פורום צו"ב היקר.

ראשית אני אנצל זאת בכדי להתנצל שלא יכלתי לתרום רבות לארחונה בנושא תמונות היום ואת רוב
האשכולות עושה איתי. עמכם סליחה אשתדל בחודש הקרוב להגביר את פעילותי.

ועכשיו לנושא האשכול.
הנושא נמצא אצלי בראש כבר זמן רב התחזק כאשר שמעתי את הסיפורים והחוויות של חבר טוב שלי
שסיים טירונות בנחתים לפני שבועיים, והחלטתי לפתוח אשכול בנושא (שאני בטוח שדנו בו רבות)
לאחר שראיתי את הכתב הזאת על המתגייסים החדשים לצה"ל, ובכלל מתוך עניין אישי.
כידוע בצה"ל אין משמעת דיבור ברורה מדי (חוץ מבזמן הטירונות). הכוונה היא בעיקר לאמירת "המפקד" בסוף או בתחילת משפט או "כן\לא המפקד", או אמירת הדרגה של מי שמעלייך כתחליף ל"המפקד".
לעומת זאת בצבאות אחרים משמעת הדיבור תופסת מיום הגיוס ועד יום השחרור ובמהלך השירות
אפילו בפגישות "אזרחיות" ישנה משמעת דיבור בין נעלים בדרגות לפקודיהם. הדבר גם מראה הרבה
על יראת כבוד למפקדך ומחדיר משמעת מיום א' בצבא (הרבה מההסברים ניתנו לאותו חבר שסיים
טירונות ע"פ הסברים של הקוד הצבאי שניתנו לו בנחתים).
כל כך אני מעלה את השאלה, האם חינוך למשמעת דיבור כזאת בצה"ל יכולה להעלות את המשמעת
ואולי אף את היעילות (משמעת אכן מסמלת חלק מיעילותו של צבא, לא כן?) בקרב החיילים (ואני מדבר
כרגע בעיקר על הסדירניקים, נושא המילואימניקים נפרד כאן לרגע לפי השקפתי). ואם כן האם הדבר
יתקבל כמו שאר פקודות המטכ"ל המחייבות כמו נושא הכומתה וההצדעה (או כל דבר אחר המצביע על
כך שמדובר באנשי צבא באזור ולא חבורת לוחמי גרילה).

שיהיה דיון מהנה (אם יהיה בכלל בתקווה ויהיה)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קודם כל, באמת נעלמת. מתגעגעים (:

אני חושב שדווקא בפן הזה, אנחנו במקום יחסית טוב באמצע. אנחנו בין האמריקאים לאוסטרלים לדעתי..
וכאן אולי כדי להזכיר את בדיחת המפקדים המוכרת (אוסטרלי, אנגלי ואמריקאי).
בקיצור אני חושב שמשמעת לבוש,יצוגיות ואחידות הרה יותר חשובה מתרבות הדיבור, כי כל עוד יש הבדל בדרגה ובמעמד והקווים אינם מיטשטשים, אני לא חושב שאמורה להיות בעיה

שורש הבעיה-בהקמת צה"ל.
אמנם כשצה"ל הוקם פורקו כל המחתרות והיה את הויכוח הגדול בנושא הפלמ"ח, אבל אין מה לעשות, צה"ל הושתת רבות על ערכי הפלמ"ח, שכללו בין היתר טשטוש הבדלי המעמדות בין המפקד לפקוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לדעתי,
ההבדל הכי גדול בין צה"ל לצבא ארה"ב הוא שבצה"ל יש גיוס חובה ולצבא ארה"ב מתנדבים,
השירות בצבא האמריקאי הוא הרבה יותר ארוך,ההכשרה שם (טירונות) היא יותר ארוכה (בד"כ..) ולכן גם נושא המשמעת שם הוא חמעמיק יותר.

בצה"ל,
כשקצין נותן הוראה (לא רציתי להשתמש במילה "פקודה" חלילה..),החייל רואה את זה כסינג'ור או כהטלת משימה שלא ממש חשובה ..אז לצפות מאותו חפ"ש,שגם ככה יעדיף לראות כוכב נולד מאשר לרוץ עם 30 ק"ג על גב שאחרי שהוא קיבל פקודה יגיד "כן,המפקד". - זה כנראה יותר מדי..... והקב"נים גם ככה או עמוסים או מעבירים מידע "חיוני" לאיראנים.

אפשר לראות שבצבא האמריקאי,
אפילו קצינים בדרגות בכירות מצדיעים למפקדיהם ואומרים "יס,סיר" וכו'..

אני לא חושב שראיתי פעם אחת רס"ן או סא"ל אומר כן המפקד למפקדו או מצדיע לו בצורה רצינית...

למה ..................................?

כי אנחנו בישראל........ רפובליקת הבננות,ממלכת עיגול הפינות,נסיכות הכיסתו"חים....
ולא באיזה סרט אמריקאי שנקרא "מארינס..."
וככה אנחנו נראים באופן כללי.....



המשך יום טוב,

חשוב לציין, אין צבא "בריא משמעתית".


בצבא האמריקראי, הרוסי ורבים וטובים (יותר או פחות) אחרים מבוצעות עבירות. החל מעבירות משמעת של "חולצה בחוץ", עד לרמת פשעים של: רצח, ביזה והתעללות.

ביחידות צה"ל יש אכיפה משמעתית. הנושא [נושא האכיפה] אולי קשה יותר במהלך פעילות מבצעית ושהייה בלוחמה או בקווי פעילות (מוצבים). אבל, יש מודעות של בעלי דרגות ומפקדים בכירים וזוטרים כאחד. וכן, גם של חיילים.

צה"ל הוא צבא הנשען על כוחות מילואים וזה לא סוד. לא ניתן (או לפחות, לא יהיה קל) להכפיף חיילי מילואים לביצוע תרגילי סדר והצדעות. ומה שחשוב הוא שאין בכך שום צורך. - ככל הנראה. (צבא המילואים מוכיח פעם אחר פעם יכולות טובות והתמדת לחימה גם במשימות קשות ומורכבות)

לדעתי,במידה וראש ענף משטר ומשמעת בצה"ל יקבל החלטה בעצת המטה הכללי: להחל הצדעות רבתי, עמידת דום ופניה בדרגה במהלך כל השירות הצבאי. צה"ל לא יהיה צבא רע יותר מבחינת איכות פעילותו ואיכותו כצבא.

כנראש שיש סיבה שלא עשו זאת. סיבות כגון: "צה"ל לא יהיה פופולרי" או "חיילים לא יתגייסו" בטלות לדעתי. צה"ל הוא צבא העם (כך לפחות זכור לי), שאמון על הגנת המדינה. אני לא רואה סיבה מוצדקת יותר להתגייס. הצבא הוא צבא חובה. לא כמו במאריקה. אבל כן כמו ברוסיה, פינלנד ומדינות אירופאיות אחרות שבהן הצבא הוא צבא חובה ויש הקפדה על המשמעת. אבל מהישגייה הצבאיים של רוסיה (או פינלנד) - קטונתי. מלש"בים המעדיפים ללכת לבית קפה במקום לאכול מנות קרב - שייבושם להם, למזלנו הם מיעוט. (צה"ל קיים ואיתן למי שמפקפק).
לצה"ל ולישראל תרבות ניהולית משלה. במקום להטיל בה דופי ולפקפק, מן הראוי היה אם רבים יותר (כוונתי היא כמובן לתקשורת ואנשי ציבור המשפיעים על דעתם של אלה אשר דעתם לא מגובשת דיה) היו גאים בצבאנו ובמסורותיו. במקום לנסות לזרוק רפש על אלה העושים את תפקידם נאמנה, מנסים לאחד משהו חיובי.

בסופו של יום, מה שמחזיק צבא טוב במהלך מציעות ביטחונית לא קלה - כפי שצה"ל מוכיח, לא הצדעות ולא "דומים". אלא שגרה מבצעית איכותית ובריאה, הקפדה על בטיחות, חשיבה נכונה, אימון חיילים להיות חיילים טובים יותר ומפקדים למפקדים טובים יותר תוך למידה מטעויות העבר והכנה לבאות.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

בורכתי בשלושה חיילים ביינישים(שהאריכו שירות).
אל הדיסטנס הצבאי הם הביאו איתם, קוד דיבור מישיבת ההסדר-דיבור אל סמכות או רב (במקרה של הישיבה)בגוף שלישי, ובצורה שביטאה זהירות רבה.
בתחילה, לא ידענו, כסגל, כיצד לבלוע את זה. למשל אחרי שנתתי פקודה שעמדה בסתירה למשהו שאמרתי קודם אחד החיילים-יצחק פנה אלי בשאלה " אבל המפקד אמר אתמול ש..."
אני לא הבנתי שהוא מתכוון אלי, ואמרתי:" אבל המפקד אמר, אז אמר..."
הוא התעקש וחזר על דבריו בצורה יותר נחרצת :"אבל המפקד אמר..."
בסוף, התעצבנתי:" מי זה המפקד הזה שאאא לכם ת'מח..."
יצחק במבוכה ענה "המפקד, אא אתה..."
ורק אז קלטתי ששכחתי דברים שאמרתי לפני כן...
ולעניין, קוד דיבור הוא מתכון נאה לסדר ומישטר, אבל, אם דיבור הופך למעוכב, היכולת להפנים ערכים הולכת ויורדת...
הקסם בצה"ל לדעתי, היה חיבור ערכי של החיילים לענין. וביום שגם זה לא יהיה, לא יהיה כלום.
הפיתרון להשתמטות בגיוס ליחידות קרביות,לירידת המוטיבציה גם בתוך היחידות, לחיילים הערסים, לגניבת ציוד לחימה בידי חיילים, לחיבור בין צה"ל בכל הרמות עם כוחות שליליים בחברה-הוא חזרה לערכים
כל שדירות הפיקוד בצה"ל מעוניינות היום בתפקיד ובקריירה אין מי שידבר ציונות עם החברה ומה שהאלופים חושבים, המ"פיים לוחשים, והחייל הפשוט צועק :עד מתי...!

לצערנו המחשבות של האלופים הרבה יותר מזיקות מהחולצה בחוץ של הטבח הספציפי בבסיס עורפי סוג ד'

ציידי הלילה אינם מרפים

כטנקיסט אין בלבי ספק שמשמעת היא קדושה ושחוסר משמעת עלול פעמים רבות לעלות במחיר כבד בחיי אדם כמו גם בהפסד בקרב.
אבל חשוב להבהיר בין הפן הפורמאלי לפן הלא פורמאלי. חשוב שחיילים יראו כמו חיילים, משרוכי הנעלים, הגילוח, שפצור הנשק והחולצה במכנסים. ההקפדה בעניינים האלה היא המפתח למשמעת מבצעית בגדודים ובחטיבות.
הדיבור הישראלי הוא מאוד לא פורמאלי, כחלק מתרבות שהיא לבנטינית ולא פורמאלית באופן מובהק (אני הראשון לשמוח על כך). בעיני אחת מהעוצמות של צה"ל היא דווקא הרעות בין מפקדים וחיילים, רעות והכרות אינטימית שבזכותה חיילים סומכים על המפקדים והקצינים שלהם. מניסיוני רוב המפקדים והקצינים שאינם ראויים לתפקידם מופרשים מן היחידות הלוחמות, המשתדלות לברור את אלה שסומכים עליהם מלמטה וגם מלמעלה.
דיבור פורמאלי יהיה נטע זר בהווי הלוחמים הצה"לי. הוא יהווה ניסיון מלאכותי ליצור חיץ, דיסטאנס בין הדרגים, ויתקל בהתנגדות מכל הכיוונים.
ציות לפקודות קבלת מרות ומשמעת פנימית הן חזקות יותר דווקא כאשר אין דיסטאנס והחיילים יכולים להתבטא ולהביע את עמדתם, בפרט כאשר יש להם ספקות או הרהורים, גם בנושאים מבצעיים. בסופו של יום אם יודעים את הקו הדק שבו מסתיימת הבעת הדעה ומתחילה קבלת המרות, המאפינים הפורמאליים האלה הם חסרי משמעות.

החשיבות האמיתית של משמעת היא במעלה סולם הפיקוד.

יש מעט מאוד צבאות שהפסידו בגלל חוסר משמעת של חוגרים, לעומת מקרים רבים של תבוסה בגלל סירוב לבצע פקודה או סירוב לפעול ללא פקודה. ובהקשר הזה, הצדעה של רס"ן לסא"ל עשר פעמים ביום לא מעלה ולא מוריד אם ברגע האמת הם לא סומכים אחד על השני.

אני מציע לך לקרוא את הספר "הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא" מאת נורמן דיקסון. לאחר קריאתו יתבררו לך שורשיו של מה שהוא קורא לו "הבבל"ת", בין היתר נושא ההצדעה.

ולענייננו, אין ספק שיש לצה"ל בעיה בתחום המשמעת, אבל לפני שנתחיל ללמד את חיילינו לדבר לא כדאי שנלמד אותם קודם כל להתלבש ולנוע עם ציוד תקני ?

! This is Sparta

אבל חלק מהבעיה שנובעת בהשוואתינו ללצבאות אחרים היא החינוך המקדים (כן גברת X תודה מר Y)
שמתחיל שם כבר בבתי הספר, ואני לא מתכוון להרחיב עוד על הנושא כי זה לא המקום ולא הפורום
הנכון. על כן לבוש וציוד תקני זה חלק מהמקצועיות, אני אישית מקשר רמת מקצועיות למשמעת, ודעתי
היא ככל שהחייל יותר ממושמע, הוא פוטנציאל יותר גבוה להיות מקצועי\מבצעי.

ותודה על ההמצלה לספר, אני אחפש אותו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אני מציע לך לקרוא את הספר "הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא" מאת נורמן דיקסון. לאחר קריאתו יתבררו לך שורשיו של מה שהוא קורא לו "הבבל"ת", בין היתר נושא ההצדעה.

אני דווקא מציע להמנע ממנו. זה ספר שמאוד הרשים אותי בזמנו, אבל קריאה חוזרת שלו אי-אלו שנים ו-BA בפסיכולוגיה אח"כ (יחד עם קריאת "אויבנו הגרוע מכל", ספר ההמשך המחריד) גילתה לי שמדובר באוסף בבל"ת רציני (ומאוד לא עדכני, מבחינת תפיסה פסיכולוגית, כיום).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

משמעת?

אנשי הכומתות השחורות שהתחנכו בג'וליס זכרה לברכה ( ביסל"ש של פעם ) יודעים מה זו משמעת, מה זו תרבות דיבור, כי היה שם מורה מצויין: ה "סוס הלבן", או בשמו האמיתי הרס"ר האגדי יעקב עשהאל.

אין אנשים כאלו היום, פשוט אין. בנאדם של פעם בחיים.

מוות למחבלים!

צה"ל הוא לא צבא פורמלי, לטוב ולרע.
אחד היתרונות של האי פרומליות היא דווקא יצירת לכידות שלא מבוססת על סמכות.

בצה"ל קצינים ישנים עם פקודיהם באותו אוהל, באותו נגמ"ש. הם נגישים הרבה יותר מאשר בצבאות זרים, הם הרבה פחות מנותקים מהחיילים.
זה דבר שמקשה מאוד על יצירת דיסטנס בין החייל לקצין שלו אבל גם יוצר הזדהות אמיתית וחברות אמיתית בין שני הדרגים הללו. בסופו של דבר, אחד הערכים החשובים ביותר בצה"ל הוא ערך החברות. קשה לדרוש שערך הזה יוחל רק בין לוחמים אבל לא בין לוחמים לקצינים שלהם שמובילים אותם לקרב..

בכלל, שימו לב, ככל שהקצין בדרגה גבוהה יותר, הוא רחוק יותר מהחיילים וזה דבר שיוצר דיסטנס טיבעי בינהם.
היחסים בין מג"ד ללוחמים הם לא אותם היחסים בין מ"מ או מ"פ ללוחמים.

תרבות הדיבור בצה"ל היא פועל יוצא של החברה הישראלית והיהודית.

אל תשכחו שמקור הפניה למפקד כ"אדון" (שהיא בבסיס הפניה Sir, Herr וכד') הוא במסורת מעמדית נוקשה במדינות הרלוונטיות. מעניין שתמיד מביאים את הצבא הבריטי כדוגמה למשמעת - צבא שבו הקצונה היתה מאחז מעמדי מובהק עד למלה"ע 2. מה גם, שהחברה הבריטית משמרת עד היום, לדעתי יותר מכל חברה מערבית אחרת, תפיסות מעמדיות.

תוסיפו לכך את האידאל האל-מעמדי של היהדות, את מסורת הוכחנות (שהיא דווקא סממן של המעמד העקבי היחיד שתוכלו למצוא אצלנו: מעמד לומדי התורה) את ההיסטוריה הארוכה של הרדיפות ואת הקצרה של הציונות ותקבלו את מי שאנחנו היום.

חשוב, עם זאת, להבחין בין משמעת לסממני משמעת. העובדה שחייל אינו נדרש להצדיע, לומר "המפקד" בסוף משפט ולקפוץ לדום מתוח כשבכיר ממנו עובר, אינה, בהכרח, מעידה על היותו חייל בלתי ממושמע. את בעיית המשמעת בצה"ל אני רואה כפועל יוצא של אי-אכיפת הכללים הקיימים, ולא כתוצאה של חוסר בכללים חדשים.

לדעתי, ניסיון לכפות סממני משמעת נוקשים, "כמו בצבא הוד מלכותה", על צה"ל יהיה דומה לנסיון להקים אוגדה שתתמחה בלוחמה ארקטית - זר ובלתי מתאים לנתוני הפתיחה שעמם על הצבא להתמודד.

אגב, אני לא בטוח שתרבות הדיון הישראלית פוגעת, בהכרח, במשמעת הצבאית. אין לך גוף צבאי בעל תרבות דיון "פתוחה" כמו יחידות המילואים - וראה זה פלא, במקרים רבים מדובר ביחידות מקצועיות, ממושמעות ומונעות, המבצעות את משימותיהן כראוי.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מסכים בהחלט. רציתי להוסיף רק, שבהרבה מהצבאות התס"חים, ההצדאות וכל היוצא מזה הם שריד מהמאות הקודמות, כאשר הצבא נבנה מחיילים אנאלפבתים שלא מסוגלים להבין משפט באורך של יותר מחמש מילים ונלחמים במבנה צפוף. כל משנדרש מהחיילים אז, זה לשמור על מקומם במבנה, לירות כדור בכיוון האויב ולרוץ קדימה לפי פקודה.

צבאות שואפים לשמור על מסורת, לכן חלק מהשטויות של אז השתמר גם בזמנינו, אך לצה"ל אין את המסורת הזאת, והכנסתה בכוח דווקא תשמיד את המסורת הקיימת.