ציטוט:

דו"ח ההורים: לא נסלח לאולמרט אם לא יתפטר איך נפלו גיבורים? זאת השאלה שמעלים הורים שכולים בדו"ח שחיברו על מלחמת לבנון השנייה. שבוע לפני פרסום דו"ח וינוגרד, לא חוסכים ההורים בביקורת נגד הדרג המדיני. בדו"ח שנכתב מכאב, אהבה וגעגועים הם מנסים לברר את הנסיבות שבעטיין נפלו יקיריהם. משפחות השכול - הסוף לשתיקה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3497668,00.html

מוות למחבלים!

הוסף את זה לטענה שנשמעה היום כאילו 'המפ"ים שכתבו את המכתב לו היו כל כך נחושים במלחמה..או היו עושים שם את שלהם..' אז הכל היה נראה אחרת..
וואלה האיש חוצה כל גבולות. כולם אשמים, הבמה, הבמאי, הרצפה עקומה, שמעתי את עתניאל שנלר אתמול בחדשות 5 בערוץ 23 מתעמת עם יקיר שגב וכך אמר דוברו של אולמרט:
"נניח שקיבלת פלוגה ללחימה ממש יומיים לפני הקרב..הלכת לקרב..והפלוגה לא תיפקדה. האם זו אשמתך? לא .הוא [אולמרט] מנסה לאחר שהבין שקיבל צבא הרוס - לתקן. וצריך לתת לו לעשות את זה."
הנימוק אם כן - קיבלתי צבא הרוס מפקדים על הפנים - בכלל לא ידעתי שככה יהיה.
אגב - הוא לא אומר שאין לו מושג איך מנהלים מערכה - מן הסתם לדעתו אחרי שניהל כמה וכמה 'מערכות' הוא מבין בזה מצוין...אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מבדח.
אגב, זמן רב תמכתי בגל של דירשות מגל הירש להתפטר בשנה שעברה - הוא בסוף קרא את המפה.
אולמרט צריך לקרוא את הכתובת על הקיר - דחוף.
[זה לא פוליטי - זו הערה מבצעית חשובה מאין כמוה].

אולמרט נבהל ופרסם הודעה שהודעת "מקורביו" לגבי מכתב המ"פים לא היתה על דעתו.

איזו עליבות צריך לגייס "מקורב" כדי לומר למ"פ שחזר ממלחמת לבנון "אם היית משקיע את אותו מאמץ במלחמה כמו שאתה משקיע במכתב המלחמה היתה נראית אחרת"........ פשוט בא להקיא.

! This is Sparta

'מקורבים' 'בסביבתו הקרובה' - המשמעות הישירה שלהם - האדם עצמו.
[כל הזכויות שמורות לביבי - (C)].
ועוד משהו - ההערה הצינית הסרקסטית המרושעת והמרעילה הזו על יכולתם של הקצינים במערכה היא הערה אופיינית לעו"ד בתכתבות או הגשת בקשות/תגובות לבית משפט, כאילו - אין גבולות למעט גסויות וקללות.
זה לא יעבור הפעם.
[נעם מתרגז ..]

ציטוט:

תומר בוהדנה, שנפצע במלחמה, דיבר בישיבה כשהוא משתנק בבכי: "ליבי פועם בי בחוזקה, אני כועס וזועם. אני מוכן שיקראו לנו חתרנים, אך לא פחדנים. בגופנו היינו שם, הדם שלנו ברחובות הכפרים בלבנון, לקרוא לנו פחדנים? זה לא יעלה על הדעת. לעמוד בראש הפלוגה להיפצע ולהיהרג זה בסדר, אבל לבוא ולומר מה הערך הנדרש למנהיגים שלנו זה לא בסדר, אז מה כן בסדר?". לאחר שסיים את דבריו ניגש בוהדנה הצידה והתפרץ בבכי. עשרות מהמששתפים בדיון ניגשו לחבק אותו. "אל תירא ואל תפחד, יש לך גיבוי ציבורי רחב. כשידברת, הרגשתי שאני עם אפוד ונשק ואתה המ"פ שלי", אמר לו ח"כ אורלב. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3497772,00.html

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw ...'מקורבים' 'בסביבתו הקרובה' - המשמעות הישירה שלהם - האדם עצמו. [כל הזכויות שמורות לביבי - (C)]...

אל תנכס לו את מה שלא מגיע לו...
קיסינג'ר עשה שימוש ב-"פטנט" הזה כבר בתחילת שנות ה-70...
(ואת מה שהוא כבר שכח על מניפולציות תקשורתיות , ביבי עוד לא למד...)

A friend in need - is a friend indeed

מכל מלמדיי השכלתי.

ראש הממשלה צריך להתפטר בעקבות היציאה לקרב ב24 השעות האחרונות למלחמה, או בכישלון הקרב עצמו?
או שהדרישה להתפטרות היא בעקבות היציאה למלחמה בעקבות הריגת החיילים והחטיפה?

מה שאני רואה בכתבה הזאת זה קבוצה של פוליטיקאים מכל קצוות הקשת הפוליטית שמשתמשים בהורים שכולים כואבים בשביל האג'נדה הפוליטית שלהם.

אז תתעלם כרגע מפוליטיקה .

תמיד יהיו פוליטיקאים שיאמצו לחיקם מאבקים ציבוריים ותפסו עליהם טרמפ. תמיד.

ההורים מתקוממים במיוחד כנגד העובדה שאין הסקת מסקנות אישיות, על כך שועדת וינוגרד "סונדלה" ע"י הקמתה כועדת בדיקה ממשלתית וע"י הפניות לבג"צ כך שהיא לא יכולה לצאת במסקנות אישיות אלא רק בהמלצות.

הדו"ח החל למעשה מתוך רעיון להכין ספר זיכרון לנופלים שירכז את סיפורי הקרבות, חלק מההורים עשו ממש מחקרים מקיפים בנושא הקרב בהם נהרג בנם. החלה התאגדות של ההורים יחד עם תנועת "תפנית" מתוך מטרה להוציא דו"ח אלטרנטיבי שיקרא להסקת מסקנות אישיות, והוחלט על התמקדות ב- 60 השעות האחרונות למלחמה.

הטענה היא, שגם אם נשים את כל הכשלים בצד, הרי שהיה זה ראש הממשלה בעצמו שהכריז שהיציאה למבצע ב- 60 השעות האחרונות היה על מנת לאפשר קבלת החלטה טובה יותר באו"ם - הוא עצמו יצר את ההקשר. מכיוון שעלה בכל המחקרים שלמעשה המבצע יצא לדרך כאשר ההחלטה היתה סגורה וחלוטה, ולכן לא היה כל טעם לצאת למבצע, טוענים ההורים שרק על בסיס זה (חוץ מכל השאר) ראש הממשלה צריך לקחת אחריות אישית ולהתפטר.

ולחשוב שמדובר באותה מדינה שבה ראש ממשלה התפטר בגלל שמצאו שלאשתו יש חשבון דולרי בארה"ב

! This is Sparta

המבצע ב- 60 השעות האחרונות בא על מנת לאפשר קבלת החלטה טובה יותר באו"ם - עד כאן.
עכשיו, לאחר 60 שעות לחימה עם מספר הרוגים גדול מהצפוי ואי עמידה ביעדים שהוצבו (או לפחות בחלקם) - היה ברור שתוצאות המבצע לא היו מוצלחות וההישגים לא איפשרו להשיג עיסקה טובה יותר באו"ם.

עכשיו, אם תוצאות המבצע היו מוצKחות יותר, פחות חיילים היו נהרגים והצבא היה משיג את המטרות שהוצבו באותו מבצע - האם עדיין היו דורשים את התפטרותו?
אני לא תומך בראש הממשלה ולא מאמין בדרך הפוליטית שלו, אבל מה שהולך כאן נראה לי כמו תקדים מסוכן - האם בכל פעם שמבצע צבאי יכשל וחיילים יהרגו אז להורים השכולים תהיה הזכות להדיח את ראש הממשלה בעקבות נפילת בנם או ביתם?
האם ראש הממשלה בישראל צריך להתפטר בעקבות כל כשלון צבאי? אם כן, אז איזה ראש ממשלה במדינה שלנו יוכל להחזיק בתפקיד יותר ממספר חודשים ספורים?

אני לא מאמין שאחריות = התפטרות. אבל!
כאשר ראש ממשלה מבצע טעויות שהן בגדר רשלנות כבדה, חוסר מקצועיות וטעות חמורה בשיקול דעת, הרי שהוא חסר דווקא במה שנדרש ממנהיג מדיני. טעויות זה דבר אנושי ומקובל. לחזור על אותה טעות טרגית שבוצעה כבר בעבר, זה בלתי נסלח. לומר דברים שאינם אמת, רק בשביל לצאת בסדר, זה גם בלתי נסלח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מסכים איתך לגמריי, אבל זה כבר דיון פוליטי ולא צבאי/בטחוני

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod המבצע ב- 60 השעות האחרונות בא על מנת לאפשר קבלת החלטה טובה יותר באו"ם - עד כאן.

אני חושב שאתה פשוט לא מכיר את הנתונים, או לא מבין אותם.

יש בפורום מס' אשכולות שדנו בנושא קרב הסלוקי, הודעתו של בולטון ועוד - אני מציע שתקרא.

בשורה התחתונה, כל המחקרים (ונעשו כמה כאלה) הראו שלמבצע האחרון :
1. לא היתה שום השפעה על ניסוח ההחלטה.
2. נוסח ההחלטה הסופי אושר בקבינט כאשר ניתן היה עדיין לעצור את המבצע.
3. כל תירוץ של "לא היינו בטוחים מה יקרה ולכן העדפנו להיות בעמדות עדיפות", שבו משתמשים חלק ממנהיגינו, מתנפץ לנוכח העובדה שברגע שהתרסק מסוק היסעור הכוחות למעשה קיבלו הוראה להתקפל - לא עמדות ולא בטיח.

! This is Sparta

אני רק מנסה להבין מה הסיבה שעל פי "דוח ההורים" עליו להתפטר:
היציאה למבצע אחרי שהיה ברור (לאחר מעשה) שהוא לא יוכל לשפר את תנאי הפסקת האש
או כשלון המבצע שתוכנן בצורה לקויה ובו האבדות היו גדולות מהצפוי.

כי לאלה שלא מכירים את כל הנתונים זה נראה כמו עדר של פוליטיקאים שצועקים "ראש הממשלה צריך להתפטר. הסיבה לא חשובה, כי יש מאחורינו הורים שכולים זועמים"

רה"מ מואשם בכך שהורה על יציאה למבצע ללא תכלית, שעלה בחיי 33 לוחמים ואבדן אמון בהנהגה הצבאית יחד עם פגיעה קשה ביכולת ההרתעה של צה"ל, וזאת על מנת לייצר "ספין" תקשורתי שיסייע לו לשמור על כסאו.


עכשיו זה ברור ?

! This is Sparta

הו! עכשיו זה ברור.

וכך זה היה צריך להיות רשום בפיסקה הראשונה בכתבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 יש בפורום מס' אשכולות שדנו בנושא קרב הסלוקי, הודעתו של בולטון ועוד - אני מציע שתקרא.

רק הערה קטנה (מבלי להתווכח על החלקים האחרים של הודעתך),
בולטון מאד פופולרי בארץ בזמן האחרון. ֵעל פניו אין לא גם אינטרס לשקר במקרה דנן. עם זאת, מי יודע. אחרי הכל מדובר באחד האנשים הקיצוניים ביותר בממשל בעייתי במיוחד שאינו ידוע באמינותו. הרקורד של בולטון שנוי מאד במחלוקת (במיוחד טיפולו בפרשת צפון קוריאה שהפך לאחד הכשלונות הגדולים ביותר של מדיניות החוץ האמריקאית בשנים האחרונות, וזה לא שהתחרות קלה). גם מאוד לא מוצאת חן בעיני הדרך הבוטה שבה הוא דוחף את ישראל לפעולה צבאית נגד איראן. אם אין ברירה אז אין ברירה אבל זה לא לפקיד בכיר לשעבר של ממשלה זרה לאמר דברים כאלה ובודאי שלא בפומבי. הוא לא נבחר ע”י אזרחי מדינת ישראל והם שישאו בסופו של דבר בהשלכות של פעולה כזו.

אבל לא מאמין שזה יקרה:
1. יש לי בעיה עם השימוש הפוליטי בעמדה צבאית. למ"פים אין יותר סמכות מוסרית ממני בעניין נכונות-או-לא הדרישה להתפטר\לקבל אחריות. שלא תטעו - אני די מזדהה עם מה שהם אומרים, ואני יודע שכבר כמה עשורים כל דבר הקשור לצה"ל הוא קרדום לחפור בו לתועלת פוליטית מכל צד שהוא של המפה בהתאם לצורך, ובכל-זאת; מדובר בחמישים אזרחים שהם במקרה מ"פים מילואים, לא פחות ולא יותר. מה שכן, העובדה שהם התאגדו בהחלט אומרת משהו - אולי לא לפי כל כללי הסטטיסטיקה, אבל אומרת - על עומק השבר.
2. התגובה של מקורבי אולמרט כל-כך פוגעת בו, שאני כמעט ונוטה להאמין בתיאוריית קונספירציה לפיה 'ידיעות' רצה לפגוע בו ולכן נתן להם כזו במה.
3. הגעתי למסקנה שאני לא מקבל את הטענה שהתנהגותם לאחר נפילת המסוק מעידה בהכרח ששיפור עמדות לא היה הסיבה למתקפה. לא יפתיע אותי בכלל אם, כשפיקוד צפון לחץ על הרמטכ"ל ושר הבטחון ואולי אלה לחצו על הממשלה, התקבלה החלטה בלי שיקול-דעת, וכשנפל מסוק, שיקול הדעת הממשלתי יצא לחופשת-אבילות, ומתוך פחד של 'אוי, מה יגידו על זה', מיד זנחו את היעד. הרי כבר אירעו מקרים, בטח במלחמה הזו, של פעולות עם יעד מוגדר ואפילו הצהרות בנוסח 'משימה לאומית' שנזנחו מניה-וביה ברגע שהיו (הפתעה!) נפגעים. כמובן, אפשרות כזו לא מוציאה את הממשלה טוב יותר, להיפך!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לגבי סעיף 1 (כי אם 2 ו- 3 אני יכול להסכים איתך ..) -

אין לי שום בעיה עם השימוש בפוזיציה הצבאית, אנשים עושים את זה כל הזמן - החל מעצומות למיניהם (תבדוק ליד כמה אנשים רשום אל"מ מיל. וכד'), דרך שימוש בכרטיסי הביקור העסקיים שלהם, ועד שימוש ברזומה שלהם כתירוץ לבחירתם לכנסת.

! This is Sparta

הבעייה נעוצה בעובדה ששרון [נהג וותיק] העביר את הגה המכונית לאולמרט [נהג חדש] שלא מרצון ובאמצע העבודה בלי טסט וטפולים שוטפים בזמן.
והנה התברר שמדובר ב'נהג חדש' [שאגב ה'עם' בחר בשמחה וברוב עזוז..] והנהג החדש 'שכח' או 'לא ידע' שצריך לבדוק שמן ומים ודלק לפני שמניעים.
וכך, יצא לו אולמרט לנסיעה מהירה בג'יפ היפה והמפואר שנמסר שלא מרצון על ידי הנהג הותיק שפרש שלא מרצון, ואחרי מספר ק"מ שפך מנוע....
והיום? הנהג החדש טוען לחפותו - הנהג הוותיק מסר לו אוטו חרא בלי שמן ומים פלא ששפך מנוע.???
אבל תנו לו לאולמרט, הוא ישקיע 1000 ש"ח במנוע חדש במסוך של אלברט ביפו הכל יהיה סבבה..אה בזמן שפיכת המנוע נהרגו כמה נוסעים.... טוב זה בגלל הנהג הקודם כמובן.....
הכל בגלל אלה שהיו קודם באוטו הזה...
כוס...אממ..מי לא בדק שמן ומים בבוקר. זבלים...

קודם כל , סחתיין על ההברקה של ההדמייה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw ...שרון [נהג וותיק] העביר את הגה המכונית לאולמרט [נהג חדש] שלא מרצון ובאמצע העבודה בלי טסט וטפולים שוטפים בזמן... תיקון אולי סמנטי , אבל -לטעמי- עקרוני : זה לא "העביר את הגה המכונית" , אלא שההגה הועבר (עפ"י חוק) לנהג-המשנה... זה מה שנקרא (אם כי בדיעבד) "כשר - אבל מסריח" . ...והנהג החדש 'שכח' או 'לא ידע' שצריך לבדוק שמן ומים ודלק לפני שמניעים... לדעתי לא "שכח" ולא "לא ידע" , אלא שבכלל לא הכניס נתונים אלה למערכת השיקולים - וזאת משום שסמך בעיניים עצומות על "המוסכניק" שלו (חלוץ)... ...הנהג החדש טוען לחפותו - הנהג הוותיק מסר לו אוטו חרא בלי שמן ומים פלא ששפך מנוע.???... כפי שאני מבין זאת הוא לא טוען "לחפותו" , אלא טוען שלמד את הלקח , ושמאז התאונה המוסכניק החדש (אשכנזי) תיקן ושיפץ את הרכב... ...הוא ישקיע 1000 ש"ח במנוע חדש במסוך של אלברט ביפו הכל יהיה סבבה... אני חושב שאתה טועה . מדובר על אוברול מנוע + פחחות וצבע , לא על מנוע חדש... (ראבאק , מאיפה נביא צבא חדש ?!) ...אה בזמן שפיכת המנוע נהרגו כמה נוסעים.... טוב זה בגלל הנהג הקודם כמובן..... הכל בגלל אלה שהיו קודם באוטו הזה...כוס...אממ..מי לא בדק שמן ומים בבוקר. זבלים... לא יפה לגנוב ציטוט מתוך "המדריך המלא לפוליטיקאי הישראלי"...

ואפרופו הדמייה , ראיתי שעיתונאים החלו לקרוא ל-30 ינואר "יום הדין-נוגראד"...

A friend in need - is a friend indeed

מצידי שיקראו לו יום הסטאלין-גראד. או בכלל גראד.
מפנה אותך להיסטוריה של ירמי אולמרט בגבעת שמואל ['איני יכול עוד' ' אני מאוים'] וכיוצא בהללו. שתבין מול מה אנו עומדים. ממש לא פוליטיקה. אלא מי יחזיק את ההגה של המדינה .

האם בן גוריון היה צריך להתפטר אחרי הפעולה הכושלת
במיוחד לכיבוש לטרון? (..שגם אריק שרון השתתף בה).
גם שם היו כשלים נוראיים: בגם בתכנון, אבל בעיקר
בביצוע.. והכי חמור, היו שם מחדלים ערכיים חמורים, שלא
קרו במלחמת לבנון II.

זכותו של ראש ממשלה בישראל למצות את כל האפשרויות העומדות
לרשותו, וזה כולל שליחת כוחות לקרב, אם הוא סובר שזה עשוי
להועיל להסדר המדיני המתגבש. גם מקבלי ההחלטות נמצאים בערפל
קרב. לא רק הלוחמים בשטח. זכותם לטעות, או לפרש את המציאות בצורה
לא מדויקת.

מצד אחד אני שומע אנשים שמקוננים שלא היתה מספיק נחישות
במלחמה, ושהשקיעו יותר בפינוי פצועים מאשר בהשגת המטרות.
מצד שני, כשכבר יש נחישות, אבל לצערנו היא מסתיימת רע, שוחטים
את מקבלי ההחלטות. זה בטח לא מה שיכניס יותר מוטיבציה בקרב
המחליטים בפעם הבאה.

אולמרט האיש לא מזיז לי את הביצה. לא תומך בו, לא בחרתי בו ולא אבחר בו
והוא לא האישיו.
המטריד הוא העתיד. מדאיג שמקבלי ההחלטות בישראל, אם יצטרכו להחליט
החלטות קשות ( ועושה רושם שזה יקרה מוקדם מאשר מאוחר ), ישקשקו
מפחד בגלל העליהום שמתחולל עכשיו. כל ההתלהמות הזו מסוכנת לעתיד שלנו.

ובכלל כל הפוסט הזה מריח מפוליטיקה. האם כשההתלהמות תואמת את
דעתם הפוליטית של המנהלים, לא נועלים? ...אני תוהה בקול.

אין שום ספק שהיה כשלון צבאי, ואין ספק שמבחינה זו האחריות נופלת על הדרג המקצועי ולא רק המדיני (אי אפשר להתעלם מכך שהדרג המדיני תרם רבות לכשלון הצבאי), ובהקשר זה אכן אין פלא שראש הממשלה בוחר להתחבק עם חלוץ, האיש שמזוהה יותר מכולם עם הכשל המערכתי בצה"ל.

אבל הטענה המרכזית היא שהמניע ליציאה למבצע בשעות האחרונות לפני כניסת האש לתוקפה היה פוליטי פנימי, ועד כה לא נמצא כל אישוש לגרסת ראש הממשלה כאילו המהלך תרם באופן חיובי לעיצוב הסכם הפסקת האש, או אפילו לחץ על המערכת הדיפלומטית באיזו צורה. היה בהחלט מקום לשפוט לקולה את ראש הממשלה על אף הכשל הצבאי לו היה אפילו בדל הוכחה לכך שהמבצע היה יכול לתרום מבחינה מדינית, צבאית או תודעתית. המבחן האמיתי הוא פשוט לנסות להבין מה היו ההשלכות של המבצע לו היה מצליח - בהנתן הסכם הפסקת האש וכל מה שפורסם עד כה, אני לא רואה שום הישג בהגעה עד הליטאני פרט לצבירת נקודות זכות בזירה הפוליטית הישראלית.

אני לא מעתיק אף פעם את מה שכתב מי שאני עונה לו אבל הפעם זה מחייב כדי להסביר. לא בחרתי באולמרט והוא מעולם לא היה כוס התה שלי. אנשים בחרו בו והם לא מרוצים.
עד כאן בסדר.
אבל להשוות עם העבר?

"האם בן גוריון היה צריך להתפטר אחרי הפעולה הכושלת
במיוחד לכיבוש לטרון? (..שגם אריק שרון השתתף בה).
גם שם היו כשלים נוראיים: בגם בתכנון, אבל בעיקר
בביצוע.. והכי חמור, היו שם מחדלים ערכיים חמורים, שלא
קרו במלחמת לבנון II." אי אפשר להשוות עם מה שקרה בלבנון, כאשר אולמרט ומי שתחתיו לא עשו צעד בלי לקבל אישור או הוראה מארה"ב. לכן הכל נראה כל כך עלוב. הם פשוט היו בובות של רייס ובוש שאף הם מנהלים מערכות די עלובות.
די אם נזכיר עדויות שאמרו - "היינו שם..אמרו לנו לחזור..אחרי כמה שעות אמרו לנו לשוב ולכבוש.." אם כך לאולמרט באמת אין מה לחפש בתפקיד הזה.

"זכותו של ראש ממשלה בישראל למצות את כל האפשרויות העומדות
לרשותו, וזה כולל שליחת כוחות לקרב, אם הוא סובר שזה עשוי
להועיל להסדר המדיני המתגבש. גם מקבלי ההחלטות נמצאים בערפל
קרב. לא רק הלוחמים בשטח. זכותם לטעות, או לפרש את המציאות בצורה
לא מדויקת." זכותו לעשות ככל העולה על רוחו. שילמד לתת אחר כך תשובות ואת הדין. מדובר בעו"ד שבטוח שהוא מנהל את העינינים בבית משפט. ראה נאום ההגנה שלו מאתמול. 'אנחנו' 'טעינו' 'עשינו' וכמובן 'לא אתפטר' - עמדה חזקה למו"מ. עצוב.

"מצד אחד אני שומע אנשים שמקוננים שלא היתה מספיק נחישות
במלחמה, ושהשקיעו יותר בפינוי פצועים מאשר בהשגת המטרות.
מצד שני, כשכבר יש נחישות, אבל לצערנו היא מסתיימת רע, שוחטים
את מקבלי ההחלטות. זה בטח לא מה שיכניס יותר מוטיבציה בקרב
המחליטים בפעם הבאה." לא הייתה שום נחישות במלחמה. בשום שלב. הכל נוהל כאילו 'חייבים' ו'אין ברירה' ללא שום מחשבה תחילה.

"אולמרט האיש לא מזיז לי את הביצה. לא תומך בו, לא בחרתי בו ולא אבחר בו
והוא לא האישיו.
המטריד הוא העתיד. מדאיג שמקבלי ההחלטות בישראל, אם יצטרכו להחליט
החלטות קשות ( ועושה רושם שזה יקרה מוקדם מאשר מאוחר ), ישקשקו
מפחד בגלל העליהום שמתחולל עכשיו. כל ההתלהמות הזו מסוכנת לעתיד שלנו." אין שום התלהמות. כמו אחרי לבנון וועדת כהן והתפטרות שרון כך גם צריך להיות היום. אל תהיה כל כך מודאג מ'עריפת ראשים' זה דבר בריא למדינה. לכל מדינה. אם זה היה עסק פרטי שלך היית מעיף מזמן מנכ"ל כזה לקיבינימט.

ובכלל כל הפוסט הזה מריח מפוליטיקה. האם כשההתלהמות תואמת את
דעתם הפוליטית של המנהלים, לא נועלים? ...אני תוהה בקול.............................................. .................................................. ..................................................

אני גם לא אוהב לצטט... אתה פשוט מכריח אותי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw אי אפשר להשוות עם מה שקרה בלבנון, כאשר אולמרט ומי שתחתיו לא עשו צעד בלי לקבל אישור או הוראה מארה"ב. לכן הכל נראה כל כך עלוב. הם פשוט היו בובות של רייס ובוש שאף הם מנהלים מערכות די עלובות. די אם נזכיר עדויות שאמרו - "היינו שם..אמרו לנו לחזור..אחרי כמה שעות אמרו לנו לשוב ולכבוש.." אם כך לאולמרט באמת אין מה לחפש בתפקיד הזה..

נחזור לבן גוריון הפשלונר הסדרתי.

האם זה לא היה בן גוריון הפשלונר, שתכנן את המלחמה הכושלת והפשלונרית "מבצע קדש" ?
האם זה לא היה בן גוריון הפשלונר העלוב, שלמרות שהמלחמה הפשלונרית שתיכנן חודשים
מראש, הסתיימה בפיאסקו מהדהד, ע"י אותם אמריקאים, אבותיהם של רייס וג' בוש,
שהכריחו את ישראל לסגת עד הס"מ האחרון, בלי שום הישג ? ( ...טוב נו, הם הכניסו כוחות
או"ם לגבול...).

באותה מלחמה כושלת נפלו 171 חיילים. איפה היו ההורים השכולים? איפה הדו"ח "האלטרנטיבי"
שכתבו? איפה ועדת החקירה לחקור את הפשלונר הסדרתי העלוב בן גוריון?

אל תדאג, אני לא מצטער שלא היתה ועדה ולא היה דו"ח אלטרנטיבי אז.
אני כן מצטער על שהם קיימים היום.

אמיר, ניסיתי לכתוב לך אחה"צ תגובה ולא הצלחתי להעלות אותה 3 פעמים, ואולי טוב שכך.

יש דיון ויש דו-שיח, יש עמדות ודעות, אבל לקרוא לדוד בן-גוריון פשלונר עלוב .... זה מוגזם ברמות שאין לתאר !

בן-גוריון ובני דורו הקימו את המדינה, פשוט כך, והמון המון דברים שהם עשו ניתנים היום לניתוח ברטרוספקטיבה מכורסא נוחה, אבל הם עשו את הדברים מתוך צדקת הדרך, ציונות והכרח, ובלעדיהם לא היתה לנו מדינה !

אני מקווה שאתה מתכוון להתנצל על האימרה הפוגענית הזו.

! This is Sparta

צנחן1 היקר,

האם נראה לך שאני באמת חושב שבן גוריון היה פשלונר עלוב,
או שמא הבאתי את זה כאלגוריה וכקונטרה לאלו שעושים שימוש במונחים האלה
לניגוח ולהתלהמות בימינו?

כאשר כותבים אמירה ללא מרכאות (או סמיילי) היא מתקבלת כפשוטה, אין אפשרות לקרוא את מחשבותיו או לראות את פניו של הכותב.

בכל מקרה, אין פה שום בסיס להשוואה בין אז לעכשיו, וחבל להתחיל בכלל, הרי אם תרצה להביא קרבות מעוררי מחלוקת וכבדים בנפגעים אפשר להביא אצ החווה הסינית, קרב החרמון של גולני, גבעת התחמושת, ועוד ועוד.

הטענה הנוכחית היא על קרב ללא הצדקה מעשית, ושהיה ידוע לגורמים המדיניים שאין הצדקה לקרב, לא על קרב שלא הצליח.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 הטענה הנוכחית היא על קרב ללא הצדקה מעשית, ושהיה ידוע לגורמים המדיניים שאין הצדקה לקרב, לא על קרב שלא הצליח.

זוהי הפרשנות שלך. זכותך לפרש, אין ויכוח.

יש גם פרשנות אחרת שתיגרוס, שעד שאין הסכם חתום ( וביום שישי כשניתנה
הפקודה להיכנס, לא היה הסכם חתום ), זכותה של ההנהגה להחליט על צעדים,
שלראייתה ישפרו את ההסכם המתגבש ו\או יזרזו את החתימה עליו.

עובדה שההסדר הושג זמן קצר בלבד לאחר הכניסה.
האם היה מושג בכל מקרה, כמו שטוען ג'ון בולטון? או שכן או שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. האם היה מושג בכל מקרה, כמו שטוען ג'ון בולטון? או שכן או שלא.

אין טעם להיכנס כאן לויכוח שבמהותו נדון כבר לעייפה, בשורה התחתונה - כן, היה מושג, ואפילו יותר ממושג. לוח הזמנים ידוע והפרוטוקולים קיימים.

! This is Sparta

אז נכון שכפו על הזקן לסגת מסיני ובהגיון המיוחד של חלק זה של העולם נאצר יצא כמנצח ולא רק בעיני עמו אבל...

בראייה היסטורית מלחמת קדש העניקה לישראל את העשור השקט ביותר בתולדותיה ומרווח נשימה שהיה כה חשוב למדינה צעירה שהייתה צריכה לייצב את כלכלתה. תנסה לבדוק מה הכינו לנו האמריקאים והבריטים ב1954 (תכנית ”אלפא” ) וב1956 (תכנית ”גמא” ) ע”מ לפייס את נאצר ולהבטיח את נתיבי הנפט. אחרי קדש לא היו יותר תכניות כאלה.

כשחושבים שרק שש שנים לאחר מלחמת ששת הימים נפלה עלינו מיה”כ בנוסף לתסבוכת בגדה המערבית ורצועת עזה וגיבוש הזהות הלאומית הפלשתינאית מפתה מאד להגיע למסקנה שמלחמת קדש הייתה למעשה המוצלחת שבמלחמות ישראל (מבלי להחשיב את מלחמת העצמאות שמבילעדיה לא היה לנו כלום).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מבצע קדש מלחמה כושלת???? אז נכון שכפו על הזקן לסגת מסיני ובהגיון המיוחד של חלק זה של העולם נאצר יצא כמנצח ולא רק בעיני עמו אבל... בראייה היסטורית מלחמת קדש העניקה לישראל את העשור השקט ביותר בתולדותיה ומרווח נשימה שהיה כה חשוב למדינה צעירה שהייתה צריכה לייצב את כלכלתה. תנסה לבדוק מה הכינו לנו האמריקאים והבריטים ב1954 (תכנית ”אלפא” ) וב1956 (תכנית ”גמא” ) ע”מ לפייס את נאצר ולהבטיח את נתיבי הנפט. אחרי קדש לא היו יותר תכניות כאלה. כשחושבים שרק שש שנים לאחר מלחמת ששת הימים נפלה עלינו מיה”כ בנוסף לתסבוכת בגדה המערבית ורצועת עזה וגיבוש הזהות הלאומית הפלשתינאית מפתה מאד להגיע למסקנה שמלחמת קדש הייתה למעשה המוצלחת שבמלחמות ישראל (מבלי להחשיב את מלחמת העצמאות שמבילעדיה לא היה לנו כלום).

אני לגמרי מסכים עם הטענה שלך שבמילים אחרות אומרת:

\\ מלחמה כושלת ??? למרות שזה יכול היה להיראות כך בזמנו, בואו נחכה 6 או 12 או 52 שנים
על מנת לשפוט אותה בראייה היסטורית, ולא בראייה קצרת טווח ומתלהמת \\

יופי של תגובה

לא, לא בגלל שאתה מסכים איתי אלא בגלל שאמנם בכלל לא זה היה הכיוון של התגובה שלי אבל הפרשנות שלך היא לא רק לגיטימית אלה גם נותנת ערך לדברי.

נכון מאד. מוקדם מאד לקבוע את גזר הדין בנוגע למה שקרה בלבנון בקיץ 2006. המלחמה אולי לא בדיוק התחילה, אבל נתנה כוון לשנויים רבים בלבנון ומקרינה גם על הסביבה. נראה שאפילו בישראל יש כמה שמתחילים להבין שנאסראללה לא כזה גאון כמו שעושים ממנו פה (ההערצה אליו בעולם הערבי לאחר האסון שהמית על עמו והנזקים שגרם לפטרוניו האירנים מצביעה יותר מכל על המצב העגום בו נמצאת החברה הערבית).

אבל, אבל, אבל,

זה לא הנושא. הנושא הוא אולמרט וכאן יבוא פרקליטו של השטן ויאמר ”יופי אבל, אפילו אם בסופו של חשבון לבנון 2 היתה הצלחה, או לפחות לא כשלון, האם זה בזכות או למרות אולמרט?”

התשובה? אין לי מושג. לא הייתי בחדרי החדרים ולא שותפתי בתהליך קבלת ההחלטות. ונדמה לי שאת אותו הדבר ניתן לאמר על רבים וטובים ממשתתפי הפורום פה, ועדיין הם מביעים דיעות נחרצות.

רק ע”מ להסיר ספק, לא הצבעתי לאולמרט ואין בכוונתי לעשות זאת בעתיד. אבל עדיין נותרה הבעייה למי כן להצביע. כמה חבל שבן גוריון לא רץ. על הקול שלי לפחות הוא יכול היה לסמוך.

ציטוט:

ובכלל כל הפוסט הזה מריח מפוליטיקה. האם כשההתלהמות תואמת את דעתם הפוליטית של המנהלים, לא נועלים? ...אני תוהה בקול

למנהלים פה יש דיעות פוליטיות שונות, שכלל אינן רלוונטיות לדיון. כמו כל אשכול רגיש מסוג זה, אם נראה שהאשכול הפך מדיון רצוי וראוי להתכתשות פוליטית נגיב בהתאם. בינתיים האשכול פתוח לדיון.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

[QUOTE=אמיר ג.]האם בן גוריון היה צריך להתפטר אחרי הפעולה הכושלת
במיוחד לכיבוש לטרון? (..שגם אריק שרון השתתף בה).
גם שם היו כשלים נוראיים: בגם בתכנון, אבל בעיקר
בביצוע.. והכי חמור, היו שם מחדלים ערכיים חמורים, שלא
קרו במלחמת לבנון II.
האם באמת, אבל באמת, אפשר להשוות את ההחלטות שקיבל בן-גוריון בזמן מלחמת העצמאות כאשר כל המדינה עמדה במלחמת "להיות או לחדול" עם מערכות השו"ב שהיו בזמנו (... אה נכון, לא היו), ועם רמת הידע והמקצועיות של צה"ל וקציניו - האם אפשר להשוות זאת לתנאי קבלת ההחלטות של אולמרט בזמן מלחמת לבנון, שבה הרמטכ"ל לא טרח אפילו לפתוח את "בור הפיקוד".

זכותו של ראש ממשלה בישראל למצות את כל האפשרויות העומדות
לרשותו, וזה כולל שליחת כוחות לקרב, אם הוא סובר שזה עשוי
להועיל להסדר המדיני המתגבש. גם מקבלי ההחלטות נמצאים בערפל
קרב. לא רק הלוחמים בשטח. זכותם לטעות, או לפרש את המציאות בצורה
לא מדויקת.
נכון, ואם הוא היה אומר בסוף המלחמה "טעיתי" אז זה היה נראה אחרת. שמעת את הנאום אתמול ? שמעת "טעיתי" ?

מצד אחד אני שומע אנשים שמקוננים שלא היתה מספיק נחישות
במלחמה, ושהשקיעו יותר בפינוי פצועים מאשר בהשגת המטרות.
מצד שני, כשכבר יש נחישות, אבל לצערנו היא מסתיימת רע, שוחטים
את מקבלי ההחלטות. זה בטח לא מה שיכניס יותר מוטיבציה בקרב
המחליטים בפעם הבאה.
אם זה יעזור לכך שהמחליטים יקבלו החלטות טובות יותר ושקולות יותר, דיינו.

אולמרט האיש לא מזיז לי את הביצה. לא תומך בו, לא בחרתי בו ולא אבחר בו
והוא לא האישיו.
המטריד הוא העתיד. מדאיג שמקבלי ההחלטות בישראל, אם יצטרכו להחליט
החלטות קשות ( ועושה רושם שזה יקרה מוקדם מאשר מאוחר ), ישקשקו
מפחד בגלל העליהום שמתחולל עכשיו. כל ההתלהמות הזו מסוכנת לעתיד שלנו.
אני בוחר מנהיג בשל יכולתו להנהיג, ולהנהיג בתבונה, אם המנהיג "משקשק מפחד בגלל מה שיגידו" אז הוא לא מנהיג, הוא סתם עסקן.
QUOTE]

! This is Sparta

-
[QUOTE=אמיר ג.]
האם בן גוריון היה צריך להתפטר אחרי הפעולה הכושלת
במיוחד לכיבוש לטרון? (..שגם אריק שרון השתתף בה).
גם שם היו כשלים נוראיים: בגם בתכנון, אבל בעיקר
בביצוע.. והכי חמור, היו שם מחדלים ערכיים חמורים, שלא
קרו במלחמת לבנון II.
האם באמת, אבל באמת, אפשר להשוות את ההחלטות שקיבל בן-גוריון בזמן מלחמת העצמאות כאשר כל המדינה עמדה במלחמת "להיות או לחדול" עם מערכות השו"ב שהיו בזמנו (... אה נכון, לא היו), ועם רמת הידע והמקצועיות של צה"ל וקציניו - האם אפשר להשוות זאת לתנאי קבלת ההחלטות של אולמרט בזמן מלחמת לבנון, שבה הרמטכ"ל לא טרח אפילו לפתוח את "בור הפיקוד".

זכותו של ראש ממשלה בישראל למצות את כל האפשרויות העומדות
לרשותו, וזה כולל שליחת כוחות לקרב, אם הוא סובר שזה עשוי
להועיל להסדר המדיני המתגבש. גם מקבלי ההחלטות נמצאים בערפל
קרב. לא רק הלוחמים בשטח. זכותם לטעות, או לפרש את המציאות בצורה
לא מדויקת.
נכון, ואם הוא היה אומר בסוף המלחמה "טעיתי" אז זה היה נראה אחרת. שמעת את הנאום אתמול ? שמעת "טעיתי" ?

מצד אחד אני שומע אנשים שמקוננים שלא היתה מספיק נחישות
במלחמה, ושהשקיעו יותר בפינוי פצועים מאשר בהשגת המטרות.
מצד שני, כשכבר יש נחישות, אבל לצערנו היא מסתיימת רע, שוחטים
את מקבלי ההחלטות. זה בטח לא מה שיכניס יותר מוטיבציה בקרב
המחליטים בפעם הבאה.
אם זה יעזור לכך שהמחליטים יקבלו החלטות טובות יותר ושקולות יותר, דיינו.

אולמרט האיש לא מזיז לי את הביצה. לא תומך בו, לא בחרתי בו ולא אבחר בו
והוא לא האישיו.
המטריד הוא העתיד. מדאיג שמקבלי ההחלטות בישראל, אם יצטרכו להחליט
החלטות קשות ( ועושה רושם שזה יקרה מוקדם מאשר מאוחר ), ישקשקו
מפחד בגלל העליהום שמתחולל עכשיו. כל ההתלהמות הזו מסוכנת לעתיד שלנו.
אני בוחר מנהיג בשל יכולתו להנהיג, ולהנהיג בתבונה, אם המנהיג "משקשק מפחד בגלל מה שיגידו" אז הוא לא מנהיג, הוא סתם עסקן.
QUOTE]

! This is Sparta