בעקבות חשש להתפרצות מחלת החצבת ולאחר ששלושה ילדים חרדיים זוהו כלוקים במחלה, החלו בשרותי הבריאות בירושלים להעניק חיסונים במרפאות העירוניות ובסניפי טיפות החלב. בשלב ראשוני יחוסנו הילדים להם סיכוי הדבקות גבוהה במחלה.

http://www.hnn.co.il/

ואני חשבתי שאין חשש להתפרצות מחלת החצבת בכלל, ובמיוחד שלא בקרב המגזר החרדי.

חברי כנסת ישרים

לופוליאנסקי הנחה את טיפות החלב לחסן בחינם את ילדי ירושלים


ראש עיריית ירושלים, אורי לופוליאנסקי הנחה את טיפות החלב ושירותי הבריאות העירוניים לחסן ללא תשלום את כל ילדי העיר נגד מחלת החצבת. בשבועות האחרונים נתגלו 3 מקרי הידבקות במקומות שונים בארץ ובירושלים חוששים מהתפשטות המחלה, בעיקר בקרב ילדים חרדים שלרוב אינם רשומים בטיפות החלב. טיפות החלב מבקשות מכל מי שלא התחסן עד כה להגיע ולקבל את החיסון בחינם.

http://glz.msn.co.il/newsArticle.aspx?newsid=5694

אולי כדאי שלופליאנסקי יתיעץ עם אתאור לפני שהוא מבזבז כ"כ הרבה כסף על סתם חיסונים, הרי אין שום חשש להתפרצות המחלה.

חברי כנסת ישרים

לעניות דעתי מדובר בספין חסר שחר.
לפי מה?
לפי זה שחיסונים ניתנים במרפאות טיפת חלב ממילא בחינם.
אז למה צריך האדון ראש העיר לבקש לחסן בחינם?
בקצור- ספין .

אין לך אדם שאין לו שעה.

התשלום הוא בסביבות ה-500 ש"ח, ולפי הכתבה בגל"צ חלק גדול מהחרדים לא רשום בטיפת חלב ולכן הילדים לא מחוסנים.

כנראה שלופליאנסקי קורא לחסן את הילדים בחינם, גם אם הם אינם רשומים בטיפת חלב.

חברי כנסת ישרים

האמת לא יודע. כמה אני זוכר מילדי זה לא עלה כסף. לגבי הנכדים איני מעורב כך שאיני יודע.
ויש 2 צדדים לענין.
אם אינם רשומים שם בגלל תפיסת עולם (המלצת רבנים / רופאים / קרובי משפחה ) שאינה רוצה בחיסון - מה פתאום שדברי ראש העיר ישכנעו אותם פתאום ללכת ולהתחסן? אם זאת תפיסת עולם הכסף אינו המניע. (יש הרבה שאינם דתיים שגם אינם מעונינים בחיסון בגלל תפיסת עולם טבעונית/ הומיאפטית/ פחד מנזקים )
ואם אינם רשומים כי כדבריך זה עולה כסף ובגלל חוסר בכסף אינם מתחסנים - המדינה היתה צריכה לתת להם את החיסון כבר מזמן בחנם .בדיוק כמו למשפחות מצוקה. יש ביטוח בריאות ממלכתי ולמי שבאמת אין כסף צריך לתת רפואה בסיסית בחנם. גם כאן דברי ראש העיר אינם מעלים ואינם מורידים דבר.

אין לך אדם שאין לו שעה.

אני לא בקיא מבחינה הלכתית בכל מה שקשור לחיסונים (אני יודע שחיסונים רבים מכינים מחומרים מן החי - לרבות רקמות פנימיות של בעלי חיים, לא יודע אם הדבר אסור עפ"י הדת או לא), אולם בהעדר גורם שמתריע על הסכנות באי חיסון הילדים, במידה והסיבה הוא כלכלית גם לא יהיה מי שידרוש מהמדינה תקציבים לכיסוי נושא זה.

חברי כנסת ישרים

יש לא מעט הורים שמאמינים שהחיסון מסכן את ילדיהם. האמת היא שיש מקרים ספורים שבהם אכן יש תגובה קשה לחיסון (אחרי הכל, בחלק מהחיסונים מחדירים לגוף את הפתוגן המוחלש והוא עשוי בטעות לא להיות ממש מוחלש דיו), ממש כשם שהיו מקרים ספורים שבהם חגורת הבטיחות החמירה את הסיכון לנהג בתאונה.
יש אנשים שסטטיסטיקה היא לא הצד החזק אצלהם ונחשפו לתעמולה שמדגישה את אותם מקרי קיצון ולכן מעדיפים להגן על ילדיהם ולא לחסן. המרגיז בכך הוא שאותם הורים בעצם תופסים טרמפ על כל ההורים שכן מחסנים. אילו הרוב לא היו מחסנים, המחלה הייתה נפוצה ואותם הורים היו עושים הכל על מנת כן לחסן...
בכך שאותם הורים לא מחסנים הם מסכנים את שאר האוכלוסיה מסיבה כפולה: ראשית, יש תמיד שיעור מסוים (קטן) מקרב המתחסנים שהחיסון מאבד אצלהם את יעילותו מסיבות כאלו או אחרות. שנית, בגלל אנשים כאלה החיידק מוסיף להתקיים והתרבות ועשוי לעבור מוטציה שבשלה לא יזוהה על ידי המנערכת החיסונית של הגוף.

ישנן מחלות שמתגלות רק בשלבי התפתחות מאוחרים יותר בחיי התינוק, ולכן היו מקרים בהם תינוקות שנחשבו לבריאים וקיבלו חיסונים, פיתחו את תסמיני המחלה מאוחר יותר והדבר שוייך בטעות לחיסון.

תופעת ה"טפילים החיסונים" קיימת בכל המגזרים. במגזר החרדי ישנה בעיה מכיוון שמדובר בחברה סגורה אשר גרה בקבוצה סגורה יחסית, כולל ארועים המוניים הקשורים לאותו מגזר.
אם לא מחשיבים משפחה קרובה (אחים ואחיות, לדוגמא), הסיכוי שקבוצת אוכלוסיה גדולה לא מחוסנת תבוא במגע אחד עם השני קטנה יותר באוכלוסיה הכללית מאשר במגזר ספציפי וסגור בו אחוזי החיסון נמוכים.

חברי כנסת ישרים

כלום לא יתכן מקרה חצבת אצל ילד כלשהו והלז ידביק חבר או שניים?

לא ממש הבנתי את הבעיה.

בילדותי נדבקתי בחצבת וכך גם כמה מחברי.

לא חושב שמדובר חס וחלילה במגיפה הממשמשת ובאה עלינו
וגם לא חושב שההידבקות בחצבת אצל ילדים, שייכת באופן מיוחד למיגזר כלשהו.

looopy

במדינות לא מפותחות זהו שיעור ההדבקה ובחלקן מקרי המוות מגיעים עד ל-25% מהנדבקים.

אחוזי החיסון בכלל הציבור הינו יותר מ-90%. הסיכוי בו ידבקו 3 ילדים חילונים בחצבת בטווח זמן כה מצומצם הוא נמוך וברוב המקרים יתברר שמדובר באחים למשפחה שמסיבה כלשהי החליטה לא לחסן את ילדיה, ואז הדבר היה מצוין בפירוט בכתבה.

חברי כנסת ישרים

ראשית, העובדה שפחות נדבקים כיום בחצבת משמעה שגופם של רוב האנשים כיום פחות חסין לחידק אם יתקוף אותם.
שנית, המשמעות היא שקיימים אנשים מבוגרים שלא נחשפו לחידק בילדותם. כל מחלות הילדות מסוכנות מאוד בבגרות. אומנם רוב המבודרים מחוסנים אך לא כולם וגם מי שמחוסן איננו מוגן ב-100 אחוז. כלומר, יש סיבה לדאגה.

[1] שיעור ההתחסנות בקרב תת אוכלוסיות בישראל לא פורסם נותח או פולח באופן מסודר ורשמי ע"י משה"ב ולכן כל התיחסות לרמת חיסוניות בקבוצת אוכלוסיה זו או אחרת תהיה בגדר ספקולציה. קשה לי להאמין כי שעור ההתחסנות במגזר הבדואי המפוזר בנגב למשל מגיעה ל98% ויש לקחת גם בחשבון כי בקבוצות אלו נערכים לעיתים מבצעי חיסון ניידים 'עד פתח האוהל'.
העברתי ל'ישראל היפה' קישור לנייר עמדה בו מצויין שיעור ההתחסנות נכון לשנת 2004 יחד עם הסתיגויותי מהנתונים.

[2] כמי שמכיר היטב את הנושא - אין כל עמדות גורפות בצבור החרדי כנגד חיסונים או תרופות ובודאי שאין השענות על ההלכה באי מתן חיסונים.

[3] גם אם קיימת רמת התחסנות נמוכה מבכלל האוכלוסיה - קרוב לודאי שמקורה באי ספיקה של תחנות טפ"ח באיזורים מרובי ילדים יותר מאשר ברצון של המשפחה שלא להתחסן. כאשר הילד חולה ביום החיסון [והוא תמיד חולה ביום שלפני החיסון...] ידחה החיסון בטיפת חלב עמוסה בחודשים ואם יהיה מנוזל גם בהמשך יתקבל כבר פיגור משמעותי. באם קיימים הריונות תכופים - נוסף קושי של האם להתנייד לתחנות.

עד שנת 2003 נהגו חלק מטיפות החלב לפרט בהטעמה את חסרונות חיסון השעלת הישן מול מעלות החיסון האצלולרי מתוך מטרה כי ההורים יחסנו את ילדיהם על חשבונם בחיסון החדיש [והטוב יותר] שלא סיפקה המדינה. התוצאה לגבי אוכלוסיות חלשות הייתה - אי התחסנות בכלל... על כך, אין לבוא חשבון עימם אלא לבדוק את התנהלות המערכת עצמה.

[4] עמדות מובהקות 'ומנומקות' כנגד חיסונים ניתן למצוא דווקא בקרב 'הצבור הנאור מאוד מאוד' ואני מניח כי את מרב שיחות השכנוע נאלץ רופא ילדים ממוצע לערוך עם 'סופר יאפים' ולא עם חרדים. אני סבור כי גם את ההתנגחות בענין 'הורה שאינו מחסן מסכן את כלל האוכלוסיה ונהנה מפירותיהם של אלה שכן טרחו והתחסנו' - כדאי לנהל מול אותם 'ידענים' המשוייכים ברובם דווקא למחנה החילוני.

[5] חיסון כלל האוכלוסיה הוא אינטרס של המדינה. אין צורך לשפוט אוכלוסיות אלא למצוא את הדרך הטובה ביותר להגדיל בהן את שיעור ההתחסנות. אם זה אומר - אחות עד פתח הבית - זה מה שצריך לעשות. אם זה אומר קצת יותר תקנים במשרד הבריאות וקצת פחות ס"מ בשכבת הבטון בבונקר המיוחסים - זה מה שצריך להעשות.

תודה לך על דבריך.
אני מקבל אותם לגמרי הם נראים לי הכי קרובים לאמת.

אין לך אדם שאין לו שעה.

חברי כנסת ישרים

אני איני מתמצא בתחום מקצועית, וגם אתה לא. שנינו יכולים לאסוף מידע ממקורות אינטרנטיים או
מודפסים, אבל אנחנו תלויים לחלוטין בכותבי המחקר, ובהנחה שהם מדייקים.
אנשים שמתמצאים בתחום, מחזיקים בכלים ניתוחיים טובים בהרבה משלנו. ישראלה, לאור דבריו פה,
ודאי שנמצא בעמדה אחרת בכל הנוגע להכרת התחום והבנה בו.
הטיעונים שהוא מעלה, והעובדה שלו (בניגוד לנו) יש בכלל כלים להעלות סייגים לגבי נתוני המסמך הנ"ל,
היא נקודה שעליך להתייחס אליה ברצינות.
לא כל נייר עמדה הוא עובדתי. נייר עמדה מבטא מחקר שביצע גורם כלשהו, ומחקר זה יכול להיות לקוי
מגמתי, סובל מקשיי שת"פ מצד מושאיו, ועוד אלף ואחד גורמים שיכולים להפוך אותו לבעייתי.

נייר עמדה זה מדבר בעקיפין על מגמות אנטי-חיסוניות בקרב חרדים, כאשר הוא מציין ש"בשנים
האחרונות יש מגמה של ירידה בשיעור המתחסנים באוכלוסייה, משום שהורים רבים מסרבים לתת
לילדיהם את החיסונים בשל חשש מתופעות לוואי ומפגיעה בבריאות הילד. שיעור המחוסנים באוכלוסיית
הילדים בישראל עומד כיום על 92%-97%. במגזר החרדי שיעור המחוסנים נמוך במידה ניכרת מהמגזר
הכללי. באזורים שבהם יש ריכוז גדול של אוכלוסייה חרדית, כמו בירושלים ובבני-ברק, שיעור המחוסנים
מגיע רק ל-60%-70%"


ישראלה מציין שלו לא ידוע על מגמות כאלה. ההחלטה להניח שהמסמך מדוייק, היא בחירה שלך,
אבל זו לא בחירה שנובעת מניתוח והכרת הנושא, אלא החלטה שרירותית שלך להעדיף עמדה
שמציגה את החרדים באום מסויים. לי אין כלים לדעת מה נכון, אבל מה שבטוח זה שהמסמך הזה
כבר אינו עשוי מבטון יצוק (מהסוג שעימו בונים מקלטים למיוחסים...).

שים לב שלא טענתי בשום מקום כי החרדים לא מחסנים את ילדיהם בגלל סיבה דתית.

חברי כנסת ישרים

ישראלה טוען שלא ידוע לו על מגמות שכאלה, וגם לו היו קיימות, הרי שאינן תוצר של אידיאולוגיה דתית
כלשהי. אתה ניהלת כאן את כ-ל הדיון במטרה להוכיח שלחרדים יש משהו נגד חיסונים, וזה שתגיד ש"בשום מקום לא טענתי שזה משהו דתי", לא ישכנע אף אחד. יש דברים שהכוונה שלהם מובנת
מאליהם (לולא חשבת שסיבה דתית מניעה אותם - בכלל לא מעניין אותך לעסוק בזה, שכן בעצמך
הודית שאתה "מבקר" את החרדים...) וכמה שלא תפשפש במעמקי הסמנטיקה, זה בדיוק מה שרצית שיובן מהמסמך הזה - עד לרגע שבו ישראלה הציג עמדה ששופכת אור על המסמך...

אם החרדים כקבוצה לא מתנגדים עקרונית לחיסון, אז כל המלחמה שלך בהם באשכולות האחרונים
הייתה מיותרת. אני מניח שכעת תטען שהם כן מתנגדים לחיסון "אבל לא הלכתית", אבל זה כבר מסוג
הטיעונים בדיעבד שאומרים "תראה לי איפה כתבתי איקס", כאשר כוונתך הייתה כה ברורה שאפילו לא
היית צריך לכתוב אותה.
בשורה התחתונה כ-ל הטיעון שהעלית פה, קרס באופן מוחלט. החרדים ל-א מתנגדים לחיסונים על רקע הלכתי וזה היה כ-ל מה שרצית לטעון, גם אם תכתוב מאה פעם שלא כתבת את המלים
המפורשות הללו. ללא המניע האידיאולוגי, תופעה של התחסנות נמוכה יותר אצלם - היא מחדל של
גורמים חיצוניים ולא שלהם - ולא זכור לי שהאשכולות האלה "ביקרת" את משרד הבריאות, ולא את
החרדים...

וזה מוכח עפ"י אותו מסמך שהבאתי וצוין ברוב אתרי התקשורת.
מה הסיבה לכך? לא טענתי שיש בידי תשובה לשאלה זו.

ה"מלחמה" שניהלתי סביב נושא זה לא היתה נגד החרדים אלא עקב הנסיון להסתיר נתונים אלו ולהציג אותם כלא לגיטימים תחת מסווה של טענות לא רלבנטיות ("שנאת" חרדים או "התערבות" בניהול האתר).
יפה שאתה שם בפי מילים וקובע שטענתי שיש סיבה הלכתית לאי מתן החיסונית בקרב החברה החרדית כאשר אני כותב לך כאן, שחור על גבי אפור-כחלחל שזו אינה דעתי (השערה אישית שלי קשורה לחוסר מודעות לחשיבות החיסונים, וזה דבר שעם פרסום נכון ומתן דגש בנושא זה ע"י הרבנים ניתן לצמצם).

חבל שאתה הופך כל ביקורת להתקפה אישית. חברה אשר לא מוכנה לסבול ביקורות רק מזיקה לעצמה.

חברי כנסת ישרים

שנאת החרדים שלך היא לא קונספירציה, אלא עובדה. אתה הצטרפת לדיון הזה עוד לפני שהיה לך מושג
ירוק על קיומו של המסמך הזה (אותו הוספת רק בשלב מתקדם יותר של הביקורת שלך על החרדים).

מרגע שלחרדים אין מניע דתי שגורם לכך להיקף חיסון ילדיהם הוא, אולי, קטן יותר - הרי שאין כל יסוד
לכל מה שטענת באשכול.

מכיוון שאצלך לא היה שמץ של "ביקורת" (גם לא בהתקפה זו, אשר בה כל ירית, ואז חיפשת נימוקים
לירי...), מיותר מצידך להלין על ש"תוקפים אותך אישית".

אגב, אני יודע שאתה עדיין לא מצליח להפנים זאת - לא כל מי שלא מתעב חרדים, חייב להיות חרדי או
דתי בעצמו. עליך להבין זה שאתה שונא מגזר מסויים - לא מחייב את כל החילונים לשנוא אותו. אחד
היתרונות הגדולים של החילוניים, הוא בכך ש-א-י-נ-ם מגזר, בניגוד למה שמפלגת שינוי, ניסתה לטעון...

בקיצור, בפעם הבאה ש"תבקר" חרדים, השתדל לעשות בנושא שבו יש ערך ל"ביקורת" שלך, שכן
דבר זה יסייע לך להסוות טוב יותר את התיעוב שלך כללי החרדים באשר הם חרדים...

שכינוי אחר חתום עליה.

אולי אז תוכל להמנע מאד-הומינם.

חברי כנסת ישרים

ברגע שרמת המיתאם בין אשכולות שנאה לחרדים, לבין הופעת הניק שלך, תרד מהמאה אחוז - אשמח
להיות הראשון לברך אותך על יכולתך להתעלות...