לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 06-10-2007, 19:10
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
גם אגוז במתכונתה החדשה לא ממש הצליחה מול חיזבאללה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "עד כמה שידוע לי תורות הלחימה..."

עם תו"ל חדש או לא. אגוז פעלה בתנאים שהבטיחו את כישלונה וכשלון צה"ל במלחמת הגרילה בלבנון.

צה"ל, כצבא מערבי, צבא סדיר שנלחם נגד גרילה בשטח עם אוכלוסיה שיעית אוהדת לגרילה - נדון לכישלון.

עד היום לשום צבא אין פתרון לבעיית מניחי מטעני הצד או הטילי נ"ט.
לא צה"ל, ולא צבא ארה"ב שספג אלפי הרוגים בשנתים האחרונות בעיראק ממטעני צד.
מניחי המטענים לא לובשים מדים. הם מגיחים מאוכלוסיה אזרחית אוהדת - מניחים את המטען, ומסתלקים. מקסימום משאירים צלם בטווח בטחון של ק"מ, שמצלם וזועק אללה הוא אכבר, שיהיה מה לשדר אח"כ באינטרנט.

ואם אין לך פתרון למטעני הצד - אתה בצרה צרורה: אין לך אספקה סדירה (מי זוכר שלקראת סוף השהות בלבנון את המים והאוכל למוצבים הביאו באאוטסורסינג לבנונים בכלל? ומי יודע כמה מהם שיתפו פעולה עם חיזבאללה?), אתה לא שולט בצירים ולא יכול להעביר עליהם כוחות או תגבורים, וכו'.
התוצאה היא שאתה מסתגר, מתחיל להשתמש במסוקים - ומגרה את היריב לנסות להפיל את המסוקים עצמם...אז המסוקים עצמם הם טרף לגרילה. וכדי שלא יהיו טרף -הם טסים בלי אורות, בלילה.
ואז יש לך אסון מסוקים 1, 2 וכו'...
וזה הולך ומסתבך.

אז מה הועילו חכמי אגוז בתקנתם?
הם עשו מארבים בבולדרים - וחיזבאללה המשיך בשלו, ומיקש וזרע זירות מטענים בצירים עד שאי אפשר היה לנוע שם בכלל. הכל היה ממוקש ממולכד ומתוצפת.

טוב עשינו שברחנו משם. זאת היתה מלחמה - בתנאים שנוהלה -שאי אפשר היה לנצח בה. רק להקיז בה עוד ועוד דם.
אבל אם ניקלע למלחמה דומה - חשוב שיהיו לנו הכלים לנהל מלחמה יעילה נגד מטעני הצד וירי הטילים מנגד. זה המפתח לנצחון.
למשל - לפתח אמצעי תצפית אלקטרונים אוטונומיים שיוכולו לתצפת על ציר 24X7 שעות ביממה, כל הזמן, ביום ובלילה ובכל מזג אוויר, ולדווח על תנועות חשודות -למשל, מניחי מטענים בזמן אמת. חיסול תופעת הנחת המטענים יאפשר לנקות את הצירים - וזה כשלעצמו יקטין מאד את האפקטיביות של ארגונים כחיזבאללה. כי אפשר יהיה להיכנס אליהם לכפרים בשעות היום, ולאסוף אותם כאסוף ביצים עזובות, בלי הרבה בלגן.

לדעתי, פיתוח אמצעים ויכולות מבצעיות יעילות נגד מניחי מטענים יביא יותר תועלת לבטחון המדינה בפרט והעולם בכלל מאשר עוד דגם של מטוס קרב חדיש או טיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 06-10-2007, 19:19
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,686
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "גם אגוז במתכונתה החדשה לא ממש הצליחה מול חיזבאללה"

הבעיה העיקרית בלבנון הייתה א-סימטריה מעניינת ביעדים.

בעוד שעבור החיזבאללה זה היה משחק סכום-אפס של לסלק את ישראל, היעד של ישראל (שהיה תלוי בכל חדר תדריכים במוצבי רצועת הביטחון) היה ביטחון לישובי הצפון, שזה קצת פחות חותך וברור.

אם מוסיפים לזה את העובדה שנוצרה משוואה בה פעילות נגד החיזבאללה שחורגת מכללי המשחק מביאה לתגובה בירי על ישובי הצפון (ומכאן - פוגעת במטרה המקורית שפעילות כזו ניסתה להשיג) אז נוצר מילכוד די מעצבן, שבתוכו ניסתה "אגוז" לפעול.

מה שכן - כמו כל ארגון שמוקם אד-הוק ורוצה להמשיך להתקיים, אחרי הנסיגה אגוז המציאה את עצמה מחדש...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-10-2007, 00:24
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אכן. והיו עוד כמה א-סימטריות: ברגישות לנפגעים, בנכונות
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הבעיה העיקרית בלבנון הייתה..."

לאמץ כללי לחימה אתיים בנוסח הבנות ענבי זעם וכו'.

אבל גם בלעדי כל זה התוצאה לדעתי היתה צפויה להיות אחת: כישלון לצה"ל במלחמה שבה הוא לא יכול לנצח.

הסיבה: לחיזבאללה היתה ויש טקטיקה מנצחת אחת: מטעני הצד, והירי מנגד במידה פחותה יותר.
שום צבא סדיר לא יכול לתת מענה יעיל היום לבעיה זו.

אם נתבונן בבעיית מטעני הצד במבט צבאי קר, וננסה למצוא לה פתרון, הרי שהוא מול עינינו:
הפרד ומשול.: נכנסים לכפר שיעי X ממנו יוצאות חוליות של מניחי מטענים (מאיפה לא..?), מרכזים את כל הגברים מגיל 8-80, ואו שיורים בהם או שעוצרים את כל מי שחשוד ולו בחשד הקל ביותר שיש לו קשר עם מניחי מטענים, הניח מטענים או סיייע להם באיזושהיא צורה.
למחרת - עושים אותו דבר בכפר השיעי Y.
וכשגומרים את הסבב - מתחילים מחדש.
בדיוק כמו שעושים היום בשטחים מול החמאס והטרור הפלשטני.

אבל היות ולא ניתן היה או לא היה רצון פוליטי לעשות כך, הצד השני ניצל עד תום את חולשת הרצון ו/או היכולת הישראלית לדלל את שורותיו, והיכה בנו בנשק היעיל הזה שוב ושוב.
מטען הצד הוא נשק יעיל, מדויק, זול, פשוט להכנה ושינוע, אינו מחייב לוגיסטיקה מסובכת, קל מאד להפעלה - וקטלני מאד. עם הזמן הם רק השתכללו.

לפיכך, כיוון שלא ניתן לנקוט בשיטות לדיכוי טרור כפי שהומלץ לעיל, לא נותר אלא לבחור : או נסיגה וניתוק מגע (=בריחה], או ניסיון לנצל את היתרונות היחסיים של ישראל לפתרון הבעיה: טכנולוגיה גבוהה, כוח אדם מיומן, עליונות בכסף, תמיכה אמריקנית.

