לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 09-09-2007, 10:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי hoddle שמתחילה ב "למה מדינות כמו תאילנד וברזיל..."

ברזיל רואה את עצמה כמעצמה איזורית בדרום האטלנטי (בתחרות עם ארגנטינה). נושאת מטוסים CTOL מהווה מכפיל כוח משמעותי באיזורים האלה.

המקרה של תאילנד שונה במקצת - מדובר על נושאת מטוסים קלה של מטוסי VSTOL - משמע האריירים ומסוקים בלבד. אם תסתכל על הגיאוגרפיה של תאילנד והסמיכות שלה למדינות "בעייתיות" אחרות תבין את החשיבות של ספינה שיכולה להעביר סד"כ בצורה נוחה יחסית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-09-2007, 17:46
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
ברזיל
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ברזיל רואה את עצמה כמעצמה..."

נושאת המטוסים הנוכחית שלהם NAe São Paulo היא שיפור רציני בהשוואה לMinas Gerais המתפרקת שהיתה להם עד 2000

נושאת המטוסים הישנה נבנתה ב1944 והייתה בעלת סיפון המראה מעץ.
מצבה היה כל כך גרוע עד שבשנים האחרונות לשירותה המריאו ממנה מסוקים בלבד.

בשנת 2000 הברזילאים קנו את הFoch מהצרפתים (היא היתה אמורה לצאת מהשירות בצי הצרפתי אחרי ששרתה בו מ1963) במחיר מבצע של 12 מליון דולר.
הם שינו את שמה לסאו פאולו וציידו אותה במטוסי סקייהוק יד-שניה שקנו מהכוויתים.

עכשיו היא ספינת הדגל של הצי הברזילאי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Navy


רשימה מפורטת של כל נושאות המטוסים בעבר ובהווה אפשר למצוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-09-2007, 19:49
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "נראה לי שאם נחכה איזה עשור-..."

אני גם בעד שיגור מזל"טים מצוללת. אלא שיכולת החימוש, והחימוש מחדש כמו גם מספר המזל"טים שצוללת יכולה לשגר, הוא די נמוך, אלא אם אנו מאמצים צוללת גרעינית ממש ממש גדולה.

אז כן, מזל"טים למודיעין על צוללת, ואולי גם למטרת איזה חיסול... נחמד ביותר. אבל לדעתי, לא מספיק.

נמ"ט כיס - כמו של הבריטים, והאיטלקים, היא מאוד במסגרת האפשרויות הכלכליות שלנו. אם אנחנו יכולים להחזיק שתי פריגטות / משחתות חדשות כמו ה-LCS, אז לא צריכה להיות בעיה, להחזיק גם ספינה קצת יותר ארוכה.

אפשר להיות גם יצירתיים: אם מספנות חי"ה יכולות לייצר ספינות סער 4, אז זה לא בעיה גדולה, לחבר שלוש ספינות סער אחת לשניה וליצור ספינת טרימרן אופנתית ומודרנית.

נומ"ט כיס במלחמת העולם השניה, ליוו שיירות אספקה לבריטניה ואוסטרליה, ובדרך הטביעו צוללות גרמניות ויפאניות רבות למדי. האורך הממוצע של נמ"ט ליווי היה כ-150 מ'. בדיוק כמו ה-LCS.

כמו כן, לאמריקאים יש עד היום, מספר נושאות מסוקים, היכולות לשגר גם מטוסי VTOL, עבור הנחתים שלהם. כל נושאת מסוקים כזו, היא בערך שוות ערך לנומ"ט מסוג אינבינסיבל של חיל הים המלכותי (אלא שהאמריקאית פחות רב תכליתית מהבריטית).

פתרון ביניים מימי מלחה"ע, ספינות טיפול במטוסים. מטוסים משוגרים מספינות באמצעות מעוטים, ולכל המטוסים אפשרות לנחות על המים, ומרימים אותם חזרה למעוט באמצעות מנוף. בימי המסוקים של היום, הרעיון הזה כמעט מיותר (אבל לא לגמרי, רק מעט מוגבל).

ולסיכום של דיון שלא נגמר באשכול נשכח,
אני מאמין שישראל צריכה מסיבות מגוונות מאוד, זרוע אסטרטגית ימית. המבוססת על: יותר צוללות, ספינות פיקוד, ריגול, אספקה, ומספר משחתות כיס, ולפחות נומ"ט קטנה (פחות מ-200 מ' אורך) אחת. אפילו ההישיג היחיד יהיה רק יוקרה, ליוקרה יש ערך כלכלי ומדיני עצום! לא לחינם תאילנד, ברזיל, הודו ואוסטרליה (ואולי גם ארגנטינה) מחזיקות נומ"טים (או רוצות להחזיק נומ"טים).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 11-09-2007 בשעה 19:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 13-09-2007, 13:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,989
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני גם בעד שיגור מזל"טים..."

ציטוט:


נומ"ט כיס במלחמת העולם השניה, ליוו שיירות אספקה לבריטניה ואוסטרליה, ובדרך הטביעו צוללות גרמניות ויפאניות רבות למדי. האורך הממוצע של נמ"ט ליווי היה כ-150 מ'. בדיוק כמו ה-LCS.



שמהן המריאו מטוסים רגילים ולא VTOL מוגבלים, ויותר מכך - הן פעלו בתנאי עליונות אוירית מוחלטת. היכן שלא היתה כזו, כמו בחזית האוקיינוס השקט, הן פעלו תחת מטריה של קבוצות נומ"טים רגילות.

ציטוט:

נמ"ט כיס - כמו של הבריטים, והאיטלקים, היא מאוד במסגרת האפשרויות הכלכליות שלנו. אם אנחנו יכולים להחזיק שתי פריגטות / משחתות חדשות כמו ה-LCS, אז לא צריכה להיות בעיה, להחזיק גם ספינה קצת יותר ארוכה.

השוואה לא נכונה - המשמעויות הכלכליות של החזקת נומ"ט "כיס" כבדות בהרבה מאשר LCS - תוסיף את עלות ההחזקה של כנף אוירית כולל מטוסים חדשים לחלוטין למערך. אתה מסתכל בקנקן ולא בתוכנו בהשוואה זו.

ציטוט:

כמו כן, לאמריקאים יש עד היום, מספר נושאות מסוקים, היכולות לשגר גם מטוסי VTOL, עבור הנחתים שלהם. כל נושאת מסוקים כזו, היא בערך שוות ערך לנומ"ט מסוג אינבינסיבל של חיל הים המלכותי (אלא שהאמריקאית פחות רב תכליתית מהבריטית).


אתה מדבר כאן על נחתות (נחתות סער, מסוקים - LPH) ולא נושאות מסוקים בהגדרה. ושוב, הן צריכות לפעול תחת מטריה אוירית.

ציטוט:

פתרון ביניים מימי מלחה"ע, ספינות טיפול במטוסים. מטוסים משוגרים מספינות באמצעות מעוטים, ולכל המטוסים אפשרות לנחות על המים, ומרימים אותם חזרה למעוט באמצעות מנוף. בימי המסוקים של היום, הרעיון הזה כמעט מיותר (אבל לא לגמרי, רק מעט מוגבל).


גם בתקופה בה היו מטוסי מצוף הם שומשו למודיעין, תצפית והפצצה בלבד. בשביל זה אתה יכול להשתמש במזל"טים ומל"טים.

אני רוצה להזכיר לך נקודה אחת חשובה - מלחמת פוקלנד, במלחמה היחידה בה הופעלו נומ"טים כיס אל מול אויב בעל ח"א חלש יחסית ומול איום קטן מאוד מול טילי שטח ים, לא הושגה עליונות אוירית מעל חופי הנחיתה, והסיוע האוירי ליחידות השדה היה מוגבל מאוד. עד כדי כך, שהצי היה צריך לסגת בכל יום מזרחה בשביל לצאת מטווח הירי.
נומ"טים כיס נועדו בראש ובראשונה בתכנונם כפלטפורמות נצ"ל לפעולה תחת מטריה אוירית של נומ"טים כבדים או בסיסי שטח!
בגזרה מצומצמת ומאוימת (גם מאויר וגם על ידי טילי שטח ים) כמו הים התיכון, הפעלה יעילה של הקבוצה הזו תדרוש כבילה של כמות לא קטנה של מטוסי קרב ושליטה - על חשבון פעילות אחרת שהן יכלו לעשות. שליחה של קבוצה כזו אל מול חופי איראן ללא חיפוי אוירי כמו כהתאבדות - אין סיכוי ש 12 מטוסי קרב VTOL יוכלו לעמוד בפני מתקפות אויריות וימיות משולבות.

מה שאתה רוצה ליצור אינו אלא פיל לבן יקר מאוד ופגיע מאוד שכמוהו כגיבנת על כלכלת המדינה וצה"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 14-09-2007, 23:17
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE] נומ"ט כיס במלחמת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
שמהן המריאו מטוסים רגילים ולא VTOL מוגבלים, ויותר מכך - הן פעלו בתנאי עליונות אוירית מוחלטת. היכן שלא היתה כזו, כמו בחזית האוקיינוס השקט, הן פעלו תחת מטריה של קבוצות נומ"טים רגילות.

F-18 אינו VTOL ואפילו לא STOL, אורך הסיפון של הנימיץ אינו מספק כדי לשגר אותו, לכן יש קטפולות.
הבריטים לא אוהבים את הקטפולות, לכן יש להם את סיפון הסקי, שמתאים להמראות STOL מודרני, ( יחסית). כך שאורך הסיפון אינו רלוונטי עבור המראות, רק נחיתות או גודל הכנף שיכולה להיות מופעלת מהאונייה.

ציטוט:
השוואה לא נכונה - המשמעויות הכלכליות של החזקת נומ"ט "כיס" כבדות בהרבה מאשר LCS - תוסיף את עלות ההחזקה של כנף אוירית כולל מטוסים חדשים לחלוטין למערך. אתה מסתכל בקנקן ולא בתוכנו בהשוואה זו.
אין וויכוח על הנקודה הזו. רק תקפתי את הקונספציה כאילו ספינות הסער הן פרעושים, והנומ"ט היא יבשת... מה שטיפה מוגזם.

לפי השמועות ברשת, ישראל רוכשת 25 מטוסי F-35 בגירסת VTOL. אחרת, נצטרך להשמיש A-4. בכל מקרה, לא חשבתי על נומ"ט בלי מטוסים... רעיון שלך?!

ציטוט:
אתה מדבר כאן על נחתות (נחתות סער, מסוקים - LPH) ולא נושאות מסוקים בהגדרה. ושוב, הן צריכות לפעול תחת מטריה אוירית.
אני מדבר על נומ"ט רק תכליתי לפי המודל הלא-אמריקאי. אוניה שיכולה לעשות כמעט הכל.

מובן מאיליו, שלא נתלה באוניה כזו (נומ"ט קטן), ציפיות או תוכניות קרב מהסוג שיש לקבוצות הקרב של הנימיץ, אלא רק תו"ל שמותאם ליכולות שכן יש ולא ליכולות שאין. מן הסתם, צורת ההפעלה של קבוצת קרב ישראלית תיאורטית שכזו, היא של פשיטות ימיות, אויריות, טילים וקומנדו, ולא של מלחמה נוסח פוקלנד.

ציטוט:
גם בתקופה בה היו מטוסי מצוף הם שומשו למודיעין, תצפית והפצצה בלבד. בשביל זה אתה יכול להשתמש במזל"טים ומל"טים.
מזל"ט, לפי המודל הנוכחי, אינו יכול להפציץ או להטיל טורפדו. מטוס ימי כן יכול לעשות זאת, כפי שכתבת בעצמך. הוויכוח הוא בין מטוס ימי לבין מסוק, לא בין מטוס למזל"ט.

ציטוט:
אני רוצה להזכיר לך נקודה אחת חשובה - מלחמת פוקלנד, במלחמה היחידה בה הופעלו נומ"טים כיס אל מול אויב בעל ח"א חלש יחסית ומול איום קטן מאוד מול טילי שטח ים, לא הושגה עליונות אוירית מעל חופי הנחיתה, והסיוע האוירי ליחידות השדה היה מוגבל מאוד. עד כדי כך, שהצי היה צריך לסגת בכל יום מזרחה בשביל לצאת מטווח הירי.
זו לא הוכחה כלשהי למשהו. גם קבוצת קרב ישראלית תצטרך לבצע פשיטה, ולברוח מייד. ולפי רמת החימוש האיראנית, יכול להיות שאפילו האמריקאים ישתמשו בטקטיקה דומה.

ציטוט:
נומ"טים כיס נועדו בראש ובראשונה בתכנונם כפלטפורמות נצ"ל לפעולה תחת מטריה אוירית של נומ"טים כבדים או בסיסי שטח!
זו הגדרה כוללנית אופיינית לספרים. אתה יודע מה אומרים על בדיחה מספר בדיחות? ... ההגדרה אינה לוקחת בחשבון את האויב, או הטקטיקה או האסטרטגיה או התו"ל שבו אתה משתמש. נגד רוסיה, לא הייתי נלחם לא בנומ"ט קטן ולא בעשרים גדולות. איראן היא לא רוסיה.

כאשר נומ"ט מגן על חופי המדינה, יש לו את הגיבוי של בסיסי שטח גדולים, והנומ"ט מתפקד לא רק כצייד צוללות אלא גם כמכ"מ ענק, פיקוד ושליטה או ריגול, ע"ג אמצעי נייד ועמיד מאוד. כמו כן, הוא אמצעי בסיסי לתמרון נחיתה מהים.

ציטוט:
בגזרה מצומצמת ומאוימת (גם מאויר וגם על ידי טילי שטח ים) כמו הים התיכון, הפעלה יעילה של הקבוצה הזו תדרוש כבילה של כמות לא קטנה של מטוסי קרב ושליטה - על חשבון פעילות אחרת שהן יכלו לעשות.
יש נכס שאתה לא מגן עליו? יש נכס שלא מביא תועלת במלחמה? כי אם כן, אז מנהל המלחמה אידיוט!

נומ"ט על הציוד שלה, הוא מכפיל כוח עצום שבעצם נוכחותו משנה את המאזן האסטרטגי לטובתינו. תאר לך שלרשימת הפחדים הסורים, מתווסף האיום של נחיתה משמעותית מהים? כבר מההתחלה, יהיו צריכים לרתק חלק מהכוחות שלהם לחוף.

ציטוט:
שליחה של קבוצה כזו אל מול חופי איראן ללא חיפוי אוירי כמו כהתאבדות - אין סיכוי ש 12 מטוסי קרב VTOL יוכלו לעמוד בפני מתקפות אויריות וימיות משולבות.
אני מצפה שנתון כזה נלקח בחשבון כאשר מתכננים את התו"ל או המשימה. 12 מטוסי VTOL מתקדמים, עם המכ"מים שיש על אוניה גדולה יכולים בהחלט להפתיע את האויב, ולחפות על נסיגת קבוצת הקרב ללא אבדות.

יש את יתרון ההפתעה, יתרון היוזמה, יש אוניות הגיבוי וחיפוי מקבוצת הקרב, יש חימוש מתקדם מאוד ובכמות גדולה (נ"מ, טילי שיוט וכד'...), יש מכ"מים חזקים מאוד... בקיצור, מפקד נורמלי לוקח את המגבלות של הציוד שלו בחשבון בתכנון הקרב.

ציטוט:
מה שאתה רוצה ליצור אינו אלא פיל לבן יקר מאוד ופגיע מאוד שכמוהו כגיבנת על כלכלת המדינה וצה"ל.
אני דווקא חושב הפוך, אני חושב שמדובר בקטר שיכול להזניק את המשק, את הצבא ואת היוקרה המדינית של ישראל לרמה של 10 המעצמות הגדולות בעולם. (סין הודו ארה"ב יפן ורוסיה, בריטניה איטליה גרמניה וצרפת).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-09-2007, 18:56
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
נושאת מטוסים של כיס
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני גם בעד שיגור מזל"טים..."

נמ"ט כיס - כמו של הבריטים, והאיטלקים, היא מאוד במסגרת האפשרויות הכלכליות שלנו. אם אנחנו יכולים להחזיק שתי פריגטות / משחתות חדשות כמו ה-LCS, אז לא צריכה להיות בעיה, להחזיק גם ספינה קצת יותר ארוכה.


מה יהיה הרכבו של הכוח האווירי שתישא הנומט"כ הזו? כזכור לך, לח"א אין יותר מטוסים המסוגלים להמריא ולנחות על נומ"ט בשיגרה; לא F-15 ולא F-16 לדורותיהם.
האם אתה מתכוון שנרכוש F-18 שימלא תפקיד כפול: מגן השייטת ומטוס תקיפה?
לפחות בכל מה שקשור לנומ"טים הבריטיות, ה-"הארייר" הוא אילוץ שנכפה על הצי הבריטי כשראש ממשלת בריטניה הרולד וילסון סגר את פרוייקט הוקר P-1154 ב- 1965. עד כמה הנומ"טים הבריטיות היו שגיאה ניתן היה לראות במלחמת פוקלנד. הבריטים ניצחו לא בגלל שהיו טובים או איכותיים, אלא בגלל שהארגנטינאים היו גרועים במיוחד. רק כפסע הפריד בין הבריטים והפסד במערכה.

נומ"ט גם מעסיקה מטוסי מודיעין מכ"מי הממריאים ונוחתים ממנה, אחרת לא תהיה הגנה ארוכת טווח לנומט"כ. על איזה מטוס מסוג כזה חשבת ומהי הכמות המזערית שנומט"כ כזו צריכה להכיל?

הפעלה של מטוסי קרב בפעילות מבצעית הרחק מהמולדת מחייבת שהנומט"כ תחזיק גם כמה מסוקי חילוץ. הבאת גם את זה בחשבון כמטען שיש לשאת אותו? מארב צוללות גם הוא אפשרות שיש להביא בחשבון. מה יהיה מסוק נצ"ל שלך?

אפשר להיות גם יצירתיים: אם מספנות חי"ה יכולות לייצר ספינות סער 4, אז זה לא בעיה גדולה, לחבר שלוש ספינות סער אחת לשניה וליצור ספינת טרימרן אופנתית ומודרנית.

כזכור לי אנחנו לא מתמחים ביצור מעוטי קיטור, או מעוטים מכל סוג שהוא. האמריקנים לא יסכימו לייצר עבורך נומט"כ בעלת מנוע מופעל בדלק גרעיני. תצטרך לייצר קיטור שחון בלחץ גבוה מאד ממנועי דיזל.

נומ"ט כיס במלחמת העולם השניה, ליוו שיירות אספקה לבריטניה ואוסטרליה, ובדרך הטביעו צוללות גרמניות ויפאניות רבות למדי. האורך הממוצע של נמ"ט ליווי היה כ-150 מ'. בדיוק כמו ה-LCS.

בד"כ מעסיקה נומ"ט שייטת שלימה של ספינות סביבה. מספינות הגנה מהירות ועד ספינות תספוק. האם אתה מתכוון שהנומט"כ תסייר לבדה מול חופי לוב? אם לאו, כמה ספינות ליווי ידרשו, מאיזה סוגים ומה יוותר בארסנל חיל הים אחרי משימה כזו?

מבנה נומ"ט אמריקנית מסוג "נימיץ" (כולל הסיפון) הוא מפלדה בעובי של 3 רגל (910 מ"מ). אם תשתמש בעובי דק יותר, כל פצצה כבדה או טורפדו מונחה יגרום לנומט"כ הזו נזקים כבדים, עצירת המשימה או טביעה. מהו עובי הדפנות שחשבת עליו?

כמו כן, לאמריקאים יש עד היום, מספר נושאות מסוקים, היכולות לשגר גם מטוסי VTOL, עבור הנחתים שלהם. כל נושאת מסוקים כזו, היא בערך שוות ערך לנומ"ט מסוג אינבינסיבל של חיל הים המלכותי (אלא שהאמריקאית פחות רב תכליתית מהבריטית).

ענית לשאלה הזו בעצמך. נושאת מטוסים היא נושאת מטוסים. נושאת מסוקים היא ספינה מסוג לגמרי אחר. כמה מסלולים חשבת שיהיו בנומט"כ הזו? אם יהיה רק מסלול אחד, לא תוכל לייצר רצף אווירי הגון מעל שטח האויב כי בזמן שמטוס אחד יהיה בהקפה לנחיתה, לא תוכל להזניק מטוס תורן.

אני מאמין שישראל צריכה מסיבות מגוונות מאוד, זרוע אסטרטגית ימית. המבוססת על: יותר צוללות, ספינות פיקוד, ריגול, אספקה, ומספר משחתות כיס, ולפחות נומ"ט קטנה (פחות מ-200 מ' אורך) אחת. אפילו ההישיג היחיד יהיה רק יוקרה, ליוקרה יש ערך כלכלי ומדיני עצום! לא לחינם תאילנד, ברזיל, הודו ואוסטרליה (ואולי גם ארגנטינה) מחזיקות נומ"טים (או רוצות להחזיק נומ"טים).

אני מאמין שכל המדינות שפירטת שואבות נסיון צבאי מישראל, לא להיפך.

במקום אחר הבאת חישוב שעשה אתר fas לגבי העלות התפעולית של נומ"ט. לדעתי הסכום הזה מופרך לחלוטין. כשרכשנו שתי צוללות מגרמניה, אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, דיוני תקציב התפעול של הצוללות דיברו על עלות של 3 פעמים מחיר הרכישה בתוחלת חיים של 30 שנים, כלומר 30 מיליון דולר לשנה, לצוללת דיזל אחת. תפעול נומט"כ אחד יעלה לפחות פי 10 מזה.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 16-09-2007, 22:34
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "נושאת מטוסים של כיס"

תפסת אותי. אני לא מהנדס ימי!!!

יצאתי מתוך הנחה, שנומ"טים קטנים קיימים,ועוברן מן הסתם פתרו את כל הבעיות הטכניות שהזכרת. ולפיכך גם לנו יכולה להיות אחת. אני מניח שקיים היכן שהוא, מפרט מדוייק של כל מרכיבי הספינה שאתה צריך. מן הסתם, יהיה צריך להגדיל גם את התקציב וגם את הסד"כ של חיל הים. וכן, ישראל יכולה לעמוד בזה.

כן, אני יוצא מתוך הנחה, שמעבר לפלטפורמת הברזל, ישראל מייצרת בעצמה את כל הדרוש, ממנועים, מערכות מכ"מ, מעוטים, חימוש או כל פריט אחר. למעשה, זה הפרוייקט הלאומי שאמור לקדם את ישראל, ולא רק גוש הברזל הצף עצמו.

מובן לי היטב כי, נומ"ט לא פעול ללא ליווי. הליווי יתבסס על ספינות סער ו-LCS, ומספר סירות משמר. כן, עוד ספינות וצוללות מעבר לסד"כ שיש לנו היום. כמו כן, אפשרות לתמוך בחטיבת נחתים צה"לית, באחת מספינות הליווי.

המטוס שאני מאמין שייעשה בו שימוש יהיה F-35I VTOL וכמובן מטוסי אוספריי V-22, ומסוקי נצ"ל מדגם כלשהו.

אנחנו לא הנימיץ, נסתפק, ככל הנראה במכ"ם חזק של האוניה עצמה. אבל אם חייבים, אני מניח, שמטוס מודיעין ע"ב הרקולס יכול להיות טוב. אבל הכי הייתי רוצה, זו מכ"ם ע"ב בלון או ספינת אויר. יש פתרון אחר, והוא לשדרג את המכ"ם של מטוסי הנומ"ט, כך שיתפקדו כמו מטוסי מודיעין אוירי, ותהייה להם יכולת לתקוף מטרות בטווחים ארוכים מאוד, כמו ה-F-14 ז"ל.

אצל האמריקאים, יש הפרדה בין נושאת מסוקים ומטוסי VTOL, לבין נומ"ט-על כמו הנימיץ. מחוץ לארה"ב, כל מה שמאפשר המראה של מסוקים או מטוסי VTOL נחשב לנומ"ט. לרוסים הייתה את הקירוב, שהייתה בכלל סיירת קרב כבדה, להולנדים יש פתרון אחר ומאוד מאוד מוגבל, לבריטים יש שלוש נומ"טים קטנים שכל אחת מהן מקבילה בקירוב גס לנושאת המסוקים האמריקאית. למשל, שתיהן מזניקות מסוקים ומטוסי הרייר. כמו הבריטים, גם הברזילאים, התאילנדים, האיטלקים וההודים, הספרדים והאוסטרלים. לכולם נומ"טים קטנים ולא נימיץ.

אני לא יודע בזכות מה, אתה טוען לידע עדיף על זה של fas בנושא עלויות מחזור חיים, אבל ניחא. מה גם, שנתונים שהבאתי הם על ספינות קיימות, ולא הערכות קודם לרכש. אולם גם לפי המספרים שלך, ישראל יכול לעמוד בתקציב שכזה. מה גם, שאני יודע שהטכנולוגיות שישראל תפתח עבור הספינה, יהפכו למוצרים חמים בעולם ויחזירו חלק מההשקעה.

ולא, מעצמות צבאיות ענקיות כמו בריטניה, אינן צריכות ללמוד מצה"ל הרבה. בנתיים, קצינים מצה"ל לומדים בבריטניה וארה"ב ולא להיפך. אפילו שמבחינה צבאית, בריטניה חלשה מאי פעם, היא עדיין מעצמה עולמית ואנחנו לא.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 16-09-2007 בשעה 22:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 16-09-2007, 23:57
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
אז מה אם אתה לא מהנדס ימי?
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תפסת אותי. אני לא מהנדס..."

תפסת אותי. אני לא מהנדס ימי!!!

ואני כן?! אנחנו משחקים פה משחק של החלפת דעות; אתה מעלה רעיון (לגיטימי, אם כי כזה שכבר הועלה בעבר) ואני משחק את תפקיד "פרקליטו של השטן". כל עוד אתה לא משחק תפקיד של מיסיונר שכל מעיניו הם לשאת מונולוג ואח"כ לנעוץ חזרה את פקקי האוזניים - השיחה חיובית ומתקדמת לאיזשהו מקום.

יצאתי מתוך הנחה, שנומ"טים קטנים קיימים,ועוברן מן הסתם פתרו את כל הבעיות הטכניות שהזכרת. ולפיכך גם לנו יכולה להיות אחת. אני מניח שקיים היכן שהוא, מפרט מדוייק של כל מרכיבי הספינה שאתה צריך. מן הסתם, יהיה צריך להגדיל גם את התקציב וגם את הסד"כ של חיל הים. וכן, ישראל יכולה לעמוד בזה.

הדגמים הקיימים הם או ישנים מאד ומן הסתם אינם מיוצרים, או דגמים חדשים יותר ומן הסתם ע"י מדינות שלא מעונינות במיוחד במכירת ציוד צבאי למדינת ישראל - למשל, בריטניה "הגדולה".
האפשרויות היותר ריאליות הן או שמדינה ידידותית לישראל תתכנן ותייצר נומט"כ כזו (ארה"ב, למשל) או שישראל תתכנן ספינה כזו ומדינה בעל כושר יצור ימי וידידותית מספיק לישראל, תייצר אותה. באות בחשבון שתי מדינות: גרמניה או צרפת. לארה"ב אין נומ"ט מהדגם המבוקש. לכן האפשרות הריאלית ביותר היא שאנחנו נתכנן וגרמניה תייצר. במקרה כזה העלות תהיה כולה במטבע קשה ובמחירי ק"ג פלדה גרמנית. זהו תמחור בלתי תחרותי בעליל והפקיד הזוטר ביותר במשרד האוצר יטרפד פרויקט יקר כזה.

כן, אני יוצא מתוך הנחה, שמעבר לפלטפורמת הברזל, ישראל מייצרת בעצמה את כל הדרוש, ממנועים, מערכות מכ"מ, מעוטים, חימוש או כל פריט אחר. למעשה, זה הפרוייקט הלאומי שאמור לקדם את ישראל, ולא רק גוש הברזל הצף עצמו.

ישראל לא מייצרת:
א. מנועים מסדר גודל של עשרות אלפי כו"ס (לא דיזל ולא טורבינות קיטור). אפילו את משאבות המוביל הארצי קנינו מבוברי בשוויץ;
ב. מערכות מכ"ם גילוי ארוך-טווח. אנחנו מייצרים מכ"מים מוטסים טובים מאד, מכ"מי סיור טובים ומכ"מי בקרת תעבורה בשדות תעופה. מכ"ם התראה והנחיה ארוך טווח ומוגן קורוזיה הוא פרויקט לשנים רבות בעל עלות גבוהה מאד. כל זאת, בעבור מכ"ם מבצעי אחד ויחיד על הנומ"ט. גם את זה יטרפד פקיד מסוגו של ירון זליכה;
ג. מעוטים מכל סוג שהוא אלא אם כן אתה כולל את המעוט שמזניק מז"לטים כבא בחשבון.

מובן לי היטב כי, נומ"ט לא פעול ללא ליווי. הליווי יתבסס על ספינות סער ו-LCS, ומספר סירות משמר. כן, עוד ספינות וצוללות מעבר לסד"כ שיש לנו היום. כמו כן, אפשרות לתמוך בחטיבת נחתים צה"לית, באחת מספינות הליווי.

והעלות? כל זאת כדי להפגין כוח מול לוב כשסד"כ מטוסי הקרב והתדלוק האווירי של ח"א יכולים לעשות זאת בשבר של הסכום הזה?

המטוס שאני מאמין שייעשה בו שימוש יהיה F-35I VTOL וכמובן מטוסי אוספריי V-22, ומסוקי נצ"ל מדגם כלשהו.

התכוונת לדגם הכי פחות אפקטיבי מבין דגמי ה- F-35. טרם התפרסמה רשמית יכולת הנשיאה של המטוס הזה אבל להמראה אנכית יש מחיר כבד בכושר נשיאה. המחיר הזה אינו משולם כשאתה משתמש ביכולת התדלוק האווירי של מטוסי F-16 ו- F-15. בגיחה אחת של מטוסים אלה מוטלת כמות גדולה יותר של חנ"מ מאשר בכמה גיחות של F-35 הנ"א. ה- V-22 הוא מטוס מעניין שישראל מגלה בו עניין רב. עכ"פ כרגע הוא מוחזק כמטוס הובלת כוחות לוחמים, לאו דווקא כמטוס הקרנת כוח.

אנחנו לא הנימיץ, נסתפק, ככל הנראה במכ"ם חזק של האוניה עצמה.

לגודל הספינה אין קשר לטווח הגילוי של מכ"ם ההתראה שלך. תצטרך לקנות מכ"ם התראה ימי, ארוך טווח ממישהו.

אבל אם חייבים, אני מניח, שמטוס מודיעין ע"ב הרקולס יכול להיות טוב.

א. למעט ניסוי אחד ויחיד שבוצע ע"י האמריקנים, מטוס הרקולס לא ממריא ונוחת מנומ"ט. אם אתה מעוניין בסבב מטוסים שימריא וינחת בישראל, תצטרך להביא בחשבון שזמן טיסה של "קרנף" מישראל אל מול חופי לוב יהיה בין כמה שעות, דבר שיותיר לו זמן לא רב מול המטרה. תזדקק לטייסת שלימה של מטוסים כדי לקיים שם רצף התראה. עדיין לא פתרנו, כמובן, את התקנת מכ"ם התראה ארוך טווח על גב הקרנף. טרם נוסה דבר כזה ויש לזה גם תג מחיר (שאתה מתחמק ממנו כל הזמן).

אבל הכי הייתי רוצה, זו מכ"ם ע"ב בלון או ספינת אויר.

אתה מכיר בלון שהמבנה המכני שלו כזה שכבלי העגינה לא יתלשו ממקומם במהירות השיוט של הנומ"ט?

יש פתרון אחר, והוא לשדרג את המכ"ם של מטוסי הנומ"ט, כך שיתפקדו כמו מטוסי מודיעין אוירי, ותהייה להם יכולת לתקוף מטרות בטווחים ארוכים מאוד, כמו ה-F-14 ז"ל.

ל-"בז" ו-"רעם" יש מכ"ם בק"ש לא פחות ביכולותיו ממכ"ם ה-"טומקאט". הוא קיים כאן ועכשיו. אלא שמטוסים אלה לא ממריאים מהנומ"ט. אתה גם לא יכול להעמיס את המכ"ם הזה על מטוס אחר (לא כרגע).

אצל האמריקאים, יש הפרדה בין נושאת מסוקים ומטוסי VTOL, לבין נומ"ט-על כמו הנימיץ. מחוץ לארה"ב, כל מה שמאפשר המראה של מסוקים או מטוסי VTOL נחשב לנומ"ט. לרוסים הייתה את הקירוב, שהייתה בכלל סיירת קרב כבדה, להולנדים יש פתרון אחר ומאוד מאוד מוגבל, לבריטים יש שלוש נומ"טים קטנים שכל אחת מהן מקבילה בקירוב גס לנושאת המסוקים האמריקאית. למשל, שתיהן מזניקות מסוקים ומטוסי הרייר. כמו הבריטים, גם הברזילאים, התאילנדים, האיטלקים וההודים, הספרדים והאוסטרלים. לכולם נומ"טים קטנים ולא נימיץ.

אנחנו הרי לא מתווכחים על נסיונן "הקרבי" של מדינות לא-לוחמות כמו ברזיל, תיאלנד, ספרד או אוסטרליה. לגבי הנומ"ט ההודי....(אל תצחק). אין סיבה מיוחדת שתעלה את הטיעון הזה שוב ושוב.

אני לא יודע בזכות מה, אתה טוען לידע עדיף על זה של fas בנושא עלויות מחזור חיים, אבל ניחא.

אומר לך בזכות מה. במספר הפעמים הלא-רב שביקרתי באתר הזה, טרם התנגשתי עם מאמר אחד (!) שהיה מדויק או קרוב למציאות צבאית כלשהי, בוודאי לא הישראלית. הוא לא גירסה לועזית ל-"דבקה" אבל הוא אינו עומד באיזשהו סטנדרט מקצועי של ידע תעופתי.

מה גם, שנתונים שהבאתי הם על ספינות קיימות, ולא הערכות קודם לרכש. אולם גם לפי המספרים שלך, ישראל יכול לעמוד בתקציב שכזה. מה גם, שאני יודע שהטכנולוגיות שישראל תפתח עבור הספינה, יהפכו למוצרים חמים בעולם ויחזירו חלק מההשקעה.

א. "הפיתון 4/5" הוא טיל א"א הטוב מסוגו בעולם, ובפער עצום מכל השאר. אחרי מבצעיות של למעלה מעשור אנחנו לא יכולים להתגאות במכירות של "מוצר חם".

ב. ה-"פופאי" הוא טיל תקיפה, בינוני טווח, מעולה. הוותק שלו בשוק העולמי רב למדי. הוא נמכר לכמה מדינות אך לא במספרים שיחזירו את ההשקעה.

ג. כוונת הקסדה הישראלית היא יחודית. אין לה מתחרה בשני חצאי כדור הארץ, אפילו לא על שולחן השרטוטים. ארה"ב ועוד מעט מדינות קנו אותה. טרם ראינו החזר עלות.

ד. "המרכבה" אמור להיות טנק מערכה מצוין. טרם מכרנו אחד (!)

ה. מה-"גליל" מכרנו לא רע, אך בעצמנו ירינו לנו ברגל והפסקנו את השימוש בו בצה"ל. מי יקנה אותו כעת?

ולא, מעצמות צבאיות ענקיות כמו בריטניה, אינן צריכות ללמוד מצה"ל הרבה. בנתיים, קצינים מצה"ל לומדים בבריטניה וארה"ב ולא להיפך. אפילו שמבחינה צבאית, בריטניה חלשה מאי פעם, היא עדיין מעצמה עולמית ואנחנו לא.

ארה"ב היא מעצמה. בריטניה נחשבת כבר שנים בשוק האירופאי המשותף כשחקן שלישי במעמדו, בדרך להיות מוחלף ע"י בלגיה במקום זה ולהתדרדר למקום רביעי. בריטניה היא מדינה שלא לומדת מנסיונם של אחרים ולכן שילמה מחיר כבד מאד בתקיפת שדות התעופה במלחמת המפרץ הראשונה. הם מצוינים בניהול, בפו"מ, בלוגיסטיקה וכו'. הם הולכים ונמוגים כמעצמה צבאית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-09-2007, 11:44
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "אז מה אם אתה לא מהנדס ימי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי knight1
אתה מעלה רעיון (לגיטימי, אם כי כזה שכבר הועלה בעבר)
רעיון שהועלה, בין היתר על ידי. אני לא הראשון ולא האחרון שחושב על נומ"ט קטן ישראלי.

ציטוט:
הדגמים הקיימים הם או ישנים מאד ומן הסתם אינם מיוצרים
אוניות מסדר גודל זה, נבנות לפי הזמנה, ולא בייצור סידרתי. כמו כן, אוניה אינה קרטון חלב. גם אוניות ישנות, יכולות לעבור שיפוצים ואפילו בניה מחדש. בצי האמריקאי, רוב האוניות מיועדות לשרת בין 40-50 שנה ויותר.
הנומ"טים ההודים והאוסרטרלים הן נומ"טים בריטים ישנים יותר שנמכרו להן.

ציטוט:
האפשרויות היותר ריאליות הן או שמדינה ידידותית לישראל תתכנן ותייצר נומט"כ כזו (ארה"ב, למשל) או שישראל תתכנן ספינה כזו ומדינה בעל כושר יצור ימי וידידותית מספיק לישראל, תייצר אותה. באות בחשבון שתי מדינות: גרמניה או צרפת.
כאן אתה טועה מאוד. אירופה לא אוהבת למכור לישראל נשק כלשהו, קל וחומר נשק אסטרטגי כמו נומ"ט. הצוללות מגרמניה ולפני כן מבריטניה, הן עיניין אחר, משום מה, שלא יחזור על עצמו.

כ"כ, גרמניה מעולם לא בנתה נומ"טים, וצרפת בנתה נומ"ט אחד כל עשרים שנה, ולא מהסוג שאנחנו צריכים. ככה, שאין על מה לדבר. באסיה, הייצור זול ואיכותי יותר. אוניות של מיצובישי או יונדאי או סמסונג עדיפות על האירופאיות.

אם ישראל תקנה נומ"ט, הוא קרוב לוודאי ייוצר במזרח הרחוק: הודו, דרום קוריאה, יפן או סינגפור. אלו הן מדינות ידידותיות, המעוניינות לפתח את העוצמה הצבאית שלהן או את הקשרים המדיניים שלהן במזה"ת. הבניה תהייה במסגרת הסכמי שיתוף פעולה. כלומר, ישראל ונניח סינגפור יבנו יחד, וימכרו ספינות כאלה למדינות אחרות באזור, בכך להוריד עלויות פיתוח וייצור.

ציטוט:
לארה"ב אין נומ"ט מהדגם המבוקש.
לארה"ב יש נומ"ט מהדגם המבוקש. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lha-1.htm
אלא שהוא מגודר כנושאת מסוקים (או ספינת תקיפה אמפיבית להובלת נחתים, וסיוע להם). "העובדה שכיסא סוחב ספרים ואי אפשר לשבת עליו, לא משנה את העובדה שמדובר בכיסא, את הספרים אפשר להזיז". ונומ"ט מהסוג שמסייע לנחתים (אבל יכול לעשות עוד דברים), הוא בדיוק מה שאני חושב שאנחנו צריכים.

[/quot] לכן האפשרות הריאלית ביותר היא שאנחנו נתכנן וגרמניה תייצר. [/quote]לא ריאלי. אחרי שגרמניה תבנה נומ"ט לישראל, היא תבנה שלוש לסעודיה או מצריים. סעודיה לא צריכה נומ"טים, אבל הם אוספים, בשביל הספורט, ואח"כ יעבירו למצרים, בתנאי שתלחם בישראל.

ציטוט:
ישראל לא מייצרת:
כל הרעיון של פרוייקט לאומי, הוא שישראל לומדת לייצר את מה שהיא צריכה, כדי שיהיו לנו מוצרים ושירותים לשימושינו ואח"כ כדי למכור למדינות זרות.
פעם, ישראל לא ייצרה טנקים. לפי ההגיון שלך, ישראל מעולם לא תוכל להתחיל לייצר טנקים, מפני שישראל "לא מייצרת". רק לקנות. והינה, היה פרוייקט לאומי, היום יש מרכבה.

ציטוט:
א. מנועים מסדר גודל של עשרות אלפי כו"ס (לא דיזל ולא טורבינות קיטור). אפילו את משאבות המוביל הארצי קנינו מבוברי בשוויץ;
אתה מערבב שני דברים. שיקולי עלות רכש, לעומת שיקולי השקעה בטכנולגיה. נומ"ט דורש טכנולוגיות שאין לישראל כרגע (אבל יכולות להיות לה). השקעה כזו, במנועים ודברים דומים, מקדם את הכלכלה והתעשייה כולה. את הרווח על ההשקעה נראה שנים אח"כ.

לקנות משאבה מהמדף, כלומר שמישהו אחת כבר מייצר, זה שיקול אחר לגמרי, שיקול כלכלי לגמרי. את הרווח על השקעה כזו בתשתית תראה כמעט מייד, ואין רווח צפוי בהשקעה בטכנולוגיות של משאבות ענק. כנ"ל לגבי מכוניות ורכבות.

ציטוט:
ב. מערכות מכ"ם גילוי ארוך-טווח. אנחנו מייצרים מכ"מים מוטסים טובים מאד, מכ"מי סיור טובים ומכ"מי בקרת תעבורה בשדות תעופה. מכ"ם התראה והנחיה ארוך טווח ומוגן קורוזיה הוא פרויקט לשנים רבות בעל עלות גבוהה מאד.
כבר שנים רבות שספינות חיל הים סוחבות מכ"מים ימיים תוצרת הארץ. קורוזיה אינה בעיה מהותית. "טיפולים בקורוזיה" הם תופעה שהאדם מתמודד איתו בים בהצלחה רבה מאוד כבר מאתיים שנה, ובלי תקציבים של מעצמות על. בקיצור - טמבור!

ציטוט:
ג. מעוטים מכל סוג שהוא אלא אם כן אתה כולל את המעוט שמזניק מז"לטים כבא בחשבון.
מעוטים מכניים של מזל"טים, נבנו למזל"טים. מזל"טים גודלים יותר, מוזנקים מהסיפון באמצעות רקטות. מעוט, היא המצאה מימי מלחמת העולם השניה. (כך שהיא לא אתגר טכנולוגי כלשהו היום). יש עוד פתרונות שעוקפות את השימוש במעוט, כמו למשל סיפון הסקי. שוב, מעוט אינו אתגר שחוסם פרוייקט, סתם עוד משימה ברשימה, ולא החשובה ביותר.

ציטוט:
והעלות? כל זאת כדי להפגין כוח מול לוב כשסד"כ מטוסי הקרב והתדלוק האווירי של ח"א יכולים לעשות זאת בשבר של הסכום הזה?
חיל האויר יכול לבצע תקיפה, או שתיים, לא לקיים נוכחות, לא לתמוך בפשיטת נחתים, לא לחפש ולהשמיד צוללות, לא לחסום נתיבי שיט ועוד ועוד ועוד...

ולגבי עלויות: בטווחים המדוברים לשגר 200 פצצות שיוט מאוניה, זול יותר משיגור אותם 200 ממטוסים.

ציטוט:
המטוס שאני מאמין שייעשה בו שימוש יהיה F-35I VTOL וכמובן מטוסי אוספריי V-22, ומסוקי נצ"ל מדגם כלשהו.

התכוונת לדגם הכי פחות אפקטיבי מבין דגמי ה- F-35. טרם התפרסמה רשמית יכולת הנשיאה של המטוס הזה אבל להמראה אנכית יש מחיר כבד בכושר נשיאה. המחיר הזה אינו משולם כשאתה משתמש ביכולת התדלוק האווירי של מטוסי F-16 ו- F-15. בגיחה אחת של מטוסים אלה מוטלת כמות גדולה יותר של חנ"מ מאשר בכמה גיחות של F-35 הנ"א.
אתה צודק, לכן, משימות שיתאימו ל-F-15 ימשיכו להתבצע ע"י F-15. אל תדבר כאילו מטוסי הספינות יחיליפו את כל חיל האויר. אבל מטוס F-15 יהיה צריך לטוס 1000 ק"מ בכל כיוון, בכל גיחה. F-35 שממריא מספינה, יכול לעשות יותר גיחות. מטוס VTOL נועד יותר לסיוע קרקע לכוחות נחתים, או הגנה על הספינה, מאשר להפצצות אסטרטגיות.

ציטוט:
ה- V-22 הוא מטוס מעניין שישראל מגלה בו עניין רב. עכ"פ כרגע הוא מוחזק כמטוס הובלת כוחות לוחמים, לאו דווקא כמטוס הקרנת כוח.
נו, אז? לוחמים שיכולים לנחות בעורף האויב, כמו השלדג שלנו, לא מקרינים כוח? היכולת להנחית יחידות בעורף האויב ובמרחק גדול היא היא הקרנת הכוח האמיתית! זה מה שהיה כל כך מיוחד במבצע אנטבה, למשל.

ציטוט:
לגודל הספינה אין קשר לטווח הגילוי של מכ"ם ההתראה שלך. תצטרך לקנות מכ"ם התראה ימי, ארוך טווח ממישהו.
דווקא לישראל יש כזה, אז למה לקנות מבחוץ?

ציטוט:
א. למעט ניסוי אחד ויחיד שבוצע ע"י האמריקנים, מטוס הרקולס לא ממריא ונוחת מנומ"ט.
קיבלתי את התיקון.

ציטוט:
טרם נוסה דבר כזה ויש לזה גם תג מחיר (שאתה מתחמק ממנו כל הזמן).
לישראל יש כבר מטוסי התראה מייצור עצמי, הם בפעולה כבר שנים רבות ואפילו נמכרים לעולם.
אפשר להתאים מטוס בויינג כלשהו, להמראה מנומ"טים, כמו מטוסי ההתראה שיש לאמריקאים. מכ"מ מתאים, כבר יש. נכון, יש לכך מחיר, אולם מדובר גם כן, במחיר שישראל מוכנה לשלם עבורו. עובדה שיש לנו מטוסי מודיעין ותראה משלנו ומייצור עצמי. גם לטנקים וטילים יש תג מחיר, אז מה? לא קונים?

ציטוט:
אבל הכי הייתי רוצה, זו מכ"ם ע"ב בלון או ספינת אויר.

אתה מכיר בלון שהמבנה המכני שלו כזה שכבלי העגינה לא יתלשו ממקומם במהירות השיוט של הנומ"ט?
כן! היו בלונים בשירות הצי האמריקאי עוד במלחמת העולם השניה. (וגם במלחמת האזרחים האמריקאית).

ציטוט:
יש פתרון אחר, והוא לשדרג את המכ"ם של מטוסי הנומ"ט, כך שיתפקדו כמו מטוסי מודיעין אוירי, ותהייה להם יכולת לתקוף מטרות בטווחים ארוכים מאוד, כמו ה-F-14 ז"ל.

ל-"בז" ו-"רעם" יש מכ"ם בק"ש לא פחות ביכולותיו ממכ"ם ה-"טומקאט". הוא קיים כאן ועכשיו. אלא שמטוסים אלה לא ממריאים מהנומ"ט. אתה גם לא יכול להעמיס את המכ"ם הזה על מטוס אחר (לא כרגע).
אני מניח שאפשר יהיה להעמיס מכ"מ חדש יותר, חזק לא פחות, על גירסא עתידית של F-35. זאת בהנחה שהמכ"מ של ה-F-35 נופל מזה של ה"רעם" (מה שאני לא בטוח).

ציטוט:

אנחנו הרי לא מתווכחים על נסיונן "הקרבי" של מדינות לא-לוחמות כמו ברזיל, תיאלנד, ספרד או אוסטרליה. לגבי הנומ"ט ההודי....(אל תצחק). אין סיבה מיוחדת שתעלה את הטיעון הזה שוב ושוב.
עדיין, יש את הבריטים עם נומ"טים קטנים.

ציטוט:
אני לא יודע בזכות מה, אתה טוען לידע עדיף על זה של fas בנושא עלויות מחזור חיים, אבל ניחא.

אומר לך בזכות מה. במספר הפעמים הלא-רב שביקרתי באתר הזה, טרם התנגשתי עם מאמר אחד (!) שהיה מדויק או קרוב למציאות צבאית כלשהי, בוודאי לא הישראלית. הוא לא גירסה לועזית ל-"דבקה" אבל הוא אינו עומד באיזשהו סטנדרט מקצועי של ידע תעופתי.
עדיין, על כל החסרונות של fas, יש לך נתונים אחרים? כי לי אין.

ציטוט:
א. "הפיתון 4/5" הוא טיל א"א הטוב מסוגו בעולם, ובפער עצום מכל השאר. אחרי מבצעיות של למעלה מעשור אנחנו לא יכולים להתגאות במכירות של "מוצר חם".
לא ברור לי על מה אתה מתבסס, או מה אתה מצפה ממוצר חם. הפיתון נמכר בעולם לא רע. הודו, אוסטרליה ומדינות אחרות.

ציטוט:
ב. ה-"פופאי" הוא טיל תקיפה, בינוני טווח, מעולה. הוותק שלו בשוק העולמי רב למדי. הוא נמכר לכמה מדינות אך לא במספרים שיחזירו את ההשקעה.
ישראל מכרה את הטיל הזה לארה"ב ולבריטניה. מה עוד אתה רוצה? יש לנו מערכת חימוש, שאם לא היינו מייצרים לבד, לא הייתה לנו בכלל. מערכת שיש לה נגזרות שנמכרות בחוץ.

מעבר לכך, יש נסיון תעשייתי. הכנסות מהשקעה בנסיון תעשייתי לא בא לידי ביטוי במוצרים עליהם עבדת בפרוייקט, אלא במוצרים אזרחיים לחלוטין שתייצר ותמכור אח"כ.

ציטוט:
ג. כוונת הקסדה הישראלית היא יחודית. אין לה מתחרה בשני חצאי כדור הארץ, אפילו לא על שולחן השרטוטים. ארה"ב ועוד מעט מדינות קנו אותה. טרם ראינו החזר עלות.
לפי מה שהבנתי, כל מדינה שקונה F-35, תקנה קסדה ישראלית (או חצי ישראלית לפחות).

ציטוט:
ד. "המרכבה" אמור להיות טנק מערכה מצוין. טרם מכרנו אחד (!)
אולי כי לא מכרנו???
לעומת זאת, הנסיון והמוצרים השונים שהוכנסו למרכבה, משמשים גם לפרוייקטי השבחה שונים. פרוייקט ההשבחה האחרון והגדול ביותר, נמצא בעיצומו עבור הצבא הטורקי. מאות טנקי מג"ח ישנים עוברים השבחה מאסיבית.

http://www.israeli-weapons.com/weap...abra/Sabra2.htm

ציטוט:
ה. מה-"גליל" מכרנו לא רע, אך בעצמנו ירינו לנו ברגל והפסקנו את השימוש בו בצה"ל. מי יקנה אותו כעת?
עדיין קונים, ועוד איך, ואפילו מייצרים ממנו חיקויים. גם את העוזי ייצרנו לבד, אז מה? מפסיקים לקנות ממנו? או שאתה רוצה שצה"ל יחזור גם לעוזי? היום יש את התבור, וגם הוא ימכר טוב.

ציטוט:
ולא, מעצמות צבאיות ענקיות כמו בריטניה, אינן צריכות ללמוד מצה"ל הרבה. בנתיים, קצינים מצה"ל לומדים בבריטניה וארה"ב ולא להיפך. אפילו שמבחינה צבאית, בריטניה חלשה מאי פעם, היא עדיין מעצמה עולמית ואנחנו לא.

ארה"ב היא מעצמה. בריטניה נחשבת כבר שנים בשוק האירופאי המשותף כשחקן שלישי במעמדו, בדרך להיות מוחלף ע"י בלגיה במקום זה ולהתדרדר למקום רביעי. בריטניה היא מדינה שלא לומדת מנסיונם של אחרים ולכן שילמה מחיר כבד מאד בתקיפת שדות התעופה במלחמת המפרץ הראשונה. הם מצוינים בניהול, בפו"מ, בלוגיסטיקה וכו'. הם הולכים ונמוגים כמעצמה צבאית.
??? מאיפה זה הגיע?? בלגיה, עוקפת את בריטניה??
המידע שלך לא מדוייק ולא מבוסס.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-09-2007, 12:31
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,987
גדול, פשוט גדול
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=knight1]אתה מעלה רעיון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh

לישראל יש כבר מטוסי התראה מייצור עצמי, הם בפעולה כבר שנים רבות ואפילו נמכרים לעולם.
אפשר להתאים מטוס בויינג כלשהו, להמראה מנומ"טים, כמו מטוסי ההתראה שיש לאמריקאים. מכ"מ מתאים, כבר יש. נכון, יש לכך מחיר, אולם מדובר גם כן, במחיר שישראל מוכנה לשלם עבורו. .


אין ספק, ניקח פלקון (זה היחיד שטס כבר הרבה שנים) היינו בואינג 707 ונמריא אותו מנומ"ט ... הרקולס בקושי הצליחו, אתה חושב שאפשר 707 ? אפילו הנחשון גדול על דבר כזה ...

לא סתם לוקחים מטוס ומשתמשים בו על נומ"ט, מתכננים אותו כך - מחזקים כני נסע למשל למטוסים "רגילים". אם אתה מדבר על יכולת VTOL, איך בדיוק תהפוך בואינג או גאלפסטרים לכזה ?
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-09-2007, 13:30
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
צודק! טעיתי, זה מצחיק!
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "גדול, פשוט גדול"

צודק. טעיתי לגבי 707, זה באמת נשמע מצחיק. למעשה חשבתי על הוק-איי וכתבתי על אייווקס.

תעשייה אוירית, הוכיחה יכולת להרכיב מערכות פלקון על מגוון של מטוסים. מן הסתם, אפשר יהיה למצוע מטוס תובלה אזרחי יסחוב מערכת כזו מעל לנומ"ט. מטוס תובלה VTOL, הוא רעיון מעניין. אבל יש מטוסי תובלה STOL.

חוצמיזה, מניין שיש הכרח במטוס התראה, כאשר ישנן מכ"מים מאוד חזקים על אוניות? לא זכור לי, שבפוקלנד למשל, הבריטים הפעילו מטוס התראה מוקדמת כלשהו. כל כמה שאני זוכר, הם התבססו על המכ"מים של המשחתות להגנה אוירית שלהם.

שוב, המשימות של הנומ"ט הן שמכתיבות את השאר. המשימה היא להאריך את הטווח הפעולה של קבוצת קרב, לספק הגנה אוירית מנימלית, ולאפשר הנחתת כוחות מהים וסיועם..
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-09-2007, 14:11
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,987
בוא נראה
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "צודק! טעיתי, זה מצחיק!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
צודק. טעיתי לגבי 707, זה באמת נשמע מצחיק. למעשה חשבתי על הוק-איי וכתבתי על אייווקס.

תעשייה אוירית, הוכיחה יכולת להרכיב מערכות פלקון על מגוון של מטוסים. מן הסתם, אפשר יהיה למצוע מטוס תובלה אזרחי יסחוב מערכת כזו מעל לנומ"ט. מטוס תובלה VTOL, הוא רעיון מעניין. אבל יש מטוסי תובלה STOL.
..


ההוקאי כבר לא אצלנו, דווקא נמצא בדרום אמריקה (מכסיקו אם אני זוכר טוב).
כמה מטוסי תובלה שהם STOL עד 150 מ' (פחות או יותר המסלול של הנומ"ט שלך) ושיכולים לקחת את המטען הכבד של מכ"מ אתה מכיר ? לי לא עולה כלום בשליפה ...

אגב, בניחוש פראי אני מהמר שאם יש זה רק טורבו פרופ, לא סילון, אבל זה סתם הימור.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-09-2007, 14:58
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,238
היעדר AEW בפולקלנד היה פאשלה ענקית
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "צודק! טעיתי, זה מצחיק!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
חוצמיזה, מניין שיש הכרח במטוס התראה, כאשר ישנן מכ"מים מאוד חזקים על אוניות? לא זכור לי, שבפוקלנד למשל, הבריטים הפעילו מטוס התראה מוקדמת כלשהו. כל כמה שאני זוכר, הם התבססו על המכ"מים של המשחתות להגנה אוירית שלהם.


ולכן לא רק שנאלצו לסגת כל יום מזרחה עם ערב (כפי שכבר צוין כאן) אלא גם נאלצו לפרוס כוח קדמי של משחתות על מנת להגן על כוח המשימה והנומ"טיות מתקיפות של חיל האויר הארגנטינאי. בהיעדר כיסוי אוירי הולם ואתרעה מוקדמת מספיק על התקפות מתממשות הם שילמו מחיר לא קטן על מנת להגן על הנומ"טיות, בראש ובראשונה עם פגיעות האקסוסטים ב HMS Sheffield ו ב Atlantic Conveyor. האבידות הבריטיות עקב היעדר מטוסי AEW המשיכו גם בימי הנחיתה על האיים עצמם. הדוגמא הבולטת ביותר היא הנחיתה ב Bluff Cove כששתי ספינות עמוסות בחיילים ספגו פגיעות ישירות מסקייהוקים ארגנטינאים שהפתיעו אותן.
למזלם של הבריטים חיל האויר הארגנטינאי לא היה במצב טוב במיוחד, רובו ככולו של החימוש שלו היה בלתי מונחה והוא פעל בקצה היכולת והטווח שלו. אילו לארגנטינאים היו יותר מ-5 אקסוסטים יתכן והיו מנצחים במלחמה. בנקודה זו ראוי להזכיר חלק מהמדינות באזורינו שמפעילות טיל קטלני זה - לוב ומצרים, ומצבם של אלו שפיר מזה של הארגנטינאים.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-09-2007, 15:59
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,994
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "היעדר AEW בפולקלנד היה פאשלה ענקית"

הניסיון הבריטי המר ראוי לציון, ודנו כבר רבות בטעות הנוראה של הוצאתה מהשירות של ה"ארק רויאל" ב-1978 על הפנטומים והגאנט בגרסת ה-AEW שהיא נשאה (הבקניר כבר עברו אז ל-RAF).
יחד עם זאת, צריך לומר שהבריטים פעלו מיד לתקן את הליקוי. תוך שמן קצר מיד לאחר המלחמה הותקנה, נוסתה ונכנסה לשימוש פלטפורמת אתרעה אווירית מוקדמת על בסיס הסי-קינג שנקראה ASaC.
ללא ספק מדובר באילתור נחות בהרבה מההוקאיי (שלמרבה הפלא רואה כיום רנסנס), אבל הכלי נמצא עד היום בשימוש הזרוע האווירית של הצי הבריטי.

אין ספק כי אם לארגנטינאים היו יותר מ-5 טילי אקסוסט אוניות בריטיות נוספות היו פוגשות את קרקעית הים - כולל אחת או יותר משתי נושאות המטוסים. הנקודה המעניינת ביותר למחשבה היא מה היה קורה אם הצי הבריטי היה נאלץ להתמודד באותה נקודת זמן עם איום הטילים של הצי הסובייטי - ותרחיש זה לא היה כה דמיוני באותה תקופה.

ד"א, מישהו זוכר את ה"הוקאייסקי" - היאק 44 ואת ה-An-71? מעניין שגם הסובייטים הגיעו למסקנה שזה לא מעשי להפעיל מטוס AEW סילוני מנומ"ט.

נערך לאחרונה ע"י Fox450 בתאריך 17-09-2007 בשעה 16:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 11-09-2007, 17:29
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ובדיון האמור, טענתי שמצד אחד..."

זאת התאבדות כלכלית - מכיוון שאין לנו סיבה אמיתית להשתמש בנומ"ט.
הגבולות שלנו קטנים, יש לנו בסיסי ח"א פרוסים על כל הארץ, טווח הפעולה של הספינות שלנו בכל זאת מוגבל יחסית.

אחזקה על נומ"ט זה חתיכת כאב ראש, הגנה על נומ"ט (מטרה איטית וכבדה..) היא קשה עוד יותר (ואתה יודע את זה יותר טוב ממני).
רעיון מעניין יכול להיות קניית מספר מטוסי F-35 VTOL, ולהתארגן על סער 6 עם סיפון גדול יותר (אני מניח שצריך גם יציבות גדולה יותר). ככה יתאפשר חימוש חוזר/תדלוק במקרים קיצוניים על הים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-09-2007, 10:37
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי f1r3f0x שמתחילה ב "זה לא רק שצריך יותר כסף"

על הנימיץ, יש כ-7000. אין לנו צורך בנימיץ, ומעולם לא דיברתי על הנימיץ.

על הגריבלדי (איטליה), או הארק-רויאל (בריטניה), יש מסביב לאלף.
באמצעות מודרניזציה נוספת, אפשר להמשיך להפחית את מספר אנשי הצוות.

כסף:
לגבי הנימיץ, מפורסמים הנתונים הבאים:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm

עלות תפעול שנתית: 160 מיליון דולר. עלות מחזור חיים כוללת לשנה: (על פני 50 שנה) 444 מיליון דולר.

כאמור, אנחנו לא צריכים נימיץ. מכאן שעלויות האמיתיות הן בין חצי לשליש אלו דלעיל, כלומר, 80-100 מיליון דולר עלות תפעול, ועד 200 מיליון דולר לשנה, עלות מחזור חיים. מאוד בתחום האפשרויות של ישראל. כמו כן, טבעם של חידושים טכנולוגיים בכך שהם ממשיכים להוזיל עלויות שונות. כלומר, ייצור ותפעול ספינה חדשה לגמרי, זול יותר מהפעלה של אוניה ישנה

זאת מלבד הנושא של יצירת מקומות עבודה, צבירת נסיון תעשייתי ותפעולי, יוקרה מדינית וצבאית... כך שנומ"ט (כמו כל פרוייקט לאומי) מייצר הכנסות, ולא רק הוצאות.

אני לא מסתכל על כוח האדם הנוכחי, מפני שהוא לא רלוונטי. כאשר מוסיפים ספינות, מן הסתם מוסיפים גם כח אדם ומוסיפים תקציבים. כפי שמוספים חיילים כאשר פותחים חטיבה חדשה, ולא מתבססים על כוח האדם שהיה בשנות ה-60.

יש חמישה מיליון יהודים בארץ, וכמספר הזה בחו"ל. אני משוכנע שמהם אפשר לאתר אלף, שמוכנים לעבוד על נומ"ט.

לא נכון לספור חיילים, אלא נכון יותר לספור מקמות עבודה חדשים, הן ישירים (מועסקים) והן עקיפים (נותני שירותים).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 15-09-2007, 02:52
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
מסקנות מאוד מעניינות יש לך
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[font=Verdana]על הנימיץ, יש..."

השאלה היא האם אתה יכול גם לעגן אותן במציאות.
  1. אתה משווה בין מדינות עם אוכלוסייה, תמ"ג ומשאבים כלכליים הגדולים בסדרי גודל שלמים מעלינו וטוען שע"י בניית / רכישת נומ"ט כיס נוכל להשוות את עצמנו לעשרת הגדולות. אל תשכח שאמנם צה"ל מקביל בגודלו למספר צבאות של מדינות נאט"ו מובילות אבל ישנה השלכה לא מבוטלת להוצאה בטחונית כזו.
  2. אתה מתאר הכנסת מערכת שהיא גדולה בהרבה מבחינת סד"כ תפעולי ועלויות מהדרישות המבצעיות הנוכחיות לחיל הים. נומ"ט כיס אינה מתמודדת עם מגוון האיומים עליה לבדה. קבוצת הקרב הנדרשת ללוותה למשימה מקבילה לרוב סד"כ הסטי"לים של חיל הים. ההצעה שלך להכניס לשירות פלטפורמה בסדר גודל כזה לא מציאותית.
אם כבר מחפשים פלטפורמה שמאפשרת הפעלה של מטוסים, כבר שווה ללכת על ההצעה של ג'נרל דינמקיס ל-LCS. טרימרן עם דחיקה של 2500 עד 3000 טון עם משטח נחיתה המאפשר הנחתת מטוסי VTOL והזמנת סיפון תחתי מהיצרן המאפשר חימוש ותחזוק של מטוסים כאלו בצורה יותר ריאלית מאשר בניית / הזמנת נומ"ט כיס. 3-4 ספינות כאלו מאפשרת בניית שייטת גמישה במתארי ההפעלה שלה, רלוונטית לצורכי המדינה עם יכולות של הפעלת 8-12 מטוסי VTOL (מתוך הנחה שכל ספינה כזו יכולה להחזיק 2-3 מטוסים כאלו לטווח זמן מוגבל, מבחינת חימוש ודלק) למטרות נקודתיות ללא מקובעות להפעלת שייטת קרב המלווה את נומ"ט הכיס שאתה מציע על כל המשמעויות והמגבלות שלה.
מתווה ההפעלה שאני חושב עליו הוא שייטת עם 2-3 ספינות LCS וספינת סער 5 + צוללת מאפשרת התמודדות יעילה עם הצרכים הנוכחיים של המדינה. ישראל יכולה לאפשר לעצמה להפעיל 2-3 קבוצות קרב כאלו ובמקרה הצורך לאחד אותן לשייטת תקיפה. נראה לי הרבה יותר גמיש ומאפשר טווח פתרונות רחב יותר מאשר קבוצת קרב אחת הסובבת סביב נומ"ט כיס אחת ומספר שייטות קטנות ומוגבלות מאוד.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 15-09-2007, 09:42
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "מסקנות מאוד מעניינות יש לך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
השאלה היא האם אתה יכול גם לעגן אותן במציאות.
  1. אתה משווה בין מדינות עם אוכלוסייה, תמ"ג ומשאבים כלכליים הגדולים בסדרי גודל שלמים מעלינו וטוען שע"י בניית / רכישת נומ"ט כיס נוכל להשוות את עצמנו לעשרת הגדולות. אל תשכח שאמנם צה"ל מקביל בגודלו למספר צבאות של מדינות נאט"ו מובילות אבל ישנה השלכה לא מבוטלת להוצאה בטחונית כזו.
  2. אתה מתאר הכנסת מערכת שהיא גדולה בהרבה מבחינת סד"כ תפעולי ועלויות מהדרישות המבצעיות הנוכחיות לחיל הים. נומ"ט כיס אינה מתמודדת עם מגוון האיומים עליה לבדה. קבוצת הקרב הנדרשת ללוותה למשימה מקבילה לרוב סד"כ הסטי"לים של חיל הים. ההצעה שלך להכניס לשירות פלטפורמה בסדר גודל כזה לא מציאותית.

1. בימינו, לגודל המדינה או האוכלוסיה אין משמעות כמו פעם. טכנולוגיה היא הכל. עובדה, שמצריים היא מדינת עולם שלישי אפילו שאוכלוסייתה שווה לזו של גרמניה.

2. הצגתי, בהודעות קודמות, כי ההוצאה המדוברת איננה אינסופית, או שונה מהיקיף ההוצאות הבטחוניות הרגילות שלנו. אולם, זה מחייב לתת לחי"ה יחס דומה לזה שמקבל חי"א היום. למעשה, אני מדבר על שינוי תפקיד חי"ה מהגנת נתיבי החוף ושיט של המדינה, לחיל אסטרטגי שיכול למבצעים או אפילו רצף מפעלים רחוק מהמדינה.

ציטוט:
אם כבר מחפשים פלטפורמה שמאפשרת הפעלה של מטוסים, כבר שווה ללכת על ההצעה של ג'נרל דינמקיס ל-LCS. טרימרן עם דחיקה של 2500 עד 3000 טון עם משטח נחיתה המאפשר הנחתת מטוסי VTOL והזמנת סיפון תחתי מהיצרן המאפשר חימוש ותחזוק של מטוסים כאלו בצורה יותר ריאלית מאשר בניית / הזמנת נומ"ט כיס. 3-4 ספינות כאלו מאפשרת בניית שייטת גמישה במתארי ההפעלה שלה, רלוונטית לצורכי המדינה עם יכולות של הפעלת 8-12 מטוסי VTOL (מתוך הנחה שכל ספינה כזו יכולה להחזיק 2-3 מטוסים כאלו לטווח זמן מוגבל, מבחינת חימוש ודלק) למטרות נקודתיות ללא מקובעות להפעלת שייטת קרב המלווה את נומ"ט הכיס שאתה מציע על כל המשמעויות והמגבלות שלה.
מתווה ההפעלה שאני חושב עליו הוא שייטת עם 2-3 ספינות LCS וספינת סער 5 + צוללת מאפשרת התמודדות יעילה עם הצרכים הנוכחיים של המדינה. ישראל יכולה לאפשר לעצמה להפעיל 2-3 קבוצות קרב כאלו ובמקרה הצורך לאחד אותן לשייטת תקיפה. נראה לי הרבה יותר גמיש ומאפשר טווח פתרונות רחב יותר מאשר קבוצת קרב אחת הסובבת סביב נומ"ט כיס אחת ומספר שייטות קטנות ומוגבלות מאוד.

זהו קונספט מאוד מעניין, אבל הוא לא נותן אורך נשימה לוגיסטי ארוך מספיק לפעולות ארוכות טווח. LCS שמשגר מטוסים מוגבל מידי, סוג המבצעים שהוא מכתיב, לא גדול מספיק. בסוף, אתה משלב חסרונות ויוצא קירח מכל הבחינות.

יש מספר מודלים מעניינים:
א. להפוך LCS לנומ"ט מלא, או לחבר שני LCS ליצירת אוניה אחת, אבל מדובר בנומ"ט לכל דבר.
ב. סיירות קרב,דגם "קירוב": להשיג (לבנות או לקנות) אוניה גדולה באמת, 250 מ' אורך לפחות, ולבנות עליה סיפון המראה.
ג. לבנות סיפון המראה על ספינת סוחר קיימת. נכון שמדובר באילתור... אבל הוא יכול לעשות את העבודה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-09-2007, 16:13
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]השאלה היא..."

הטענה כי אין חשיבות לגודל המדינה כשבאים לעסוק במערכת פרטנית הוא נכון אבל ישנה חשיבות ליכולת של המדינה לתחזק מערכת כזו עם האמצעים העומדים לרשותה.
גודל הספינה שאתה מתכנן מחייבת העמקה של נמלים כיוון שהם לא עמוקים מספיק (אחד הכותבים בפורום ציין שמשחתת אמריקאית גירדה את התחתית של נמל חיפה).
הסד"כ הנדרש לתפעל מערכת כזו (ונצא מנקודת הנחה שבעזרת טכנולוגיה אנחנו מסוגלים לצמצם את הסד"כ ל400-500 איש) להבנתי הוא בערך כגודל הסד"כ הסדיר של החיל על הסטי"לים (אני לא יוצא חיל הים אז זאת הערכה פרועה ואישית שלי בלבד).
קבוצת הקרב הנלוות אליה משעבדת חלק ניכר מיכולות החיל ומגבילה אותו ביכולת לבצע מספר משימות במקביל.
ודבר אחרון והוא הכי חשוב, לדעתי, האם הפטפורמה שלך עונה על צורכי המדינה בצורה יעילה, חסכונית ומהירה? שעבוד של כ"כ הרבה משאבים של חיל הים והצבא לטובת פתרון אחד הוא פרובלמטי בלשון המעטה. חיל האוויר כבר כיום מסוגל לבצע (תחת מגבלות מסויימות) תקיפות ארוכות טווח בעזרת הF-15. במה נומ"ט כיס משדרגת את יכולות חיל האוויר? באורך הנשימה של ההתקפות האלו. מעבר מאפשרות של הפעלת טייסת אחת מתוך ישראל להפעלת טייסת אחת בטווחים יותר קצרים (קיצור סבבי תקיפה) היא טובה אבל יש פתרונות אחרים. לדוגמא, רכישת טייסת נוספת, או שדרוג יכולות ירי טילים מצוללות וסטי"לים לטווחים יותר ארוכים ועם בטן תחמושת גדולה יותר. הנומ"ט לא תסייע בטווחים כאלו לכוחות קרקע מאסיביים (חטיבות ואוגדות) כיוון שלישראל אין יכולת כיום או צורך להפעיל מסגרות כאלו בטווחים שמחוץ לקשת ההפעלה הנוכחית של חיל האוויר אלא לכוחות מיוחדים בזמן פעילותם ע"י שיגור מזל"טים, הסקה לקרבת היעד, חילוץ וחיפוי אווירי. כל הצרכים האלו אינם דורשים נומ"ט מלאה אלא פלטפורמה שמאפשרת תדלוק, חימוש ושיגור של מספר כלי טיס (בדומה להפעלת הלהטוטים במלחמת לבנון הראשונה). כל הצרכים האלו יכולים להענות ע"י השייטת שהצעתי ממקודם עם היתרון (שאין לנומ"ט) של גמישות ההפעלה בזמנים שאין צורך ביכולות האלו.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-09-2007, 19:48
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "הטענה כי אין חשיבות לגודל..."

לגודל המדינה אין חשיבות, יש מדינות קטנות מאוד, כמו: שויץ, לוכסמבורג, מקאו, הונג-קונג (עד 1997), כוית, שהן עשירות מאוד. יש מדינות ענקיות ועניות, כמו מצרים. אין קשר בין יכולת כלכלית לבין גודל המדינה. אבל יש קשר ישיר בין טכנולוגיה לבין כלכלה. מדינה עשירה היא מדינה בעלת טכנולוגיה גבוהה, וליהפך.

הממשלה מקדמת את המחקר והפיתוח של מדינה, באמצעות פרוייקטים לאומיים. המרכבה, הכפיר והלביא הן דוגמאות לפרוייקטים לאומיים צבאיים, שאחריהם ישראל שוב לא הייתה אותה המדינה שהייתה קודם. תעשיות ישראליות, באמצעות כסף ממשלתי, פיתחו טכנולוגיות עצמאיות מתקדמות, שתרמו הן לייצוא הבטחוני והן לרמת הבטחון שלנו. נומ"ט, בין אם נבנה את הפלטפורמה לבד, או נקנה ונשפץ אחת, היא דוגמא נוספת לכזה דבר.

נומ"טים בספינות גדולות יכולות לעגון בנמל המים העמוקים החדש באשדוד. כמו כן, ישנן תוכניות ממשלתיות לאיים מלאכותיים, שירחיבו את שטח הנמלים, ויאפשרו לספינות ענק לעגון בקלות.

כפי שאני רואה את זה, התפקיד העיקרי של נומ"ט קטן הוא פיקוד ושליטה עבור קבוצת קרב, בטווחים ארוכים, אספקה וטיפול במטוסים בטווחים ארוכים. צי מודרני גדול, יכול לשמש כ"מטחנת בשר" נ"מ ענקית. המגנה על החוף. או "מטחנת בשר" המפתיעה את האויב במקומות בלתי צפויים.

תפקידים אחרים: ציד צוללות.

אם יהיה לך נומ"ט כיס, אתה בטוח תרצה חטיבת נחתים סדירה. מפני שהייתרון הכי חשוב שמעניקה נומ"ט קטן קשור בסיוע לפשיטות ארוכות טווח (וקצרות בזמן). פעולה שאי אפשר לעשות בשום צורה אחרת.

אבל הייתרון הכי חושב שמעניקה נומ"ט, היא היוקרה המדינית, והאיום האסטרטגי העצום שנופל על האויב. ישראל פותחת פער במירוץ החימוש המזרח תיכוני, שלא בנקל יוכלו אויבינו להתגבר עליו.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 15-09-2007 בשעה 19:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-09-2007, 23:41
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "לגודל המדינה אין חשיבות, יש..."

תיקח בתור דוגמא את הנומ"ט האיטלקית החדשה -Cavour,שתכנס לשירות ב2008. היא פחות או יותר עונה לדרישות שלך,אבל האורך שלה הוא 244 מטר והיא מסוגלת להכיל או 8 מטוסי המראה אנכית(F35) או 12 מסוקים בלבד.נניח שתצורה סטנדרטית תיהיה 6 מטוסים ו3 מסוקים. עם כל הכבוד לF35, נומ"ט כזאת כנראה תוגבל לשיגור של רביעיית תקיפה (כאשר 2 מטוסים בכוננות\משימות הגנה אווירית\מודיעין\תיקון).
רביעיית תקיפה כזאת תוכל לגרום לנזק די קטן ותוכל להשפיע רק בצורה מקומית על המערכה הכללית. לחלופין, היא יכולה לשמש לתקיפות מדוייקות של מטרות נקודתיות(כמו טריפולי בזמנו).מה נומ"ט כיס כזאת תעשה באיראן?שלא לדבר על זה שהיא לא בדיוק תהווה איום אסטרטגי על מישהו, פרט לחשב הכללי במשרד האוצר.
אלא אם כן, אתה רוצה ללכת על נומ"ט בסגנון הנומ"ט העתידיים של בריטניה(Queen Elizabeth),שמכילים כנף של כמה עשרות מטוסים.אם זה המקרה,אז עם כל הכבוד, דחי של 65 אלף טון זה כבר ממש לא נומ"ט כיס.

באופן כללי,אני מסכים עם ההנחה שלצורך תקיפות במדינות מעגל שני\שלישי אין מנוס משימוש בנושאת מטוסים.אבל, אני חושב שלבנות נומ"ט בארץ, כשתעשיית הספנות המקומית מתמחה בעיקר בהשבחה ושדרוג של הסטילים שהגיעו במקור משרבורג +בניית ספינות משמר קטנות ,זה לא עסק פשוט גם אם יוגדר כפרוייקט לאומי.עם כל הכבוד למרכבה וללביא,בניית נושאת מטוסים זה פשוט לא אותו סדר גודל.
יותר מזה, מה יעשו העובדים אחרי שיסיימו לבנות את נושאת המטוסים?כמה תעלה הבנייה של המספנה ולמה היא תשמש אחרי סיום הבניה, חוץ מהספנת אותה נושאת המטוסים לשיפוץ? צה"ל לא יוכל לרכוש נושאת מטוסים חדשה כל שנה ואפילו לא כל 10 שנים, כנראה. לבנות על זה שמדינות זרות יזמינו אצלינו נושאת מטוסים נראה לי אופטימי מדי,בעיקר בגלל שיש מדינות עם מסורת ארוכה ומפוארת של בניית נושאות מטוסים, שלא צריכות לקבל אישור מארה"ב על כל מכירה.
אם כבר נושאת מטוסים ,אז אני מאמין שעדיף להצטרף לאיזה פרוייקט אירופי.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.



נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 16-09-2007 בשעה 23:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:33

הדף נוצר ב 0.55 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר