מה קורה לצוות מובחר שמוצא את עצמו מול סכנת חיים אך בהיעדר מטרה ברורה. עוד סיפור קטן ממלחמת לבנון שספק אם יגיע לועדת וינוגרד.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/171028
שמעון כהן

עופר (שם בדוי) היה מפקד צוות באחת היחידות המובחרות שלחמו בקרבות הקשים ביותר במלחמת לבנון האחרונה. כדי למנוע את זיהויו אנחנו נוקטים בשם בדוי וכדי שלא לפגוע ביחידתו לא נציין גם באיזו יחידה מדובר. נקבע רק כי מדובר באחת מיחידות השדה המובחרות של צה"ל.

"לחמנו במארון א-ראס. חמישה חיילים נהרגו בקרב שם. נכנסנו לשם בלי להבין בכלל שמדובר במלחמה. לא ידענו לאן אנחנו מגיעים ולאיזו מטרה.
אחרי הלחימה הקשה, אחרי שיצאנו מהכפר ראינו שמסביב לכפר הכול מופצץ על ידי חיל האוויר. הכול מופצץ, אבל רק מסביב לכפר ולא בתוכו. לא הבנו למה לא הפציצו פנימה לפני שנכנסנו, לפני שנהרגו חיילים. כששאלנו את המפקדים אמרו לנו שחוששים מאיזה שניים שלושה אזרחים שאולי נשארו בכפר. כאן התחילה נקודת השבר של חברים ביחידה. ראינו את ההומאניטריות המטורפת שצה"ל פעל בה. אלפי פלאיירים הורדנו מהאוויר כדי לבקש מהאזרחים לצאת מהמקום. צורת הלחימה הזו גרמה לנו לאבד את האמון בדרגים הגבוהים".

עופר מספר כיצד בהמשך הקרבות היכתה בהם התובנה לפיה גם למפקדים ולמפקדי המפקדים לא ברורה מטרת הלחימה.
"כשהגענו לבינת ג'בל הייתה תחושה כללית שאף אחד לא יודע מה קורה. לוחם נוסף נהרג מהצוות שלנו, ואז פתאום, אחרי שבוע של ירי אין סופי, אחרי פיצוצים ללא הפסקה, טילים שנורים לעברנו, בניינים קורסים, אנחנו שומעים שבמקום אחר הוחלט לשחרר צוות שלם לשבוע נופש בבית מלון. היו לנו בצוות לוחמים שעמדו להשתחרר בעוד שלושה חודשים. באותו רגע הם פשוט דרשו לעזוב. אלה לוחמים שעברו בשירות שלהם המון, הסתכנו וראו את המוות מול העיניים, ופתאום, כשאין יעדים וחיילים נהרגים כאילו בלי סיבה ברורה הם כבר לא מוכנים להסתכן יותר. התחילו לדבר ביניהם על זה שבעוד שלושה חודשים הם רוצים לראות את הבית ולא להיהרג פה בגלל החלטות המאניטאריות מיותרות ובגלל שהמפקדים לא יודעים מה עושים כאן בכלל".

הלוחמים הוותיקים הודיעו למפקדים שהם מסרבים לצאת ללחימה.
"היינו אז בבניין גדול שהשתלטנו עליו במרכז הכפר. הם נכנסו לאחד החדרים והסתגרו בו. המפקדים ניסו לשכנע אותם לצאת. היו צעקות, ויכוחים, והכול באמצע לבנון, באמצע האש והפיצוצים. כשביקשתי מהם להיכנס אליהם פתחו לי את הדלת. נכנסתי, ראיתי אותם יושבים שם מדוכאים וכועסים. ניסיתי לדבר איתם על ערכי המלחמה ועל חשיבות הצלת הארץ וכל זה, אבל הם אמרו לי 'עזוב אותנו מדיבורים גבוהים. אנחנו רוצים לחיות. אנחנו לפני שחרור. לא בא לנו למות סתם כך' ".

תקרית הלוחמים הותיקים לא הייתה יחידה.
עופר מספר על לוחם נוסף ש"הודיע לסמ"פ, שהחליף את מפקד הצוות שנפצע, שהוא חייב לרדת חזרה לישראל כי כואבת לו השן. אתה מבין מה זה? בגלל כאב בשן הוא רוצה לרדת. היה ברור לכולם שזו לא הסיבה, והסיבה האמיתית היא פחד. מדובר גם כאן בלוחם שלחם והקריב בשנות השירות שלו. הסמ"פ אמר לו כמובן שאין רופא עכשיו, ושיסתכל מסביב ויבין שאנחנו באמצע מלחמה. כשהוא הודה שהוא לא צריך טיפול אלא חושש הסמ"פ צעק עליו 'אני מתבייש שהעברתי אותך מסלול'.
זה לא היה המקרה היחיד. היה ברור שמה ששובר אותנו זה שאין מטרה אמיתית מול העיניים. זה חילחל אלינו דרך כל הפקודות המבולבלות, דרך כל התשובות שקיבלנו מכל מי שהיו לו דרגות על הכתפיים. אנשים היו שבורים".

יחידות מובחרות שללחמו גם במארון א-ראס וגם בבינת ג'בייל זה רק אגוז וסיירת צנחנים.
אבל רק לסצ"ח נהרג לוחם בבינת ג'בייל ולא במארון א-רס (הוא מדבר על חמישה חיילים שנהרגו במארון א-רס, אולו חיילי אגוז או 51, אבל הוא לא אומר שהם מהיחי'דה שלו).
מסיירת צנחנים הוציאו חיילים לנופש במלון תוך כדי מלחמה.

מעניין אם עמית לידור ירצה להגיב לאשכול הזה...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הוא רשום בפורום?

חיפוש

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסיפון אחרי קבלת הפנים הצוננת שלא להגיד שטיפה שהוא קיבל פה לפני חודש מביטיס והאחרים, ספק רב אם יכתוב כאן שנית בזמן הקרוב. אאל"ט זה קרה כבר מספר פעמים, שאנשים כמותו מגיעים לכאן, ישר כולם "מתנפלים" עליהם, הם עוזבים חיש מהר (הרי לא הצטרפו כדי להתכתש) וכתוצאה מכך היתר נותרים עם אותן המנטרות המוכרות של אותם "הותיקים" וההפסד של כולנו.

לא ידעתי שאני צריך לנגב לו את התחת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אל מנהלי הפורום וחבר מרעיהם...



זה זמן לא רב אני מוצא את עצמי קורא את דבריכם ומהר מאוד הבנתי לאן הרוחות מנשבות פה בפורום המזיק הזה.

לא פעם ולא פעמיים לקחו חלק בפורום הזה אנשים רציניים אנשים שעושים אנשים שיוצרים ובונים את ההיסטוריה שעליה אתם דנים פה ואתם כהרגלכם גרמתם להם לנוס ולהפסיק להגיב כי הם הרי אנשי מעשה ולא מומחי מקלדות ודיבורים כמוכם...

מניין לכם העוז והיומרנות לנסות לשפוט את כולם ופשוט להגיע לרמה של התנצחות משוללת כל יסוד.

מניין לכם שיגעון הגדלות הזה שכולכם נתונים בו גם המנהלים וגם אלו שמזדנבים מאחריהם בפורום.

הרעיון של בניית הפורום הזה והשליטה עליו הפכה אצלכם לאובססיה מוטרפת בהבינכם את כמות האנשים הגדולה שלוקחת כאן חלק בכתוב ובהבינכם שמדי פעם ואולי אף בטעות צופה בפורום בשאט רוח איזה קצין בכיר או מאוד בכיר גורמת לכם לחשוב שאתם תפסתם את אלוהים בביצים ויסלחו לי המאמינים שבינינו...

חלוקת התפקידים ביניכם "וההתמחויות" לכל דבר שקיים במרחב לא נותנת כאן צ'אנס לאף אחד להשמיע את קולו רק אם הוא יישר אתכם קו.

אולי עשיתם רבות בחייכם בשטח הביטחוני צבאי-כבשתם מוצבי אוייב-חציתם את לבנון לאורכה ורוחבה-התאמנתם על כל כלי רכב ומלחמה קיים-חטפתם קציני אוייב-ועשיתם לא מעט איקסים, חלקכם אף כתב תולים והשפיע במעשיו בשרות על אלפי לוחמים אחרים והפך אגדה בחייו....אני בספק...

יצרתם כאן פלטפורמה שבה אתם מקבלים כוח מדומה על אחרים מרגישים מעין שליטה מרחבית... שיבושם לכם...

יש בחוץ חיים אמיתיים ששם פועלים בני הארץ הזו חילוניים דתיים בני אירופה או ארצות המזרח המשכילים יותר ואלו שפחות למיגור האוייבים הלא מעטים שלנו שחלקם אף נמצא בתוכנו הם עושים את שלהם כמו שעשיתם אתם את שלכם כל אחד היכן שהציבו אותו וכל אחד לאן שהוא הגיע.

קורה לפעמים שיש טעויות כי אף אחד לא חף מהם וטוב שכך קורה לפעמים שיש אי אלו הבנות במערכת ואותם צריך לאתר לתקן ולנצח את הכול.

יש בינינו כאלה טובים משכמם ומעלה שלקטול אותם או לנסות להסביר להם כאילו אתם יודעים יותר טוב מהם –לא יעזור-יש דרכים אחרות להעביר את המסר...

אתם רוצים לשנות ואני מאמין שכן -תנסו להיפגש עם גורמים כאלו ואחרים תנסו להשפיע ע"י שליחת מסרים כאלו או אחרים-תקימו ארגון או עמותה כי הפורום הזה הפך להיות הצגה של בוא נקטול את מי שזז במרחב כי גם ככה הוא שבוי בקוננצנזוס מוטעה...

כולנו עמדנו שכבנו וכרענו עם המשא והעייפות בעיניים וצפינו דרך הכוונות אל אותה מטרה אל אותו כיוון ואל תשכחו את זה...

אף אדם רציני ובר דעת אם מתוך המערכת או מחוצה לא ייקח חלק בקרקס הזה שלכם כל עוד דרככם תהיה קלוקלת שבה אין לאף אדם מרחב נשימה...



כשהשמש שוקעת אנשים קטנים עושים צל גדול



שבת שלום



גמלא

בפורום המזיק הזה
מומחי מקלדות
העוז והיומרנות
התנצחות משוללת כל יסוד
שיגעון הגדלות
לאובססיה מוטרפת
תפסתם את אלוהים בביצים
אתם מקבלים כוח מדומה על אחרים מרגישים מעין שליטה מרחבית
בקרקס הזה שלכם כל עוד דרככם תהיה קלוקלת שבה אין לאף אדם מרחב נשימה...


אחי, אולי תנסה את פורום בריאות הנפש ופסיכיאטריה..?

כולה פורום... לא צריך כל כך לקחת ללב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. בפורום המזיק הזה מומחי מקלדות העוז והיומרנות התנצחות משוללת כל יסוד שיגעון הגדלות לאובססיה מוטרפת תפסתם את אלוהים בביצים אתם מקבלים כוח מדומה על אחרים מרגישים מעין שליטה מרחבית בקרקס הזה שלכם כל עוד דרככם תהיה קלוקלת שבה אין לאף אדם מרחב נשימה...

אבל יש פה אחרים שביקרו וניסו להסביר את משנתם וכן לקחו ללב והם לא פה
ובקשר לפסיכיאטר הייתי אצל אחד שלחו את כולנו חלק ביקרו אצלו אחרי השיחרור...לא חוויה מעניינת נראה לפעמים שהוא יותר דפוק מהמטופלים שלו...

מנימת דבריך אני מסיק כי היית ועודך ברוחך חלק מהמערכת הצבאית\משהב"ט. זה לגיטימי וחשוב, רק נדמה שפספסת נקודה אחת פשוטה- אזרחים לא קונים כל סיסמא. אין להם מחויבות כלשהי למידה של לויאליות "למערכת", "לארגון" ושות'. עבורי יש לויאליות למשפחתי ולאמת בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גמלא הרעיון של בניית הפורום הזה והשליטה עליו הפכה אצלכם לאובססיה מוטרפת בהבינכם את כמות האנשים הגדולה שלוקחת כאן חלק בכתוב ובהבינכם שמדי פעם ואולי אף בטעות צופה בפורום בשאט רוח איזה קצין בכיר או מאוד בכיר גורמת לכם לחשוב שאתם תפסתם את אלוהים בביצים ויסלחו לי המאמינים שבינינו...

הנחת היסוד שלך כאילו למישהו נגרם איזה שהוא סיפוק מכך שאישיות בטחונית בכירה קוראת את דבריו ומתייחסת אליהם ילדותית על גבול הפאשיזם. "מנהיגותה" הבטחוניסטית של מדינת ישראל רחוקה מאלוהים כרחוק מזרח ומערב, ניתן לבחון זאת לאור ביצועיה העלובים של מערכת הבטחון בתקופת האיתיפאדה השניה (אלף הרוגים), הכשלון בלבנון 2 (טילים על העורף במשך חודש זה כשלון, אם לא ברור עדין), והכשלון המתמשך בעזה (למרות ההרג הבלתי נפסק של לוחמי האויב, במבחן התוצאה אין בטחון והגנה לתושבי הדרום, וזו מטרת צה"ל ומשהב"ט).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גמלא חלוקת התפקידים ביניכם "וההתמחויות" לכל דבר שקיים במרחב לא נותנת כאן צ'אנס לאף אחד להשמיע את קולו רק אם הוא יישר אתכם קו.

שים לב כמה פעמים יש בפורום ויכוח סוער על שאלות טאקטיות ואחרות. שים לב כמה פעמים היו למשל דיונים נוקבים (מדי לפעמים) עם אמיל, אחד מנציגי הכחולים היחיד בפורום... עד כה, שמתי לב שאנשים נחסמו רק אם הביעו דעות פוליטיות פלוס, באופן עקבי ורציף או על גבול הגזענות. אם מי שהוא "מאנשי המעשה" כדבריך אינו מסוגל לעמוד בביקורת חריפה, שהיא כוללה מילים כתובות שחור על גבי מסך, מה זה אומר על יכולת העמידה שלו בלחצים בחיים האמיתים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גמלא אולי עשיתם רבות בחייכם בשטח הביטחוני צבאי-כבשתם מוצבי אוייב-חציתם את לבנון לאורכה ורוחבה-התאמנתם על כל כלי רכב ומלחמה קיים-חטפתם קציני אוייב-ועשיתם לא מעט איקסים, חלקכם אף כתב תולים והשפיע במעשיו בשרות על אלפי לוחמים אחרים והפך אגדה בחייו....אני בספק...

אני חושב שרוב הכותבים כאן פשוט מלאו את חלקם הקטן במערכת הגדולה הזאת שאמורה להגן על מדינת ישראל, באמונה ומתוך תחושת שליחות. דווקא מהכרות אינטימית עם הממסד האטום והבינוני הזה המכונה "צה"ל", יש מקום לביקורת נוקבת על המערכת, שהיא קריטית לבטחון ישראל.
אגדות הן אגדות- יש מי שמרוויח מטיפוח שלהן, יש מי שסופח אותן לרזומה, יש מי שמציג אותן בקמפיין הבחירות שלו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גמלא יצרתם כאן פלטפורמה שבה אתם מקבלים כוח מדומה על אחרים מרגישים מעין שליטה מרחבית... שיבושם לכם...

כמו כן ניכרת לעתים השתבללות נחילית של הכותבים, על בסיס פלטפורמה וירטואלית המנצלת תשתיות מולטימדיה מתקדמות וצורבות בתודעת המבקר תחושה של מפלה קולוסאלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גמלא אתם רוצים לשנות ואני מאמין שכן -תנסו להיפגש עם גורמים כאלו ואחרים תנסו להשפיע ע"י שליחת מסרים כאלו או אחרים-תקימו ארגון או עמותה כי הפורום הזה הפך להיות הצגה של בוא נקטול את מי שזז במרחב כי גם ככה הוא שבוי בקוננצנזוס מוטעה...

לא נאה לצין לאיזה סוג של התייחסות זוכים "מכתבים למערכת". נדיר לקבל התייחסות עניינית, אם כלל. המערכת הצבאית הירוקה אדישה מאוד לרעיונות חדשים, מפרשת כל ביקורת כמתקפה אישית העלולה לסכן את הקריירה, וחרדה למונופול שיש לה על הבטחון. מה חבל שהקוספציות הצה"ליות מתנפצות פעם אחר פעם אל חולות המציאות המזרח תיכונית, וחבל מכך, שאנו משלמים מחיר יקר מפז בחיי אדם, בתקציב ובמישור הערכי על מזבח המיתוס הבטחוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter הנחת היסוד שלך כאילו למישהו נגרם איזה שהוא סיפוק מכך שאישיות בטחונית בכירה קוראת את דבריו ומתייחסת אליהם ילדותית על גבול הפאשיזם. "מנהיגותה" הבטחוניסטית של מדינת ישראל רחוקה מאלוהים כרחוק מזרח ומערב, ניתן לבחון זאת לאור ביצועיה העלובים של מערכת הבטחון בתקופת האיתיפאדה השניה (אלף הרוגים), הכשלון בלבנון 2 (טילים על העורף במשך חודש זה כשלון, אם לא ברור עדין), והכשלון המתמשך בעזה (למרות ההרג הבלתי נפסק של לוחמי האויב, במבחן התוצאה אין בטחון והגנה לתושבי הדרום, וזו מטרת צה"ל ומשהב"ט).

מעניין על סמך מה אתה קובע שהכישלון בעזה הוא באשמת צה"ל ולא באשמת "הדרג המדיני"/"דרג מקבלי ההחלטות"/אלה שאומרים לצה"ל מה לעשות.

שגם אם הם ילבשו מדי מעודדות ויקפצו עם פונפנים ורודים, עדין יהיה לי קשה להאמין שהם דרג אזרחי.
הצבא מאז חומת מגן מקבל גיבוי מלא לעשות כרצונו בשטח, הוא הגוף מכתיב המדיניות והאג'נדה מספר אחת בישראל, סוס פרא ללא מוסרות של ממש.
חיסולים כיד המלך, התקציב מספר אחד מתוך העוגה הכללית, ניהול אוטונומי יחסית שמצפצף על דוח"ות ביקורת רשמיים, גיבוי מלא במקרים של תקלות והרג אזרחים פלסטינים... כל זה בלי תוצאות של ממש.
תוסיף לזה דרג מדיני שבכיריו אנשי קסרקטין ולא אנשים חושבים... ותקבל ארגון בעל עוצמה מפחידה, מוגזמת שעוסק באינטנסיביות בהשמנה והסתאבות.

אזרחי = חכם
צבאי = טיפש

נשמה טובה, כנראה עוד לא נתקלת באזרחים טיפשים ומרושעים.
גמני רוצה.

יניקת המשאבים האינסופית שלו וטיפוח האתוס הבטחוני-כוחני מסכן אותנו, הן ברמה של הנצחת הסכסוך, והן ברמה של גזילת משאבים חיוניים מרשויות החינוך, הרווחה, הבריאות, השיטור והחוק.

הכל ברור.

רק שנשאלת השאלה מי קדם למי הביצה או התרנגולת?
לפי דבריך, אנשי התע"ש הפיצו את השמועה שגרמה לטבח בחברון תרפ"ט.

שניה אחת אתה רומז שהשלום המיוחל מעבר לפינה ורק הורדת תקציב הביטחון תביא אותו?

מה שאומר שתוצאות מסוג מסויים הצבא כן הצליח להביא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

והיא התרחשה גם באזורים נטולי-חומה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שלום גמלא, סלח לי שאני משיב על ציטוט דבריך, פשוט ככה קל יותר לשוות להם מראה של דיאלוג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גמלא אל מנהלי הפורום וחבר מרעיהם... זה זמן לא רב אני מוצא את עצמי קורא את דבריכם ומהר מאוד הבנתי לאן הרוחות מנשבות פה בפורום המזיק הזה. הפורום הזה אינו מזיק .... אלא אם כן אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים (ואני לא מתכוון לנושאי ב"מ, שבעיני כל הפורומים חוטאים בהם). לא פעם ולא פעמיים לקחו חלק בפורום הזה אנשים רציניים אנשים שעושים אנשים שיוצרים ובונים את ההיסטוריה שעליה אתם דנים פה ואתם כהרגלכם גרמתם להם לנוס ולהפסיק להגיב כי הם הרי אנשי מעשה ולא מומחי מקלדות ודיבורים כמוכם... תתפלא, או אולי לא, אבל חלק ניכר מחברי הפורום שאני מכיר (ואני בהחלט לא מכיר את רובם) הינם אנשים רציניים שעושים ובונים, אולי היסטוריה היא מילה גדולה אבל הם בהחלט משתתפים בבנייתה כברגים קטנים וצירים קטנטנים. לא כל מי שיודע להקליד הוא אוטומטית "מומה מקלדת", לפעמים זה מישהו שיש לו משהו להגיד ..... כמוך. מניין לכם העוז והיומרנות לנסות לשפוט את כולם ופשוט להגיע לרמה של התנצחות משוללת כל יסוד. מניין לכם שיגעון הגדלות הזה שכולכם נתונים בו גם המנהלים וגם אלו שמזדנבים מאחריהם בפורום. אתה מכליל כאן מאד, וזה לא מכובד. הרעיון של בניית הפורום הזה והשליטה עליו הפכה אצלכם לאובססיה מוטרפת בהבינכם את כמות האנשים הגדולה שלוקחת כאן חלק בכתוב ובהבינכם שמדי פעם ואולי אף בטעות צופה בפורום בשאט רוח איזה קצין בכיר או מאוד בכיר גורמת לכם לחשוב שאתם תפסתם את אלוהים בביצים ויסלחו לי המאמינים שבינינו... גם כאן ההכללה חוגגת, אני מגיב כאן המעט כל יום ואני לא מחשיב את עצמי כאובססיבי או "מטורף", והאמת היא שאין לי שום כוונה לתפוס אף אחד בביצים. מטרתי העיקרית בכתיבה בפורום היא לשתף אחרים במחשבות שלי ובניסיון שלי, ולנסות ולתרום במשהו לכך שצה"ל יתנהל טוב יותר - אם באמצעות מתן הסבר לצעירים, במתן תמיכה לבוגרים, ואולי אפילו במתן קונטרה לספינים שמשתוללים בתקשורת. חלוקת התפקידים ביניכם "וההתמחויות" לכל דבר שקיים במרחב לא נותנת כאן צ'אנס לאף אחד להשמיע את קולו רק אם הוא יישר אתכם קו. מאד מאד לא נכון, עובדתית. אולי עשיתם רבות בחייכם בשטח הביטחוני צבאי-כבשתם מוצבי אוייב-חציתם את לבנון לאורכה ורוחבה-התאמנתם על כל כלי רכב ומלחמה קיים-חטפתם קציני אוייב-ועשיתם לא מעט איקסים, חלקכם אף כתב תולים והשפיע במעשיו בשרות על אלפי לוחמים אחרים והפך אגדה בחייו....אני בספק... אין לי ויכוח איתך, אכן כותבים כאן לא מעט טייסים שעשו את שרותם בשייטת מטכ"ל, אולם יש כאן גם רבים מאד שבאמת עשו כמה דברים וראו כמה דברים. האם, לדוג', ידוע לי או למישהו חר כאן מי אדוני ומה תרומתו בהקמת המדינה וצה"ל ? יצרתם כאן פלטפורמה שבה אתם מקבלים כוח מדומה על אחרים מרגישים מעין שליטה מרחבית... שיבושם לכם... יש בחוץ חיים אמיתיים ששם פועלים בני הארץ הזו חילוניים דתיים בני אירופה או ארצות המזרח המשכילים יותר ואלו שפחות למיגור האוייבים הלא מעטים שלנו שחלקם אף נמצא בתוכנו הם עושים את שלהם כמו שעשיתם אתם את שלכם כל אחד היכן שהציבו אותו וכל אחד לאן שהוא הגיע. אני לא מבין מהיכן לקחת את .... נקרא לזה "חוצפה" .... להטיף לאנשים כאן מוסר. לדעתי מי שכותב כאן הום בדיוק אותם אנשים שאתה רואה "שם בחוץ" בחיים האמיתיים. ואגב, רובם לא "עשו" אלא עדיין "עושים". קורה לפעמים שיש טעויות כי אף אחד לא חף מהם וטוב שכך קורה לפעמים שיש אי אלו הבנות במערכת ואותם צריך לאתר לתקן ולנצח את הכול. יש בינינו כאלה טובים משכמם ומעלה שלקטול אותם או לנסות להסביר להם כאילו אתם יודעים יותר טוב מהם –לא יעזור-יש דרכים אחרות להעביר את המסר... אתם רוצים לשנות ואני מאמין שכן -תנסו להיפגש עם גורמים כאלו ואחרים תנסו להשפיע ע"י שליחת מסרים כאלו או אחרים-תקימו ארגון או עמותה כי הפורום הזה הפך להיות הצגה של בוא נקטול את מי שזז במרחב כי גם ככה הוא שבוי בקוננצנזוס מוטעה... דווקא כאן טעית את הטעות הגדולה ביותר בכל המאמר שלך, אני לא מכיר מקום אחר שבו עושים כל כך הרבה, אם ע"י פורום החפ"שים, ארגוני מילואימניקים, עבודה אל מול התקשורת (כולל כתבים שכותבים כאן ומזדהים בשמם) ועוד. כולנו עמדנו שכבנו וכרענו עם המשא והעייפות בעיניים וצפינו דרך הכוונות אל אותה מטרה אל אותו כיוון ואל תשכחו את זה... אף אדם רציני ובר דעת אם מתוך המערכת או מחוצה לא ייקח חלק בקרקס הזה שלכם כל עוד דרככם תהיה קלוקלת שבה אין לאף אדם מרחב נשימה... שוב, הכללה מוגזמת ומיותרת. כשהשמש שוקעת אנשים קטנים עושים צל גדול ולסיכום, כדבריך ..... כנראה שהשמש אכן שוקעת, כי אני רואה "שם בחוץ, בחיים האמיתיים" אנשים מאד קטנים שמנסים לעשות צל מאד גדול. שבת שלום גמלא

! This is Sparta

אני חושב שזה תמצת לא רע את מה שכתבת...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

! This is Sparta

אכן הפורום כאן שבוי בלא מעט קונספציות, וחבל.

למה מי הוא לעומתך?
אתה הרי מנהל של פורום צו"ב וגם הייתה מדריך ביחידת עלית סיירת מו"ס.
[איקון משתחווה]

או שאתה מנגב לאנשים את התחת
או שאתה מרפד את דרכם בשושנים אדומות ?
מה קרה לסתם לנהל דיון ?

חתיכת כינוי בחרת לעצמך .... יש משהו מאחוריו ?

! This is Sparta

דויד המלך מאחוריו בד"כ :=)
ואם שניהם היו פה היום אולי לא היינו נראים כמו שאנחנו נראים
ובשביל שלא תגיד הופ לפני שקפצת, אני חילוני חרד.

לא צריך "לנגב לו את התחת" (אני מתפלא על הביטוי), אפשר פשוט לתת לו צ'אנס להתבטא, להשתלב ולשתף... אפילו התגובות הבודדות שהספיק לכתוב פה בפורום למדו אותי לא מעט על הלך הרוח של קצינים כמותו שהשתתפו במלחמה האחרונה (אפולוגטי, על סף טראומה), על מהלכים שבהם נטל חלק (בלי מסננת הבולשיט של במחנה או 7 ימים) ובעיקר השאירו טעם של עוד... זה לא אומר שצריך לקבל את הדברים כתורה מסיני אבל עדיין צריך לתת לבן אדם קודם כל צ'אנס ורק אחרי זה אם בכלל לכתוש אותו. מדובר הרי בפורום למטרות שיתוף בחוויות ובתובנות ורק אחרי זה בבמה להתנצחות אינסופית, מי כמוך כמנהל צריך לדעת את זה. אחד הדברים שהביאו אותי לפחות להצטרף לפרש לפני כ 3 שנים הייתה הגישה הבוגרת והמשכנעת של יוסיפון וסירפד, שדובבה ודרבנה מצטרפים חדשים לפורום לחלוק נסיון, חוויות ותובנות מהשירות הצבאי שלהם ובכך להעשיר את יתר המשתתפים. רק לי נראה שהגישה הזאת נעלמה בזמן האחרון לטובת תחרות כתישה רבתית?

חזרתי וקראתי את מה שכתבתי לו, ואני ממש לא חושב שכתשתי אותו או התבטאתי כלפיו בצורה לא יאה.
היו לי טענות מקצועיות כלפיו (גם) והבהרתי לו איך אני רואה את הדברים. מכיוון שחשתי שתשובתו אינה מספקת ומתחמקת, חזרתי על הנקודות שלדעתי הוא נמנע מלהתייחס אליהם באופן רציני ועשיתי זאת באותה צורה בה אני נוהג (ונהגתי) כלפי מפקדי.
יתר על כן, לטעמי זה נעשה בצורה חריפה הרבה פחות מאשר מה שאתה (ואחרים) נוהג לכתוב, רק שכאן יש אדם שהטענות הופנו ישירות אליו ולא אל גוף ערטילאי.
אם הוא החליט ש"חם" מדי כאן, הרי שזו החלטתו, ואני לא מתכוון ללטף אותו (זה בסדר?) בשביל שלא יברח, אם לטעמי הוא צריך לתת תשובות חדות.
אני מציע שתחזור שוב ותקרא את מה שכתבתי (ותקרא טוב מהם הדברים שהוא החליט להתייחס אליהם).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין למר עמית לידור שום בעיה לכתוב בפורום של הפלס"ר, אל מול מלש"בים עם כוכבים בעיניהם התולים בו מבט וירטואלי מעריץ. משום מה, כאשר המ"פ האמיץ הגיע לפורום שבו ישנם 2-3 אנשים שיודעים כמה דברים בהילכות סיור, ושאלו אותו שאלות קשות, דווקא אז הוא נאלם דום ונטש את המערכה.

אני רוצה להאמין שעמית לא מגיב כאן מפאת לו"ז צפוף, וחוסר יכולת להקדיש זמן לפורום..... אבל מצד שני זה לא מנע ממנו השתתפות בפורום אחר.

אני חושב שכדאי שעמית יענה לכמה מהשאלות המובאות כאן, את הפורום הזה קוראים לוחמי הפלס"ר בהווה ובמילואים, וכן מלש"בים רבים, לא כדאי להשאיר דברים "תלויים באוויר".

! This is Sparta

לצנחן - עמית לידור רואה כנראה את נושא המוטיבציה והמידע של המתגייסים הצעירים כחשוב יותר מההתנצחויות הפילוסופיות עם וטרנים בצו"ב, ולכן בוחר לכתוב שם ולא כאן. לא חושב שיש פה עניין של גלוריקה או נרקסיזם. בכל מקרה, לעניות דעתי הוא ראוי על כך לשבח ולא לגנוי, גם אם אינו היורש של דויד סטרלינג או מאיר הר-ציון כמפקד או איש סיור אגדי.
לביטיס - מקבל את דברייך, הייתי צריך לחדד שלא מדובר דווקא בך אלא בכללי ("ביטיס ואחרים"). דרך אגב נכון שאני מבקר לעתים משתתף על דבריו אבל לא זכור לי שמעולם "התנפלתי" על מצטרף חדש לפורום וגם לא "ערערתי" על מקצועיותו של משתתף. בכלל, היסטוריה יבשה, עובדתית, אובייקטיבית מעניינת אותי יותר מ "מקצועיות" של אדם כזה או אחר, שהיא כידוע דבר סובייקטיבי למדי, בעיקר בבחינה רטרואקטיבית שקלה לנו ממבטחי המקלדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong11 לצנחן - עמית לידור רואה כנראה את נושא המוטיבציה והמידע של המתגייסים הצעירים כחשוב יותר מההתנצחויות הפילוסופיות עם וטרנים בצו"ב, ולכן בוחר לכתוב שם ולא כאן.

אני לא בטוח שיש יותר כניסות של מלש"בים לפורום שלו מאשר לפורום צו"ב או מו"ס, וזאת בלשון המעטה.

לעיתים חשוב גם לענות לשאלות אמיתיות, ולא רק שאלות בסגנון "איך היציאות, והאם יוצאים עם נשק הביתה כבר בשלב הטירונות ?".

אני לא חושב שהעיקר בפורום הזה הוא ההתנצחויות, אני יצאתי משכיל יותר מהרבה דיונים וויכוחים כאן בפורום.

! This is Sparta

תראה, התחושה שלך לגבי ה"התנפלות" היא די נכונה. בשנה וחצי האחרונות נוגעים בעצב חשוף למדי - המלחמה האחרונה, וכאשר נוגעים בעצב כזה, הרוחות מתלהטות והאמוציות גועשות. אני משער שאין מנוס מזה.
אני מחשיב את עצמי כאדם מחושב למדי, ובכל זאת - לפעמים קשה להשתלט על העצבים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני משער שאתה בן אדם שיודע מתי הוא טועה ולכן אתה זוכה להערכתי בכל אופן...
יפה כתבת!!!

עצבים חשופים הם לא רק מהמלחמה האחרונה. למשל - כל נושא מלחמת יוה"כ בכלל והחווה הסינית בפרט גם נוטה לעורר ריבים.

נכון. וזה לא עושה את הדברים שגויים. רק מרים יותר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מחזק את דבריך. בנוסף מאחר ואנחנו כולנו" מומחי מקלדות ודיבורים כמוכם..."
לצערי אחרי שסיימתי לכתוב תגובה מעמיקה בנושא הסיור, מחקתי אותה בטעות במקום לשלוח... השעה המאוחרת כנראה פגמה ב"מומחיות ההקלדה שלי" אז ירדתי מזה...

ככה זה, פורום הוא לא דמוקרטיה.
יש גבול עד כמה אחד יכול למתוח את הסבלנות של המנהלים, בין אם הסיבה מוצדקת או פחות. (וגם השמעת ביקורת כרוכה בסיכון בסנקציות).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

קודם כל ממש תענוג לקרוא פה.

דבר שני, גלגמש? אחד ממטרותיו של הפורום(לפי הבנתי ואנא מכם תקנו אותי אם אני טועה)
היא ליצור דיון.
דיון(שוב לפי הבנתי) -אחד שהוא אמיתי, הוא בבסיסו דמוקרטי,כלומר נותן אפשרות לחופש התבטאות, כי אם לא תתן לאחרים להביע דעתם(בתנאי שהיא אינה גזענית,לא עניינית או סתם פוגעת ולא תורמת) אתה בעצם כך מבטל את מהותו של הדיון והופך אותו להסכמה.


"אם כולם חושבים את אותו הדבר סימן שאףאחד לא חשב מספיק"

The purpose of a soldier is not to die for his country, but to make the other bastard die for his! /General Paton

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen. /1984

אני איתך ומסכים איתך, אלא שהמציאות חזקה מכל אידאל, וחבל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

"לפני שאתה שולל משהו תמצא 5 יתרונות שלו לפחות "

זכויות ל- RedBlossom

התכוונתי להגיב, שיניתי את דעתי ברגע האחרון. חבל על האנרגיה. .

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

סתם נתתי דעה אישית אמרה יפה ששמעתי פעם .
לא בקטע חס וחלילה לעליב לרדת לפגוע או כל דבר אחר .

זכויות ל- RedBlossom