משמע: לפתח אמצעים יעודיים שכל מטרתם הגנה על צירי התנועה והאספקה!
בעיית האספקה לכוחות לוחמים המתקדמים או מוצבים בשטחי אויב היא בעיה עתיקה שהתלבטו בה משחר ההיסטוריה.
פעם היו אלו מארבים קטנים וניידים שארבו לכוחות האספקה.
עם שכלול אמצעי הלחימה, הופעת המסוקים, אמצעי הגילוי מהאוויר וכו' - מארבים נעשו פחות יעילים.
ואז הופיעו מניחי המטענים: טקטיקה שראוי שתילמד היטב, כי היא מביסה בימים אלו ממש את צבא ארה"ב בעיראק.
גילוי מוקדם בזמן אמת של מניחי מטענים ו/או מארבים ו/או יורי טילי נ"ט הוא ליבת הבעיה.
גילוי מוקדם זה יאפשר לתקוף בצורה כירורגית בשלל אמצעים כל חוליה כזאת, ולהשמידה.
בניגוד למה שחושבים, האויב השיעי אינו נכנס עם ראש בקיר.
אחרי כמה פעמים שיושמדו לו חוליות כאלו, הוא יבין ויפנים את כלשון השיטה. וייאלץ לחפש לו שיטות לוחמה אחרות. אלא שאז הוא ייאלץ להתמודד עם צבא שרכש מחדש את הבטחון העצמי שלו: הצירים יהיו נקיים, כל כוח סדיר שינוע עליהם יוכל להיות בטוח שלא יותקף מהמארב או ממטעני צד.
משמע: האויב ייאלץ להסתגר בכפרים שלו, החשופים לפשיטות ליליות למערצים והשמדת מחבלים ולתקיפה אווירית ספורדית מדויקת.
ומתוך הכפרים האויב יתקשה מאד לייצר כמות נפגעים גדולה לכוח הסדיר, ולפיכך החיפוש שלו הפעם יהיה קשה יותר, משנשללה ממנו יכולת הניידות, ההסוואה, והפגיעה הנקודתית מן המארב- שהם יסוד ומסד בלוחמת גרילה. הם ייאלצו להמציא את עצמם מחדש. ולא בטוח שהם יסתגלו לשינוי "האבולוציוני" הזה ביכולות הכוח הסדיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-10-2007, 09:38
  jawa jawa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.07.07
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אכן. והיו עוד כמה א-סימטריות: ברגישות לנפגעים, בנכונות"

מטעני הצד הם רק חלק מהבעיה, הם ודאי לא לב ליבו של הכישלון הישראלי בלבנון. מטעני הצד הם רק הסימפטום לחוסר היכולת של החברה המערבית (ישראלית בלבנון, אמריקנית בויטנאם או עיראק) להבין שלא ניתן 'לקבל הכל', כלומר שלא ניתן לעקר לחלוטין כל איום שקיים. זה מה שחיזבאללה הבין עוד בשנות השמונים, ומתוך כך הוא חיפש כל פעם אחר נקודות התורפה של ישראל.

בהתחלה הוא פעל בעיקר באמצעות מכוניות תופת לביצוע פיגועים רבי נפגעים. כך הוא הבריח את הכוח האמריקני מלבנון, וכך הוא 'עזר' לצה"ל להחליט לסגת לרצועת הביטחון.
כאשר ישב צה"ל ברצועת הביטחון מכוניות התופת הפכו ללא יעילות ואז החל חיזבאללה לחפש אחר נקודות תורפה אחרות. אלו כללו ירי רקטות, התקפות על מוצבים וגם הנחת מטעני צד. לכל אלו צה"ל לא מצא פתרון, לא רק לסוגית מטעני הצד. כותב לדוגמא משה (צ'יקו) תמיר בספרו 'מלחמה ללא אות' כי עוד ב- 96 ביצע צה"ל תרגיל גדול שנועד לבחון שת"פ בין חיל האויר ליחידות קרקעיות במסגרת התמודדות עם ירי רקטות. בתרגיל, כך הוא כותב, כל מדמי האויב הושמדו ולכן הוא הוכרז בהצלחה. זמן קצר אח"כ החל מבצע ענבי זעם והוכח, למרות התרגיל, שלצה"ל אין פתרון לנושא. מאז חלף יותר מעשור - ועדיין לצה"ל אין פתרון.

יתרה מכך, במלחמת לבנון השנייה הבעיה של צה"ל לא הייתה מטעני הצד. דוקא ירי נ"ט ארוך טווח הוא שסיבך את העניינים. כך שגם פתרון טכנולוגי לבעית מיקוש הצירים, כהצעתך, לא יפתור לחלוטין את הבעיה.

הבעיה בלבנון היתה קודם כל בדרג המדיני והאסטרטגי, רק אח"כ בדרג הטקטי. הניסיון לפתור את הבעיה המדינית והאסטרטגית בעזרת אמצעים טקטיים כהצעתך, לא יכול להצליח. גם אם תמצא דרך לנטרל את מניחי מטעני הצד, עדיי לא פתרת את חוסר היכולת של הדרג המדיני לקבוע סדר עדיפויות ברור ולפעול לפיו. ובסביבה שכזו, כל כישלון טקטי מקומי הופך לסוגיה אסטרטגית. בין אם אלו מטעני הצד, ירי הרקטות או התקפות על מוצבים.

ובמסגרת הזו אגוז הייתה אחת מנקודות האור היחידות. דוקא יחידה זו ידעה לפעול בהצלחה כנגד מניחי מטעני הצד, להשיג מודיעין יעיל ולשמור על כושר מבצעי לאורך זמן. אך אגוז פעלה במישור הטקטי בלבד. לא היה בכוחה להשפיע על תוצאות המערכה במישור האסטרטגי והמדיני. לכן אם רוצים ללמוד לעתיד, במקרה זה בשונה מאחרים, כדי לדעת להעריך את רוח היחידה ולא לגלגל לפתחה כישלונות של אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-10-2007, 23:03
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,686
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "מטעני הצד הם רק חלק מהבעיה,..."

אבל המטרה של צה"ל מעולם לא הייתה לכבוש את לבנון. לישראל אין שום תביעות טריטוריאליות כלפי לבנון.

המטרה של צה"ל הייתה למנוע פגיעה בישובי הצפון. בהקשר הזה נולדו הבנות ענבי זעם - לא בגלל איזה רצון ב"כללי לחימה אתיים" מול החיזבאללה, אלא כקודיפיקציה של כללי משחק וקווים אדומים שהוצגו במוצהר לראשונה במאמר דיעה שפרסם האלוף (מיל') שלמה גזית בידיעות אחרונות ב1992.

הבנות ענבי זעם (ולפניהן, דין וחשבון) קבעו בצורה מאוד פשוטה בתגובה לאילו פעולות החיזבאללה יראה לנכון להגיב בירי קטיושות, ובכך "תקעו" את ישראל במגבלות שהיא-עצמה יצרה כשניסתה להגדיר מה אסור לחיזבאללה לעשות (ומכאן - כל מה שלא אסור, מותר).

מרגע שאזור הביטחון הפך לזירת לחימה מתוחמת ומוגבלת, החיזבאללה עלה די מהר על נקודות התורפה, והגיב בירי מנגד על מוצבים וגם פה ושם במיקוש צירים. "אגוז" ניסתה לתמרן במסגרת הזו.

נ.ב.
ב"סיפור השירות" של יוסיפון מוזכרת יחידה שקדמה לאגוז באותו התפקיד - מה מותר לספר על זה היום?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 06-10-2007, 20:58
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
מה בין מחט לפדחת?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "גם אגוז במתכונתה החדשה לא ממש הצליחה מול חיזבאללה"

אגוז עמדה במטרות שלשמן היא הוקמה: לחימה בחיזבאללה בתוואי השטח של דרום לבנון.
מה אני מגדיר כהצלחה? מצבים בהם היחידה התכוננה , הוציאה לפועל והפיקה לקחים מפעולות שהיא הוציאה אל הפועל והכל בהתאם לייעוד שלה ולא באלתורים מקומיים. קיימים מור"קים רבים שמראים על רמת מקצועיות גבוהה מאוד במתארים שבהם היחידה יועדה לפעול - סבך/בולדרים בדר"ל. (תהליך שגם הוא הלך לאיבוד לטובת מבצעי "מודל 5 דקות-וסע" בשטחים)

מדיניות ההתבצרות במוצבים הייתה החלטה של דרגים גבוהים הרבה יותר מכל יחידה בודדת ואגוז לא יכלה לעשות שום דבר בנידון. אגוז גם לא יכלה לסרוק/למצוא/להשמיד את כל מניחי/זירות המטענים כיוון שמדובר בסה"כ בסד"כ של גדוד.
האם אגוז נכשלה בהגנה על כלל הצירים בדר"ל ומיגור איום הנ"ט כליל? כן, אבל לא ניתן להאשים אותה בזה כפי שלא ניתן להאשים את מגלן בכשלונה למגר את איום רקטות קצרות הטווח (ראה תגובתי באשכול מתאים) כיוון שאלו עניינים של מדיניות , ויחידות בודדות יש לבחון ברמה הטקטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 07-10-2007, 00:38
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מכובדי: אגוז הוקמה הלא להלחם מול חיזבאללה. חיילי המוצבים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "מה בין מחט לפדחת?"

הסתגרו שם רוב הזמן, וספגו אש.

אגוז, יחד עם יחידות מובחרות אחרות, היו הכוח העיקרי שנועד להתמודד מול החוליות של חיזבאללה.
אם אגוז חיפשה את חיזבאללה במארבים אינסופיים בסבך, אבל הם לא התייצבו לקרבות היתקלות בסבך, אלא פנו למיקוש הצירים והטמנת זירות מטעני צד בכל חור אפשרי - משמע, אגוז לא עמדה במשימתה. נקודה. אתה יכול להשוות את זה למצב שבו שני צדדים שקובעים דו-קרב להיום בשעה 14:00, מתייצבים אמנם בשעה היעודה - אבל כל אחד במקום אחר...

המלחמה היתה על הצירים. שם היה עיקר כוחו של חיזבאללה, ומשם בא עיקר הנזק בחומר ונפגעים והאיום.
חוסר היכולת לנוע על הצירים בבטחה גרם לתגובת שרשרת שהפכה למעשה את הנוכחות של צה"ל בשנים האחרונות שם לבדיחה. לחסרת תועלת ותוחלת. שיאו של חוסר התוחלת הזה היה בהחלטה ה"מוצדקת" כשלעצמה להטיס חיילים במסוקים כי הצירים היו ממוקשים - דבר שהוביל ישירות לאסון המסוקים.

ותראה מה קורה בעיראק: המורדים שם אימצו כליל את הטקטיקות של חיזבאללה. מטעני הצד קוצרים בחיילי ארה"ב ועושים בהם שמות. זה הפך לקל ופשוט לחסל כלי רכב אמריקני או מחלקת מארינס רגלית. כל ילד עירקי מנוזל יכול ללחוץ על כפתור, ולהרים אותם באוויר.
ולא יעזור שום תגבור כוחות. הסיבה היא שמטען צד הוא נשק זול ולא סימטרי, אבל הוא אפקטיבי להחריד, וההתגוננות מפניו רק מסבכת את העניינים עוד יותר.

לכן, אתה אולי יכול, ע"פ הגדרה, לטעון שאגוז עמדה במשימתה. אבל צה"ל נכשל כשלון חרוץ.

אולי אתה יוצא אגוז...איני יודע. אבל זה יהיה נורא אם בגלל שיקולי יוקרה יחידתית צה"ל שוב יפספס את הלקח האמיתי מלבנון: העדר היכולת להבטיח את הצירים. זה היכה בנו שוב במלחמת לבנון II.
וזה האיום הגדול בעזה ובלבנון.
אם הצבא או התעשיות האזרחיות ימצאו פתרון יעיל לבעיית מטעני הצד - זו תהיה התקדמות עצומה במלחמה בטרור. המשמעות של זה תהיה שהאויב, כוח הגרילה, ייכנס שוב למגננה אסטרטגית ולקרב נסיגה שמי יודע איך ייצא ממנו, אם בכלל. המשמעות היא שאתה עושה בכפרים השיעיים כבתוך שלך. וזו מהלומה אדירה לארגון גרילה שאתה מחטט לו בלילה במיטות שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 06-10-2007, 23:23
  jawa jawa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.07.07
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "גם אגוז במתכונתה החדשה לא ממש הצליחה מול חיזבאללה"

ציטוט:
אז מה הועילו חכמי אגוז בתקנתם?

דווקא המשפט הזה לא במקומו. הצלחת או כישלון ישראל בלבנון לא התחילו ולא הסתיימו באגוז. בתנאים בהם פעלה היחידה היא הוציאה יותר ממקסימום.

הצלחותיה ביצירת תו"ל ללחימת סבך הן זניחות ביחס לרוח שאפיינה את היחידה בתקופתה בלבנון, וכפי שראינו במלחמה האחרונה (מארון א-ראס) עדיין מפעמת בה. רוח של עבודה נטו. ולכן המשפט איננו במקומו. לא חכמי אגוז הם שלא הועילו בתקנתם, דווקא הם הועילו לא מעט. ובשונה מאחרים הם לא רצו לספר על זה בתקשורת.

אם הצבא היה מאמץ יותר מרוח היחידה ופחות מהידע שצברה (ידע שברובו הוא טכני וניתן ללמידה ושחזור), דבריך אודות בריחת צה"ל מלבנון היו נשמעים אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-01-2011, 22:29
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,194
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "יחידת אגוז ללוחמה נגד גרילה בדרום לבנון 1995-2000"

יחידת אגוז, שכאמור הוקמה להתמודדות עם ארגון הטרור והגרילה- חזבאללה, הפיקה את לקחיה מכל מיני צבאות זרים, אבל עד כמה שידוע לי לא מהגוש הסובייטי שבמפה. (ממנו למד צה"ל דווקא בלחימה בשטח הבנוי, כמו למשל בכניסה של גדוד 890 של הצנחנים לבית ג'אלה במבצע "בית מוגן"- "לפני שהגדוד נכנס לבית ג'אלה שאל הקשר שלו בכמה הלוויות יעלה המבצע. יוחננוף השיב שהוא ישתדל לחזור בלי אף נפגע ועמד בדיבורו. לנגד עיניו, הוא מספר, עמדו לקחים ששאב מחוברת שקרא אודות המתקפה הכושלת על גרוזני, בירת צ'צניה, בינואר 95', שבה "טחנו המורדים של מסחאדוב לגזרים, בתוך שישים שעות, שתי חטיבות רוסיות"." ארבעים ושמונה שעות בבית ג'אלה )
אז מאיפה כן הגיע הידע?
בספרו "מלחמה ללא אות" מציין תא"ל צ'יקו תמיר כי "ההחלטה המרכזית שקיבל הרמטכ"ל וששינתה הלכה למעשה את הנחת העבודה של הצבא כולו הייתה שההתמודדות בלבנון היא מלחמה ולא פעילות ביטחון שוטף."
בביקורת שכתב העיתונאי עמוס הראל על הספר הוא מציין כי- "הלחימה מוצגת בספר כקרב מוחות ממושך, שבו כל צד מגיב בפיתוח טכניקה חדשה על נקודת תורפה שחשף אצלו היריב והמאבק משתנה תמידית. חרף הביקורת, תמיר מזהה שינוי בולט לטובה בימי הרמטכ"ל אמנון שחק ואלוף פיקוד הצפון עמירם לוין. צה"ל החל להתייחס לחיזבאללה כאל ארגון גרילה ואל המערכה בלבנון כאל מלחמה לכל דבר, במקום לראות בה משימה טורדנית וזניחה של ביטחון שוטף. בשנתיים האחרונות לפני הנסיגה - אפשר להתרשם מהחלק האחרון של הספר- הנדנדה נוטה לטובת הצד הישראלי."
החיילים שהתבגרו בשנות הלחימה לא שכחו את לבנון
ועוד מספר תמיר בספרו כי- "כדי לגשר על הפער הזה הוחלט להקים בפיקוד הצפון בית- ספר מיוחד נגד גרילה, שמטרתו להדריך את המפקדים לאימון היחידות בתחום הזה. אלוף הטיל את מלאכת ההקמה על אל"ם שמואל זכאי, שנשלח לצבא בריטניה כדי ללמוד מקרוב על דרך עבודתו של הגוף המכין את היחידות הבריטיות הנשלחות לתקופות לחימה בצפון אירלנד."
בראיון שנערך עימו מספר תמיר על הטקטיקות שפיתח כמפקד סיירת (ויש מי שיאמר יחידה) "אגוז", ועל מקורן, ועל ספרו- "זו ביקורת מקצועית על איך שהצבא מתנהל. הספר מיועד לקצינים צעירים ואני חושב שאחד הדברים הכי חשובים זה להבין שאיש צבא זה מקצוע, וצריך ללמוד את המקצוע הזה. חשוב לדעת גם מה עשו במקומות אחרים, איך התנהלו מפקדים אחרים, ללמוד מהשגיאות שלהם, מהלקחים שהפיקו. בצה"ל יש תופעה של לימוד רק מהעשייה שלנו, זו קצת צרות אופקים". משנשאל עם ישנם קרבות או מצביאים מהם למד במיוחד השיב תמיר כי- "חלק גדול מאוד מהטקטיקות שפיתחתי ביחידת אגוז, שהמהות שלה היה לפתח טקטיקות חדשות, באו מספרים שנכתבו על ידי הצבא הבריטי על הלחימה בהימליה, באינדוצ'יינה. זו היתה תקופה ארוכה של לחימה בזמן האימפריה הבריטית, לפני מלחמת העולם השנייה, בג'ונגלים ובשטח סבוך. אבל במיוחד בלחימה של הצבא הבריטי נגד גרילה בכל רחבי האימפריה. היה לי הרבה מה ללמוד ממה שקרה שם. גם הניסיון של האמריקנים בווייטנאם, בטח ברמות הנמוכות, הוא מאלף". תמיר ממשיך ומציין גם כי- "בשנים האחרונות נפתח המכון לחקר הטקטיקה בגלילות, ויש חשיפה קצת יותר גדולה של צה"ל לגבי מה שקורה וקרה בצבאות אחרים. זה צריך להיות חלק מההכשרה של קצינים צעירים. אנחנו צבא שגדל ממלחמה למלחמה ולמד דרך הפרקטיקה, והרבה פעמים כשאתה עומד מול בעיה חדשה, לא בטוח שהפרקטיקה מספקת תשובות. יש צבאות אחרים שכבר התמודדו עם בעיות דומות, ואפשר ללמוד מהם".(לבנון של צ'יקו תמיר )

כדי להדגים את העניין הבאתי מובאה מהספר שמדגימה הן את הלמידה והן את ההישג המוכר ביותר של היחידה בלחימה בלבנון.
מבצע 'נוף פראי'

"הכנת מבצע מיוחד, בייחוד כזה שהיה כרוך בסיכון גדול, ארכה זמן רב ובמקרים רבים הסתיימה בלא כלום. בלחימה במאחזים של אִקלים א- תופאח איפשר מרווח הזמן בין הפעולות למחבלים להתאושש, ללמוד את הלקחים מהמפגש הקודם ולהיערך טוב יותר לקראת הפעם הבאה. כיוון שהיחידה הייתה הגורם המרכזי שפעל בשטח הזה נדרשנו לשמר את הלחץ על האויב. בפעילות השגרתית לא הייתה כל בעיה שכן מעגלי האישורים היו קצרים ויעילים, אך במבצעים העמוקים, במיוחד כאלה שחצו את הקו האדום, התהליך היה ארוך. כדי להתגבר על אובדן הזמן במקרה של ביטול מבצע מיוחד, תיכננו "פעולות צל". הרעיון היה לתכנן מבצע שבו ייעשה שימוש באותם עקרונות וציוות כוחות, אך באזור שאינו דורש אישורים מיוחדים. באופן הזה גם כאשר בוטל המבצע המיוחד, יצא הכוח לפעולה לאחר התאמות קצרות, שהיו מבוססות על ההכנות היסודיות שנעשו למבצע שלא אושר, והלחץ על המאחזים היה נשמר. מבצע 'נוף פראי' היה "מבצע צל". בחודש שקדם לו התאמנו באופן אינטנסיבי לפשיטה על אחד המאחזים הראשיים בעומק המערך של החזבאללה בשיתוף עם כוח מהקומנדו הימי בפיקוד סא"ל יוסי קורקין. המבצע בוטל לאחר שהכוח של יוסי כבר התמקם בעמדותיו, ואנחנו התחלנו את התנועה הרגלית ממוצב ריחן לעבר היעד. היציאה למבצעים, בייחוד כאלה הנתפסים כמסוכנים, כרוכה בתהליך נפשי לא פשוט ומתיש. בתחילת התנועה הרגלית מתחלפים המתח והחששות בערנות המלווה בהתרוממות רוח לא מוסברת. ביטול מבצע בשלב הזה נחשב בעינינו להתעללות של ממש. כדי להימנע מנפילת המתח הטלתי מייד עם שובנו ליחידה על דוד, מפקד הפלוגה, את שינוי המשימה. "מבצע הצל" תוכנן למורדות המערביים של רכס הרפיע, שמהם נשקף נוף עוצר נשימה, ולכן זכה לשם הקוד 'נוף פראי'. משימת הכוח הייתה לפגוע בתנועת המחבלים בין המאחזים לעמדות התצפית הקדמיות שלהם לעבר מוצבי צה"ל ריחן ועישייה וביעד נוסף שאותר סמוך לכפר ערב סלים. אזור הפעולה היה מן הקשים בלבנון, רכס הרפיע היה שומם ובהעדר רעייה צמח בו חורש עבות וסבוך. המורדות המערביים של הרכס מתרוממים בתלילות רבה מעל ערוץ נהר א- זהרני המתחתר בקטע הזה בקניון עמוק וצר. לכל הדעות, אזור בתולי מופלא לטיולים, אבל סיוט לפעילות צבאית מכל סוג שהוא, בייחוד מול אויב חמקמק כמו הגרילה של החזבאללה. שיטת הפעולה שנבחרה התבססה שוב על שיטת "הכלת השטח", שבינתיים הוטמעה היטב ביחידה. הצוות הוותיק, בפיקודו של ארז, שבינתיים הצטרף אליו דוד המ"פ, תוכנן להציב מארב בעזרת מטעני כלימגור, שנועדו לפגוע באויב מטווח קצר, בעלייה לאחת מהעמדות הקדמיות של המחבלים ברכס. משימת הצוות השני, בפיקודו של ערן, הייתה לפגוע בירי מרחוק ביעד המחבלים שאותר סמוך לכפר ערב סלים בגדה הצפונית של נהר א- זהרני. הצוות הצעיר, בפיקודו של אבנר, הוצב בעמדת אבטחה גבוהה החולשת על עמדות הצוותים האחרים. חדירת הכוחות לעמדותיהם נעשתה ממש על הקו הקדמי של עמדות המחבלים, ולכן נהג הכוח בזהירות רבה. התגלות הכוח בשלב התנועה לעמדות כשהוא עמוס ציוד ועדיין אינו רגיל לשטח, עלולה להכניסו לקרב בתנאי פתיחה מאוד לא נוחים. שלושת ימי המבצע עד ליום האחרון עברו ללא כל אירועים. אמנם המידע הצביע על נוכחות אויב, אך לא הייתה זו הפעם הראשונה שעל אף הידיעות על נוכחות קרובה של מחבלים, לא נוצר מפגש.

ההיתקלות התרחשה הפעם דווקא בעת קיפול הכוחות בדרכם חזרה למוצב ריחן. שעת הקיפול נקבעה במכוון כך שיישאר מספיק זמן באור יום למקרה של הסתבכות הכוח ביציאה מן השטח הסבוך. לחימה בסבך בלילה כמעט שאינה אפשרית, ולכן העדפנו לצלוח את השטחים הסבוכים באור יום ודאגנו להשאיר "זמן הסתבכות". לאחר תנועה קצרה לעבר נקודת המפגש הבחין לפתע ארז, מפקד הצוות, במחבל שנע כמה עשרות מטרים במדרון שמעליו ופתח מייד באש בתרגולת של "מטרת חטף" (מטרה המופיעה לזמן קצר בסבך), אך לא הצליח לחסל את המחבל. עד מהרה נכנס כל הכוח לפעולה ופתח במרדף לאורך שביל הדם שהותיר אחריו המחבל הנמלט. דוד, שהגיע בינתיים לראש הכוח, פקד להפסיק את האש. באימונים הרבים שערכנו בהר דוב למדנו את חשיבות ההאזנה לרעשים בסבך. ברגע שנעלמות המטרות חשוב להשתיק את כל רעשי הרקע ולנסות להאזין לתנועות האויב. הכוח לא הצליח לשמוע דבר, ודוד פקד לשלוח את קליי, כלב התקיפה, שיסייע באיתור המחבל. קליי נעלם בסבך ועד מהרה נשמעו זעקות מלפנים. הכוח פתח באש והמשיך להתקדם לעבר האזור ממנו בקעו הצעקות עד שהגיע למאחז מחבלים שהיה מסווה היטב בין השיחים. בעמדה נמצא ציוד רב שכלל מטעני חבלה, שככל הנראה לא הופעלו בשל ההפתעה שבה נתפסו המחבלים. בשלב זה נכנסו לפעולה גם הצוותים האחרים. אבנר שמע רעשים מתחת לעמדותיו ויצא לסרוק את האזור, אך לא הצליח ליצור מגע עם מחבלים ולאחר כמה ניסיונות חזר לעמדותיו. הצוות של ערן, שהיה מרוחק מעט יותר, מאחורי גבעה סבוכה, איחר להיכנס ללחימה כיוון שלא שמע את המתרחש. כאשר התמקם בעמדה שתוכננה מראש למקרה כזה, זיהה המקלען שלושה מחבלים שנמלטו מאזור ההיתקלות ופתח מייד באש. מייד אחריו הצטרפו לוחמים נוספים לירי והמחבלים שנפגעו נעלמו מאחורי הסלעים והשיחים במדרון. במהלך הקרב נפתחה אש מקלעים ומרגמות לעבר הכוחות מכמה כיוונים. באחד המקרים פתחה באש חוליית מחבלים שהתמקמה על גבעה שולטת מאחורי כוח המ"פ המתקדם. חוליית החיפוי, בפיקודו של הר נוי, סמל הצוות, התנתקה מהכוח והתמקמה בחיפוי לאחור כדי לאפשר את המשך התקדמות הכוח. בלחימה בשטח כזה, שבו שדה הראייה מוגבל, והיכולת לאתר את מקור הירי כמעט שאינה קיימת, חשוב מאוד לכוון את הכוח למטרה אחת ולא להיגרר לקרבות קטנים רבים. ההחלטה של דוד המ"פ להציב חיפוי לעבר הירי מאחור ולהמשיך לרדוף אחר המחבל שזיהה ארז היא שאיפשרה את התמקדות כל הכוחות במחבלים שנלכדו עתה בין שלושת הכוחות של הפלוגה. הקרב, שהתנהל עם לפחות שלוש חוליות מחבלים, היה מורכב ומסובך לשליטה ונדרש תיאום הדוק בין הכוחות למניעת ירי כוחותינו על כוחותינו. דוד ניהל את הלחימה בשקט ובקור רוח מופתי. ממעמדת בשלב הזה ניהול הלחימה כולו חייב להתבצע מהשטח. בחפ"ק התמקדנו בשלב הבא. היה ברור, שלאחר הפגיעה שספג הארגון בתוך המאחזים הוא ינסה לפגוע בכוח ככל שיוכל. ללא שהות ארוכה החלו עמדות החזבאללה במרחב להרעיש את אזור ההיתקלות. תחילה בירי כבד של פצצות מרגמה, ולאחריו ירי תותחים ללא רתע ומקלעים נגד מטוסים שקניהם הונמכו לעבר הקרקע. הדי ההתפוצצויות ותקתוק המקלעים הכבדים נשמעו היטב גם בעמדת הפיקוד. הפגיעות התקרבו מעט לאבנר ששהה בעמדה הגבוהה ביותר, והוא החליט לזוז מעט. במקביל נכנסו מסוקים שהוזנקו על ידנו לפעולה והחלו לשתק את אש המקלעים. להפתעתנו, ירי המסק"רים עורר את עמדות המקלעים נגד מטוסים של צבא לבנון לפעול. בדרך- כלל הקפיד צבא לבנון שלא להתערב בלחימה, ואנחנו נמנענו מלפגוע בעמדותיו. ואולם, במקרה הזה לא נותרה לנו ברירה וצוותי המסוקים שהבחינו באש הכבדה המכוונת אל הכוח פעלו במהירות וביעילות. עד מהרה בערו שלושה משוריינים נושאי תותחים נגד מטוסים של צבא לבנון. ניכר היה, שגם בעמדות החזבאבללה שהבחינו בפגיעות שככה מעט המוטיבציה להמשיך לירות. בחשיכה מלאה התארגן הכוח ליציאה מאובטחת משטח. יציאת צוות ערן הייתה המסובכת ביותר. כמה לוחמים נשאו חלקים של מקלע רימונים, והדבר הכביד מאוד על כושר הפעולה של הצוות. גרוע מכך, הכוח צריך היה לחצות בדרכו חזרה את האזור שבו נפגעו המחבלים ולא היה לנו מידע על מצבם. ערן הוביל את הכוח בזהירות רבה ודיווח על זיהוי של שתי גופות מחבלים. לנוכח ההתנהגות החריגה של המחבלים במרחב העלה קצין המודיעין של יחידת הקישור אל"ם שאול קמיסה השערה, שבקרב השתתף פעיל בכיר של הארגון. קמיסה היה קצין המודיעין הוותיק והמנוסה ביותר בגזרת לבנון, והחשבתי מאוד את דעתו. בעקבות ההיתקלות הגיע לעמדת הפיקוד כמפקד התורן של יחידת הקישור שתחת פיקודה נערך המבצע. כששמעתי את הדיווח של ערן, צפה מחשבה שקיננה במוחי מאז שהעלה קמיסה את השערתו. נטלתי את מערכת הדיבור ופקדתי על ערן להעמיס את הגופות על אלונקות ולשאתן עִמו. לזמן- מה השתררה דממה ברשת הקשר הפנימית של הכוח. החלטתי נראתה תמוהה לחלוטין. היה ברור לכולם, שהוצאת הגופות מהשטח תחייב הגעת צוות נוסף שיסייע בנשיאתן לכוח ערן, שגם בלעדיהן היה עמוס לעייפה. כל זה בשטח קשה לאחר היתקלות, כאשר ירי החזבאללה מתחדש מדי פעם. אותה עת הייתי מפקד היחידה כמעט שנה, והמפקדים הכירו אותי וידעו שאני מבין היטב את משמעות ההחלטה. פעמים רבות חציתי עִמם שטחים כאלה והיה ברור שאני מודע למאמץ הפיזי, הכמעט על- אנושי, שיידרש כדי להוציא את הגופות מהשטח. לוּ הייתה מתקבלת ההנחיה מגורם שאינו מהיחידה אני משוכנע שהיו מערערים עליה. בתום שתיקה ארוכה שאל דוד המ"פ בדרכו האופיינית בהומור אם הכול בסדר ואם אני חש בטוב. הבנתי את כוונתו ועניתי ברשת הפנימית של הכוח כדי שכל הלוחמים ישמעו: "יש לנו חוב, מישהו מסתכל עלינו עכשיו מלמעלה." לא הייתי צריך לפרט. הפלוגה של דוד הייתה הכוח שתוכנן לפעולה המשותפת עם השייטת וגם זה שעבר אִתנו את הלילה הנורא של ההמתנה להזנקה ביום האסון. באותם ימים התנהל המשא- ומתן להחזרת גופתו של לוחם השייטת רס"ל איתמר אליה וחשתי מחויבות אישית. דוד, שירד מייד לסוף דעתי, ענה קצרות: "היישר", שמשמעו באלחוט הבנתי, מבצע! יותר לא הייתי צריך לומר דבר עד הגעת הכוח למוצב ריחן. במשך כל הזמן ישבתי חסר מנוחה בעמדת הפיקוד והמתנתי, מנסה לדמיין מה עובר על הלוחמים. היה זה אחד הרגעים שהייתי מוכן לשלם כל הון שבעולם להיות בשטח עם הכוח ולא בעמדת הפיקוד. בדרכו הרגועה האיץ דוד בלוחמים, וממש עם עלות השחר הגיע הכוח בריא ושלם למוצב ריחן. התמיהות שהועלו בכוח לגבי ההחלטה לקחת את הגופות הייתה הבעיה הקטנה. חדר המבצעים שהאזין לרשת המבצע וקלט את ההנחיה שקיבל הכוח, מיהר להעביר את המידע והתגובות לא איחרו לבוא. כמה שיחות טלפון מגורמים שונים בפיקוד ומעֵבר לו ניסו להניאני מהחלטתי. לא שעיתי להשגות והתקשרתי לאלוף הפיקוד. מהיכרותי עִמו ידעתי שלא יניח להתערב בשיקולי מפקד במבצע וכך היה. עמירם ביקש שאשקול את החלטתי היטב אך השאיר את ההכרעה בידי.

באותו יום אחר- הצהריים התקשר לביתי קמיסה, שהיה שותף להתלבטויות בלילה שלפני כן, והודיע שאחד ההרוגים הוא בנו של מנהיג החזבאללה חסן נסראללה. החלטות קשות של מפקד, בייחוד כאלה הכרוכות בסיכון חיי אדם, מתקבלות בסופו של דבר בבדידות רבה. כאשר ההחלטה עומדת בניגוד בולט לדעה הרווחת, כמו במקרה הזה של הוצאת הגופות, נדרש מניע פנימי עמוק. סבי, משה דובדבני, היה מפקד פלוגה כאשר נפל בקרב בלטרון לפריצת הדרך לירושלים, ומקום קבורתו לא היה ידוע. גופתו נמצאה כעבור חמישים שנים בחודש האחרון לתפקידי ביחידת אגוז בתום עבודה מאומצת של היחידה לאיתור נעדרים. הכרתי היטב את התחושה הקשה של משפחה שכולה ללא קבר. הספקות המכרסמים ותקוות השווא גם שנים מאוחר יותר. לא פעם ראיתי את המחשבות הללו מסתננות בלא שליטה לחייה של אִמי שאיבדה את אביה בגיל צעיר. למרות ההכרה ההגיונית בנפילתו, פתח העדר הקבר צוהר שלא יכלה לו. אין לי ספק, שנוסף על ההיכרות האישית שלי עם יוסי קורקין והמחויבות שחשתי כלפי לוחמי השייטת, השפיעה המורשת של משפחתי על החלטתי. על אף שמעולם לא התבקשתי, הצגתי את שיקולי ואת המניעים להחלטה בפני המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. חשבתי שבמיוחד ביחידה כמו אגוז הנמצאת בלחימה אינטנסיבית, שבה הלוחמים מסכנים את נפשם השכם והערב, חשוב שכל לוחם יֵּדע בוודאות מוחלטת שבכל מצב נעשה הכול כדי להחזירו הביתה. תוצאות מבצע 'נוף פראי' היו משמעותיות מאוד ליחידה. נוסף על ההצלחה והפרסום הכרוך באירוע כזה סיכם המבצע פרק ארוך, שתחילתו בחשיבה שונה והמשכו בעבודת הכנה ובאימונים מפרכים של כל היחידה- מאנשי פלוגת המפקדה ועד אחרון הלוחמים. הטכניקות הקרביות החדשות שבהן נעשה שימוש הוכיחו את עצמן וחיזקו את אמון הלוחמים בדרך הפעולה של היחידה. "הכלת השטח", שהייתה גולת הכותרת של הטכניקות החדשות, עמדה בציפיות שתלינו בה כאשר התחלנו בפיתוחה. השיטה איפשרה לכוח הזדמנות נוספת לפגוע באויב לאחר המפגש החטוף הראשון, ולהתמודד עם כמה בעיות במקביל, דבר שהיה לא אפשרי בצורת הפעולה הישנה. גם האימונים המפרכים בהר דוב הניבו תוצאות. בכל התחקירים חזרו הלוחמים ואמרו, שהרגישו ממש כמו באימונים. אפילו שילוב הכלבים נשא פרי ובטקס חלוקת תעודות הערכה שהיה נהוג ביחידה בתום כל תקופת פעילות, עלה קליי, כלב התקיפה הנאמן של צוות ארז, לקבל תעודת הערכה על חיסול מחבל. היכולת שהפגינה היחידה בחדירה לתוך מערך החזבאללה ובהתמודדות עם מחבלים במגרשם הביתי נסכה ביטחון במקבלי ההחלטות, אך חשוב מכך- בקרב הלוחמים. בעקביות הפעולה ביצעה היחידה שורת מבצעים מוצלחים נגד במאחזים במרחב הזה, שעירערו את אחיזתם בשטח ושיבשו את יכולתם לפגוע במערך האבטחה והמוצבים בגזרה. הצלחות היחידה בגזרה. הצלחות היחידה השפיעו גם על יחידות הקו. חשתי שבניגוד ליחידות המיוחדות האחרות, כוחות היחידה המגיעים לפעילות זוכים ליחס חם ואוהד במוצבים. הכרתי את התסכול שבהתבוננות מהצד כאשר יחידה מיוחדת מקבלת משימה בגזרת הגדוד, המשקיע את כל מאמציו בפעילות האבטחה המתישה, והשתדלתי לטפח התנהגות צנועה ולא מתנשאת ביחידה
.
" (מתוך הספר "מלחמה ללא אות" מאת תא"ל משה "צ'יקו" תמיר)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 11-05-2015, 11:09
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,194
כתבה ישנה על חשיפתה של אגוז וראיון עם סא"ל א', לימים תא"ל ארז צוקרמן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "יחידת אגוז ללוחמה נגד גרילה בדרום לבנון 1995-2000"

https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...11/27558108.pdf

https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...11/64579601.pdf



צה"ל חשף יחידה שכל יעודה ללחום בחיזבאללהן\ מאת איתן רבין
חיילי "אגוז" פועלים בשיטות של הארגון השיעי, ומשרתים רק בלבנון
צה"ל חשף אתמול, בפעם הראשונה, את יחידת "אגוז", שהוקמה בפיקוד הצפון לפני כשנה וחצי, כדי לפעול באופן בלעדי נגד אנשי חיזבאללה בדרום לבנון בשיטות של לוחמה זעירה ויזומה, וביחידות קטנות.
היחידה שייכת לחטיבת גולני, אך היא פועלת תחת פיקוד צפון ועוסקת כל ימות השנה במלחמה באנשי חיזבאללה ואנשי ארגונים אחרים.
אתמול הציג את היחידה מפקדה, סא"ל א', שהיה לוחם בקומנדו הימי. לפני הכתבים הוצגו שיטות הפעולה של חיילי היחידה והוקרנו סרטים שבהם הם נראים בעת פעולות בדרום לבנון.
אלוף פיקוד הצפון, עמירם לוין, אמר כי הוחלט על הקמת היחידה בפברואר 1995, אף כי הדיונים על הקמתה החלו קודם לכך, עוד כשאהוד ברק היה רמטכ"ל. בצה"ל הגיעו למסקנה שיש צורך ביחידה שתיתן מענה הולם לפעילות של אנשי חיזבאללה, שמכירים את דרום לבנון טוב יותר מהחיילים, דבר מעניק להם יתרון. הכוונה היתה להכשיר יחידה שתכליתה היא מלחמה בחיזבאללה, בשיטותיו. ביולי 1995 החלה היחידה בפעילותה.
בתחילת דרכה הגיעו ליחידה מפקדים וחיילים מגולני, אך בהמשך גויסו אליה חיילים כבר בתחילת שירותם. המגויסים עוברים היום גיבוש וטירונות בחטיבת גולני, ומיד לאחר מכן עוברים לרשות היחידה, שם עושים מסלול לוחם.
החיילים לומדים לנוע במהירות בשטח סבוך, להסתתר ולהיטמע בשטח ולארוב לאנשי חיזבאללה. לצורך זה הם לובשים מדים מיוחדים ורשתות הסוואה וצובעים את פניהם. עד היום איבדה היחידה שני חיילים, בהיתקלות באזור ג'בל סוג'וד.כמה חיילים אחרים נפצעו אז, רובם קל. אתמול המחיש צה"ל לכתבים את פעולות חיילי אגוז במבצעים ותרגילים באש. בתרגיל אחד ירו חיילים בעודם מוסווים בתוך סבך. "אף על פי שהאש נורתה ממרחק 40-30 מטרים, יש קושי לזהות מאיפה נורתה", הסביר סא"ל א'. "בלילה זה קשה עוד יותר. בטווחים האלה, בלילה, הנשק העיקרי הוא השמיעה", אמר.
חיילי היחידה הציגו גם אמצעים לחימה וציוד השרת אותם: מכשירים לראיית לילה, מכשירי קשר, כלי נשק קלים ונוחים לפעולה בשטח. מקלע המאג הכבד הוחלף ביחידה במקלע נגב, הקטן וקל יותר. "הכוונה היא להיות קל ככל האפשר. המהירות והיכולת להתארגן במהירות רבה בשטח, בשיתוף מסוקים, מעלים את היחידה הזאת לרמה גבוהה ביותר", אמר מפקדה.
לפני שנה, כאשר תשעה חיילי גולני נהרגו ממטעני צד שהטמינו אנשי חיזבאללה, הוזנקה יחידת אגוז. "נכנסו לתוך לבנון. המטרה שלנו היתה להתקיל את אנשי חיזבאללה, שהיו בעמדת חיפוי וברחו מיד לאחר הפעילות. הגענו לשטח וחיסלנו אותם", אמר מפקד היחידה.
לדברי מפקד אגוז, כאשר יחידה רגילה בצה"ל מתכננת פעילות נגד חיזבאללה, עליה לתכנן תוכניות ולעשות תחקירים. רק אחר כך היא יוצאת לפעולה. ביחידת אגוז, לעומת זאת, הכל נעשה במהירות רבה, כולל ההגעה לשטח, בגלל הבקיאות של חייליה.
בכיר בפיקוד הצפון אמר, כי "היחידה הזאת חסכה הרבה מאוד קורבנות לצה"ל. הפעילות שלה היא חשובה מאוד. היום, אין לארגון חיזבאללה תשובה ליחידת אגוז".
("הארץ", 05.12.1996)





לוחמי "אגוז" מתאמנים בלוחמת גרילה נגד חיזבאללה בדרום לבנון\ מאת איתן רבין
הסיירת המיוחדת "אגוז", אשר פועלת בדרום לבנון ומתמחה בפעילות גרילה מול חיזבאללה, נחשפה לפני כשבועיים. על חשיפתה החליט אלוף פיקוד הצפון, עמירם לוין.
מפקד יחידת אגוז הוא קצין בדרגת סא"ל, לשעבר איש הקומנדו הימי. "אנשי חיזבאללה הם לוחמים טובים, אנחנו לומדים את דרכי הפעולה שלהם ולומדים את תנאי השטח בדרום לבנון. המשימה שלנו היא לחסל את התשתית של חיזבאללה, אנחנו לא יחידת חיסול, אנחנו פשוט יחידה הפועלת נגד ארגון החיזבאללה" - כך סיפרו חיילי אגוז בפגישה עם כתבים צבאיים, עם חשיפת היחידה בתקשורת.
"התמודדות קשה"
אחד מחיילי היחידה, סמ"ר מיכה, סיפר: "הפעילות שלנו נעשית ברצועת הביטחון. אנחנו מכירים את השטח לא פחות טוב מאנשי חיזבאללה. אין ספק שההתמודדות מול חיזבאללה היא קשה מאוד - הם פועלים בקבוצות קטנות, אנחנו אימנו את עצמנו לפעול מולם".
לוחמי אגוז מתאמנים בתנאי שטח הדומים לתנאים בדרום לבנון ומתמודדים עם תנאי מחיה דומים.
"אני מתאר לעצמי שגם אנשי חיזבאללה לומדים את פעילות צה"ל", אומר אחד הלוחמים. קצין ביחדיה הסביר: "אנחנו לומדים את שיטות לוחמת הגרילה של חיזבאללה כדי 'לדעת את האויב'. אנחנו גם מנסים לפתח שיטות פתרונות טובים יותר משלנו".
ההחלטה על הקמתה של סיירת אגוז התקבלה לאחר שבצמרת צה"ל הוברר הצורך להתמודד עם חיזבאללה באמצעות כוח מיוחד שיתמחה בלוחמת גרילה. לשם כך הוכשרה היחידה, תחת פיקוד של חטיבת גולני.
"קצינים בכירים: "ייתכן שחשיפת קיומה של היחידה היתה שגיאה"
קצינים בפיקוד הצפון אמרו אתמול כי ייתכן שלא היה מקום לחשוף את קיומה של יחידת אגוז. "חיזבאללה לומד הכל על צה"ל וברגע שנחשפה היחידה יש לחיזבאללה מיומנות וכישרון לאסוף מידע גם עליה", אמרו. ביקורת דומה הושמעה בעבר בעת שהוחלט לחשוף את היחידות המיוחדות בשטחים - "שמשון"
ו"דובדבן".
הקצינים הבכירים גם הצביעו על כך שבשנה האחרונה הוטלה עיקר המעמסה של הפעילות בדרום לבנון על כתפיה של יחידת אגוז.
("הארץ", 25.12.1996)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 19-05-2015, 19:54
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,194
הצל"שים שהוענקו ליחידת אגוז ולמפקדה סא"ל (לימים תא"ל) משה "צ'יקו" תמיר, בשנת 1998
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "יחידת אגוז ללוחמה נגד גרילה בדרום לבנון 1995-2000"




https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...19/41809119.pdf



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/htz/images/logos/logo.gif]

הרמטכ"ל העניק ציון לשבח ליחידת אגוז על ביצוע פעולות מוצלחות בלבנון
הרמטכ"ל אמנון שחק העניק אתמול ציון לשבח ליחידת "אגוז", היחידה המובחרת של פיקוד צפון המתמחה בלחימה בדרום לבנון. הצל"ש הוענק למפקדי היחידה ולוחמיה, בטקס בלשכתו של שחק בתל אביב, על "ביצוע רצף מבצעים, בתעוזה, ברוח לחימה ובנחישות, תוך הגעה להישגים מבצעיים בולטים".
בין ינואר 97 ' לאפריל 98 ', ביצעו לוחמי אגוז עשרות פעולות מבצעיות מוצלחות בלבנון, חלקן הגדול תוך קרבות עם אנשי חיזבאללה.
אגוז הוקמה מחדש ביולי 95 ', ביוזמתו של שחק, 20 שנה לאחר פיזור הסיירת המקורית. היחידה מתמחה בלחימת גרילה מול חיזבאללה. היחידה שייכת לחטיבת גולני. מפקדה, סגן-אלוף משה, שקיבל אתמול את הצל"ש בשם היחידה, הוא נכדו של סרן משה דובדבני, שקברו התגלה בשבוע שעבר, 50 שנה לאחר מותו בקרב לטרון.
סרן משה דובדבני נהרג לאחר קרב שבו הפגין אומץ לב ניכר, כשפינה את חייליו הפצועים תחת אש. נכדו, הקרוי על שמו, קיבל שלשום צל"ש אישי מאלוף פיקוד הצפון, עמירם לוין.
הרוגים לחיזבאללה
בדרום לבנון נמשכו אתמול חילופי האש. חיזבאללה ירה פצצות מרגמה וטילים לעבר מוצב צד"ל בגזרה המזרחית. לא היו נפגעים ולא נגרם נזק. אתמול התברר כי בתקרית שהיתה שלשום בין כוח צה"ל לחיזבאללה, נהרגו כמה מאנשי הארגון ונפצעו לוחמים נוספים. התקרית אירעה בעת פעילות יזומה של צה"ל באזור הליטאני.
חל שיפור במצבם של ששת החיילים שנפצעו בתקריות בגזרה המערבית שלשום. מצבו של הרופא הצבאי, ד"ר טל עימבר, שנפצע מרסיס בראשו עדיין מוגדר קשה אך הוא שב להכרתו. מצבם של חמשת החיילים האחרים מוגדר קל והם נמצאים בתהליכי התאוששות.



_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-11-2017, 22:22
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,739
20 שנה למבצע 'נוף פראי'
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "יחידת אגוז ללוחמה נגד גרילה בדרום לבנון 1995-2000"

שני עשורים אחרי אחד המבצעים החשובים בתולדות אגוז, חזר כתבנו ללילה שנכנס לספרי מורשת הקרב הצה"ליים, ושמע כיצד הפכה יחידת הגרילה הצפונית ליחידת קומנדו מובילה שיודעת לספק מענה לכל אתגר, בכל גזרה ובכל דרך

מיכאל אוריה, מערכת אתר צה"ל | 03.11.2017


"אתם חוזרים הלילה ללבנון - יכול להיות ששכחנו משהו מאוד חשוב בשטח", בישר בשיחת טלפון קצרה אחד ממפקדי היחידה לאוהד הרנוי, אז לוחם סיירת אגוז. "התחלתי לעשות את הדרך חזרה לבסיס במטרה לאסוף את הציוד שרק עכשיו הורדתי אחרי הלילה המטורף שעברנו", הוא נזכר, "פתאום, קיבלתי שיחה נוספת שבה הודיעו לי: 'קבל ביטול - יש בידינו את האדם הנכון'".

מאותו הרגע היה ברור לכולם שהמבצע המוצלח שהתנהל למרגלות ההרים הסבוכים שבדרום לבנון עוד ייכנס לספרי מורשת הקרב של צה"ל, אולם רגע לפני שנספר את שאירע בלילה ההוא, אי שם ליד מוצב ריחן שברצועת הביטחון הצפונית, כדאי שנחזור טיפה לאחור.

אם היו שואלים את הרנוי רגע לפני שהתגייס אי שם באמצע שנות ה-90, האם הוא מאמין שייקח חלק במבצע כמו "נוף פראי" - הוא ודאי היה עונה שלא, וזאת מהסיבה הפשוטה שבעת גיוסו, הסיירת המפוארת שכיום כמעט כל ישראלי מכיר - עוד לא הייתה קיימת.

קישור לכתבה המלאה

התמונות מהכתבה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 11-11-2017, 01:38
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,739
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "מענין, שופר בידי מי? המקוריים..."

הכלי המקורי יוצר בארה"ב. אין לי מושג מי שיפר אותו, צריך לזכור שהוא נכנס בתקופה שעוד היו בארץ כמה וכמה חרשי נשק מומחים שעבדו עם הצבא והמשטרה: החבר'ה של קיבוץ מרחביה, הסדנא של איילת השחר, כמה חרשי נשק דרוזים מהכפרים בצפון, טל עמלני יבדל"א (ובטח שכחתי כמה). בספרו האחרון של אלכס אלירז ז"ל מופיעה התמונה הבאה, ומתחתיה הפירוט.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
קליבר: 7.62 מ"מ
סתרשף: מפצה סטיה מתוצרת תע"ש, לפי הדגם ברובה מאוזר 66SP
כוונת: טלסקופ נמרוד 6x40 מתוצרת אל-אופ
מתאם כוונת: מחבר צידי תואם לזה של גליל צלפים
קת: קת שכיבה מתוצרת מקמילן
הדק: משופר מתוצרת קנג'אר האמריקאית

בשנות ה-90 הכלים עברו מקצה שיפורים: כוונת הנמרוד הענתיקה הוחלפה לכוונת לאופולד M3 10X40 האמריקאית, מתאם הכוונת המיושן הוחלף במתאמי פיקטיני מודרניים והדורגלים הוחלפו לדורגלי ישיבה.

התמונה הבאה פורסמה באתר isayeret, צולמה בתצוגת אמל"ח של בי"ס לוט"ר במתקן אדם בשנת 2001. הרמינגטון המשופר נראה מאחור, עם הסימון "1א" על הקת.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 08-11-2017, 02:38
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,739
מארב בלבנון, 1997
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "יחידת אגוז ללוחמה נגד גרילה בדרום לבנון 1995-2000"

צוות מרץ 95 של אגוז ישב כמה ימים במארב בעומק רצועת הביטחון (זה הצוות הראשון שהתגייס ישירות ליחידה ולא התחיל קודם מסלול ביחידה אחרת), זה כבר המארב המי-יודע-כמה שלהם והם ציפו שגם הוא יהיה משעמם. המצלמה נשלפה והחבר'ה התחילו לעשות פוזות, עד כמה שאפשר במארב לעשות פוזות. בתמונות נראה אמל"ח וציוד שבאותה תקופה היה רק ליחידות מיוחדות: מקלעוני RPD, חליפות סערה גורטקס, מעילי פליז, מדונה, ווסטים ועוד.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מאחורה נראית כוונת טריג'יקון מחוברת עם מתאם פיקטיני, שילוב שבאותה תקופה היה נדיר מאוד

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
M16 מקוצר עם כוונת אייל והגבהת פלסטיק לקת, וטרסה שנבנתה רק כדי להסוות את המארב

במהלך ההמתנה הלוחמים מזהים עדר עיזים שמתקרב אליהם. לרגע הייתה התלבטות, האם הרועה יבחין בהם וישרוף את המארב או לא. הצוות לא הרשה לעצמו להתלבט יותר מידי ויצא להביא את הרועה, הבחור המסכן לא ממש הבין מה נפל עליו והובל אחר כבוד כפות ובעיניים מכוסות לשבת עם החיילים במארב.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הרועה כורע בין החיילים בעמדת המארב. שימו לב לאוזניה הענקית של הקשר, מתוצרת "מקור הצליל" שקדמה למדונה המודרנית.

בסופו של דבר המארב הסתיים ללא אירועים מיוחדים, הרועה המבוהל נשלח לדרכו ללא פגע והכוח חזר לארץ. התמונות צולמו ע"י הלוחם י"ה, ופרסמנו אותם במקור כאן בצורה פחות מסודרת וברורה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:33

הדף נוצר ב 1.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר