיף נעשה עוד תוך כדי מלחמת העצמאות"

לפי המקורות הן הערביים והן הבריטים השתתפו מאות כפריים בכפר (600 לפי העדות המהימנה ביותר של היימיש דוגין מפקד משטרת חברון שהיה זה שחילץ את הגופות).
עם מספר כזה של תוקפים היה סביר לצפות למספר רב בהרבה של עדי ראייה, וזה לא קרה.

בנוסף, נמצאו בשטח מכתבים/פתקים של אנשי המחלקה שנכתבו במהלך הקרב, נאספו על ידי הבריטים וכנראה הועברו לסוכנות.
גם מהם לא נותר רמז.
הבריטים גם צילמו את הגופות וגם מקור זה כנראה אבד.

הגופות היו במצב כל כך זוועתי ששנה אחר כך כשפונה בית הקברות של כפר עציון, הצליחו לברר את זהותן רק באמצעות התערבות אלוהית של טקס נדיר מאד שנקרא "גורל הגר"א" שנערך על די הרב אריה לווין בירושלים. כתבה מרתקת בנושא פורסמה לפני כחודשיים בירחון החרדי ""המשפחה" מפרי עטו של הכתב שלהם אהרן גרנביץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-05-2008, 08:52
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
דווקא לא מוזר
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי tamuz500 שמתחילה ב "מוזר"

מבין כל משתתפי ה"פזעה" אני מניח שהיו רק כמה עשרות שבאמת יכלו לראות את כל התמונה: אני לא מניח שהיה תחקור רציני שלהם ב 1948-9 (על ידי מישהו) ואחרי 1967, מהיכרותי עם הגישה אז, לא בלתי סביר שלא היה נסיון אמיתי לרדת לעומקו של עניין - אולי מין שיחה עם המוכתאר כדי שיגיד כמה משפטים שיתנו צבע. זה לא העידן של היום כשכל אדם עם סלולארי דור שני הוא כתב פוטנציאלי.

הסיפורים על המכתבים שנכתבו בזמן הקרב, יכולים להיות מאוד מוגזמים ואפילו לגמרי לא נכונים. אני מכיר סיפורים כאלה מכל מיני אירועים וחלקם הגדול הוא שמועות שנוצקו כאשר הדיו יבש. לא פעם ולא פעמיים שמעתי מאנשים שהיו עדי ראיה "בתוכו של הבפנוכו" של אירוע המתואר לפרטים בספרות, ושמהם קיבלתי פרטים שונים מאלה הקיימים במקורות (החל מנושאים שוליים כמו נסיבות מותו של חלל (הסיפור באתר "יזכור" לעומת עדות מי שהיה שם) ועד לדברים ברמה של מעבר לנסיבות נקודתיות). יכול להיות שהיו מסמכים/חפצים כלשהם שהועברו ע"י הבריטים, ויש שראו אותם, אולם הם לא היו בעלי חשיבות להבנת האירוע ולכן מי שקיבל אותם, שזה היה תפקידו, לא הותיר דיווח דרמטי. זו שרשרת אירועים מאוד טיפוסית.

ואגב: גם באירוע של הל"ה, כמו גם באחרים, אפשר, אולי, היום אחרי 60 שנה לתת מילה טובה לבריטים: נכון שהם לא היו אוהדים שרופים שלנו, אבל אני חושב שבמבט על הנתהגותם במקרים רבים הייתה סבירה וגם מסייעת. הבריטים לא היו אנטי ציוניים: הם היו בריטים. העובדה כי טרחו באיסוף גופות מרוטשות - בלב אזור שבו לא הייתה להם נוכחות כבדה (בניגוד לאזור גוש דן דהיום), כמו גם התערבותם בפרשה כמו שיירת נבי דניאל (ויסלחו לי החברים, אבל אני יכול להבין את הנסיבות המבצעיות שהובילו אותם לדרישה לוויתור על הנשק מצד היהודים כתנאי לחילוץ אנשי השיירה), מעידה כי מלבד העובדה שהם הרגישו כמין אחראיים על המצב גם בשלב ההתקפלות, הייתה להם להם בכל זאת איזו תחושה כלפי היהודים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 05-05-2008, 09:11
  ארדיכל ארדיכל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.07
הודעות: 1,094
התנהגות הבריטים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "דווקא לא מוזר"

אני חושב שאורי מביא פתרון ראוי לסוגיית יחסם של הבריטים אלינו: היו כאלה, והיו כאלה.
היו מפקדים וחיילים שממש שנאו אותנו, היו פקודות מהמטה הבכיר שהיו ממש נגדנו, או לפחות בדבר אי-מעורבות, כאשר מעורבות נדרשה וזעקה לשמיים (כמו במקרה של שיירת הדסה), אבל היו גם אחרים.
החל מווינגייט (והזקן [מיינרצהאגן?]שסיפרת עליו שירד לחוף מאונית הפינוי כדי לעזור לכוחותינו בחוף יפו, סתם כי בא לו לירות קצת בערבים) וכלה בסתם חילים בשטח, שלא יכלו לעמוד מנגד.
או במילים אחרות - כל הכללה היא מקור לאי דיוקים.
בקשר למורכבותם של הבריטים אני לומד לא מעט ביומני תרצ"ו. מצד אחד - כל דוברי הישוב מגנים אותם ותוקפים אותם, אך מצד שני אני לומד שכל בקשות הישוב וצרכיו נענו, ואפילו די מהר.
אם בכל זאת נכליל - נדמה לי שהציפיות של היהודים מהבריטים היו גבוהות יותר מכפי שהבריטים היו מוכנים/יכולים לספק. זה יצר רגש מתמשך של תסכול ואכזבה, שהוא בסיס טוב ופורה לעיוותים היסטוריוגרפיים.
הערבים, לעומת זאת, ממש לא הסתדרו עם הבריטים. נדמה לי שהיו ממש בודדים מבין הבריטים שבאמת אהבו את הפרא המדברי. רובם בזו וסלדו מהערבים. יש איזו אמירה המיוחסת להרברט סמואל שנדמה לי שמאפיינת את היחס הבריטי הזה: הוא ביקר ביער חולדה, ואחר כך בכפר הערבי השכן. תושבי הכפר התלוננו על היאהוד שמרחיקים אותם מאדמותיהם, רבים על מקורות המים, ומתנהגים כאדוני השטח. לזאת ענה סמואל - אתם יושבים כאן 1000 שנה, והם כאן רק שנים בודדות. ראו מה הם עשו בשטח, ומה אתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 05-05-2008, 09:49
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
אפשר תמיד לרדת לניואנסים
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ארדיכל שמתחילה ב "התנהגות הבריטים"

בסופו של דבר הבריטים לא היו רובוטים, או איזה גדוד צפון קוריאני של בובות מהלכות, הם היו אנשים חושבים. אין דין הבריטים של המאורעות, כדין הבריטים של 1947: זו אדמיניסטרציה, גישה ואמונה שונים לגמרי. ב 1947 הבריטים (בארץ) עויינים את הציונות המדינית/צבאית הרבה יותר, וזה בולט. החייל הבריטי (ואני לא מדבר על קצינים פוליטיים כמו "החברה של אורי" מחיל הספר, אלא על אנשים ששירתו כאן ביחידות אורגאניות: היו בפלסטינה, אתמול בסינגפור ומחר בקפריסין)- רוב האנשים האלה, ב 1947, לא ראו מהיהודים הרבה יותר ממה שהיום חייל ביהודה ושומרון רואה מהמקומיים (משני הסוגים) שם: בעיקר דרך כוונות, דרך מחסומים, כשיש צרות או שהוא באופן מאורגן מוזמן למשהו.

החל מהסוף של 1947 הצבא הבריטי די מרותק למחנותיו: עסוק בנסיגה ואבטחת דרכי הנסיגה. חטיבות שלמות לא יכולות לזוז מהמחנה ללא אישור הנציב העליון והמשטרה הבריטית ברור שאין בכוחה לשלוט בבלאגן הכללי. הרושם הנוצר כששומעים את הצד שלנו (ואני לא אומר שסילפו - אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב גם מהצד השני) הוא שהבריטים בכל מקום, אבל עושים משהו בין כלום לבין הפרעה פעילה למאמצי ההגנה של היישוב היהודי - במבט על זה לא נכון (פרט לירושלים, שם באמת התקיים מצב אחר).

אני עוד זוכר איך התפלאתי כאשר בשיחות עם מפקדים בהגנה ממושבות דרום יהודה, נוטרים (אפשר עוד לשאול את כהנוב הצעיר הנצחי בנס ציונה) ופעילים הסתבר לי בכלל שהבריטים לא הפריעו להם, ולא היוו בגלל גורם מאיים: ואני מדבר על תחילת 1948. מסתבר שכאשר ידעו איך "לעבוד" אתם, היה אפשר לחיות בצילם. המש"ק הבריטי לא רצה שחייליו יעברו לגור במדשאה ברמלה, הוא לא רצה שערבים יחסלו אוטובוס יהודי (למרות שאחרי פגיעה בחייליו לפעמים הדם רתח ואז יכלו לבצע פוגרומים. זה יכל לקרות גם היום, לולא הסיכון הגדול שבמשפט וחקירה, ואני לא ממש מגנה את זה) ולא ממש היה איכפת לו מי ינצח: הוא רצה הביתה, או לקולוניה הבאה. או כמו שסיפר לי לא מזמן מ"כ אחד מגבעתי על מקרה ב 13.5.48 כאשר המחלקה שלו עברה במשאיות צד לצד עם שיירה בריטית שפינתה מחנות באזור גדרה: סרג'נט בריטי אחד נעמד וצעק להם:

You wanted Palestine??? well you can fucking bloody have it now!!!

הבריטי הממוצע לא הבין מה קורה פה, וזה לא עניין אותו. אם הוא סייע למשוריין מותקף, או לא, היה תלוי במצב רוח ובסיכון (אתה היית מתערב באמצע קרב יריות בין שני חמולות בסכנין? אפילו אם היה ברור לך ששום צד לא רוצה לירות בך בכוונה. אוויר רווי יריות, גם לאדם מלומד מלחמות, זה לא כיף גדול) לא פעם הרבה מעבר לדעתו הפוליטית, אם בכלל הייתה לו.

ונסכם את דברי בציטוט דבריו של בן גוריון אודות הנציב הבריטי הידוע ביותר לשימצה (הרולד מק-מייקל):

מקמיקל הוא פקיד קולוניאלי שלא מהחשובים ביותר. אין לו כל יחס לארץ הזאת ולתושביה. לא ליהודים ולא לערבים. הארץ בעיניו אינה אלא חומר לניצול, ואת תפקידו היחיד הוא רואה במילוי הוראות הממשלה ושמירת האינטרסים האימפריאליים. שאיפותיהם, ריבותיהם וחייהם של התושבים - גם של היהודים וגם של הערבים אינם נוגעים לו. הם בעיניו רק אובייקט לשלוט בהם. הוא ממלא באמונה את פקודות ממשלתו מבלי לנסות לעצב את כיוונן מבחינה מדינית או אנושית
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 05-05-2008 בשעה 10:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-08-2007, 15:24
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
כמעט בוודאות שלא נפלו בידי הערבים שבויים חיים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "קרב תל א-ריש, מהזווית הערבית."

ואני לא מדבר על פצוע שנושם שאת נשימותיו האחרונות, אלא על מישהו שהיה נשאר בחיים אחרת. הקרב היה כמעט כולו באור יום והנעדרים רובם ככולם נחשבו לחללים מן הרגע הראשון (פרט לאחד שעקב טעות בבית החולים דווח למשפחתו שהוא נהגב בזמן שהיה בעצם חי ואפילו במצב טוב). בן בראון, אחד המפ', ועוד שני חיילים שהיו אתו (עם בן בראון ואותו חייל נוסף, מאיר חודורובסקי, דיברתי) נסוגו כמעט אחרונים וראו שלא נותרו מזדנבים אלא רק מה שהיה נראה כגופות.

חיסול פצועים במקום (ובמקרים מסויימים גם שבויים) היתה נורמה שהייתה נפוצה בשני הצדדים באותו שלב של המלחמה. ההתעללות בגופות היא נורמה שקיימת הייתה רק בצד הערבי (ונפוצה מאוד).

לגבי הזיהוי: ראוי שלא לקשור יותר מדי כתרים לרשויות על "הזיהוי" המוצלח. מדובר כאן על מאבק סיזיפי של המשפחות וחברים לעשות את מה שניתן היה לעשות לא רע כבר לפני 20 שנה! מדובר על מקרה שבו הגופים הרישמיים פשוט הפגינו חוסר איכפתיות עד לעידן האינטרנט וסרטי התעודה החוץ ערוץ 1 שאז היה ניתן להביך אותן עם מעבר לאחות זקנה שבוכה במשרד.

לאותו גדוד יש עוד 4 נעדרים מקרב כושל אחר (בספטמבר) ושם אכן מדובר על ארבעה שהאדמה כאילו בלעה אותם.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 24-08-2007 בשעה 15:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-09-2007, 22:53
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
הייתי שם במסגרת "עצמי"
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "הייתי מציע...."

או יותר נכון כ"נודניק" הצעיר (יחסית אליהם) הזה שמסתובב סביבם (הם התרגלו בינתיים) אוסף סיפורים (במיוחד של מה שאני מכנה "חפ"שים" ואז חוטף "אני הייתי מ"כ בחי"ש לא חפ"ש!!!") ומצלם תמונות...

למרות שאני לא רגשן אני חייב לציין שלפעמים מאוד עצוב לי כשאיכשהו ברור לי שיום אחד הדור הזה יעלם... לחלק לא קטן מהחברה האלה נהרגו אחים (והם המשיכו לשרת...) שלא לדבר על בני דודים וחברים לכיתה. אחרי קרב תל א ריש היה משבר רציני (אלא שאז לא היה מקובל לדבר על דברים כאלה) שליותר מדי חברהייתה שורת "מכות" שבה איבדו כמה חברים בבת אחד (ה"י"א" מגן יבנה, תל א ריש, בשית) והיו כאלה שפשוט לא עמדו באובדן ועברו לשרת במקום אחר. בכל מקרה רוב האנשים עברו את המלחמה יחסית לא רע למקרים דומים ממלחמות מאוחרות יותר. בכל מקרה יותר ויותר ברור לי שהמושג "הרעות" בגדודים שגדלו יחד אינו סתמי כלל: מעטים החברה ש"נעלמו" לחייהם הפרטיים אחרי המלחמה ומדהים עד כמה שהאנשים "בשלוף" יודעים פרטים מדוייקים על מעשיו של כל אחד: במה היה עובד (משום מה חצי מבני האיכרים נהיו "חברי אגד"...), כמה נשים היו לו...

ישנם כאלה שחברים סחבו אותם בקושי מתל א ריש אחרי שננטשו בשדות בנסיגה והם עדיין מתרגשים כשהם נפגשים עם החבר.

למרות שדווקא על קרב תל א ריש אני משתדל שלא לשאול (מנסיוני: נושא מאוד מאוד טעון: מי פישל, מה עשו לכל הרוחות במקום להתחפר... בקרב הזה היו יותר מדי פאשלות מכדי להטיל אותן על איזה מ"מ אלמוני. כמו כן זה נושא מסובך ומורכב (מערב גם יחידות אחרות)) הוא תקוע לו חזק במרכז כל מארג הסיפורים: "מי חתך את הגדר בחסן סלאמה?", "מנחם קלרמן", "הוא חי? הוא ידבר איתי?" "הוא נהרג בתל א ריש, עכשיו בדיוק עושים בדיקות לזהות את הקבר שלו...".

באזכרה דיברה נכדה של אחות של אחד האלמונים שזוהו (הנס ציונאי מבין החמישה). היא סיפרה שהוריו (סבא וסבתא רבא שלה) שחיו הרבה, חיכו כל חייהם שהוא ידפוק בדלת. לפני שנפטרו הם קנו חלקה משולשת בנס ציונה וביניהם השאירו חלק ריק... היה עצוב הרבה מעבר לאזכרה רגילה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-07-2009, 00:18
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "הייתי שם במסגרת "עצמי""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
...למרות שאני לא רגשן אני חייב לציין שלפעמים מאוד עצוב לי כשאיכשהו ברור לי שיום אחד הדור הזה יעלם... לחלק לא קטן מהחברה האלה נהרגו אחים (והם המשיכו לשרת...) שלא לדבר על בני דודים וחברים לכיתה. אחרי קרב תל א ריש היה משבר רציני (אלא שאז לא היה מקובל לדבר על דברים כאלה) שליותר מדי חברהייתה שורת "מכות" שבה איבדו כמה חברים בבת אחד (ה"י"א" מגן יבנה, תל א ריש, בשית) והיו כאלה שפשוט לא עמדו באובדן ועברו לשרת במקום אחר. בכל מקרה רוב האנשים עברו את המלחמה יחסית לא רע למקרים דומים ממלחמות מאוחרות יותר. בכל מקרה יותר ויותר ברור לי שהמושג "הרעות" בגדודים שגדלו יחד אינו סתמי כלל: מעטים החברה ש"נעלמו" לחייהם הפרטיים אחרי המלחמה ומדהים עד כמה שהאנשים "בשלוף" יודעים פרטים מדוייקים על מעשיו של כל אחד: במה היה עובד (משום מה חצי מבני האיכרים נהיו "חברי אגד"...), כמה נשים היו לו...ישנם כאלה שחברים סחבו אותם בקושי מתל א ריש אחרי שננטשו בשדות בנסיגה והם עדיין מתרגשים כשהם נפגשים עם החבר...

למרות שדווקא על קרב תל א ריש אני משתדל שלא לשאול (מנסיוני: נושא מאוד מאוד טעון: מי פישל, מה עשו לכל הרוחות במקום להתחפר... בקרב הזה היו יותר מדי פאשלות מכדי להטיל אותן על איזה מ"מ אלמוני. כמו כן זה נושא מסובך ומורכב (מערב גם יחידות אחרות)) הוא תקוע לו חזק במרכז כל מארג הסיפורים: "מי חתך את הגדר בחסן סלאמה?", "מנחם קלרמן", "הוא חי? הוא ידבר איתי?" "הוא נהרג בתל א ריש, עכשיו בדיוק עושים בדיקות לזהות את הקבר שלו...".


סליחה על ההקפצה , אבל המשפט שכתבת ("...למרות שאני לא רגשן אני חייב לציין שלפעמים
מאוד עצוב לי כשאיכשהו ברור לי שיום אחד הדור הזה יעלם...") בהחלט "תופס מים"...

אביו של אחד מחבורת הג'יפאים שלנו היה חפ"ש שנלחם (גם)שם .
לא היה קשה לשכנע אותו לבוא איתנו לשם ולספר לנו את סיפור הקרב , והוא ירד לפרטים
שלא חלמנו לשמוע (לטוב ולרע) - וכולנו התרגשנו , אבל בדיוק כמו שציינת , זוהי התרגשות
מעורבת בעצב על דור שהולך ונעלם...(ולכן גם היה חשוב לתעד את המסופר)

התמונות צולמו היום אחה"צ :

חבורת הג'יפאים "אשקפה" בהאזנה...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ברוך , החפ"ש ששרד את קרב תל א-ריש...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הסב , האב והנכד...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"שלט המנגל"... תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-05-2008, 22:06
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
טכס שישים שנה לקרב בתל א ריש (תל גיבורים)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "קרב תל א-ריש, מהזווית הערבית."

ביום חמישי לפני יותר משבוע נערך טכס האזכרה השנתי לחללי הקרב בתל גיבורים שנערך ערב פסח תש"ח. זהו הטכס המרכזי בו מתרכזים וותיקי גבעתי (החטיבה ששניים מגדודיה נשאו בעיקר נטל הלחימה) – מאז שאני יודע לקרוא אני זוכר את המודעות הנתלות כל שנה על לוחות המודעות במושבות (במיל') דרום יהודה ומודיעות על האירוע. בפועל מי שמופיע אלה בעיקר אלה שעוד יש להם כוח לבוא, ואולי עוד 10 ילדים/נכדים שבאים או כי איכפת להם, או כי הם דואגים לסבא/סבתא יותר מדי מכדי לתת להם בחום הזה להסתובב. עצוב, אבל לא באנו לקטר (גם לאירועים שמנציחים אירועים שמחים יותר לא באים – לאיזון).



רק על התל המוזר הזה (באמת חתיכת גבעה בלב גוש דן: בגלל שהיא מוקפת היום ערים ובניינים, היא איכשהו מתגמדת) אפשר להבין יפה את המצב ששרר בסביבות ת"א טרם הפינוי הבריטי: בפקקים של אחרה"צ ממקווה ישראל למשרד הרישוי בגלגל"צ יתזמנו אולי 20 דקות, אבל בפועל המרחקים מצחיקים בכמה שהם לא מרחקים... ביהח"ר "היוצק", שדרת הדקלים של מקווה, אבו כביר, שכונת התקווה, יפו, תל אביב, בת ים ומולדת: כולם מעורבבים היטב וקל להבין איזו עמדת מפתח הייתה הגבעה הכורכרית הזאת. בהחלט שווה להשקיע 20 דקות של סיור לגבעה ולראות את דרום גוש דן של היום.



ולעניין הקרב עצמו, שלשמו נפתח השרשור הזה. מהעדויות הגולמיות שבאות מפי השורדים עולה תמונה ברורה ונכונה יותר מזו המתוארת, די ברכות גם אם קשה להאמין, בספרות: קרב תל א ריש היה אחד ה"ביזיונות" הפיקודיים הראשונים של צה"ל. זה נשמע כמו גלישה לפוליטיקה עכשוויות. אבל זה רק צירוף מקרים.



למרות ההתברברות ביציאה ממקווה ישראל (שכמה טוענים שכלל לא היוותה גורם ממשי לתבוסה) התל נתפס כמעט ללא התנגדות. כאן התחיל הביזיון: המפקדים שהיו צריכים לבחון את המצב, לא עשו זאת. מ"פים ומג"ד התכנסו, על המטות הגדולים שלהם, בבניין למרגלות התל ולא טרחו לסקור את המצב לאשורו כמה מאות מטרים מעבר להם. לא הייתה שליטה בכוחות שעלו לתל, לא ניתנה הוראה מפורשת להכין עמדות ולאיש לא היה למעשה מושג מה קורה. בן בראון, מ"מ חבלה של הגדוד וקצין נועז שעתידו היה עוד לפניו. נשלח לעלות לתל לבצע משימותיו ע"י מפקד הגדוד. בהגיעו למעלה הוא גילה כי מרבית הכוח שנאמר לו שמחזיק בתל כלל לא הגיע. התקפת נגד ערבית התפתחה בשטח פתוח ובשטח לא נמצא מפקד בעל סמכות שיארגן הגנה. אנשים שנפצעו, כמו גם מזדנבים נשלחו למטה הגדוד, כמה מאות בודדות של מטרים מאחור. כמה אנשים מוכי הלם סיפרו כי הלוחמים על התל נהרגו ובן, החבלן, התאבד. מטה הגדוד לקה בשיתוק מוחלט: שמעון אבידן, מפקד חטיבת גבעתי, לא הצליח לתפעל את הגדוד שמפקדיו לקו בשיתוק ופאניקה. רבים מהנסוגים התפזרו בשטח או התאספו בבניין מפקדת הגדוד שם נוצרה אווירת חורבן בית שלישי.



על התל, בינתיים, הצליח בן בראון ועוד כמה משק"ים לארגן את המיומנים שבלוחמים להגנה. הם הדפו בקלות התקפת נגד, אולם מספרם היה נמוך מדי והתחמושת קצרה. בראון טוען כי בקלות ניתן היה להדוף את התקפות הנגד, לו היו מפקדי הפלוגות והגדוד מתעשתים. למחזיקים בפילבוקס וסביבותיו היה יתרון ברור. לאחר שספגו אבידות רבות, ובהם כמה הרוגים שהושארו בשטח (כמה מהם חללים שמקום קבורתם לא נודע גם היום) נסוגו הנותרים לכוון מטה הגדוד. המצב שניגלה במקום היה מחריד: עשרות רבות של אנשי מטה ונסוגים מתכנסים במבנה אחד. כמה מפקדים זוטרים אירגנו את הנסיגה והביאו לכך שכל מטה הגדוד נסוג למקווה ישראל ואסון גדול בהרבה נמנע (הערבים בינתיים כבשו את פסגת התל שעל מדרונותיו ישב בית המטה). על תלאות הנסוגים והמזדנבים כתוב במקומות רבים.



למרות התבוסה לא הודח אף מפקד בגדוד. נטען, ובמידה של צדק, כי התבוסה בתל א ריש שימשה בסיס מוצק להתמקצעות הכוחות שנלחמו שם: על איכות חטיבת גבעתי בהמשך המלחמה אין וויכוחים. "מי שכשל הוא זה שטוב מכולם יידע לתקן". אם חשבתי בעבר כי הוותיקים הסכימו על כך, הסתבר לי שטעיתי. אם תקשיב ליותר שעתנים שבאנשים, תראה ששישים לא מקהים את המשקעים. מי שחושב שמלחמות גנרלים התחילו ב 73 טועה: הן רק יצאו משיחות בארבע עיניים ישר לכיכר העיר, ובמקום להיגמר בזיכרונות ולא לגלוש לחברותה האזרחית, הפכו למלחמה טוטאלית ללא חרטות.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 19-04-2009, 23:01
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אם יורשה לי להקפיץ...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "קרב תל א-ריש, מהזווית הערבית."

יצא לי לבקר אתמול בתל גיבורים (תל א-ריש).

במקום מוצגת תערוכת צילומים שמציגה את התל, לוחמיו וסביבתו לפני ואחרי הקרב, מפות, מסמכים ועוד.

אני בהחלט מנצל את ההזדמנות לשבח את עירית חולון על שהשכילה להקים, באמצעים דלים, תערוכה המאפשרת למבקר במקום להתרשם מהאתר וסיפור הקרב שבו. מאידך - עם ישראל כמו עם ישראל - לא מכבד את אתרי המורשת שלו, ובלי הרבה בושה - גם מוכן להפוך לוח פלדה עם סיפור הקרב למנגל לעת מצוא....

נקודה נוספת - באתר קיים פילבוקס ששימש דווקא את הערבים, ובניגוד לאלו שאנחנו מכירים - תוכנן והוקם על ידי מהנדס גרמני בשלהי 1947...

בקרב נעשה שימוש בתותחי נ"מ 20 מ"מ לירי בכינון ישיר. תותחים אלו (מתוצרת היספנו סוויסה) שימשו גם בקרב על מצודת כ"ח בנבי יושע.

אגב - באתר התנהלו שני קרבות...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 20-04-2009, 03:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "בטח שיורשה...."

התערוכה נמצאת בכניסה לאתר (נכנסים בצומת חולון, ובכיכר הגדולה פונים ימינה אל משרד הרישוי, וברמזור שמאלה ושוב שמאלה - הכניסה לאתר נמצאת מימין).

יש בה כ-10 שלטי חוצות מהסוג המצוי על איי תנועה עירוניים ובהם מוצגים צילומים של צלמי העיר שצילמו טקסים באתר, צילומי הלוחמים, צילומי האתר לפני עבודות השימור ולאחר הקרב, מסמכים שונים (באדיבות ארכיון צה"ל), עדויות התושבים מליל הקרב וכו'.

צנוע בהחלט, אבל עושה הרבה כבוד לאתר ולתושבי העיר.

אשתדל להעלות צילומים ככל שלוח הטיסות הלילה יאפשר לי ...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 20-04-2009 בשעה 03:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:59

הדף נוצר ב 1.66 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר