לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 10-02-2008, 08:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ואללה אורי מילשטיין. תקרא, די..."

אני מסכים עם הטענה הכללית שלו (זה בערך מה שאני טוען כל הזמן, במיוחד לגבי המודיעין הטקטי). רק חבל שהוא מחליש את הארגומנטים שלו ע"י הצגה מעוותת של דוגמאות: אריק שרון ניהל קרב למופת באום כתף, והיה היחיד ביוה"כ שהיה יציב ולא נגרר להרפתקאות (ע"ע התנגדותו להתקפה של חטיבת דני מט מול החווה הסינית). על משה דיין נאמר (וזה ציטוט לא מדוייק) שהוא היה מ"פ גרוע, מג"ד בינוני ומפקד גזרה מצויין - הצלחה בתפקיד פיקודי אחד לא מרמזת על הקומפטנטיות של אותו אדם לתפקידים בכירים יותר, ולהיפך. רבין אולי לא פקד על קרב אחד מימיו, אבל זה לא הפריע לפרוסים להפריד בין הכשרת קציני המטה ומפקדי השטח, ולמספר מפקדי מטה, שמעולם לא פיקדו על קרב, ולעיתים יחידות שדה, להיות מפקדים בכירים מעולים.
אני דווקא אומר ההיפך. ההצטיינות של חלק מהמפקדים בצה"ל לא היתה תוצאה של חינוך מסודר, אלא תוצאה של נסיון, לימוד עצמי וגאונות אישית, ולכן נוצר מצב בו למדו שוב ושוב ושוב את אותו הלקח.
רק בצבא כזה, תמרון פשוט של רתק ואיגוף זוכה לתהילת עולם, ושולח את מבצעו לקורס קצינים...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-02-2008, 09:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נראה לי כי צה"ל נמצא בבעיה..."

אין לי בעיה עם העובדה שלקחו את מופז לקק"צ. יש לי בעיה עם הגלוריפיקציה שעשו לתמרון הפשוט להבחיל (ומה זה אומר על רמת שאר המ"כים באותה תקופה, או בכלל?) ויש לי בעיה חמורה שהיכולת הטקטית של מ"כ היא מדד ליכולותיו כקצין.

בנוגע לנקודה הראשונה שלך - אתוס המצויינות האישית חייב לשלוט, אבל בפועל ולא רק בדיבורים והצגות שווא. מה שיש עכשיו לטעמי הוא זליגה ברורה של הצבא לטקטיקות מבחילות למדי של שיווק, שלא היינו מסכימים לבלוע באזרחות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-02-2008, 14:20
  מקסימוס לאופילדיס מקסימוס לאופילדיס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.12.05
הודעות: 208
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "האיוולת של צה"ל ואיך להיחלץ ממנו"

נו אז אולי באמת הגיע הזמן להקים בישראל אקדמיה כמו ווסט פוינט כדאי שתוכל להכשיר דור חדש של קצינים מצטיינים ובעלי הבנה עמוקה של שדה הקרב, כי מספיק להסתכל על הרשימה המפוארת של קצינים אמריקאים שיצאו מווסט לפוינט כדאי להבין שמדובר פה בפס ייצור לגנרלים מוכשרים.

ועוד נקודה שאני רוצה להעלות היא מדוע מקצין בצה"ל נדרש תואר ראשון לפני שהוא ממונה לתפקיד מג"ד והלאה,הרי ברוב המקרים הם לומדים בעיקר כלכלה ומנהל עסקים או מדעי המדינה, ולמען האמת קשה לי לראות כיצד ידע שמוקנה בלימודים כאלה יכול לסייע לתפקודו של קצין בכיר בצה"ל? לא יהיה זה יותר יעיל עם קציני צה"ל ילמדו במקום זאת במשך שנתיים לימודים הקשורים אך ורק בלימודי צבא ובטחון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-02-2008, 14:56
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,206
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מקסימוס לאופילדיס שמתחילה ב "נו אז אולי באמת הגיע הזמן..."

א. גם בארה"ב מיעוט הקצינים מגיעים מאקדמיות צבאיות (למשל, רק 25% מהסגנים המוסמכים ב- ARMY כל שנה הגיעו מווסט פוינט), והיתר במסלולי "עתודה קרבית"- קק"צ תו"כ לימודים אקדמיים.
כדי להמחיש את ההיקף הקטן יחסית של ווסט פוינט, די לציין שכדי להתקבל אליה באופן רגיל צריך המלצה של סנאטור או חבר קונגרס פדראלי. חשוב שכל חייל ששוקל יציאה לקק"צ יצטרך לקבל מינוי מח"כ..
בישראל תתקשה לשכנע בן 18 ללמוד באקדמיה צבאית- גם אם הוא מעוניין בקריירה פיקודית, מה מונע ממנו לצאת לקצונה תו"כ שירות? ומצד שני, אכן מוצאים מ"מ טובים גם מבין החוגרים, בלי שיעברו תואר ראשון לפני כן.
גם קשה מאוד לברור מבין בני 18 את אלו שיהיו מ"פ ומעלה מצטיינים- זה דורש בגרות, עניין ואופן מחשבה שקשה מאוד להעריך.

ב. קצין מעל סא"ל הוא גם (ולפעמים רק) מנהל, כך שתואר בכלכלה/ מדע המדינה/ מנע"ס בהחלט עוזר. קצין כזה בד"כ גם מצפה לצ'ופר על השנים שבילה בתפקידי מ"מ, סמ"פ, מ"פ וסמג"ד בתנאים קשים.

ג. בתיאוריה דווקא יש בצה"ל איזון בין השכלה אקדמית למ"מ (יקר ולא נדרש) לאי השכלה אקדמית למג"ד ומעלה (אי התאמה לתפקיד)- המכללה לפיקוד טקטי. זה המקום שאמור להכשיר את הקצינים המיועדים לקידום ולתת להם רקע תיאורטי צבאי טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-02-2008, 15:17
  מקסימוס לאופילדיס מקסימוס לאופילדיס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.12.05
הודעות: 208
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. גם בארה"ב מיעוט הקצינים..."

"א. גם בארה"ב מיעוט הקצינים מגיעים מאקדמיות צבאיות (למשל, רק 25% מהסגנים המוסמכים ב- ARMY כל שנה הגיעו מווסט פוינט), והיתר במסלולי "עתודה קרבית"- קק"צ תו"כ לימודים אקדמיים.
כדי להמחיש את ההיקף הקטן יחסית של ווסט פוינט, די לציין שכדי להתקבל אליה באופן רגיל צריך המלצה של סנאטור או חבר קונגרס פדראלי. חשוב שכל חייל ששוקל יציאה לקק"צ יצטרך לקבל מינוי מח"כ..
בישראל תתקשה לשכנע בן 18 ללמוד באקדמיה צבאית- גם אם הוא מעוניין בקריירה פיקודית, מה מונע ממנו לצאת לקצונה תו"כ שירות? ומצד שני, אכן מוצאים מ"מ טובים גם מבין החוגרים, בלי שיעברו תואר ראשון לפני כן.
גם קשה מאוד לברור מבין בני 18 את אלו שיהיו מ"פ ומעלה מצטיינים- זה דורש בגרות, עניין ואופן מחשבה שקשה מאוד להעריך."

את הקטע של המלצה של סנאטור לא חייבים לחכות, אפשר פשוט לבצע גיבוש שבעזרתו ניתן לברר את היכולות של אותם בני 18 לפיקוד, ובהמשך המסלול הלא מתאימים ינופו כמו בקורס חובלים וקורס טיס.
כמו כן יש דוגמא לבני 18 שמוכנים מראש לחתום קבע לתקופה ממושכת - קורס חובלים, קורס טיס, מטכל, שייטת והלאה.

ב. "קצין מעל סא"ל הוא גם (ולפעמים רק) מנהל, כך שתואר בכלכלה/ מדע המדינה/ מנע"ס בהחלט עוזר. קצין כזה בד"כ גם מצפה לצ'ופר על השנים שבילה בתפקידי מ"מ, סמ"פ, מ"פ וסמג"ד בתנאים קשים."

תראה ידע במנהל עסקים לא יכול לעזור לאוגדונר לתמרן בשדה הקרב והרי זה ייעודו של האוגדונר, תואר במנהל עסקים יכול לעזור לקצין בהמשך הקרייירה הלא צבאית שלו, אבל זה לא יכול לעזור לצבא, במקרים כאלה טובת הצבא עומדת מעל טובת הקצין.
שאת השנתיים שלוש שבהם הוא לומד לתואר ראשון מוטב שיקדיש ללימודי צבא ובטחון, כך הוא יתפקד טוב יותר בשדה הקרב וכך גם החיילים יקבלו מפקד טוב יותר (הם ראויים לזה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-02-2008, 15:48
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,206
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי מקסימוס לאופילדיס שמתחילה ב ""א. גם בארה"ב מיעוט הקצינים..."

אתה כנראה צעיר יחסית- קצין לוחם בן 30, היוצא ללימודים לפני תפקיד סא"ל. הוא לא יס-מן מורעל שייעשה כל מה שהמערכת מצפה ממנו. בהינתן המצב הקיים (ידע צבאי אקדמי אינו נדרש לקידום), אי אפשר לצפות ממנו ללמוד דווקא לימודי צבא. עדיף כבר שילמד מה שמעניין אותו- אולי בזה הוא יעמיק ויילמד משהו שיעזור לו.

ובכלל, על דרבי שמעת? כל נסיון ללחוץ/ לפתות ללימודים מסויימים פשוט יביא למסלולי דמה בתחום. גם כך המסלול הקיים באוניברסיטת חיפה לתואר שני בביטחון לאומי, למשל, לא נחשב מאתגר במיוחד. הצעד הנכון, אם גם המורכב, הוא לקדם קצינים על סמך ביצועים צפויים בתפקיד- קצין יידע שגם אם הוא היה מ"פ וסמג"ד מצויין, עליו להתפתח מקצועית בלימודים, בקורסים ובפו"מ כדי להגיע לאל"מ ומעלה.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 10-02-2008 בשעה 15:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-02-2008, 22:25
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אתה כנראה צעיר יחסית- קצין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אתה כנראה צעיר יחסית- קצין לוחם בן 30, היוצא ללימודים לפני תפקיד סא"ל. הוא לא יס-מן מורעל שייעשה כל מה שהמערכת מצפה ממנו. בהינתן המצב הקיים (ידע צבאי אקדמי אינו נדרש לקידום), אי אפשר לצפות ממנו ללמוד דווקא לימודי צבא. עדיף כבר שילמד מה שמעניין אותו- אולי בזה הוא יעמיק ויילמד משהו שיעזור לו.

ובכלל, על דרבי שמעת? כל נסיון ללחוץ/ לפתות ללימודים מסויימים פשוט יביא למסלולי דמה בתחום. גם כך המסלול הקיים באוניברסיטת חיפה לתואר שני בביטחון לאומי, למשל, לא נחשב מאתגר במיוחד. הצעד הנכון, אם גם המורכב, הוא לקדם קצינים על סמך ביצועים צפויים בתפקיד- קצין יידע שגם אם הוא היה מ"פ וסמג"ד מצויין, עליו להתפתח מקצועית בלימודים, בקורסים ובפו"מ כדי להגיע לאל"מ ומעלה.



אז אולי בכלל צריך לשנות את המתכונת של פו"מ והלימודים בצה"ל.

מי שהמערכת העריכה כמתאים לתפקידי מ"פ ומעלה יקבל תואר בשנתיים במנהל עסקים, כלכלה או מדעי המדינה ולכשיגיע לתפקיד מג"ד ילך לבית ספר למג"דים (לא קורס מג"דים של חודשיים) וילמד לימודים פרקטיים של היסטוריה צבאית, הגות צבאית וחשיבה טקטית ואסטרטגית.
בתור גזר אפשר לקבוע שזה יוכר כתואר (בנוסף לתואר שעשה כבר כשחתם לתפקיד מ"פ במסלול קידום סמג"ד) אבל תכנית הלימודים צריכה להיות רצינית ורחבה ולא אוסף של מור"קים עם תרגיל מסכם בצאלים כדי לצאת מידי חובה אלא אימוץ של מודל הלימודים בווסט פוינט או בסנדהרסט (או איך שלא קוראים למקבילה של ווסט פוינט באנגליה).
מעבר לזה להפוך את ענפי התו"ל במפקדות הקצינים הראשיים של זרוע היבשה למרכזי מחקר ולימוד אמיתיים בתחומם שמזמנים קצינים מרמת מ"מ ומעלה להשתלמויות, רענונים והטמעת תו"ל חדש.


אלו היו 20 שניות של פנטזיה על לימוד אומנות המלחמה לקציני צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-02-2008, 22:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]אתה כנראה צעיר..."

צריך, בטח שצריך. אבל צריך ואפשר לשפר גם את מה שיש. הבעיה היא שההכשרה, מיסודה לקויה.
אם אין בסיס יציב בטירונות, מבזבזים זמן על הוראת פק"לים ותרגול חוזר ונשנה של תרגילים, במקום ללמד טקטיקה בסיסית, קריאת שטח, הדרכה ובניין הכוח. מי שלא לומד את אלה בקורס מ"כים, מתעסק בזה בקורס הקצינים - במקום ללמוד לוגיסטיקה בסיסית, רפואת ספורט, היסטוריה צבאית, טקטיקה, סיוע אש וכד'.

הפתרון הראשון, לפני שעושים מהלכים נוספים, היא ניצול מיטבי של הקורסים והזמן הקיים.
3 חודשים לקורס מ"כים זה סביר, אם הם מנוצלים כמו שצריך. כך גם לגבי 7-8 חודשי קורס הקצינים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-02-2008, 09:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]לגבי שינוי..."

אפשר - תלוי מה מכווינים את החיילים לבצע.
אני חושב שהדבר החשוב הראשון הוא להתאים את התנאים למטרות ואת החומר למה שצריך:
1. ימים בהם יש הרבה שיעורים, נדרשת שינה רבה יותר. אני נהגתי לתת עוד קצת שינה בלילה ושנ"צ ביום. לשינה טובה יש חשיבות בקליטת חומר.
2. להמעיט במידע לא רלוונטי. כל הסיפורים של המשוטים של ה M16 והמקלע אחיד גדודי לא מועילים לטירון, גם אם היו נכונים. צריך ללמד את הנתונים הרלוונטיים ולהתעקש על מה שיועיל לחייל בהמשך.
3. להרבות בלמידה מוכוונת - תרגילי פרט? ביצוע תרגילי שו"ח בחצרות אחוריות של מטווחים בשביל שהחייל יבין את משמעות הפקודות, במקום חזרה כמו תוכי. מסיימים תרגיל פרט? נותנים לחבר'ה לנשום קצת, עושים 5 דקות זט"ר מהגבעה, או זיהוי כוכבים בלילה וממשיכים הלאה. יכול לבצע זאת גם המ"כ, המ"מ בינתים יכול להתחיל יבשים עם הקבוצה הבאה.
4. ריבוי בתרגילי התמצאות ותנועה: יוצאים לשטח אימונים בהליכה? סוגרים שטח, תוקעים כמה ספקואים על הגבעות בשביל לתחום את השטח ונותנים לחיילים להתגנב לשטח ההערכות, שם מחכה הסמ"ח עם מדורה. בין לבין, המ"מ והמ"כים עושים כמיטב יכולתם לירט את החיילים. נכון, במקום הליכה של שעה, זה לוקח 3-4 שעות, אבל מרוויחים הרבה יותר בזמן הזה.
5. אימון מתקדם - המ"מ מריץ כיתה בתרגיל יבש/רטוב? הסמ"ח עושה עם שאר הכיתות דו"צ. רוצים לתרגל את החיילים? מפילים את הסגל המחלקתי פצוע יעד או שניים לפני הסוף, כולל משימה להמשך כמו הערכות להגנה, פינוי פצועים או יעד מרוחק נוסף.
6. שו"חים, שו"חים, שו"חים. עצמת הכלי הזה היא פשוט מדהימה - אפשר לבצע כמות גדולה של תרגילים ודיונים טקטיים בזמן קצר יחסית - ברמה שהחיילים צריכים להבין.

ובסוף - הכל תלוי במקצועיות המפקד. אפשר ללמד ניווט תו"כ טירונות, אם מחליטים לשים על זה דגש, גם בלי שבוע יעודי. אפשר לשפר את המקצועיות בנשק, גם בלי להקדיש לכך שבועיים יעודיים. אפשר לשפר את השדאות, גם בשבועות שטח שהם לא שדאות.

זו ביצה ותרנגולת בסופו של דבר, אבל אפשר לחתוך, לבצע השקעה חד פעמית גדולה, ומשם ליצור חיילים ומפקדים מאומנים ומיומנים יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-02-2008, 10:46
  YOELGET YOELGET אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.06
הודעות: 49
דיסק מירוץ קצינים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "האיוולת של צה"ל ואיך להיחלץ ממנו"

איך אפשר להכשיר קצינים כיאות אם המטכ"ל ומשרד הביטחון מאפשרים "ריצה" של קצינים (ושל עצמם אולי?) מתפקיד לתפקיד במהירות, העיקר לסמן עוד V בתפקיד ולהמשיך הלאה רק כדי להגיע קצרי נשימה לכסא הפוליטיקאי או לכסא המנכ"ל של איזו חברה. למי יש זמן לעבור הכשרות ארוכות בתחום המקצועי כשהעיניים נשואות לעבר התפקיד הבא?
לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, בביה"ס לקצינים אפשר להאריך את משך הקורסים וללמד (לא מילה גסה - ללמד) את מקצועות הצבא בצורה רצינית ומקצועית וכשקצין/ה מגיעים לדרגת סרן יעברו שוב דרך בה"ד לקורסים של מספר חודשים למקצועות הרלוונטים והמשך הלאה דרך פו"ם. צה"ל ייצא נישכר אם הקצינים יהיו בוגרים יותר (תרתי משמע). אבל אצלנו בתרבות החפיף והסמוך, מפקד אוגדה (אמיץ וחכם ככל שיהיה) משוריינת יכול להגיע לתפקידו מבלי לעבור קורס מט"קים , אימון צמ"פ וכו'. את התוצאות ראינו כולנו והחמור מכך - גם שכנינו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:49

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר