לעיונכם

http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=2459&CatID=250&CurrentCatID=333

ולדעתי הוא מוצדק בהחלט !

גם לדעתי.
למיטב הבנתי (אבל אני אבדוק זאת שוב כדי להיות בטוח), חיל האויר החליט כבר לפני שנתיים להשוות את התגמולים של המכונאים המוטסים לתגמולים של לוחמים. הבעיה היום היא שהדבר אינו בידיים של חיל האויר (ענייני שכר ותגמולים הם בידיים הבלעדיות של אכ"א במטכ"ל ואין לו קשר לחיל האויר).
בקיצור- זאת החלטה של הירוקים, לא של חיל האויר (אבל אני אבדוק זאת שוב, כפי שציינתי).
אמיל.

מה הסיבה שטייסי מסוקים לא מדוממים מנועים בזמן שהם חוברים עם כוחות חילוץ אזרחים על הקרקע
ואני מדבר על מקרים שהם אינם תחת אש וכדו אלא על מקרים יותר "פשוטים"
שבהם נוחת כוח מוסק על הקרקע ע"מ להעמיס נפגעים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 מה הסיבה שטייסי מסוקים לא מדוממים מנועים בזמן שהם חוברים עם כוחות חילוץ אזרחים על הקרקע ואני מדבר על מקרים שהם אינם תחת אש וכדו אלא על מקרים יותר "פשוטים" שבהם נוחת כוח מוסק על הקרקע ע"מ להעמיס נפגעים ?

אין לי מושג.
אני יכול לברר.
אמיל.

כשמדובר בפינוי פצועים כל דקה יכולה להבדיל בין חיים ומוות. אם המסוק נשאר מונע הוא יכול להמריא ברגע שהועמסו כל הפצועים. לעומת זאת להניע מחדש לוקח דקות ארוכות ויקרות.

יש גם את עניין ה "ומה אם..." אולי איזור הנחיתה יותקף פתאום באופן בלתי צפוי? אולי המסוק יצטרך לשנות את מיקומו לבקשת כוחות החילוץ?
אולי יזניקו אותו לזירה אחרת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ואני מדבר על מקרים שהם אינם תחת אש וכדו אלא על מקרים יותר "פשוטים" שבהם נוחת כוח מוסק על הקרקע ע"מ להעמיס נפגעים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx כשמדובר בפינוי פצועים כל דקה יכולה להבדיל בין חיים ומוות. אם המסוק נשאר מונע הוא יכול להמריא ברגע שהועמסו כל הפצועים. לעומת זאת להניע מחדש לוקח דקות ארוכות ויקרות. יש גם את עניין ה "ומה אם..." אולי איזור הנחיתה יותקף פתאום באופן בלתי צפוי? אולי המסוק יצטרך לשנות את מיקומו לבקשת כוחות החילוץ? אולי יזניקו אותו לזירה אחרת?

נכון מאוד... בעיקר החלק הראשון שמתאים יותר לשאלה שלך "לא תחת אש"..
אחרי תאונות ומקרים בהם יש לנפגעים סכנת חיים ממשית כל שניה קובעת וכל שניה זה הבדל של חיים ומוות. אתה לא יכול להרשות לעצמך לכבות רוטורים ואז להפעיל אותם מחדש כי התהליך לוקח המון זמן יקר.

פצוע לא יציב לא יעלה על מסוק !

נעשים מאמצים לייצבו במקום ורק אז מעלים .. אין טעם שמסוק יוריד גופות בבי"ח נכון ?!
וישנם דוגמאות לזה כאורך הגלות
מכאן שאלתי לאמיל

א. פצוע שאינו יציב - לא עולה על מסוק מאחר שקל לטפל בו יותר בסביבה שאינה רוטטת. מעבר לכך - היא עלולה להזיק לו בנסיבות מסוימות

ב. ככל שמצבו של הפצוע חמור יותר - כך יועדף מסוק גדול יותר. בפצוע קשה קל לטפל יותר במסוק גדול

ג. מסוק מונע מספק שרותים נוספים (למשל חשמל) למערכות המסוק.
כמו בכל כלי טייס - גם במסוקים ישנן מערכות הדורשות זמן ריצה מסויים לפני המראה. אם מכבים את המסוק ומתניעים מחדש - יהיה צורך לכייל הכל מחדש בזמן יקר שאינו תמיד מצוי.
(התנעת כלי טייס היא לא בדיוק: סובב מתג ההתנעה, שלב הילוך ושחרר בלמים...)

ד. אני מניח שנוהל הוא נוהל הוא נוהל - ובאזרחי כמו בקרב...

ה. ושאלה נוספת שאולי ראוי היה להציב כבר בהתחלה - האם הצוות יודע תמיד כמה זמן מתוכנן על הקרקע?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia א. פצוע שאינו יציב - לא עולה על מסוק מאחר שקל לטפל בו יותר בסביבה שאינה רוטטת ב. ככל שמצבו של הפצוע חמור יותר - כך יועדף מסוק גדול יותר. בפצוע קשה קל לטפל יותר במסוק גדול ג. מסוק מונע מספק שרותים נוספים (למשל חשמל) למערכות המסוק. כמו בכל כלי טייס - גם במסוקים ישנן מערכות הדורשות זמן ריצה מסויים לפני המראה. אם מכבים את המסוק ומתניעים מחדש - יהיה צורך לכייל הכל מחדש בזמן יקר שאינו תמיד מצוי. (התנעת כלי טייס היא לא בדיוק: סובב מתג ההתנעה, שלב הילוך ושחרר בלמים...) ד. אני מניח שנוהל הוא נוהל הוא נוהל - ובאזרחי כמו בקרב... ה. ושאלה נוספת שאולי ראוי היה להציב כבר בהתחלה - האם הצוות יודע תמיד כמה זמן מתוכנן על הקרקע?

א , לא חושב שיש כאן עניין של רעש \ רטט בידי צוות המוסק גם ההכשרה וגם המיכשור לטפל בכול מצב .. בזמן הטיסה הפצוע מקובע באופן חזק מאוד בבטן המסוק והחברה שם בפנים נעזרים באיזה שהם אוזניות שאין לי מושג בדיוק מה תפקידם ..אני מניח שתפקידם גם להפחית טיפה את הרעש
השיח בין הצוות החובר { הבכיר שבניהם } לאחר הנחיתה על הקרקע לבין להצוות המוטס משמע הרופא { הבכיר שבניהם}
הוא בגדול .. מצב הנפגע ,אופי הפגיעות , איך בדיוק טופל { מבחינת תרופות , פעולות פולשניות אחרות} , מתבצעת במקום הערכת מצב מהירה חוזרת ואז מחליטים , ההליך הזה שציינתי לפניך אמור לקחת דקות ספורות ..וזה בהנחה שאנחנו מדברים על נפגע אחד בלבד


ב , בוודאות לא , היו מקרים שהועמסו נפגעים קשים מאוד על מסוקים קטנים יותר מיסעור.. גודלו של המסוק על צוותו נקבע בהתאם לצפי הנפגעים שהוא יצטרך או יהיה אמור לפנות

ג-ד .. לא מכיר, לא יודע ..

ה, על זה אפשר לענות ..הצוות מקבל כשהוא עדיין באוויר עידכון שוטף בנוגע למס נפגעים ומצבם ועל כול שינוי שמתרחש במהלך האירוע עד הגעתם .. שום איש צוות שנמצא על הקרקע אינו יכול לנקוב בזמן מדוייק ביחס לכמה זמן הם הולכים להשאר על הקרקע . הם פשוט נוחתים חוברים לצוותי קרקע שנמצאים במקום ומתחילים לעבוד איתם { ברוב המקרים הם מקבלים את הנפגעים שמוגדרים יציבים מוכנים להיטס} ומזה בעצם נבעה שאלתי לאמיל אחרי הנחיתה שהם כבר על הקרקע ולא קיימת סכנה לשום גורם ..וכאשר כול הציוד הרלוונטי לטיפול בקרקע נמצא . מה הסיבה שהטייס עומד דקות ארוכות עם מנועים עובדים וגומר לנו על הבריאות { שלא נדבר על זה שזה מאוד מפריע לעבוד ולעיתים בדקות קריטיות מאוד} ?

ישנם מקרים שבהם "מכדרים" את הצוותים המוסקים {מכמה וכמה שיקולי שטח רלוונטים }
במקרים כגון פיגועים ואירועים קשים אחרים ..לעיתים מווסתים אותם למנחת של מרכז רפואי קרוב ולא לנקודת האירוע , צוותי הקרקע מפנים ראשית לאותו מרכז רפואי קרוב את הנפגע שבו נוחת המסוק בכדי לייצבו בזמן זה המסוק ממתין במנחת בי"ח ולאחר מכן עולה הנפגע על המסוק כדי להביאו למרכז טראומה גדול יותר

התנעה מסודרת ביסעור (עפ"י בד"ח) יכולה לקחת עד 10-15 דקות.
שלב כיבוי יכול לקחת עד 5 דקות.
בשלב ההתנעה יכולות להתרחש תקלות כגון התנעה חמה ועוד.
לא רוצים למצוא מסוק מקורקע על משטח הנחיתה הסמוך למקום האירוע.
בד"כ ישנה אי וודאות לגבי משך ההמתנה.
מבחינת צריכת דלק הדבר לא מהווה שיקול בהזנקות.

אי לכך לא מכבים מסוקים בשטח ההזנקה אלא אם כן יודעים בוודאות שישנו אקט חילוץ ארוך במיוחד שיכול לקחת שעות.

ואין דרך אחרת .. ז"א בזמן שמנועים עובדים והוא על הקרקע יש לו אפשרות להאט את פעולתם ולא לדומם ?

אולם הדבר לא משפיע על הסביבה אלא קיטון מסויים בצריכות הדלק של המנועים.

שזה 60% סל"ד.למסוקים צרפתיים יש קלאץ',שמפריד בין המנועים לרוטור-ניתן להניע מנועים מבלי לסובב את הרוטור(ידית בתקרת תא הטייס)(הערת אגב).

ציטוט:

א , לא חושב שיש כאן עניין של רעש \ רטט בידי צוות המוסק גם ההכשרה וגם המיכשור לטפל בכול מצב .. בזמן הטיסה הפצוע מקובע באופן חזק מאוד בבטן המסוק והחברה שם בפנים נעזרים באיזה שהם אוזניות שאין לי מושג בדיוק מה תפקידם ..אני מניח שתפקידם גם להפחית טיפה את הרעש השיח בין הצוות החובר { הבכיר שבניהם } לאחר הנחיתה על הקרקע לבין להצוות המוטס משמע הרופא { הבכיר שבניהם} הוא בגדול .. מצב הנפגע ,אופי הפגיעות , איך בדיוק טופל { מבחינת תרופות , פעולות פולשניות אחרות} , מתבצעת במקום הערכת מצב מהירה חוזרת ואז מחליטים , ההליך הזה שציינתי לפניך אמור לקחת דקות ספורות ..וזה בהנחה שאנחנו מדברים על נפגע אחד בלבד

שכחת דבר אחד - מה משמעות הרעידות שיוצר המסוק על מצבו של הפצוע. כאשר יש רטט - הפגיעה עשויה אף להחמיר.
כבר יצא לי לשוחח בנושא עם פרמדיק ממד"א שסיפר כיצד פינו נפגע דקירה שהסכין עודה נעוצה בו מארמון הנציב אל הדסה עין כרם במשך כ....שעה! רק כדי שלא יגרם נזק כתוצאה מנסיעה מהירה מעט יותר (בד"כ פינוי כזה אמור להימשך כ-10 דקות בלבד).

ציטוט:

ב , בוודאות לא , היו מקרים שהועמסו נפגעים קשים מאוד על מסוקים קטנים יותר מיסעור.. גודלו של המסוק על צוותו נקבע בהתאם לצפי הנפגעים שהוא יצטרך או יהיה אמור לפנות

בוודאות כן! (אולי מאז הגעת הינשופים הנהלים שונו - אבל יצא לי לסקר לא מעט פינויים כאלה בימים שעוד עבדתי כצלם עיתונות, ויותר מזה - אחד הצלמים שלנו היה איש 669 שעידכן אותנו בנהלי הפינוי המוסק. נכון - אנחנו מדברים על שנות ה-90, אבל מלבד קליטת הינשופים - הרבה לא השתנה) יש להבדיל בין הנסיבות שנוצרות בשטח לבין ידיעה מוקדמת. כאשר ידוע מראש על פצוע קשה - יפנו ביסעור - פשוט כי אפשר לטפל בו טוב יותר.
שיקול נוסף - תנאי החילוץ. יסעור מרחף יציב יותר בגלל משקלו.

ציטוט:

ה, על זה אפשר לענות ..הצוות מקבל כשהוא עדיין באוויר עידכון שוטף בנוגע למס נפגעים ומצבם ועל כול שינוי שמתרחש במהלך האירוע עד הגעתם .. שום איש צוות שנמצא על הקרקע אינו יכול לנקוב בזמן מדוייק ביחס לכמה זמן הם הולכים להשאר על הקרקע . הם פשוט נוחתים חוברים לצוותי קרקע שנמצאים במקום ומתחילים לעבוד איתם { ברוב המקרים הם מקבלים את הנפגעים שמוגדרים יציבים מוכנים להיטס} ומזה בעצם נבעה שאלתי לאמיל אחרי הנחיתה שהם כבר על הקרקע ולא קיימת סכנה לשום גורם ..וכאשר כול הציוד הרלוונטי לטיפול בקרקע נמצא . מה הסיבה שהטייס עומד דקות ארוכות עם מנועים עובדים וגומר לנו על הבריאות { שלא נדבר על זה שזה מאוד מפריע לעבוד ולעיתים בדקות קריטיות מאוד} ? ישנם מקרים שבהם "מכדרים" את הצוותים המוסקים {מכמה וכמה שיקולי שטח רלוונטים } במקרים כגון פיגועים ואירועים קשים אחרים ..לעיתים מווסתים אותם למנחת של מרכז רפואי קרוב ולא לנקודת האירוע , צוותי הקרקע מפנים ראשית לאותו מרכז רפואי קרוב את הנפגע שבו נוחת המסוק בכדי לייצבו בזמן זה המסוק ממתין במנחת בי"ח ולאחר מכן עולה הנפגע על המסוק כדי להביאו למרכז טראומה גדול יותר

אם המסוק מדיע ומתוכנן להמראה מיידית - הרי שהשארת המסוק מונע - היא חשובה.

לפי המצב שאתה מתאר - מדוע הפצוע אינ מוכן להעברה כאשר המסוק נמצא בשטח...

ואם המצב דינאמי - הרי שוב אנחנו חוזרים אל השאלה - מדוע המסוק צריך לדומם מנוע?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia שכחת דבר אחד - מה משמעות הרעידות שיוצר המסוק על מצבו של הפצוע. כאשר יש רטט - הפגיעה עשויה אף להחמיר. כבר יצא לי לשוחח בנושא עם פרמדיק ממד"א שסיפר כיצד פינו נפגע דקירה שהסכין עודה נעוצה בו מארמון הנציב אל הדסה עין כרם במשך כ....שעה! רק כדי שלא יגרם נזק כתוצאה מנסיעה מהירה מעט יותר (בד"כ פינוי כזה אמור להימשך כ-10 דקות בלבד). ?

אז מה תעשה .. תפנה ברכב חירום למרכז רפואי שאינו יעודי את הנפגע במשך שעות .. ?שמע ,לנפגעים שמקובעים רפואית ומייד לאח"כ מקובעים מכנית למסוק עצמו זה נכון יהיה לומר שהם אינם רוטטים בכלל ..אבל לא יהיה נבון בגלל אותה בעיה שהצגת לנסוע איתם מאות ק"מ ברכב חירום במהירות איטית { ובא תוריד כאן את ערים ופריפריות .. אני מדבר על מקומות מועדים לפורענות כגון צפון הארץ ,רמה ,בקעה , גלבוע , יזרעאל וכ"ו } שלרשותם עומד בי"ח שאינו מרכז טראומה
במקרה הספצפי שתארת של טראומה מסוג זה זו כבר תורה אחרת לגמרי שקשורה ספצפית לפגיעה
בגוף האדם וזה נכון !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia בוודאות כן! (אולי מאז הגעת הינשופים הנהלים שונו - אבל יצא לי לסקר לא מעט פינויים כאלה בימים שעוד עבדתי כצלם עיתונות, ויותר מזה - אחד הצלמים שלנו היה איש 669 שעידכן אותנו בנהלי הפינוי המוסק. נכון - אנחנו מדברים על שנות ה-90, אבל מלבד קליטת הינשופים - הרבה לא השתנה) יש להבדיל בין הנסיבות שנוצרות בשטח לבין ידיעה מוקדמת. כאשר ידוע מראש על פצוע קשה - יפנו ביסעור - פשוט כי אפשר לטפל בו טוב יותר. שיקול נוסף - תנאי החילוץ. יסעור מרחף יציב יותר בגלל משקלו.?

תראה , לפני יומיים בדיוק הסבו את תשומת ליבי לאתר הזה שממנו לקחתי את התמונות על התאונה בכביש הבקעה באתר הזה ישנם צילומים של עוד אירוע שגם הוא היה לא רחוק מאיתנו הפציעה שם הייתה קשה מאוד והמסוק שהגיע היה בלאק הוק ..
ישנו עוד אירוע שבוע - שבועיים לאחור גם הוא היה באזורנו שבו הייתה נחוצה התערבות ח"א לילדה בת 4 שנפצעה אנושות בשטחים החקלאים של המושב שרונה ליד כפר תבור..לאירוע הזה אין תמונות באתר ..אבל מה שנחת שם גם היה בלאק הוק
באשר לידיעה מוקדמת
ברגע שמתקבלת הקריאה ועפ"י שיקול דעת של מקבלה ..
מסוק מוכנס לכוננות בטרם מתקבל דיווח ראשוני על מה בדיוק קורה במקום ..
הצוותים שבדרכם לאירוע מעודכנים בזה שמסוק הוכנס לכוננות ומתבקשים להעביר מיידית עם הגעתם מה בדיוק קורה ..
ואז מעודכן שנית המשל"ט של ח"א על מה שנעשה ..מכאן ואילך איך מחליטים לשלוח ומה בדיוק קשורה הסיבה הנ"ל
וזאת לאור העובדה שברוב החבירות באזורי הארץ שציינתי הועמסו פצועים קשים מאוד { אנושים \ מונשמים עם פגיעות רב מערכתיות } על בלאק הוק יותר מאשר יסעורים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia לפי המצב שאתה מתאר - מדוע הפצוע אינ מוכן להעברה כאשר המסוק נמצא בשטח...

על זה אני בטוח שתצליח להגיע לבד .. בגדול התשובה , לא תמיד הכול הולך בקלות ..

בוא נתחיל שוב במה שאמרתי קודם - המידע שלי מעודכן ללפני הגעת הינשוף, וזאת באשר לבחירת הכלי המפנה, אבל אני מזכיר לך שהדיון הוא בכלל שונה - כיבוי המנוע.

באשר לטענות שהעלית כאן:
א. האם בכל המקרים בהם הוזעק חילוץ - אפשר השטח נחיתה של יסעור?
ב. האם מצב הנפגע החמיר לאחר המראת המסוק (שיקול החלפת המסוק עשוי להרע את המצב)
ג. אני מניח שיש קצר בתקשורת בינינו בנוגע לרטט המסוק. מסוק הינו כלי רוטט מטבעו. טייסי מסוקים סובלים יותר מבעיות גב מאשר טייסים אחרים. זה נתון שאינו בר ויכוח. אתה יכול לקבע רוכב אל גבו של סוס - אבל בכך אינך מרסן את תנועת הרוכב ביחס למרחב. האם עד כאן?
ד. השיקול בין פינוי מהיר ורוטט במסוק או פינוי יציב וממושך במכונית - הוא שיקול רפואי טהור. כבר היו מקרים בהם הגיע מסוק לחילוץ והוחלט על פינוי קרקעי בשל מצב הפצוע. אני מכיר פיגוע אחד בגוש עציון בשנות ה-90 בו הגיעו יותר ממסוק אחד לשטח - וחזרו ריקים בגלל שהוחלט לפנות באמבולנס.
ה. כפי שתארת - פינוי מוסק נובע גם משיקול זמינות הטיפול במרכז הרפואי הקרוב - למשל העדפת פינוי לרמב"ם, תה"ש או הדסה עין כרם - למשל בפיגועים המוניים או בפגיעות חמורות מרובות בהם נלקח למשל השיקול שבהדסה ע"כ יש מערך חדרי ניתוח חירום ויכולת התמודדות עם פגיעות ראש.
ו. שיקול נוסף - זמינות החילוץ. להזכירך - שרון פונה באמבולנס במקום במסוק - ולירושלים במקום לב"ש. גם בשל שיקול זמינות החילוץ (אמבולנס בחצר או המתנה למסוק שימריא יגיע ויחלץ). היה על זה דיון ארוך בתקשורת וגם בנושא קבלת ההחלטות בשטח.

ציטוט:

על זה אני בטוח שתצליח להגיע לבד .. בגדול התשובה , לא תמיד הכול הולך בקלות ..

כן. הבנתי, ובדיוק לכך כיוונתי. האם כאשר מייצבים פצוע לקראת פינוי יכולים לתכנן את ההנעה וההמראה מראש? האם לא כדאי שהמסוק ישאר מונע וזמין להמראה מיידית כאשר הדבר יתאפשר?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia בוא נתחיל שוב במה שאמרתי קודם - המידע שלי מעודכן ללפני הגעת הינשוף, וזאת באשר לבחירת הכלי המפנה, אבל אני מזכיר לך שהדיון הוא בכלל שונה - כיבוי המנוע. באשר לטענות שהעלית כאן: א. האם בכל המקרים בהם הוזעק חילוץ - אפשר השטח נחיתה של יסעור? ב. האם מצב הנפגע החמיר לאחר המראת המסוק (שיקול החלפת המסוק עשוי להרע את המצב) ג. אני מניח שיש קצר בתקשורת בינינו בנוגע לרטט המסוק. מסוק הינו כלי רוטט מטבעו. טייסי מסוקים סובלים יותר מבעיות גב מאשר טייסים אחרים. זה נתון שאינו בר ויכוח. אתה יכול לקבע רוכב אל גבו של סוס - אבל בכך אינך מרסן את תנועת הרוכב ביחס למרחב. האם עד כאן? ד. השיקול בין פינוי מהיר ורוטט במסוק או פינוי יציב וממושך במכונית - הוא שיקול רפואי טהור. כבר היו מקרים בהם הגיע מסוק לחילוץ והוחלט על פינוי קרקעי בשל מצב הפצוע. אני מכיר פיגוע אחד בגוש עציון בשנות ה-90 בו הגיעו יותר ממסוק אחד לשטח - וחזרו ריקים בגלל שהוחלט לפנות באמבולנס. ה. כפי שתארת - פינוי מוסק נובע גם משיקול זמינות הטיפול במרכז הרפואי הקרוב - למשל העדפת פינוי לרמב"ם, תה"ש או הדסה עין כרם - למשל בפיגועים המוניים או בפגיעות חמורות מרובות בהם נלקח למשל השיקול שבהדסה ע"כ יש מערך חדרי ניתוח חירום ויכולת התמודדות עם פגיעות ראש. ו. שיקול נוסף - זמינות החילוץ. להזכירך - שרון פונה באמבולנס במקום במסוק - ולירושלים במקום לב"ש. גם בשל שיקול זמינות החילוץ (אמבולנס בחצר או המתנה למסוק שימריא יגיע ויחלץ). היה על זה דיון ארוך בתקשורת וגם בנושא קבלת ההחלטות בשטח.?

א, האם זה לא שיקול שמחושב טרם הזנקת ההיטס עם קבלת ההודעה על האירוע ?
ב, או לחילופין ניתן יהיה להחליפו ליסעור בהנחה שנמסר על שינויים כול שהם מהשטח .. לא נשרוף זמן יקר?
ג,אין שאלה \ויכוח , לא מכיר את המשמעות הנ"ל מבחינה רפואית
ד,אל לך ללכת רחוק .. בגל הפיגועים האחרון .. מטה הבחירות בבית שאן הגיעו לנקודה יסעור וינשוף
היסעור חזר ריקם ,הינשוף פינה אחד בלבד
ה, סגור
ו, שרון הגיע לבי"ח אחרי שעה וכמה דקות ע"י נט"ן שעמד באופן קבוע בחווה .. האם לדעתך מסוק היה עושה את זה בפחות ..? { קח נא בחשבון את ההמראה מהבסיס- נחיתה בחווה -העיכוב במקום- המראה נוספת - נחיתה בעין כרם }
לגבי שיקול הדעת לאיזה בי"ח היה צריך להביאו .. לדעתי ורק לדעתי השיקול היה נבון להביאו להדסה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia האם כאשר מייצבים פצוע לקראת פינוי יכולים לתכנן את ההנעה וההמראה מראש? האם לא כדאי שהמסוק ישאר מונע וזמין להמראה מיידית כאשר הדבר יתאפשר?

אם לוקח עד 15 דקות להניעו בחזרה,אז שמע,נחה דעתי
אין ברירה זה מה יש ועם זה ננצח

אם יודעים שהאזור יכול להכיל מסוק X ולא Y - אין שיקול דעת.

אם יצא כבר מסוק, והזעקת מסוק גדול יותר היתה מועילה בנסיבות שהתפתחו - כנראה שיפנו בתנאים טובים פחות - מאחר שהזנקת מסוק אחר עשויה להימשך זמן מיותר.

אם נקח בחשבון שמסוקים אינם עומדים ב"הנע והמתן" כשהם בכוננות חילוץ - יש לקחת בחשבון גם 15 דקות להמראה (זה אומר התנעת המסוק, המתנה להגעת צוות רפואי כונן אל המסוק וצוות חילוץ עפ"י הנסיבות). כך בחשבון זמן טיסה, זמן נחיתה ופריק אל חדר מיון (מנחת המסוקים בד"כ אינו ליד הדלת). את הסה"כ תשווה לאלטרנטיבה של פינוי באמבולנס כמו גם תנאי ההעברה והשפעתם על נוסע במצב ספציפי - ותקבל נוסחה לשיקול דעתו של הרפא בשטח.

תתחשב בזה שהנסיבות להמראה מן השטח עשויות להיות דינמיות כפונקציה של מצבו של הפצוע - ותגיע למסקנה שלא תמיד כיבוי המסוק היא האופציה המועדפת.

אופציה אחרת עשויה להיות ניתוק הלהבים ועצירתם - אבל להבים שסובבים "סתם" ללא יצירת עילוי - אינם אמורים להוות גורם מפריע...

בקיצור - לא נראה לי שזה שווה את המאמץ, ומלבד חיסכון בדלק ושעות מנוע - אין לכך חשיבות מיוחדת.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ההבדל בין יסעור לינשוף בהיבט הפינוי הוא מין הסתם הגודל.

הפרמטרים הם
מספר הפצועים
מצבם
משטחי נחיתה באיזור
מי זמין וקרוב יותר

ליסעור יתרונות בשטח טיפול טוב יותר בפצוע בזמן טיסה.
למעשה ניתן לקלוט 18 פצועים על אלונקות במיתקון בדפנות תא מטען + 3 על רצפת תא מטען.

ינשוף יכול לנחות במשטחים קטנים.

ואין פה פיתרון בית ספר.
הכל לשיקול דעת מי ששולט באותו רגע על כפתורי ההזנקה של הטייסות....

ידוע לי כי לא עושים שימוש באנפות יותר , לא היה מקום לשקול נוכחות של ינשוף אחד לפחות במקום השניים שקיפלו משם
האם כול מסוקי חילוץ {אלו שמוזנקים לכול אותם אירועים באזורים שציינתי } מגיעים ממרכז הארץ או שישנה נקודה קרובה יותר למקומות שידועים כמועדים לפורענות ?

יש להניח שהינשופים נמצאים שם

היתה פריסת כוננות לצפון.

אני מניח שזה נבע בעיק מנוכחות בלבנון שדרשה תגובה מהירה יותר, וזמן טיסה ממושך יותר אל הקו הצפוני ביותר.

אם ניקח בחשבון שהקו הצפוני הזה הדרים - אולי כבר אין צורך כזה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

המכונאים נמצאים עם הטייסים בכל מקום מסוכן או לא...
אז נכון שהם לא מטיסים אבל הם יוצאים מחוץ למסוק...
הם עלולים להישאר בשטח במקרה של התקלה לאחר נחיתה...
הם בהחלט צריכים להיות שווים.
חבל שצה"ל שוב ושוב נקלע לתסבוכות, כמו האמירה האחרונה בעניין ההבדל בין ההרוגים של צה"ל, בלחימה / תאונה / וכו'

מבחינה עקרונית (ברור שיש מערכות שונות) הם ממלאים אותו סוג של תפקיד בצוות ההטסה, נכון? והמכונאים גם נכנסים להגדרה של צוות אוויר ולא צוות עזר, נכון? ונדמה לי שבאנגלית שני התפקידים מוגדרים כ -flight engineer - אז השאלה היא עקרונית הרבה יותר. אגב - אם משהו מהנתונים שהבאתי פה (ביחס לתפקוד ולהגדרות) אינו נכון - אשמח מאוד אם יתקנו אותי מביני העניין בפורום. תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ירדן מבחינה עקרונית (ברור שיש מערכות שונות) הם ממלאים אותו סוג של תפקיד בצוות ההטסה, נכון? והמכונאים גם נכנסים להגדרה של צוות אוויר ולא צוות עזר, נכון? ונדמה לי שבאנגלית שני התפקידים מוגדרים כ -flight engineer - אז השאלה היא עקרונית הרבה יותר. אגב - אם משהו מהנתונים שהבאתי פה (ביחס לתפקוד ולהגדרות) אינו נכון - אשמח מאוד אם יתקנו אותי מביני העניין בפורום. תודה.

ראשית הנושא נידון פה בעבר

תפקידו של המכונאי מוטס יתחלק לצורך העניין לשלושה מישורים

1 היבט ההטסה

מכונאי מוטס יושב בין הקברניט לט"מ ומשמש כמפעיל ומסייע בתפעול מערכות קשר וניווט,דלק, תאורות וכד'.
כמו כן מהווה "טייס ביטחון" בבקרה על המכשירים והחיוואים השונים.
ומסייע בנחיתות באבק ובלילות חשוכים בהקראת נתוני גובה, מהירות, שיעורי הנמכה , מצב אף וכד'..
הוא מהווה עוד זוג עיניים להתראה מפני מיכשולים בנתיב הטיסה.
פעיל ושותף לשלבי ההמראה והנחיתה בביצוע הבד"ח.
פעיל עפ"י בד"ח בתפעול החירומים השונים העלולים להתרחש במטוס

2 היבט המשימה

מכונאי מוטס בהגדרה הוא מפקד תא מטען ובמסגרת הזו הוא אחראי ומחוייב להיות בקיא בכל נושאי ההטענה של כוחות רגליים או כוחות רכובים במגוון הוורסיות הקיימות וציוד. גם בהיבטי הקשירה ומרכז כובד.
הוא נדרש למיומנות ומהירות לפריקה וטעינה של כוחות כאלה ואחרים בשטח אויב בתנאים סביבתיים שונים.
הוא אחראי על ביצוע משימות מתלה מטען וחילוץ מנוף במתארים השונים קרי מנוף יבשה, ים, חילוץ מכלי שייט ועוד....

3 היבט המכונאות
כשמו כן הוא גם מכונאי
מהווה יועץ טכני בכיר לתקלות שונות המתרחשות באוויר.
יתן פיתרון לתקלה באוויר במידת היכולת ייעץ באם ניתן להמשיך לטוס כאשר המסוק אינו בשטחנו.
יתקן את התקלה במידה והמסוק נאלץ לנחות בשטח זאת באמצעות האמצעים המגוונים העומדים לרשותו.

כל מה שציינתי הינו תמצית בלבד משלל הפעולות והאחריות המוטלת על כתפי המכונאים המוטסים במערך המסע"ר.

מכונאי מוטס עובר הכשרה בבית הספר לטיסה אולם הוא לא מוגדר בוגר ביס"ט ולכן הוא לא מוגדר איש צוות אוויר אלא צוות עזר אווירי מה שלדעתי הינו טעות מעיקרה.
שכן המהות צריכה להיות בעשייה ולא בהכשרה.

אם ננסה להשוות את תפקידו של המכונאי מוטס לשאר המגזרים הרי שהוא בקונסטלציה מסויימת מכונן בקוקפיט , פקח העמסה בתא המטען , מחלץ בדלת המנוף , לוחם על המא"ג ומחוץ לרמפה, ומכונאי לעת מצוא....

לפי מה שאני מבין ממך, מדובר באיש צוות אוויר למעשה, שממלא גם תפקידים נוספים, כמו המכונן (הרי המכונן גם אחראי על עבודתם של פקחי ההעמסה בהרקולס). לבד מזאת, אם הוא אחראי על הפעלת המא"ג (לא ידעתי שיש כזה במסוקי תובלה) אז הוא ממש לוחם לכל דבר ועניין, בלי שום ויכוח, ולוא רק בשל העובדה הזו.

האם ידוע לך/לכם אם אכן הגדרת התפקיד באנגלית היא flight engineer? שמעתי את זה ממהנדס אוירונאוטיקה בתעשיה האווירית, ששירת כמכונאי מוטס.

אגב, שאלה מעניינת היא, אם טייסי המסוקים בחיל האוויר התגייסו לסייע לקולגות שלהם מהתא האחורי במאבק, או שמילאו פיהם מים ושתקו, כאילו הם מהאו"ם או משהו (אני לא מעלה על דעתי שהביעו התנגדות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ירדן לפי מה שאני מבין ממך, מדובר באיש צוות אוויר למעשה, שממלא גם תפקידים נוספים, כמו המכונן (הרי המכונן גם אחראי על עבודתם של פקחי ההעמסה בהרקולס). לבד מזאת, אם הוא אחראי על הפעלת המא"ג (לא ידעתי שיש כזה במסוקי תובלה) אז הוא ממש לוחם לכל דבר ועניין, בלי שום ויכוח, ולוא רק בשל העובדה הזו. האם ידוע לך/לכם אם אכן הגדרת התפקיד באנגלית היא flight engineer? שמעתי את זה ממהנדס אוירונאוטיקה בתעשיה האווירית, ששירת כמכונאי מוטס. אגב, שאלה מעניינת היא, אם טייסי המסוקים בחיל האוויר התגייסו לסייע לקולגות שלהם מהתא האחורי במאבק, או שמילאו פיהם מים ושתקו, כאילו הם מהאו"ם או משהו (אני לא מעלה על דעתי שהביעו התנגדות).

דווקא נושא המא"ג לא מבטא בעיניי את עניין ה"לוחמנות" של מכונאי מוטס.
ישנם לוחמים רבים בצה"ל שלא נקלעו לקרב מימיהם אולם ההכשרה והמוכנות להיקלע לכל התרחישים עושה אותם לכאלה.

ממה שהבנתי שם התואר באנגלית הוא אכן flight engineer אבל אני לא משוכנע לחלוטין.

לגבי התגייסות הטייסים לא ידוע לי ואכן התא האחורי לפעמים מלא אבק....

תתפלא אבל ההסטוריה של ח"א מלאה במאבקי יוקרה ומלחמה על סמלי סטטוס.

לדוגמה כנפי הפח של המכונאי מוטס שהיו פעם כנפי בד....
ועוד שטויות שלא העלה אותם על מנת לא לפגוע בשמו הטוב של החיל.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כתבתי את זה ....

כנפי טייסי הטייסת הקלה היו כנפי בד שעליהם הופיע האות "ק" במקום מגן דוד כחול כמו לשאר הטייסים.

לכנפיים האלו הודבק גם הכינוי - כנפי קלון....

נדמה לי שבני פלד או דוד עברי - החליפו להם את הכנפיים כתוצאה מהתמרמרות הטייסים.

לאחרונה גם אוחדו כנפי הנווטים, הטייסים והמכוננים ולכולם יש כנפי בד אחידות עם מגן דוד.

כנפי הפח הוכנסו לשימוש בשנות ה-90 וכללו מהנדסים מוטסים (ממנ"ט) - כנף עם X, אלחוטנים מוטסים ובקרים - למרות שלגבי האחרונים איני בטוח - יכוללהיות שהמערך הזה נסגר עוד קודם לכן.

איני יודע מה באשר לחובשים מוטסים ופקחי העמסה שהיו להם "חצי" כנפיים מבד.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אגב, באופן מפתיע, בזרועות האוויר האמריקאיות (צי ומארינס, ח"א, לגבי צבא אני לא סגור) יש הפרדה בין טייס (pilot או aviator) לבין קצין טייס (NFO - naval flight officer בצי למשל): לטייסים יש כנפיים מסוג אחד, ולכל השאר (נווטים, מפעילי מערכות, מכוננים) יש כנפיים אחידות.
אתר הצי: http://www.chinfo.navy.mil/navpalib...a/brstpin1.html
חיל האוויר: http://www.af.mil/news/airman/0197/badges2.htm

ושמו של חיל האוויר מספיק טוב, כמו שאמרת, בדברים חשובים מאוד. לא תזיק לו ביקורת (מוצדקת ועניינית, כמובן) בתחומים אחרים הנראים לפעמים פחות חשובים לכאורה. אגב, דעתי האישית, אם לא היה ברור עד כה, היא שכל נושא המכונאים המוטסים בחיל האוויר אכן ביזיוני כולל, אגב, עניין הכנפיים שהחליפו להם.

כנפי הפח ושאר שטויות אלו דברים שעם הגיל אתה מייחס להם חשיבות משנית.

אז היה פעם טמבל שלקח החלטה ומאז אין כנפי בד למכונאים מוטסים.
מבחינתי לא ביג דיל .....

מה שעושה אותך זה לא החומר ממנו עשויות הכנפיים שלך אלא הדברים שעשית בפועל לאורך השנים.
אם אתה מסתכל לעצמך בראי ואתה שלם עם עצמך לא תהיה לך בעיה ללכת גם בלי כנפיים כלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור כנפי הפח ושאר שטויות אלו דברים שעם הגיל אתה מייחס להם חשיבות משנית. אז היה פעם טמבל שלקח החלטה ומאז אין כנפי בד למכונאים מוטסים. מבחינתי לא ביג דיל ..... מה שעושה אותך זה לא החומר ממנו עשויות הכנפיים שלך אלא הדברים שעשית בפועל לאורך השנים. אם אתה מסתכל לעצמך בראי ואתה שלם עם עצמך לא תהיה לך בעיה ללכת גם בלי כנפיים כלל.

אני מסכים עם כל מילה של יסעור.
ברמה המהותית חייב להיות שיוויון בין כל הלוחמים, וכפי שכתבתי- התנאים של המכונאים המוטסים צריכים להיות שווים לתנאים של שאר הלוחמים!
היבטי הסמלים הם משניים וחסרי חשיבות, מה גם שאין הגיון שלכולם יהיו את אותם הסמלים, אין שום בעיה עם כנפי בד לכאלה וכנפי כסף לכאלה וכו' (וכך מקובל בכל העולם).
זה גם מזכיר לי את מה שקרה בפועל כאשר החליפו לנווטים את הכנפיים לכנפי "טייסים", הדבר נעשה מסיבות "שיוויוניות" (כפי שאחדים כאן בפורום מבקשים)... מה יצא מזה?- מח"א אישית היה צריך לרדוף אחרי נווטים מסוימים על מנת שהם יסכימו להחזיר את כנפי הנווטים שהם היו כל כך גאים בהם! הם בשום פנים ואופן לא רצו כנפי טייסים...
אמיל.

אבל מי כמו כולכם יודעים עד כמה הם חשובים ברמה האישית. עבור החייל הם מבטאים את ההערכה כלפיו, מעבר לשאלה "כמה בנות יסובבו אחרי את הראש היום". עובדה היא - בהמשך לדברי אמיל - שרבים מאנשי מקצועות העזר האחרים, מהנדסים מוטסים, מפעילי ל"א וכו', שהיו אמורים להחליף את כנפי המתכת הגדולות שלהם לוורסיה החדשה והקטנה (כמו הכנפיים החדשות של המכונאים), לא עשו זאת ועדיין מסתובבים עם הכנפיים המקוריות. להבנתי גם הרבה מאנשי ירפ"א סירבו להחליף את כנף הבד הבודדת לכנפי המתכת החדשות.

הדוגמא שאמיל הביא מהנווטים לא מוצלחת כל כך לדעתי, כיוון שכאן מדובר במקרה בו רצו "לשדרג" אותם, אבל הם היו מספיק גאים במקצוע שלהם וסירבו. במקרה שלנו מדובר על נסיון (לפחות כפי שהם תופסים את זה, גם אם זו לא היתה הכוונה של חיל האוויר, ובינינו - זו כן היתה הכוונה) "להוריד" אותם ולא לשדרג, ולכן זה פוגע.

עדיין לא עניתם לי על השאלה (אולי לא הבהרתי מספיק שזו שאלה) מה בעצם ההבדל המהותי בין מכונן בהרקולס למכונאי ביסעור ואם יש הבדל, "לטובת" מי הוא אמור לשחק, בעצם.

תודה מראש למשיבים.

זה מזכיר לי שפעם, כשהיו לאנשים סוודרים עם V - כולם רצו ללכת בסוודר תלאים. לאור הביקוש - החליפו את סוודר ה-V הישן לסוודר תלאים. מה קרה? כל מי שרצה להיראות פזמ"ניק - הלך בסוודר V, והשאר קינאו....

כנ"ל היה עם מדי הדקרון והכותנה.

כאשר מדי הכותנה היו "סטנדרט" - כולם רצו מדי דקרון כמו של אנשי הקבע והקצינים. כשהחליפו למדי דקרון - כולם נלחמו על מדי הכותנה שלהם...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אנשים עלו לארץ עם מכולות בהן ריהוט עתיק מעץ מלא.
הם מכרו אותו בגרושים לסוחרים ערביים וקנו את ריהוט הפורמייקה המודרני.
היום אנשים משלמים הון על הריהוט העתיק מהעץ המלא.

ועכשיו ברצינות.
המטרה בהחלפת כנפי הבד לפח מאוד ברורה והיא ליצור בידול.
היו עוד כמה "מכות" שחטפו עצ"א (עזר צוות אוויר) לטובת יצירת הבדלי המעמדות הללו.
ברמת פרטי לבוש ושאר מלפפונים ועגבניות

אני מרחם על מי שטרח והתעסק בשטויות האלה והוכיח כמה הוא קטן.

ובסופו של דבר זהו גול עצמי לחיל כולו.
מתוך היכרות אישית בשנות ה 90 אנשים מצוינים ויתרו על הקריירה הצבאית בגלל הגחמות הללו ופרשו - חלקם גם הפסיקו לטוס.

ואם זה חשוב לאנשים, זה חייב להיות חשוב גם למערכת שמפעילה אותם, נהנית כשהם טובים ונדפקת כשהם גרועים. חוץ מזה, מי שהעלה את הנושא על סדר היום (אותו מי שהחליט ליצור בידול בסמלי הסטטוס) הוא זה שהפך נושא שעקרונית הוא שולי - לנושא חשוב.

עדיין אשמח לשמוע תשובה (אם ישנה) בעניין הזהות/הבדל בין מכונאי מוטס למכונן אוויר (אחד כזה שלומד בין שלוש לארבע שנים, כולל תואר אקדמי ודרגת קצונה, כדי למלא את תפקידו).

אמרתי - "אני מרחם על מי שטרח והתעסק בשטויות האלה והוכיח כמה הוא קטן".

ולאחר מכן תיארתי מה קרה בפועל.

כשאתה מבין שמישהו עוסק במשרה מלאה במחשבה על איזה נעלים תנעל, ואיזה סיכה תענוד - רק כדי ליצור מעמדות ופערים - אז אתה מתחיל להבין שזו לא מערכת שאתה רוצה להיות חלק ממנה.

העובדה הזו פוגעת הרבה יותר מן המשמעות המעשית של איזה סיכה תענוד ואיזה נעלים תנעל... כי אז אתה מבין עד כמה מעריכים אותך ואת עבודתך - ויחס גורר יחס גורר יחס....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תואר ומסתכנים.כל הנושא כאן הוא לא צורת הכנפיים,אלא ההפרדה של אלמנות טייסים לבין
שאר הלוחמים.הכל ענין של ביטוח-מי שווה יותר ומי פחות.כולם מתים אותו דבר,אבל אם אתה יושב במכונה
יקרה מקדימה-הדם שלך שווה יותר!אם אתה יושב מאחור(מכונאי מוטס),הדם שלך כבר לא בעל אותן
סגולות והגופה תהיה מסוג ב'.שלא לדבר על לוחמי חי"ר-הם לא מפעילים מכונות כאלה יקרות,לכן לא
מענין.כנ"ל גם ההנחיה האחרונה של פציעות/מוות מתאונות לא מבצעיות.בצה"ל עובדים קשה על כל הדברים
האלה!

הקשר (או חוסר הקשר) שאני ניסיתי להבין, הוא בין תפקידים מסויימים למשך הזמן שלוקח ללמוד אליהם, ומעבר לזה לכל מיני ענייני מעמד המתלווים לכך - האם זה צודק או לא. הנושא כאן צר יותר מעניין האלמנות (שהוא לדעתי שערוריה בפני עצמה) אלא נוגע לזה שישנם אנשים שעושים אותה עבודה, לוקחים אותם סיכונים - וכל אחד מהם מביא הבית תלוש אחר וחוץ מזה - מתייחסים לכל אחד מהם בצורה שונה. בעיני זה לא בסדר.

אבא שלי שיבדה לחיים ארוכים היה המכונאי המוטס הראשון בחיל האויר ואפילו לא קיבל כנפיים ולא נחשב כאיש צוות אויר - מה אין כבר על מה להלחם בצבא?

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Flying-Wing אבא שלי שיבדה לחיים ארוכים היה המכונאי המוטס הראשון בחיל האויר ואפילו לא קיבל כנפיים ולא נחשב כאיש צוות אויר - מה אין כבר על מה להלחם בצבא?

סבא שלי עליו השלום היה בצנחנים והיה עושה מסעות עם משמעת מים !!

יש אוכלוסיה שחושבת שמקפחים אותה ורוצה להביא את העניין להכרעת בית דין - למה יש לך בעיה עם זה ???

דרך אגב הם לא רוצים כנפיים - כבר יש להם
הם רוצים הכרה מלאה כלוחמים וזכויות כולל תגמול בהתאמה !!

ואיך חושבים היום!
המטרות של אז והמטרות של היום

זה הקשר!

בעצמך כתבת תגמול לא?

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ברמה העקרונית אני מסכים איתך.
בעניין הספציפי אני שולל לחלוטין את האמירה שלך.

אבל אנא כתוב מה שעל ליבך כדי שנוכל לקיים דיון מסודר.

אם ברמה העקרונית אתה מסכים איתי העניין סגור מבחינתי.
לא רוצה בכלל להכנס לזה!
ענית בכך על הכל!

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

במידת הצורך ואם נחוץ אני מבטיח לך מתוך היכרות עמוקה עם סקטור המכונאים המוטסים שהם יהיו הראשונים לוותר ואם צריך הם גם ישכבו על הגדר למען אחרים ו/או הצלחת המשימה!!

ולראייה שלקח להם שלושים שנה להעיז לדרוש את מה שהיה מגיע להם מלכתחילה !!!
אני חושב שזה מעיד על משהו....

עצם הדיון ועצם הבג"ץ מהווים תעודת עניות חמורה ביותר לחיל אויר.
איך שלא מסתכלים על זה - דרישת המכונאים המוטסים מוצדקת,ראויה,נחוצה,הכרחית,אנושית ועוד מילים רבות ויפות...

מדהימה העובדה שאנשים אלו נלחמו ונהרגו במלחמות ישראל תוך שהם מוגדרים בכל אותו זמן כסוג ב' ע"י אותו גוף שמוריד להם את הפ"מ... מדהים...

אותו גוף שהגדיר את המכומוטס כאיש צוות הכרחי לקיום משימות , כל המשימות - גם שלל ושולל מהם זכויות יסוד אנושיות ובסיסיות .

היעלה על הדעת שנהג טנק יקבל "ערך ביטוחי" שונה מאשר הטען או המפקד ?

כתבה בנושא מתוך במחנה של סוף השבוע הנוכחי