הסתכלתי GA בשטחי באימונים של השריון המצרי(אין לי מושג איך מוציאים תמונה מגוגל ארט מי שרוצה להסתכל הם ממוקמים כ17 ק"מ +- מדרום לפרמידות של גיזה . מדובר במספר רב של בסיסים(קומפלקסים דיביזיונים שפזורים לאורך כביש יוצא מהעיר דאשור במזרח ועולה לצפון מערב. קשה לפספס. שטחי המדבר מצפונם מדרומם הם שטחי אימונים רטובים של צבא מצרים) על כול פנים בשטחי האימונים יש הרבה פיתות חיר וביצורים מעגליים אחרים. האם צבא מצריים נוהג להתבצר בהגנה על בסיס פיתות ומתחמי רקמ על פי התול המזרחי וזאת למרות שחלק גדול מהציוד שלו הוא מערבי? האפשרות היחידה האחרת הוא שהוא מתאמן בכיבוש פיתות חיר ומתחמים משורינים וזה מוזר בהתחשב בעובדה שצהל לא נוהג להתבצר בכאלו או לפעול ממתחמי הגנה מסודרים.

"הסורים היו האויב הצהוב,האכזר. הסורים היו המלחמה על המים. הסורים רצו לייבש אותנו. הסורים היו תעלות הנ"ט העמוקות בגולן. הסורים היו קרבות הבלימה הנואשים של 7 בעמק הבכא. הסורים היו הבנזונה שהתגאה בטלוויזיה הסורית שהוא אכל כבד של חייל יהודי ביום כיפור. הסורים היו פשעי דמשק. הסורים היו הרעים. הם רצו להרוג אותנו. ואנחנו הרגנו אותם לפני שהם הספיקו."
מתוך "הלנה על הגג" מאת יורם יובל.

שלצבא מצרים יש גם אויבים פוטנציאלים אחרים חוץ מישראל??
אני באמת לא מבין בנושא אבל מי שמתאמן ומצליח בכיבוש פיתות
יקל עליו להילחם בהצלחה גם במתארי שטח אחרים...לא כולל לש''ב שזה סיפור אחר

מצריים גובלת בשלוש מדינות, עם שלושתן היו לה עימותי גבול כאלו ואחרים.

עם מדינת ישראל מצרים נמצאת במצב של שלום כבר שנות דור ויותר (מ 79'), וכולם מכירים את ההיסטוריה: תיקו ב48, הפסד ב 67, ניצחון ב73 וניצחון פוליטי ב 79 (כמו שסאדאת אמר "מסכן בגין, אני קיבלתי את סיני, את הים האדום, את הנפט, ומה הוא קיבל? נייר...").

סודן, שהייתה פעם פרובינציה של מצרים הבריטית, לא מהווה מדינה ריבונית בכל הקשור למדיניות חוץ כמעט מאז הכרזת העצמאות שלהם, מכיוון שהם לא מצליחים להפסיק את שרשרת ההפיכות הצבאיות, המרקסיסטיות והקומוניסטיות (זה ממש מגוחך כשקומוניסטים מארגנים הפיכה צבאית נגד שלטון מרקסיסטי רק כדי ליפול בהפיכה של פאשיסטים מילטריסטים לאחר כמה שנים), מלחמות האזרחים (2 רשמיות ועוד כמה שמוטלות בספק) וסכסוכים אתניים מאז הכרזת העצמאות שלהם ב 56'.ה"עימות" היחיד של סודן ומצרים סבב סביב משולש חלייב (פיסת אדמה על חוף הים האדום בשטח סודן, צמוד לגבול המצרי) ובינואר 2000 סודן נסגה ממנו לחלוטין ומאז האזור למעשה שייך למצרים (למרות שסודן אף פעם לא וויתרה עליו רשמית, ומצרים מעולם לא סיפחה אותו. למיטב ידיעתי 2 המדינות מעולם לא ירו כדור אחד בסכסוך הזה...
ב 1995 מצרים טענה שסודן סייעה לניסיון ההתנקשות בנשיא מצרים באתיופיה, אבל מבלי להציג הוכחות.

לוב היא תיאוקרטיה סוציאליסטית לכאורה שנשלטת ע"פ "הספר הירוק" (אין חוקי מדינה בצורה רשמית, רק את "חוקי האיסלס" ואת הספר הירוק עצמו), מבודדת ונצורה פוליטית, כלכלית ובעיקר צבאית. בשנים האחרונות היא ערכה קצת רכש צבאי, אך בעיקר של מסוקים קלים מאיטליה ושל מטוסי תובלה (מקנדה אאל"ט, אם אתה רוצה אני אבדוק) העימות היחיד של 2 המדינות הללו היה ביולי 77, והתחיל במצעד של בעיקר אזרחים לוביים לגבול כמחאה על פתיחת שיחות השלום עם ישראל, ונגמר בהפגזה ארטילרית מצרית על המפגינים (בתגובה לתקיפה ארטילרית לובית בגזרה, לדברי המצרים, למרות שהם מעולם לא הציגו הוכחה לכך שהיו כוחות ארטילריה לוביים באזור) ומספר תקיפות עומק של ח"א מצרי על מטרות צבאיות וממשלתיות לוביות.


מי לדעתך מהשכנים הללו מספיק חזק כדי שאיום היחוס של צבא מצרים יתיחס למלחמה נגדו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ניצחון למצרים ב73?? זה לזכור לי שהם ניצחו ביום כיפור...

תבדוק שוב מה היו מטרות הלחימה.
התקיפה ב 73 נועדה להושיב אותנו למו"מ ולקבל בחזרה את סיני.
זה בדיוק מה שהיא השיגה.
המצרים בשום שלב לא שאפו "לכבוש את תל אביב".
הם התקדמו מספיק בשביל להפחיד אותנו וניסו להחזיק במירב ההשגים האפשרי לפני הפסקת האש, ע"מ להשתמש בהם כעמדת כוח במו"מ אחר כך.

בסיום הלחימה צבא מצרים היה במצב נחות מול צה"ל, אבל מצרים השיגה את יעדיה במלחמה. ישראל לא השיגה דבר שלא היה ניתן להשיג ללא המלחמה, באותו מחיר.

אז כן, אני בהחלט מגדיר את זה כניצחון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ב48 צבא מצרים פלש לתוך ישראל והגיע עד אשדוד, נבלם, וגורש בבושת פנים בחזרה ועוד יותר.
ככה נראה תיקו בעיניך?

ב73 צבא מצרים התחנן לברית המועצות להכריז על הפסקת אש בכדי להחזיק את הארמיה השלישית בחיים ואת קהיר מטווח התותחים. תדמיין מה היה קורה ללא התערבות הרוסים למענם או לאן היו נעלמות שתי הארמיות?

הנצחון האמיתי למצרים ב73 החזרת הכבוד לנעלים הנטושות ב67.

איך אתה מגדיר נצחון במערכה/מלחמה?

הדרך הטובה והבסיסית ביותר היא לבדוק מהן המטרות שהצבת לעצמך לפני פתיחת המערכה ולבדוק בסופה כמה מהן השגת.

ב-1973 המצרים השיגו את כל המטרות שהם הציבו לפניהן (לא, השמדת ישראל לא הייתה אחת מהן).

לפיכך גם הפסדנו במערכה אחרונה שכן לא השגנו ולו אחת מהמשימות שהצבנו לפנינו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אלו מטרות הציבו המצרים ב48 וב73? מי פרסם אותם?

אלו מטרות היו לישראל ב73? להחזיק את קו המים? לפלוש למצרים?

המטרה העיקרית של מצרים ב73 הייתה להחזיר את סיני ובפרט את תעלת סואץ תוך שימוש בכוח צבאי, אבל לאו דווקא לכבוש את כל מרחבי סיני (דבר שלהערכתם היה רחוק מאפשרי היות והצבא המצרי לא היה חזק דיו עדיין)
השיטה הייתה לכבוש רצועה קטנה של 10-15 ק"מ, לבסס שם ראש גשר חזק, למגר את המעוזים ולחסום את המעברים והצירים המרכזיים לתגבור, ככה להכריח את ישראל לגשת לשולחן ולוותר על סיני וכך, אמנם לא בדיוק (כי אין מה לעשות, תכניות ומציאות לחוד) היה.
(ויש לי כבוד עצום לגיבורים שניהלו את קרבות הבלימה בדרום, אבל לא הם שמנעו את התקדמות המצרים, מטרתם מראש הייתה שונה)

48 הוא עניין אחר.

ב73 מטרתנו הייתה להכריע את הפלישה, כמו בכל מלחמה אחרת, בצפון זה הלך טוב, כי הם בניגוד לנמצרים הלכו על כיבוש מלא (מה גם שרמה"ג קטנה משמעותית מסיני וגם הממשלה הייתה לחוצה הרבה יותר מפלישה מהצפון הקרוב מאשר הדרום הרחוק ולכן הופנו לשם יותר משאבים) בדרום-לא.
אז כן, צלחנו את התעלה, כיתרנו את ארמיה 3 והיוונו איום משמעותי על קהיר, אבל זה היה זמני, בשלב ראשון נסוגנו אל מאחורי הקווים הקדמיים של לפני המלחמה (ה6 באוקטובר היה לדעתי היום האחרון שכוחות צה"ל חלשו על התעלה) ובשלבים סופיים נסוגנו לחלוטין מסיני ולכן, על קצה המזלג, מצרים ניצחה במלחמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המצרים ניסו את מזלם מעבר למטרית הנ"מ, נחלו כישלון ולכן נעצרו.
בספרו של שזלי הוא מתאר את סרובו להתקפות הנ"ל תרם העברת הסוללות מזרחה.

המצרים אכן חצו את התעלה אבל איבדו את הארמיה השלישית (מצור, חצי מהמטרה הלך לעזזאל).
ללא לחצם ואיומם של הרוסים תוך שבוע (לכל היותר שבועים) הייתה נכנעת.
תתאר לך מה היה מצבה של הארמיה השניה אחרי שחרור הכוחות הנוצרים.
שלא ללהזכיר את הקמ' ה101 מקהיר.

הסורים התקדמו עד גבולות המטרית הנ"מ ולא הייתה להם תוכנית שונה מהמצרים.
השמדת ישראל לא בחשבון עקב הפחד מברירת שמשון.

עזוב, השיטה לא רלוונטית.

המצרים השיגו את המטרה שלהם, לא משנה איך ולמה, הם ניצחו.
אולי הכרענו אותם, אבל הם נצחו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אפילו שהכרענו אותם.להתווכח עם גולנצ'יק זה מעבר ליכולות הנמוכות שלי.

הזלזול שלך מצחיק אותי.

הכרעה היא ברמה המערכתית, נצחון כבר נקבע ברמה המדינית.
אם צבא של מדינה אחת מכריע צבא של מדינה אחרת ולא מתרגם את זה להישג כלשהו (או למשל, דוגמאות 73 מתרגם את זה להישג לצד השני) הרי שהוא לא ניצח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תראה, במילא סיני לא היתה שייכת לישראל ולא סופחה.
ככה שלא הפסדנו והם לא ניצחו.

אגב הפסדנו גם 56 במלחמת "קדש" כבשנו והחזרנו.

לא, כי ב56 מראש המטרה שלנו לא הייתה לכבוש את סיני.

אתה מתעקש להתקבע על המחשבה שזה מתחת לרמתך להתווכח אתי ומתעלם מהעובדות.
נצחון=השגת המטרות.

ב1973 מצרים הציבו לעצמם מטרה לכבוש את סיני בדרך כלשהי וכך היה, משמע הם ניצחו.

אולי קשה לך עם זה קצת אז בוא נעשה לך דימוי קטן.

שני נסיכים נלחמים על נסיכה בדו קרב חרבות, נסיך א' מעיף את החרב של נסיך ב', משכיב אותו על הרצפה ומצמיד את חרבו לצווארו, אך בסופו של דבר לא הורג אותו ואף מוותר על הנסיכה בשבילו.
הוא הכריע אבל לא ניצח.
מצטער, זאת הדוגמא ההדיוטית ביותר שיכולתי להמציא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואכן היא כזו.

לפי דבריך:
מטרתה העיקרית של מדינת ישראל היא להתקיים כמדינה לעם היהודי,
לפיכך ניצחנו בכל המלחמות גם אם ויתרנו על החזרת הבנים.

וגם:
ישראל ראתה בסיני כמרחב התרעתי, הוא נשאר ככזה לכן ישראל ניצחה.

עוד?

גולני יותר טובים מהצנחנים.

-אני לא רואה איך זה משתמע מדבריי.

- לא, אם ישראל הייתה רואה בסיני מרחב התרעתי (כמו שצריך היה להיות, לפחות את האיזורים ללא התיישבות יהודית, קרי רוב סיני) היא הייתה עושה את הדבר הנכון, נסוגה אחורה, מבססת קו הגנה חזק בעזרת כוחות המילואים ויוצאת למתקפת נגד.
ולא נלחמת בחירוף נפש על כל גרגיר חול, חסר משמעות ככל שיהיה ומשאירה את המעוזים מאויישים בעורף מסת הצבא המצרי, למרות שלא היוו כבר שום יתרון, רק כדי שיכבשו ללא מאמץ מיוחד...

וחוצמזה-כן, מטרת מדינת ישראל היא להתקיים כמדינה בטוחה לעם היהודי, מה רע בזה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הם הביאו את ישראל - מדינה קטנה ומאוחדת למדי עד אז - למצב שבו לא רצתה עוד לנצח, לא האמינה בצידקת דרכה, כל כשלון נתפס בעיני (חצי) מאזרחיה כמינימום סטלינגראד שניה והתאווה להלקאה עצמית מרקיעה שחקים כל יום. תוסיף לזה את קיצור הדרך ל"הכרה" בבעיה של אלה המכונים פלסטינים ותקבל שבעצם 1967 היה הנצחון הערבי הכביר ביותר. במחשבה "הפוך על הפוך" בזאת תוכל להוכיח שבעצם הערבים מאז ומתמיד ניצחו - פשוט מן הסיבה שאנחנו (לרוב) לא הסכמנו מקיר לקיר על ההיפך... פעם אחת הוצאנו אלבומי נצחון וכתבנו שירים ואז אנחנו במשבר נפשי בגלל זה...

ויותר ברצינות: לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בגיחוכים רמים מצד אנשים "מהצד השלישי" - ורבים מהם ממש לא מאוהדי ישראל (דהיינו לאומנים מערביים מן הסוג הישן) - אודות הטענות הסיבוביות של העולם הערבי ל"נצחונות". מה לעשות אבל בעיני רוב בני האדם לנצחון ישנם פרמטרים די פשוטים: מספרים, קילומטרים ותמונות. הבריטי מחשיב את אל עלמיין לנצחון, האמריקאי את ה"DDAY" והרוסי את סטאלינגרד... נראה להם מוזר שהערבים טוענים לנצחון בכיפור... טוב נו: הם לא קוריאם עברית ולא שמעו שגם אנחנו טוענים לנצחון צבאי... ערבי.

.

שוב, לא.
הנצחון הצבאי היה שלנו חד משמעית, התחלנו מהנק' הנמוכה ביותר, צבא קטן משמעותית שהופתעה לחלוטין הפך את המצב, מיגר את רוב הצבא הפולש והיווה איום משמעותי על ערי הבירה של המדינות הפולשות.
אבל הנצחון המדיני, זה שקובע בסופו של דבר, היה של המצרים (בניגוד לסורים שלא השיגו את מטרותיהם ולכן לא נצחו)

שוב, הכרעה- שלנו, נצחון-של מצרים.
(כן, יש הבדל בין השניים)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עקב השילוב הקטלני של מדינה נחשלת המבוססת על יסודות רעועים מבחינה כלכלית וחברתית (וגאוגרפית) עם שלטון פסאודו מערבי בנטייתו, ובדרך נס (שלא תלוייה בישראל) תתפרק לערב רק של שבטים בסגנון מערב אפריקה (מה שאומר שהתשתית הצבאית תתפורר) ובהמשך לכך תתפרק מנכסיה (על תעלת סואץ ישתלטו מחדש הבריטים) - הרי שבעצם ניצחנו. אחרי הכל מי שאפשר למצריים הנאצריסטית להתפרק מנכס הלאומנות ההיא, זו ישראל ש"תבוסתה, סללה את ההכשר להתחברות למערב.

אני מעריך שמעבר לסיעור המוחות המרתק, הסיבה העיקרית ש"רוב" בני האדם מגדירים נצחון כמה שאתה מגדיר הכרעה, היא בדיוק מה שתיארתי למעלה... חוסר יכולת להגיע להסכמה על שום דבר אחר. בדיוק באותה מידה "רוב" בני האדם חושבים שחתיכה בלונדינית עם שיער גולש, 1.78 מטר גובה והיקף חזה שאני לא זוכר את ערכו המיספרי (אבל רואה אותו בחזיוני) היא היא ה"חתיכה". ברור שיש עוד הרבה יפות עם נתונים הפוכים, אבל למרות שההורים שלהם יטענו בתוקף שזה כך, תמיד יצאו המוני אחרים שיגידו ההיפך.

.

אוקיי, אתם יודעים מה?

אני טיפש, בור, ילד, גולנצ'יק, בולע תעמולה מצרית כמו ויטמנים וכל כינוי אחר שכינו אותי בו,
תרשו לי לצטט רק מישהו אחד, שבודאי גובר בידע שלו בנושא על כולנו:

"...אולם ההצלחה במלחמה לא יכולה להימדד במונחים של נצחון צבאי, אלא של התוצאות המדיניות של המלחמה, שהן מגוונות. המלחמה אינה מיועדת להביא לניצחון צבאי, אלא להביא להסדר מדיני משופר ובכך יש לבחון אותה."

"הקביעה כי ברמה האסטרטגית המכוונת את המלחמה אין נצחון כמודד עצמאי, אלא המודד הוא סוג השלום שיושג, היא חשובה מאוד. היא קשורה בקביעה הקלאוזוביצית היסודית של ראיית המלחמה כמכשיר מדיני. התוצאות לאחר המלחמה הן שתקבענה את ערך ההישג שהופק ממנה..."

מלחמה ואסטרטגיה, יהושפט הרכבי, פרק ט"ו (ע"מ 593) "הנצחון במלחמה וההסדר המדיני".

אתם יודעים מה, רק בגלל שאני כבר בשוונג:

"ברוב המקרים, ניצחון אמיתי במלחמה פירוש מימוש היעד המדיני שלמענו נעשה השימוש בכוח...לדוגמא בסיום מלחמת יוה"כ היה מצבם של צבאות ערב בכי רע, הדרך לקהיר הייתה פתוחה, כמעט לחלוטין, בפני צה"ל ודמשק הייתה בטווח תותחיו. כלומר מבחינה צבאית גרידא זכתה ישראל בנצחון צבאי מרשים. לעומת זאת, מבחינה מדינית, השיגו צבאות ערב ובמיוחד מצרים, את היעדים המדיניים שהציבו לעצמם לפני פרוץ הקרבות: שבירת הסטטוס-קוו המדיני ותחילת הנסיגה הישראלית מן השטחים שנכבשו ב1967."

מושגי יסוד ביחסים בינ"ל-המלחמה, אפרים ענבר, פרק 5 "הנצחון במלחמה-מי מנצח?"

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אוקי. האם, לשיטתך, היתה דרך פעולה צבאית ישראלית שהיתה מממשת את היעד המדיני (=שימור הסטטוס קוו) טוב יותר? ישראל הרי הסכימה לסגת מהסטוס קוו בלחץ המעצמות ובגלל האבדות הרבות במלחמה. הגנה גמישה לעומק סיני היתה מקטינה את האבדות הישראליות, אך מאפשרת למצרים הישג קרקעי קטן בגדה המזרחית של התעלה, שעליו היו מצהירים מיד כהשגת היעד המדיני שלהם. נראה לי שניסיון ישראלי לצלוח לגדה המערבית ולהכריע את הצבא המצרי בסגנון 67' היה נתקל בהתנגדות חריפה של המעצמות. כך שנראה לי שגם לשיטתך, "ניצחון" ישראלי ב- 73' לא היה אפשרי.

א') זוהי לא שיטתי, זאת הדיעה המקובלת בנושא.

ב') שוב, אתה מעלה פה דברים שנוגעים לנצחון צבאי. כמו שאמרתי לפחות 3 פעמים באשכול הנצחון הצבאי היה מוחלט, הוא אולי היה יכול להיות טוב יותר אבל לא על זה הדיון.
"לשיטתי" דרך הפעולה שננקטהבמלחמה כן הייתה יכולה להיות מנוצלת באופן שיוביל לנצחון מדיני/סופי.
ברור שתיאורטית, למרות שזה נראה קצת אבסורדי, היה עדיף להגיע לשולחן הדיונים כשאין כוח ישראלי מערבית לתעלה, אבל גם אין ולו חייל מצרי אחד מזרחית לתעלה, כך הרי ניטרלת לחלוטין כל הישג מצרי ואת היעדים שהציבו לעצמם, למרות שלא יצרת איום משמעותי על קהיר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מתעקש לנסח קביעה מוחלטת בנושא שבו, במקרה הטוב, קביעתך היא רק אחת מני כמה. אם מגדירים נצחון באופן ה"פשוט", הרי שכל ההליכה רחוק עם משוואה סבוכה של מטרות והשגתן באיזשהו אופן, אינה רלוונטית. אם כן הולכים רחוק, הרי שזה בור ללא תחתית וכל אחד יכול להגדיר את הרזולוציה שבה הוא בוחר לראות את התמונה - מה מוכלל , מה לא, איזה טווח זמנים וכו'. במקרה האחרון אין לך דרך להציב את קביעתך כמוחלטת משום שתמיד אפשר להגדיר עוד פרמטר מושפע מלחמה שבעצם יציג את מצריים כזו שנכשלה.

.

-היה מכוון בעיקר לפלפל שמשום מה הדיר רגליו מהויכוח.

-כל טווח זמנים שתקבע החל מ1974 ועד ימינו מוכיח כי מבחינה מדינית מצרים יצאה על העליונה.
היא זכתה במטרה שהציבה לעצמה שכל מה שהייתה צריכה לוותר עליו בתמורה היא האפשרות לתקוף אותנו בזמן הקרוב (בוא לא נהיה נאיביים, כנראה שתהיה מלחמה נוספת עם מצרים).

אני אשמח אם תתרום לדיון (או כל אחד אחר) פרמטר נוסף שיציג את ישראל כמנצחת הסופית במלחמה עם מצרים.
ולו לשם ההחכמה והדיון.

בוא נסתכל על העובדות הבסיסיות שאני מאמין שכולנו מסכימים עליהן.
ישראל נצחה נצחון מוחץ (מכריעה) את מצרים, אך לא מכתיבה לה הסכם "כניעה/שלום" (כמו למשל הסכמי ורסאי) אלא שתי המדינות מובאות לשולחן הדיונים פחות או יותר ע"י המעצמות שעומדות מאחוריהן מה שמוביל לשלום קר, שמתפוגג עם השנים וחילופי השלטונות במצרים וכל שאר התמורות באיזורנו הקטן שיוביל יום אחד למלחמה נוספת.
הרי שאם אנחנו היינו מכתיבים את השלום למצרים, גם היינו מונעים מהם את השגת המטרה והיה סיכוי גדול יותר למנוע כל עימות עמה בעתיד (או לפחות לדחות אותו ליותר זמן)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זו לא היתה הכוונה.

המצרים מעולם לא כללו את הסיוע המדיני המסיבי שקיבלו מהרוסים (עד לאיום שימוש בנשק גרעיני)
בתוך יעד המטרות שהציבו לעצמם.

הגורם היחידי שהחזיר את סיני למצרים איננה המלחמה ב73 אלה התפכחות הציבור הישראלי מארץ ישראל הגדולה.

ברור לך שהערכות והמטרות שהציבו המצרים אינם כוללים את שלום עכשיו, אסא כשר, דעת הקהל בישראל ואומץ ליבו של הנשיא המצרי על החלטתו להגיע באופן ישר לישראל.

-הסיוע שהם קיבלו מהרוסים לא היה יעד ובכל מקרה, כנראה שהייתה להם סיבה טובה להאמין שהרוסים יהיו שם בשבילם אם יהיה צורך (אבל אני לא באמת יודע מה הייתה התקשורת בין קהיר למוסקבה)

-זה ממש לא הגורם היחיד (ולעניות דעתי לא גורם בכלל) אם כבר אתה רוצה למנות גורם אחד ויחיד (מה שברור שאי אפשר לעשות) היא התפכחות החברה הישראלית וחזרת הלך הרוח שש שנים ואפילו 25 שנים אחורה להבנה כי אנחנו לא בלתי מנוצחים ושאנחנו כן נמצאים תחת איום תמידי ומתוך תחושת הבהלה שנוצרה רצינו להסיר את האיום מעלינו בכל דרך, גם אם זה אומר לוותר על כל סיני בשביל חתיכת נייר חסרת משמעות.

-מה? ברור שזה כן היה יעד שלהם.
כאן אנחנו חוזרים לתחילת הויכוח-המצרים לא רצו לכבוש את כל חצי האי, אלא להתבסס בתוכו, "להפגין נוכחות" ולהביא כך את ישראל לשולחן הדיונים.
כשאתה יוצא במתקפה כזאת, אתה בהחלט לוקח בחשבון את השפעתה על דעת הקהל של המדינה אותה אתה תוקף.

"אומץ ליבו של הנשיא" היה מתוכנן 4 שנים אחורה, שוב, כשהוא פתח במתקפה הוא ייעד להשיג את סיני במאמץ מדיני שינבע מהמאץ המלחמתי ולא ע"י מאמץ מלחמתי גרידא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 -הסיוע שהם קיבלו מהרוסים לא היה יעד ובכל מקרה, כנראה שהייתה להם סיבה טובה להאמין שהרוסים יהיו שם בשבילם אם יהיה צורך (אבל אני לא באמת יודע מה הייתה התקשורת בין קהיר למוסקבה) -זה ממש לא הגורם היחיד (ולעניות דעתי לא גורם בכלל) אם כבר אתה רוצה למנות גורם אחד ויחיד (מה שברור שאי אפשר לעשות) היא התפכחות החברה הישראלית וחזרת הלך הרוח שש שנים ואפילו 25 שנים אחורה להבנה כי אנחנו לא בלתי מנוצחים ושאנחנו כן נמצאים תחת איום תמידי ומתוך תחושת הבהלה שנוצרה רצינו להסיר את האיום מעלינו בכל דרך, גם אם זה אומר לוותר על כל סיני בשביל חתיכת נייר חסרת משמעות. -מה? ברור שזה כן היה יעד שלהם. כאן אנחנו חוזרים לתחילת הויכוח-המצרים לא רצו לכבוש את כל חצי האי, אלא להתבסס בתוכו, "להפגין נוכחות" ולהביא כך את ישראל לשולחן הדיונים. כשאתה יוצא במתקפה כזאת, אתה בהחלט לוקח בחשבון את השפעתה על דעת הקהל של המדינה אותה אתה תוקף. אין ויכוח על אופן התקדמות המצרים בסיני. אלה על ההחלטות למה זה היה ככה. לכן מניתי שתי סיבות מטרית הגנה נ"מ וברירת שימשון. ללא התערבות *המעצמות המצרים היו נוחלים מפלה כואבת. *פתיחת התעלה הייתה אינטרס רוסי מובהק. "אומץ ליבו של הנשיא" היה מתוכנן 4 שנים אחורה, שוב, כשהוא פתח במתקפה הוא ייעד להשיג את סיני במאמץ מדיני שינבע מהמאץ המלחמתי ולא ע"י מאמץ מלחמתי גרידא. על טיפשותם של מדינאים ישראלים באשכול אחר.

זה העניין, שזה לא לאשכול אחר.

למרבה האבסורד, מדינאים ולא אנשי צבא הם שמנצחים מלחמות.
מכיר "המלחמה היא המשך המדיניות בצורה אחרת"? אז איפה שהמדיניות נגמרת המלחמה מתחילה ואיפה שזאת נגמרת חוזרים למדיניות, פשוט עם נתונים אחרים.

אז יכולים להיות לנו אנשי צבא שהם עילוי, מהלכים מערכתיים מדהימים ולוחמי על, אם המדינאים שלנו לא ידעו לנצל זאת לטובתנו הרי שאין לנו כלום.


*במאמר מוסגר-אתה לא יכול לטעון שהמצרים לא התקדמו כי הם פחדו מ"ברירת שמשון" שהרי הם היו 15 ק"מ לכל היותר בתוך שטחנו, מרוחקים מאות ק"מ מהיישוב היהודי הקרוב, שלא לדבר על המרחק המעשי והתיאורטי מאיום על קיום המדינה, שלא כמו בצפון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מדינת ישראל חרף כל המלחמות עומדת ביעדה המקורי והיא עדיין מדינת היהודים.
לנו הניצחון והתהילה.

נו.....מה יהיה?

נראה לי שכדאי להסכים שלא נסכים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה הקשר עם להסכים או לא.
את התגובה לפני כתבתי על סמך דבריך.
מדינאים מנצחים לפיכך בן גוריון בעצם הכרזתו על מדינת ישראל עדיין מנצח במלחמה הארוכה והארורה הזו.
אתה מתכחש לזה?

חלילה לא מתכחש. זה לא עובד פרפקט אבל סוחב ביינתים...

אם אתה מסתכל על ה60 שנה האחרונות כמלחמה אחת ארוכה עם הפסקות אש מדי פעם, כשזה אנחנו מול לבנון, סוריה, ירדן, מצרים, עיראק, איראן, לוב, סודאן, ה"פלשתינאים" וכו'
כשמהטרה שלנו היא לאפשר את קיומה של מדינת ישראל ומטרתם היא להשמיד את מדינת ישראל, אז בוודאי שאנחנו מנצחים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מדוע?
ובכן, מצרים בטרם המלחמה לא הייתה מוכנה להסכם שלום מהסוג שהייתה מוכנה לחתום עליו אחרי המלחמה. המצרים, זאת יש לדעת, היו מוכנים לא להסכם שלום מלא אלא למעין הסכם אי התקפה ובוודאי שלא היו מוכנים לזנוח את הנושא הפלסטיני שהרי הדבר היה גורם להם להצטייר כבוגדים בעניין הערבי.
מלחמת יום כיפור גרמה להם להבין שגם בתנאים אופטימליים לא יכריעו את ישראל ולא יגרמו לה לוותר על סיני בתנאים שנוחים למצרים.
ומה יצא מזה? הסכם שלום שבו מצרים זנחה לחלוטין את האינטרסים של העולם הערבי (וכך ויתרה על עמדת מנהיגות בו) תמורת שטח שהיה לחלוטין שלה עד 67...ישראל לא קיבלה פיסת נייר (למעשה, רוב המצרים מרגישים שההסכם דפק אותם...) כי אם ביטולה של חזית הדרום עד היום (ושלושה עשורים של שקט זה לא ענין של מה בכך) תוך שמירה על סיני כמרחב הרתעה מפורז שבו כוחות או"ם, בידודה של מצרים מנעולם הערבי מחד ושל סוריה כמדינת עימות מאידך (וזו אולי הסיבה העיקרית לאי עימות כולל עם סוריה מ-73 ועד היום) ועוד כנה וכהנה. ומצרים? סאדת המנצח הגדול שילם בחייו ומצרים הרוויחה בעיקר את היחסים עם ארה"ב שלמענם ממש לא היה שווה לצאת למלחמה. וכן, המצרים הרוויחו כ-ב-ו-ד ואני לא מזלזל בזה בעולם הערבי רק שזה לא מספיק.

א') חלאס עם "לשיטתך", מי שיש לו בעיה עם השיטה הנ"ל מוזמן לפנות למר יהושפט הרכבי, מומלץ להצטייד במומחה לסיאנסים מראש.

ב') כבר כשהמצרים פתחו בפלישה הם היו מוכנים להסכם, הם פשוט האמינו שהם יגיעו למו"מ עם מנוף טוב יותר מכפי שהיה בפועל (בינינו, נניח שלא היינו מגיעים ל"אפריקה" ומנגד כן הייתה נוכחות מצרית מזרחית לתעלה הרי שהיינו מוותרים על כל סיני גם בלי שלום כתמורה, במיוחד אם ממשלת גולדה הייתה נשארת על כנה).
אז כן, הם הרוויחו קצת פחות ממה שהם ציפו אליו (הסכמי שביתת נשק הם הרבה פחות מחייבים מהסכמי שלום) אבל הם עדיין השיגו את מה שהם רצו.

ג') ההנחה היא שהמצרים פתחו במלחמה רחוקים מהמצב האופטימלי (זכור שאחת הטעויות של המודיעין הישראלי ב"פספוס" המלחמה היא שסוריה-מצרים לא יהיו מוכנות שוב למלחמה לפני 1975, זה כי ציפינו למלחמה מלאה כמו השתיים שלפניה ולא למחטף) שנדרש למלחמה כוללת, כי הם לא פתחו במלחמה כוללת.

ד') את האינטרסים של העולם הערבי בסס בעיקר נאצר (ועדית חארטום) כמנהיג המדינה הערבית "המובילה", אבל נאצר הוא לא זה שהגה את הרעיון, אני מאמין שנאצר כן היה הולך על כיבוש מלא, אבל מה לעשות, סאדאת כבר היה המנהיג של מצרים והוא בחר לחשוב גם דרך המוח ולא רק דרך השרירים והגה רעיון פשוט יותר ובעל סיכוי גבוה יותר להחזיר את סיני, גם אם זה היה במחיר של להפחית טיפה מכבודו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

א. יהושפט הרכבי ז"ל כבודו במקומו מונח אבל אנחנו מדברים כאן על הגות ולא על מדע. הרכבי ואפילו קלאוזוביץ בכבודו ובעצמו לא הוכיחו שום דבר מבחינה מדעית אמפירית אלא רק הביעו דיעה ולכן אם אתה מצטט אותם אין הדבר מוסיף שום חיזוק אמיתי לעמדתך. זה רק אומר, במקרה הטוב, שאתה שותף לדרך חשיבתם, או במקרה הרע, שאתה חסיד לא ביקורתי ולא חושב.
דע לך שיש לא מעטים שמבקרים את הגישה של קלאוזוביץ וסבורים שבפועל מלחמות לא תמיד יכולות להיות מוסברות כפעולה רציונאלית של "המשך המדיניות באמצעים אחרים". הקביעה של קלאוזוביץ היא נורמטיבית ביסודה. קרי, בעיני קלאוזוביץ ראוי לצאת למלחמה למען קידום מטרות פוליטיות מסוימות ולאור הגשמתן לשפוט את תוצאות המלחמה. שוב, יש מי שרואה את הדברים אחרת, כולל כאלו שהובילו למלחמות...
ב. המצרים הגיעו להסכם פחות טוב ממה שהיו רוצים (הם לא היו יוצאים למלחמה עבור הסכם שיבודד אותם בזירה הערבית ללשנות דור) ןהם יכלו להגיע גם ללא המלחמה (זאת על סמך ההצעות והרעיונות שהועלו לפני 67) . מכאן שמלחמה לא תרמה דבר כמנוף ללחץ על ישראל. המלחמה נתנה להם דבר אחד בלבד: התגברות על מחסום ה"בושה" בעקבות תבוסת 67 ומכאן הגעה להסכם מתוך עמדת כבוד. זה הי הההישג הבודד שלהם וזהו הישג פסיכולוגי נטו. לא שאני מזלזל בכך אבל זה רחוק מלהיות מספיק להכרזה על ניצחון.
ג. המצרים אולי לא רצו מלחמה כוללת, אבל למרות הנתאים האופטימליים לאותו הישג מוגבל שרצו, הם נכשלו. הם אל השיגו את אותו הישג שנדרש למנף את ישראל לסגת מסיני בתנאים שנוחים למצרים. בסופו של דבר, מצרים שילמה מחיר יקר ביותר מבחינתה תמורת סיני.
ד. מצרים שאפה לעמדת מנהיגות בעולם הערבי עוד מלפני זמן נאצר והבידוד שלה בעקבות הסכם השלום היה מחיר כבד עבורה. סאדת היה מוכן למחיר הכבד משום שהיה זקוק נואשות לסיוע הכלכלי שרק ארה"ב יכלה לתת לו.

לא זקוק ולא חבקוק.
האיש החליט שהוא רוצה.
הרי שנה קודם עבדו אצלו הרוסים במלוא הקיטור ודחפו לו אספקה וציוד שיגעון. היתה זו החלטה שלו עצמו שהרחיקה אותם מעל פניו.

בקשר למחיר יקר שמצרים שילמה- אחרי שאתה סוקר את התועלת או האינטרסים שבכניסה למלחמה ב-1948 מנקודת ראות מצרית כביכול, מעט מוזר שאתה לא מייחס משקל להתבטאויות של אותם מצרים בכל הנוגע למשמעות הנמוכה שהם מייחסים לנפילת אנשיהם בקרב, או ליתר דיוק- למספרי הנפגעים מקרבם.

מכל עבר נשמעות כבר כמעט מאה שנים קריאות כמו "נפדה אותך בדם... ", "מליון שהידים יצעדו..." , "נהיה מוכנים להקריב גם מליון חיילים..." (זה, אגב, סאדאת עצמו).

גם אם איינני מאמין להצהרות אלה כפשוטן, אני כן מזהה עקביות ברוח הדברים, וכן, נראה לי שהצד שני רואה באור שונה מאוד ממני את כל נושא הקרבנות בנפש.
לפחות ברמת ההנהגות הפולטיות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לארה"ב היו משאבים הרבה יותר מאשר לבריה"מ (שלא הצליחה מעולם לסייע באופן רציני מבחינה כלכלית לבנות בריתה כולל קובה) ומצריים הייתה על סף פשיטת רגל. סאדאת עשה כאן את החשבון שלו.
לא ברור לי מדוע אתה מייחס לי התעלמות מהנכונות המצרית להקריב לשם השגת מטרותיהם. מבחינתי זה בחזקת מובן מאליו שהנכונות הערבית לקבל אבדות שונהמזו הישראלית באופן חד, רק שזה לא נראה לי קשור במיוחד לעניין. המצרים היו מוכנים להקריב הרבה חיילים אבל לא למען מטרה אבודה מראש כמו "כיבוש מדינת ישראל". הם הרי ידעו שזה לא ריאלי בהינתן הנשק הגרעיני ששוער שבידי ישראל, התמיכה של ארה"ב וכמובן, עוצמתו של חיל האוויר הישראלי שלה לא היה להם מענה. הבחירה שלהם הייתה להתמקד במטרות צבאיות מוגבלות באמצעים טקיים שניטרלו את היתרונות של צה"ל אך מחירם בחיי אדם היה גבוה (שימוש מאסיבי בחי"ר למלחמה בשריון הישראלי).
לדעתי, כאמור, את המטרה המוגבלת שלהם של אילוץ ישראל להגיע להסדר שנוח להם הם לא השיגו.
ישראל לא נכנסה למחמה עם מטרות אך התוצאות ארוכות הטווח מבחינה מדינית היו בהחלט לטובתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ... הרכבי ואפילו קלאוזוביץ בכבודו ובעצמו לא הוכיחו שום דבר מבחינה מדעית אמפירית אלא רק הביעו דיעה ... דע לך שיש לא מעטים שמבקרים את הגישה של קלאוזוביץ וסבורים שבפועל מלחמות לא תמיד יכולות להיות מוסברות כפעולה רציונאלית של "המשך המדיניות באמצעים אחרים". הקביעה של קלאוזוביץ היא נורמטיבית ביסודה. קרי, בעיני קלאוזוביץ ראוי לצאת למלחמה למען קידום מטרות פוליטיות מסוימות ולאור הגשמתן לשפוט את תוצאות המלחמה. שוב, יש מי שרואה את הדברים אחרת, כולל כאלו שהובילו למלחמות...

הגורמים יציאה למלחמה, או כל עימות אלים בהקשר זה, כן הוגדרו והוסברו כמדעיות. קוראים לזה "תורת המשחקים". הקביעה של קלאזוביץ אמנם בתבססת על הטיעון הנורמטיבי, אבל חלקים גדולים ממנה הוכחו מאז (וללא כל קשר, אף פעם אי אפשר להתעלם מהסביבה הנורמטיבית. זה ד"א לקוח מפרויד).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ב. המצרים הגיעו להסכם פחות טוב ממה שהיו רוצים ... ןהם יכלו להגיע גם ללא המלחמה (זאת על סמך ההצעות והרעיונות שהועלו לפני 67) .

אני מצטער, אבל זה פשוט לא נכון (אם כי זו טעות נפוצה מאוד). קיימות לפחות 2 דוגמאות מובהקות להצעות שלום לא שונות בהרבה מההסכם שנחתם בסוף (ההבדל העיקרי הוא שאנחנו נוותר גם על עזה. אני די בטוח שזה היה יכול להיות רק לטובתנו)

אני מתייחס להצעה בתיווכו של Gunnar Jarring השבדי ב 71', שכללה את יישום החלק שקשור למצריים בהחלטה 242, כלומר פינוי סיני ועזה, ובתמורה מצרים תהיה מוכנה לחתום על שלום "be ready to enter into a peace agreement with Israel.". זה הציטוט המדויק.

בנוסף לכך ביולי 73' במפגש של ארה"ב ורוסיה הסוביטית באוסלו ברז'נייב הצהיר שאם ישראל תיסוג לגבולות לגבולות 67 בחזית מצריים (שוב - סיני ועזה), הם (הסובייטים) יערבו להסכם שלום.

העובדות הן שהם לא הצליחו לחתום על הסכם שלום עם ישראל דרך מו"מ, פתחו במלחמה מוגבלת ולבסוף חתמו על הסכם שלום כשהם מוותרים רק על עזה.
לא יודע מה איתך, אני כן רואה קשר סיבתי חזק מאוד בין האירועים הנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ג. המצרים אולי לא רצו מלחמה כוללת, אבל למרות הנתאים האופטימליים לאותו הישג מוגבל שרצו, הם נכשלו. הם אל השיגו את אותו הישג שנדרש למנף את ישראל לסגת מסיני בתנאים שנוחים למצרים. בסופו של דבר, מצרים שילמה מחיר יקר ביותר מבחינתה תמורת סיני.

המטרה הייתה להשיג את סיני, הם לא השיגו אותה במו"מ, אז הם השיגו אותה, במחיר יקר יותר, לאחר מלחמה. אני מצטער מאוד, אני לא רואה פה הפסד, אני כן רואה ניצחון יקר מאוד. לוב ניצחה במלחמות נגד צ'אד, אבל הם עצבנו כ"כ את צרפת, עד שהצרפתים שלחו כוחות שילחמו לצד כוחות צ'אד. הניצחון הסוחף היה יקר מדי, ולוב נאלצה לוותר על רוב השטחים שכבשה. ארה"ב ניצחה בוויאטנם, אבל המחיר שהצבא שילם היה יקר מדי לעורף, הם נאלצו לסגת משם. אירלנד הייתה אחת המדינות האירופאיות היחידות שלא נפגעה ממלחה"ע השניה. אחרי המלחמה, מכיוון שלא הייתה חלק מתוכניות השיקום היא נחלשה כלכלית לעומת יתר מערב אירופה (ליתר דיוק היא נשארה במקום. כל מערב אירופה התקדמה בצעדי ענק) ונכנסה למשבר כלכלי שהם יצאו ממנו רק בעשור הנוכחי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כל הדוגמאות שנתת מצביעות על זה. לפי מה שאתה כותב פה, בכלל לא ניתן לקבוע ניצחון שנה אחרי תום מלחמה כי צריך לחכות להשלכות המדיניות שלה בטווח הרחוק. ובכן, זאת גישה שמשרתת רק את מי שמעונין להציג ניצחון בכל מחיר ואינטלקטואלים שרוצים לפרסם בכל מחיר. השלה האמיתית היא מה היו יעדי המלחמה המוגדרים מראש והאם הם הושגו במיישרין בזכות המלחמה. האם היה ניתן להשיג אותן בדרכים אחרות והאם הנזק הנלווה לא היה גדול מהתועלת.
מעבר לכך, את תורת המשחקים אני מעט מכיר ובעיקר את כל התיאוריות השונות והמשונות שהיא כביכול הוכיחה. במציאות, האדם איננו ייצור רציונאלי ויש פשוט מאוד דוגמאות למכביר לעימותים שלא ניתן להסביר אותם ב"המשך המדיניות באמצעים אחרים" אלא ם אונסים את המציאות וממגדירים כל דבר כ"מדיניות". מ?יש היסטוריון שכתב על זה יפה ושכחתי את שמו. הוא מוזכר לעיתים קרובות בפורום הזה.
ובבקשה אל תכניס לכאן את פרויד. אתה בוודאי תסכים שהתורה שלו מעולם לא הוכחה והוא רחוק הלהיות מדעי במונחים של היום.
לגבי מצרים וןישראל טרם 1973, אני מציע שתבדוק על איזה שלום המצרים דיברו ועד כמה היו רציניים. נסה באותה הזדמנות להסביר מדוע לא היו מוכנים אפילו למגעים ישירים כפי שהיו מוכנים ב-1977. את מה שנאמר ביולי 1973, הייתי אגב לוקח בעיקר כחלק מתוכנית ההונאה המצרית בהתחשב בכך שהם היו ערב יציאה למלחמה מתוכננת.
ולסיום-אם סאדאת היה מגיע לישראל ב-1971 כפי שהגיע ב-1977 הרי שכל הסיכויים שמצרים הייתה מקבלת את כל סיני תמורת הסכם שלום. מדוע לא עשה זאת? אני חוזר לסיבות הפסיכולוגיות שציינתי קודם ביחס לתחושת ההשפלה. כלומר, לא הייתה זו המכה שספגה ישראל שהביאה את מצרים לפתוח במגעי שלום ריציניים עם ישראל כי אם העובדה שהמצרי יכלו לטעון למכה כזו ולכך שהחזירו לעצמם את הכבוד האבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כל הדוגמאות שנתת מצביעות על זה. לפי מה שאתה כותב פה, בכלל לא ניתן לקבוע ניצחון שנה אחרי תום מלחמה כי צריך לחכות להשלכות המדיניות שלה בטווח הרחוק. ובכן, זאת גישה שמשרתת רק את מי שמעונין להציג ניצחון בכל מחיר ואינטלקטואלים שרוצים לפרסם בכל מחיר.

ההשלכות של עימות אלים, כמו גם, להבדיל, ההשלכות של מדיניות כלכלית, הן לא משהו שאתה יכול לראות בשניה שהלחימה הסתיימה. כשאני חושב על המלחמות במחצית המאה האחרונה, אני לא מצליח לחשוב על מלחמה שההשלכות שלה הסתימו שנה מתחילת הלחימה. אינדוצ'יינה הראשונה, הודו סין, הודו-פאקיסטן (כולן), קוריאה, וויאטנם, אלג'יריה, מפרץ החזירים, דרא"פ-אנגולה (ובילי בריתם), סין-רוסיה, לוב-סודן, אינדונזיה-מזרח טימור, קמבודיה וויאטנם, אוגנדה-טנזניה, לוב-צ'אד, אפגניסטן (הסובייטית והארה"בית), אירן-עירק, פולקלנד, אוגנדה (ראשונה ושניה)- אלו כל המלחמות שהצלחתי לחשוב עליהן, ולכולן היו השלכות שנמשכו שנים אח"כ, ואני לא ספרתי בכלל מרידות פנימיות ומלחמות אזרחים שחלקן נמשכות עשרות שנים.
אלא אם כן אתה סין שכובשת את טיבטהודו שפולשת לגואה, ארה"ב שפולשת לגרנאדה או מלחמת כדורגל - הסבירות שתוכל להבין את השלכות המלחמה לאחר שנה שואפות לאפס. הדבר היחיד שאתה כן יכול להבין זה מי נע לאיפה ומתי. זה רק מכאניקה, לא משמעויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס השלה האמיתית היא מה היו יעדי המלחמה המוגדרים מראש והאם הם הושגו במיישרין בזכות המלחמה. האם היה ניתן להשיג אותן בדרכים אחרות והאם הנזק הנלווה לא היה גדול מהתועלת.

יעדי המלחמה היו להשיג את סיני. אלו ייעדים פוליטיים-מדיניים. יעדי הצבא היו לאפשר את זה. בדיוק כמוך אני לא יכול לקרוא את מחשבותיו של הרמטכ"ל המצרי, אבל אני יכול לראות את המהלכים שהוא פיקד עליהם ולהסיק מה היו מטרות המערכה. בשום שלב צבא מצרים לא נע למרכז סיני, מערכים חיוניים למשימה זו כמו סוללות הנ"מ לא דילגו מספיק בכדי לאפשר את האופציה הזו אפילו. לעומת זאת צבא מצרים פרס מערכי נ"ט מחופרים ע"פ תו"ל ההתגוננות הסובייטי. זו לא התנהגות של צבא שמנהל קרב התקדמות תוך ניצול הצלחה, זה צבא שמתארגן לקרב הגנה ע"מ לשמר הישגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מעבר לכך, את תורת המשחקים אני מעט מכיר ובעיקר את כל התיאוריות השונות והמשונות שהיא כביכול הוכיחה. במציאות, האדם איננו ייצור רציונאלי ויש פשוט מאוד דוגמאות למכביר לעימותים שלא ניתן להסביר אותם ב"המשך המדיניות באמצעים אחרים" אלא ם אונסים את המציאות וממגדירים כל דבר כ"מדיניות".

אז אם לטענתך האדם הוא לא ייצור רציונלי, ואתה מתייחס לענף של מתמטיקה כאל דבר לא רציונלי, למה אתה טוען שהם ניסו לכבוש את ישראל כדי להחזיר את כבודם האבוד, נקמה וכבוד אלו דברים מאוד רציונליים.
ולמה בכלל אתה בונה טיעונים לוגיים כנגד הטיעונים שלי?
נראה לי שנסחפת קצת עם הטיעון הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לגבי מצרים וןישראל טרם 1973, אני מציע שתבדוק על איזה שלום המצרים דיברו ועד כמה היו רציניים. נסה באותה הזדמנות להסביר מדוע לא היו מוכנים אפילו למגעים ישירים כפי שהיו מוכנים ב-1977. את מה שנאמר ביולי 1973, הייתי אגב לוקח בעיקר כחלק מתוכנית ההונאה המצרית בהתחשב בכך שהם היו ערב יציאה למלחמה מתוכננת.

לא הגענו לשלב הזה מכיוון שההצהרות היחידות שנשמעו מפה הן "השטחים הכבושים בסיני? אני לא מכירה דבר כזה. יש רק את שטחי ארץ ישראל השלמה" ו "טוב שארם בלי שלום משלום בלי שארם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ולסיום-אם סאדאת היה מגיע לישראל ב-1971 כפי שהגיע ב-1977 הרי שכל הסיכויים שמצרים הייתה מקבלת את כל סיני תמורת הסכם שלום.

לבקש שסאדת יגיע לישראל ב 71, זה בערך כמו לבקש מאיתנו ללכת לוועידת שלום באירן/סוריה היום. אם הצד השני מצהיר שהוא לא רוצה שלום, על מה תלך להתדיין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מדוע לא עשה זאת? אני חוזר לסיבות הפסיכולוגיות שציינתי קודם ביחס לתחושת ההשפלה. כלומר, לא הייתה זו המכה שספגה ישראל שהביאה את מצרים לפתוח במגעי שלום ריציניים עם ישראל כי אם העובדה שהמצרי יכלו לטעון למכה כזו ולכך שהחזירו לעצמם את הכבוד האבוד.

הבנתי, תורת המשחקים זה לא מדע, אבל פסיכולוגיה זה כן, ולכן אתה מסתמך על טיעונים פסיכולוגיים. ניחא.
לטעון שהמצרים מונעים רק בגלל רגשי ההשפלה של 67, זה כמו לטעון שצרפת תמכה בצ'אד במלחמה נגד לוב רק בגלל שלוב תמכה באלג'יר נגד צרפת במלחמת העצמאות האלג'יראית. גם המצרים הם בני אדם, גם הם מסוגלים לחשוב בצורה רב מימדית ותכנן את מעשיהם.


מתחיל להימאס עלי הוויכוח חסר הטעם הזה. אני אתן לך את זכות המילה האחרונה.
יום טוב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כתבתי שהמצרים ניסו לכבוש את כל סיני? כתבתי שהפסיכולוגיה היא מדע (כנראה שזה מה שהבנת מהביקורת שלי על פרויד...ירחם השם)?.
אתה לא מכיר את המדיניות הישראלית לפני 73 מלבד כמה הצהרות פומביות של גולדה ודיין (ולפחות לאחרון היו התבטאויות סותרות לחלוטין) ואתה לא מכיר את הספרות העניפה שהוכיחה שהחשיבה האנושית איננה רציונאלית (שמעת על ישראלי מסוים שקיבל פרס נובל רק משום שהוכיח זאת?). אתה גם לא מכיר מסתבר את הספרות המצרית ביחס למלחמה, ויש כזו. אבל מה? דיעות יש לך למכביר...תהיה בריא.

אתה יודע יש גם אפשרות שהמצרים אחרי התבוסה הצבאית שהם ספגו יבואו ויגידו שהמטרה שלהם בכלל הייתה להביא את ישראל למשא ומתן רק כדאי להסביר לעולם שהם לא הפסידו ושהם בעצם ניצחו .

אני באמת ובתמים מאמין שהמצרים ניסו לכבוש בחזרה את סיני ונכשלו אבל לא לי ולא לאף אחד אחר חוץ מאלה שנכחו בישבות הקבינט המצרי יש דרך לדעת את זה

יש כמה דברים מוזרים
1. הזלזול בעמית לוויכוח
2. המחשבה שאחרי 34 שנים יש ישראלים שפשוט בלעו את התעמולה המצרית

נכון, יש להם מוזאון מלחמה שהם קרואים לו מוזיאון הנצחון, אומרים שהוא מרשים
אבל מכאן ועד להאמין בכותרתו, המרחק רב

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

התנצלתי.

הגדרת השגת היעדים בלחימה כנצחון היא בעייתית. לדוגמה, לוחם בקרב איגרוף נלחם נגד יריב עדיף. הוא מגדיר לעצמו , נניח, כמטרה להחזיק מעמד 3 סיבובים לפני הנוק אאוט- ונניח שהוא עמד במטרה- האם הוא ניצח?
ישראל הביסה את מצרים ביום כיפור לפי הפרטרים המקובלים למלחמה. זהו ניצחון. זה ולא החשבונות הפוליטיים של סאדאת.

האם צריך גבולות יבשתיים כדי להילחם?
בשנות ה60 המצרים נלחמו נגד התימנים!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מצטער, אבל זה לחלוטין לא מדויק,
הם לא נלחמו ב"תימן", הם נתנו סיוע צבאי לרפובליקה התימנית במלחמה שלה נגד ממלכת התימן (או צפון תימן, למרות שמיקומה דרומית לרפובליקה התימנית).

הסיוע הסתכם ב 50-60 אלף איש, רובם מחת"ם, והיתר משריון, חי"ר וח"א למיטב זכרוני.

בכל אופן, האם אתה טוען שהנטיות האימפריאליסטיות (שאני מטיל בהם ספק רב) של מובארק הביאו אותה לשקול פלישה ימית?
מי המועמדות הסבירות לפלישה כזו?
אני לא באמת מצליח לחשוב על אף אחת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 תיקו ב48,

ב48 צה"ל ניצח את המצרים באופן ברור למדי

אתה מפספס את העיקר.
השאלה שאתה צריך לשאול היא "מהם היעדים שמצרים של פארוק הציבה לעצמה ביציאתה למלחמה", ולאחר מכן להשוות את תוצאות המלחמה ליעדיה.

הליגה הערבית, ובמיוחד מצרים וסוריה, לא נכנסו למלחמה בכדי לכבוש את ישראל. כיבוש ישראל הייתה הטקטיקה שלהם למנוע מעבדאללה להתפשט ולממש את החזון המוצהר של של "סוריה הגדולה".

קצת רקע היסטורי כדי שתבין על מה אני מדבר:
פייסל, מנהיג האשמי, היה ממנהיגי (וכנראה המנהיג הבולט ביותר) המרד הבדואי נגד האימפריה העותמנית (אותו מרד של לורנס איש ערב שכבש את ירושלים ואת דמשק והשאיר לבעלות הברית רק להגיע ולהצטלם). כשפייסל הגיע לדמשק ב 1918 הוא לקח חלק בהקמת הממשלה הערבית החדשה בדמשק והוכתר על ידה כמלך "סוריה הגדולה" (שכללה את סוריה, ישראל, לבנון, ירדן וחלקים של מצרים ועירק של היום). כשהצבא הצרפתי הגיע הם הדיחו אותו מתפקידו והוא נסוג מדמשק דרומה. עבדאללה הראשון, אחיו, ארגן שבטים בדואים ויצא ממרכז סעודיה לעזרת אחיו.
ווינסטון צ'רצ'יל שהבין את גודל האיום ששתי הכוחות האלו הציבו, פגש את עבדאללה בדרך והציע לו פשרה, עבדאללה קיבל את ירדן של היום ופייסל את עירק (שטחים תחת שלטון בריטי), בתמורה לוויתוריהם על הזכויות שלהם על דמשק (שטח צרפתי).
כשמלחמת 48 פרצה, עבדאללה, עם כוחות משלוח עירקיים (כלומר שוב עם אחיו) ניסה להשתלט על חלק נוסף של סוריה הגדולה, מה שהציב אותו כאיום עתידי על מצרים וסוריה.
איום זה, בתוספת העובדה שאנגליה "חנקה" בטחונית את מצרים לעומת התמיכה הצבאית שלה בירדן באותה תקופה, הביא את החלטת מצרים להוביל את כוחות הליגה הערבית לתוך "פלשתין".

כך שהמטרה העיקרית הייתה לצמצם את שטחי הכיבוש של עבדאללה (וירדן) בישראל.
מטרה זו הושגה, אם כי בהחלט לא באופן האידיאלי למצרים ובהחלט לא בשלמותה.
למעשה יש הטוענים שעבדאללה שמר את גזרת חברון על אש קטנה בכוונה במהלך מבצע יואב, ע"מ שלא יצטרך להגיע לעימות אלים ישיר וגלוי עם המצרים.

בכל אופן גם המטרה של ישראל - לשרוד - הושגה.

לכן הגדרתי את המצב "תיקו".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 קצת רקע היסטורי כדי שתבין על מה אני מדבר:... ...מרד של לורנס איש ערב שכבש את ירושלים ואת דמשק והשאיר לבעלות הברית רק להגיע ולהצטלם

אתה רציני נכון?

.

המצרים סיפרו לו מה היו מטרות המלחמת ביהוד.

נכון.

הנקודה היא שהם לא סיפרו רק לי.
תקרא את זכרונות עבדאללה אל-תל. הוצאת מערכות, 1960.
הוא מאשים את ההאשמים בדברים הרבה יותר בוטים מ"הסכמה שבשתיקה" עם ישראל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אתה רציני נכון?

כן, רציני לחלוטין, אם כי קצת ציני, מודה.

בזמן שאלנבי היה עדיין בקרבות דיר יאסין ההאשמים תקפו מספר פעמים את בית לחם,
בקרב ירושלים עצמו, בעוד צ'טווד כבש את בית לחם (שנבזזה וננטשה ע"י ההאשמים) ואת השטחים מערבית לירושלים בשמיני לדצמבר, ההאשמים כבר ישבו בכפר השילוח במזרח העיר. לאלנבי לא היה הרבה לעשות מעבר לעלות על הסוס בפוזה צלבנית.

בקרב דמשק פייסל עם הצבא ההאשמי כבש את העיר. הכוחות הבריטים הגיעו לעיר כמעט 12 שעות אחריו. הצרפתים בכלל כבשו את העיר ממנו בקרב מאיסלון בהרי מול הלבנון ביולי-אוגוסט 1920.

ד"א - אחת הסיבות שלטורקים לא היו מספיק כוחות להחזיק כוח מצב מספק גם בבאר שבע וגם בעזה היה העובדה שההאשמים עסקו בהטרדת כל המשלוחים הצבאיים על רכבת חיג'ז מירושלים ועד מכה. הם לא השמידו את חיילות המצב דרומית לעקבה כדי שהעותמנים ישלחו לשם תגבורות (ברכבות להן קל לשים מארב). סביר להניח שאם היו לעותמנים כוחות מספקים להחזיק את שתי החזיתות לא היינו מכירים את סיפור התחבולה המפורסם של "המכתב האובד".

סתם קצת חומר קריאה על הנושא:
With Lawrence in Arabia - Lowell Thomas
The Rise and Fall of the Hashemite Kingdom of Arabia - Joshua Teitelbaum
Curzon and British Imperialism in the Middle East 1916-19 - John Fisher
Allenby and British Strategy in the Middle East 1917-1919 - Mathew Hughes

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לגבי כיבוש ירושלים:

History of the Great War:Military Operations, Egypt & Palestine, George MacMunn and Cyril Falls

ולגבי מי כבש את דמשק ומי בא להצתלם:

The Australian Imperial Force in Sinai and Palestine, 1914-1918 , by H. S. Gullett

אם להסתמך על היסודות הרעועים עד לא קיימים לטיעונים שלך בענייני מלחמת העולם בא"י (שבהם אני "קצת" מבין), אני מעריך שגם הפרשנויות לגבי שאר המלחמות, גם אם מנוסחות ברהיטות, עומדות על כרעי התרנגולת.

.

אני מצטער מאוד אם המקורות שהבאתי לא מקובלים עליך, כנראה שיש לנו סטנדרטים שונים.

רק למען הסדר הטוב:

הנרי גולט היה הכתב הרשמי של הצבא האוסטרלי האימפריאלי.
סיריל פולס היה סרן בצבא אנגליה במהלך המלחמה, ופרופסור להיסטוריה של אוקספורד.

המקורות שלי יכולים להיות מוטים, אבל הם לפחות לא "היסטוריונים מטעם" אחד הצדדים.

ורק לשם הגילוי הנאות:
תומאס לוואל - פרופסור במכללה למשפטים וכתב מוכר (בארה"ב). גם הוא היה במלחמה כתב מטעם. ההבדל הוא שאני נוטה לקבל יותר את התאור שלו מכיוון שהוא היה כתב מטעם משרד ההגנה של ארה"ב, שלא לחמה בגזרה זו, לא של אנגליה ולא של הבדואים.
ד"ר יהושוע טייטלבוים - ד"ר באוניברסיטת ת"א, מתמקד בעיקר בסעודיה. יש טענות נגדו שהוא אנטי ארה"ב, אבל גם טוענים נגדו שהוא מתייחס לאיסלם בהתנשאות כאל אומה פרימיטיבית. יש לי נטיה להעריך דעות של מי שהצליח לעורר את חמתם של שני הצדדים.
ג'ון פישר הוא ד"ר להיסטוריה לשעבר בלידס, היה מרצה באוניברסיטת לונדון וכיום מרצה באוניברסיטת מערב אנגליה.
מתיו הודג'ס הוא ד"ר להיסטוריה צבאית בדגש על המזה"ת מהאקדמיה המלכותית ופוסט דוק באוניברסיטת ווילס.



ישפטו האנשים אילו מקורות יותר נאים בעינם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ני מזכיר לך שלא רק שבלמנו את הכוחות המצריים שפלשו לארץ וכיתרנו חלק מהם בכיס פאלוג'ה ,ואת החלק השני הדפנו חזרה למצרים, אלא שבמבצע חורב כוחות צה"ל היו במילא עמוק בתוך סיני ואלמלא התערבות בינלאומית (זה מה שתמיד קורה למצרים במלחמות שלהם אם אתה שם לב) הם היו מאבדים את השטחים האלה. ומה גם גם שהמטרה המוצהרת של המצרים (לא הקונספירציה) הייתה לזרוק את היהודים לים אי לכך שבעת כתיבת הדברים הללו אני יבש לחלוטין ומחזיק בתעודת זהות של מדינת ישראל אז נראה לי שהמצרים לא הצליחו להשיג אף אחד מהיעדים שלהם ואי לכך צה"ל ניצח

תסביר לי למה למלך פארוק, או לפרלמנט הסורי (שהספיק להחליף 3 ממשלות בין 46' לסוף 47'), להסתבך במלחמה הזו?

איזו סיבה אחרת יש להם, פרט לתזה שהעלתי (הגבלת השאיפות של עבדאללה)?

ולא, "לזרוק את היהודים לים כי הם שונאים יהודים ולא מבינים את ההשלכות כי הם ערבים" זו לא סיבה.

נדירים הפסיכופטים האמיתיים, וגם להם בד"כ יש אג'נדה סבירה בד"כ. אפילו פול פוט וסטאלין לא רצחו כדי לרצוח, היתה להם ראציונאליזציה, היה להם יעד בר הגשמה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 תסביר לי למה למלך פארוק, או לפרלמנט הסורי (שהספיק להחליף 3 ממשלות בין 46' לסוף 47'), להסתבך במלחמה הזו? מאותה הסיבה שהם התנגדו נחרצות להקמת של מדינת ישראל. איזו סיבה אחרת יש להם, פרט לתזה שהעלתי (הגבלת השאיפות של עבדאללה)? עבדללה ידע את מיגבלותיו, ואם היו לו רעיונות של התרחבות היה יכול לממשם בעירק (לרשת את בן דודו שהודח). ולא, "לזרוק את היהודים לים כי הם שונאים יהודים ולא מבינים את ההשלכות כי הם ערבים" זו לא סיבה. הסיבה הזו טיפשית, לעזזעל מה רוצים מאיתנו האירנים? נדירים הפסיכופטים האמיתיים, וגם להם בד"כ יש אג'נדה סבירה בד"כ. אפילו פול פוט וסטאלין לא רצחו כדי לרצוח, היתה להם ראציונאליזציה, היה להם יעד בר הגשמה. האג'נדה היחידה שאני מוצא בשלטונות הערבים היא, שימור השנאה ליהוד מרחיקה ביקורת\הפיכות על שלטונם ומיצבו.

הוצאת לי את המילים מהפה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HotChillis תסביר לי למה למלך פארוק, או לפרלמנט הסורי (שהספיק להחליף 3 ממשלות בין 46' לסוף 47'), להסתבך במלחמה הזו? מאותה הסיבה שהם התנגדו נחרצות להקמת של מדינת ישראל.

ומהי, לטענתך הסיבה הזו?
הסכמת איתי שזה לא "בגלל שהם ערבים". על זה לפחות אנו מסכימים. אתה לא מסכים שעבדאללה ונטיות ההתפשטות שלו היו הגורם העיקרי לפעולה של מצרים וסוריה. ניחא.
אז מה כן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HotChillis איזו סיבה אחרת יש להם, פרט לתזה שהעלתי (הגבלת השאיפות של עבדאללה)? עבדללה ידע את מיגבלותיו, ואם היו לו רעיונות של התרחבות היה יכול לממשם בעירק (לרשת את בן דודו שהודח).

הממלכה ההאשמית, שנציגה האחרון היה המלך פייסל השני, שרדה עד 1958 בעירק. אני בהחלט חושב שכל עוד קרוביו שלטו בעירק על כידוני הבריטים, לעבדאללה לא היה אינטרס לנסות להשתלט על עירק.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תזכיר לי על מה הסכמנו?
לפי דבריך כל מה שהמצרים היו צריכים לעשות הוא מעבר מהיר לאזור חברון בית לחם
תוך שמירת מסדרון לוגיסטי. זה היה יכול להפסיק את התפשטות ההשמית בגזרה הזו.
לעומת זאת הם הסתבכו בקרבות מול מגינים עקשנים שנאחזו בקרקע הצחיחה.
יתכן שזהו טימטום ערבי קלאסי? מה שלא בדיוק נראה לי.

עם עירק היה איחוד פדראלי עד למהפכה. כך שהיה יותר קל לעבדדאלה להשתלט עליה.

ציטוט:

ולא, "לזרוק את היהודים לים כי הם שונאים יהודים ולא מבינים את ההשלכות כי הם ערבים" זו לא סיבה. הסיבה הזו טיפשית, לעזזעל מה רוצים מאיתנו האירנים?

שנינו מסכימים שהגישה הזו טפשית. זה כבר משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HotChillis לפי דבריך כל מה שהמצרים היו צריכים לעשות הוא מעבר מהיר לאזור חברון בית לחם תוך שמירת מסדרון לוגיסטי. זה היה יכול להפסיק את התפשטות ההשמית בגזרה הזו. לעומת זאת הם הסתבכו בקרבות מול מגינים עקשנים שנאחזו בקרקע הצחיחה. יתכן שזהו טימטום ערבי קלאסי? מה שלא בדיוק נראה לי.

ע"פ המהלכים שבוצעו, מצרים ניסתה להשיג מסדרון לכיוון צפון לאורך חוף הים ולבלום את ההתפשטות ההאשמית דרומה. כשצבא מצרים נעצר בעד הלום זו הייתה הפתעה עבורו. מוואוי נכנס ללחימה עם כוח של כ 10000 איש בלבד. זה לא כוח מספק לכיבוש שטח שאויב מחזיק בו, והם ידעו זאת. קוואג'י אירגן 5000 איש על סמך העובדה שהוא התחיל לצעוד. הפלנגה של חוסייני מנתה מעל 1000 לוחמים. הכוחות ההאשמיים (כוח משלוח עירקי וכוח ההתערבות של צבא ירדן) מנו כ-11000 איש בתחילת המלחמה. אם מצרים היתה מקבלת החלטה היא יכלה להיכנס עם כל צבאה, מה שהיא בחרה לא לעשות.
אם המטרה של מצרים היתה, כפי שאתה טוען, כיבוש הארץ מאויב עם יכול התנגדות, הם לא היו נכנסים בכוח כ"כ קטן.
סביר בהרבה שהם לא לקחו את העקשנות שלנו בחשבון וחשבו שמה שעומד בפניהם זה מרוץ בו הראשון שמציב דגל שולט על הקרקע, והם רצו לנצח את ירדן במרוץ הזה.
הם פשוט לא הביאו בחשבון כראוי את אחד הגורמים במשוואה, בדיוק כמו שארה"ב לא הביאה בחשבון את השלכות הלחימה בוויאטנם על העורף. טעויות קורות. לפעמים המחיר יקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HotChillis עם עירק היה איחוד פדראלי עד למהפכה. כך שהיה יותר קל לעבדדאלה להשתלט עליה.

את זה אני לא מכיר. פייסל השני נשאר בשלטון עד 58. הפדרציה הערבית של עירק וירדן הוקמה רק בינואר 58 , לאחר שרע"מ קמה מאיחוד מצרים וסוריה, ושרדה רק 6 חודשים.
יכול להיות שלזה אתה מתכוון? בכל אופן זו התקופה הלא נכונה.


ד"א - עדיין לא ענית לשאלתי - למה לדעתך מצרים של פארוק והרפובליקה הסורית שמחליפה ממשלות כל חצי שנה נכנסו למלחמה? אם זה לא עבדאללה - מה הייתה הסיבה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני רואה שציניות היא ממך והלאה.
לא מקובלת העליך שנאת היהודים ע"י הערבים והמוסלמים בעולם, אך עליך להפנים שזוהי עובדה.
לכן שאלתי בציניות מה רוצים מאיתנו האירנים, כאשר לכולם ידוע שאין לנו סיכסוך קרקעות איתם.

עכשיו אחרי שהבהרתי את דברי לגבי שנאת בני החסות (היהוד) המתמרדים.
אתה צריך עוד הסברים למה פלשו צבאות ערב לישראל?
מדוע התזמון שלהם היה אחרי הכרזת המדינה היהודית?
מדוע ניהל עבדאללה שיחות עם גולדה מאיר לפני הפלישה?
למה ניכנסו עבדאללה וליגיונותיו למלחמה? מה לחץ אותו להשתתף בקרבות?
מה היתה עמדתה של הליגה הערבית בסיכסוך ואיזה משקל היה להחלטותיה?

הפלישה המצרית ב-48 הייתה במסגרת החלטת הליגה הערבית שמטרתה המוצהרת הייתה מניעת הקמת מדינה יהודית במרחב הערבי מסיבות שונות שלחלקן הגיון אסטרטגי ברור. מצרים בפני עצמה אכן חששה שירדן תשתלט על כל הארץ אם היא לא תפלוש אך זאת מאותה סיבה שהיא עצמה הייתה מעוננינת בשטח: המצרים היו מעוניינים בקיומו של הגשר היבשתי בינה לבין העולם הערבי המזרחי ולא היו מעוניינים בטריז האשמי באמצע. ומה יצא להם מהמלחמה? במקום טריז ירדני קיבלו טריז גרוע בהרבה מבחינתם בדמות מדינה יהודית!
זה כמו לומר שמנעתי סרטן על ידי כדור 9 מ"מ בראש...
המצרים אגב, ראו את המלחמה ככישלון ואי הגת שום יעד מלבד השפלה קשה (מבחינתם). התוצאה לא איחרה לבוא והמלך פארוק ("המנצח") איבד את כיסאו. מחמוד נגיב ונאצר בהחלט הונעו להפיל את פארוק והצליחו לגייס תמיכה בזכות המפלה.
ישראל לעומת זאת, השיגה את כל יעדיה בחזית הדרום במלחמה זאת (וזאת בניגוד לחזית הצפון או המרכז).

אתה צודק לחלוטין בטענה שמצרים לא הייתה מוכנה לעוצמת ההתנגדות שאנחנו הפגנו,
ושהמטרה שלהם הושגה רק בצורה חלקית (בלימת עבדאללה). זו הסיבה שהגדרתי את המצב מבחינתם כתיקו, לא לבלוע ולא להקיא.

המחשבה שאנחנו הדבר הכי חשוב במזרח התיכון ושכל ההחלטות המדיניות החשובות של האומות מסביבנו מתייחסות רק אלינו היא הבעיה שלי עם רוב הדיון הזה.
האתנוצנטריות הזו שגורסת שלא יתכן מהלך שלא נגרם בגללנו, היא זו שמביאה את השרשור הזה להתנצחות על ההבדלים בין נצחון להכרעה.
דוגמא טובה היא ארה"ב בוויאטנם. הצבא ניצח - העורף הפסיד. הייתה הכרעה, אבל גם היה הפסד.
אנחנו מסתכלים דרך החור של הגרוש ורואים רק את מה שנוח לנו לראות, מצרים, אלא אם כן היו לה, ולצבא שלה, נטיות אובדניות, בפרוש לא ניסתה לכבוש את סיני. זה לא מפריע להרבה אנשים לחשוב ככה, למרות שלא היו לה היכולות והאמצעים לעשות זאת וכן הייתה להם ההכרה במגבלות הכוח.

נ.ב. - כמו ששמת לב, החצי השני של ההתייחסות הזו לא הופנה ישירות אליך. עמך הסליחה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם הבלימה היייתה צבאית או דיפלומטית (הסכם מקדים בין עבדאללה וישראל)? על כך חלוקות הדיעות. על כל פנים, הפלישה הנמצרית רק גרמה להסטת כוחות ישראליים ומנעה מישראל לבלום את עבדאללה בצורה מלאה. כלומר, הפלישה המצרית הזיקה יותר משהועילה גם מהבחינה הצרה של בלימת עבדאללה. אני שב וטוען שהמטרה לא הייתה רק בלימת עבדאללה אלא בלימה והשתלטות על דרום מדינת ישראל, שטח אסטרטגי ראשון במעלה בעבור מצרים (אילן אסיה כתב מחקר מעניין שלפיו העניין המצרי בטח זה הוא ליבת הסיכסוך בינה ובין ישראל).
ולגבי אתנוצנטריות: אני חושב שדי טבעי לחשוב שמישהו התקיף אותך מסיבה שקשורה בך...

יש משהו בדבריך, אבל לאור היקף הכוחות שנשלחו והתנהלותם, נראה לי שהם לא לקחו בחשבון את הארגון והעקשנות של הצד שלנו.
ואני מסכים איתך שחלק מהכוונה שלהם היה להשתלט על חלקים נרחבים מהנגב והשפלה, אבל לאור העובדה שלא הייתה להם סיבה לחשוב שעבדאללה יתקוף אותם, והם טעו בהערכת הכוח של הישוב היהודי בארץ, אני חושב שסביר יותר להניח שהם באו מאורגנים לכיבוש שטח אזרחי חסר יכולת התנגדות, מאשר להניח שהם באו להילחם בנו ובעבדאללה עם 10000 איש בלבד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא מדבר במספרים על הנייר אלא על צבא שמסוגל להילחם מבחינת אימון וציוד. אפילו לצבא הפלישה הלא גדול שהיה לא היה ציוד מספיק או מתאים. ואגב, 10000 איש זה בהחלט סביר כשאתה צבא סדיר ומצויד בנשק כבד מול מליציה שלמיטב זיכרוני לא הייתה גדולה יותר מספרית בעת הפלישה (כמדומני שבמאי 48 היו בנגב 2 חטיבות מהצד הישראלי+חברי הקיבוצים שהגנו על ביתם. זה לא הרבה.

אולי הם חושבים שהפיתות בנגב הן מערכי הגנה

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ורק ישראל ולא שום צבא שכן אחר. שאל כול איש מודיעין זוטר שעוסק בצבא מצריים. חלק מזה זה אידיולוגיה חלק זה מכוח האנרציה של היותנו האויב לפני 77 וחלק מזה זה שאם תסתכל על מפת מצריים הצבא שלנו הוא היחיד שקרוב למרכזים של האוכלוסיה המצרית.
דרך אגב אפרופו מלחמה אם מדינות שאינם בעלות גבול משותף- בזמן האחרון יש מתיחות דיפלומטית בין מצריים לקניה. קניה דורשת לשנות את הסכם שאיבת המים של הנילוס שנותן למצרים 80 אחוז מהמים וכלום לקניתים ולאתיופים למרות שמקורות הנילוס הם בשטחם. מצרים הודיע שאם קניה תשאב ממי הנילוס היא תראה בזה כעט של אלימות כנגדה. כמובן שהסיכוי שזה יבשיל לכדי מלחמה הוא נמוך אבל הינה דוגמא לסכסוך בין מדינות שהוא לא בין 2 מדינות שגובלות אחת בשניה לא על רקע אידיולוגי.

"הסורים היו האויב הצהוב,האכזר. הסורים היו המלחמה על המים. הסורים רצו לייבש אותנו. הסורים היו תעלות הנ"ט העמוקות בגולן. הסורים היו קרבות הבלימה הנואשים של 7 בעמק הבכא. הסורים היו הבנזונה שהתגאה בטלוויזיה הסורית שהוא אכל כבד של חייל יהודי ביום כיפור. הסורים היו פשעי דמשק. הסורים היו הרעים. הם רצו להרוג אותנו. ואנחנו הרגנו אותם לפני שהם הספיקו."
מתוך "הלנה על הגג" מאת יורם יובל.

golani_2
מסכים עם מה שאתה אומר, אני הייתי מעדיף לצטט את קלאזוביץ שמציג דעות יותר נחרצות בנושא זה, אבל גם יהושפט הרכבי, שבמספר מקרים אני (הקטן) נוטה לא להסכים איתו, מגדיר את זה בצורה ברורה. תודה על הציטוטים.

Hotchillies

1. אני חושב שהזלזול שלך לא במקום.
2. אתה לא חייב להסכים, זכותך. אבל אני מציע שתקרא גם ספרים שלא ישראלים כתבו. ובפרוש אני אומר גם ולא רק.
3. הוא התכוון ל"הדיוטית לעניות דעתי" ולא ל"אידיוטית". אם זה "פליטת מקלדת" אז ניחא, גם לי "נפלטת" שטות מדי פעם. אם אתה לא מכיר את המילה, אני ממליץ שתפתח מילון.

קרן-אור
היו כנראה מספר דרכים לנצח במלחמת יום כיפור. אבל כשאתה מוצא את עצמך מותקף בהפתעה, ללא מילואים, כשתוכניות ההגנה היחידות לא רלוונטיות לתמונת המצב, אתה במיעוט גדול והמילואים אפילו לא בדרך... בשלב זה אתה בד"כ נשאר עם האופציה של לבחור בהפסד הכי פחות כואב. ולעניות דעתי הדפ"א ש golani_2 התווה (ניהול קרב נסיגה והשהיה וייצוב קו הגנה במעברים כבסיס למתקפת נגד שתבוא לאחר שיהיו מספיק כוחות לייצוב הגזרה) היא בהחלט הפסד הרבה יותר טוב מההפסד שנחלנו ב 48 שעות הראשונות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

דווקא במקרה הזה מה שהרכבי כתב נשען הרבה על קלאוזוביץ', אבל, ביקשת קיבלת:

"ההצלחה האסטרטגית-מדינית מאובחנת באמצעות אמת מידה שמחוץ לתחום הצבאי, היינו-בתוצאות המדיניות, על-ידי השגת מצב מדיני משופר"

קרל פון-קלאוזוביץ', ספר ו', פרק 3, ע"מ 363
בנוגע ל-3, הוא ידע טוב מאוד למה הוא התכוון, מעניין אם הוא עדיין חושב ככה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אולי בגלל שהוא הסתמך על קלאוזוביץ אני חושב שזו הצהרה כ"כ נכונה :-)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 golani_2 מסכים עם מה שאתה אומר, אני הייתי מעדיף לצטט את קלאזוביץ שמציג דעות יותר נחרצות בנושא זה, אבל גם יהושפט הרכבי, שבמספר מקרים אני (הקטן) נוטה לא להסכים איתו, מגדיר את זה בצורה ברורה. תודה על הציטוטים. Hotchillies אני חושב שהזלזול שלך לא במקום. נכון! זו לא היתה הכוונה. אתה לא חייב להסכים, זכותך. אבל אני מציע שתקרא גם ספרים שלא ישראלים כתבו. ובפרוש אני אומר גם ולא רק. ספר שכתב מיצרי עם שכתוב קל של ההיסטוריה ראוי בעינך? הוא התכוון ל"הדיוטית לעניות דעתי" ולא ל"אידיוטית". אם זה "פליטת מקלדת" אז ניחא, גם לי "נפלטת" שטות מדי פעם. אם אתה לא מכיר את המילה, אני ממליץ שתפתח מילון. למה הזילזול? מאיפה הבאת את הרעיון שאני לא מכיר את המילה הזו? נסה להסביר בשם עצמך ולר בשמם של אחרים. קרן-אור היו כנראה מספר דרכים לנצח במלחמת יום כיפור. אבל כשאתה מוצא את עצמך מותקף בהפתעה, ללא מילואים, כשתוכניות ההגנה היחידות לא רלוונטיות לתמונת המצב, אתה במיעוט גדול והמילואים אפילו לא בדרך... בשלב זה אתה בד"כ נשאר עם האופציה של לבחור בהפסד הכי פחות כואב. ולעניות דעתי הדפ"א ש golani_2 התווה (ניהול קרב נסיגה והשהיה וייצוב קו הגנה במעברים כבסיס למתקפת נגד שתבוא לאחר שיהיו מספיק כוחות לייצוב הגזרה) היא בהחלט הפסד הרבה יותר טוב מההפסד שנחלנו ב 48 שעות הראשונות.

חברים במלחמה לא מנצח מי שכובש יותר שטח.

בלי פוליטיקה - מחר אנאפוליס.....................

ב 77 החזרנו שטח קיבלנו הסכם שלום ובפועל אי לוחמה.

ב 67 כבשנו הרבה שטח וביקשנו להסיר את האיום הקיומי על ישראל ולהגיע לשלום עם שכנותנו.
השגנו 1/2 האם ניצחנו ? האם זה תיקו? האם השליטה בעם אחר היטיבה איתנו ? האם זה שלא גרשנו כמו ב 48 לוד ורמלה - את רמאללה ובנותיה זה מוסרי או טעות בהבנת המזה"ת?

תשובה רק לעתיד פתרון.
עם המצרים הצלחנו להשיג את היעד גם עם הירדנים.

סורים לבנונים והיצירה המפוארת פלשתינאים - יוק.

הפיתה המצרית, עם הפול המצרי, יצרה גם כאן את תופעת הלוואי המוכרת- גאזים לוהטים ..י

הדיון מרתק ומעשיר בעיני.
תודה על מגוון הדעות וההפניות למקורות.

אני מאמין שאת הניצחון צריך לבחון לפי "מה פועל לטובתנו" ולפי "מה כואב לנו".
לטובתנו פועל הסכם השלום עם המצרים.
לטובתנו פועלת התלות המצרית באמריקאים לצורך הפעלת כוחם הצבאי ושמירת כשירותו.

מצד שני,
כואב לנו על אנשינו שנפלו ונפגעו.

באופן אישי, לא כואב לי הפסד שטח סיני. אני אמנם צעיר מדי, אך התרשמותי היא שעיקר התועלת שהיתה טמונה בשטח זה היא ניצולו כמרחב מבודד או מרחב התרעה והתשה נגד צבא מצרי פולש, בהסתכלות מזווית "היהודי החושש למולדתו המתחדשת".
כעובדה, לא נוצלו יתרונות המרחב הזה לטובתנו ולא השכלנו לנצלו כדי לחסוך בדם אנשינו.

אני חושב שאילו נוצל נכון מרחב סיני, ניתן היה לגמור את המלחמה באבידות נמוכות משמעותית (סליחה על ה"כימות" של אבידות בנפש, לא בקלות אני כותב את זה), להביס צבאית את המצרים באופן דומה או חריף יותר, לתת במו"מ למצרים את סיני- תוצאה מדינית זהה- ואז גם להסתובב נפוחים עם תחושת ניצחון מלאה, כי הרי גם ניצחנו צבאית וגם השגנו הסכם וגם נתנו להם משהו להרגיע את כבודם הלאומי.

מאחר שכל זה לא קרה, אנחנו (או לפחות די הרבה מאיתנו) מרגישים שהפסדנו.
בתודעתנו סיני כשטח פחות חשוב (וטעה דיין שאמר "טוב שרם א-שייך בלי שלום מאשר שלום בלי שרם א-שייך", פשוט כי כולם חושבים הפוך ממנו, והמספרים כן קובעים בדמוקרטיה).
בתודעתנו אבידות אנשינו חשובות מאוד (יש לי בעיה עם חלק מהביטויים של ערך חיי האדם אצלנו, אבל חד וחלק טוב לי שנולדתי בצד הזה ולא בצד השני מהבחינה הזו, ולא רק מהבחינה הזו).

אז אסכם בכך שלדעתי ניצחנו במלחמה ומייד אחר כך הפסדנו במערכה.
בהמשך לדוגמת המתאגרף שרוצה להחזיק מעמד 3 סיבובים, אולי המתאגרף שמולו רואה זאת ככשלון אישי אם ההוא מחזיק מעמד שלושה סיבובים?
ואולי פשוט לא אכפת לו שהשופט וכום חושבים אחרת, כי הוא קודם כל מחפש לרצות את עצמו?
לך תשכנע אותו עכשיו בניצחונו, הוא יגיד לך "כן, אבל... "

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'