לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-01-2008, 09:37
  פורום החפ"שים פורום החפ"שים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 757
"המ"פים אשמים" - מאמר. מה תגידו על זה?

מאמר ב- nrg של יונתן שם אור:

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/689/587.html

ציטוט:

"בלי שום התייפייפות, מפקדי הפלוגות הם הפשלונרים הגדולים של המלחמה. הם כשלו יותר ממפקדי האוגדות. הרבה יותר מהאלוף, מהרמטכ"ל, משר הביטחון, ובטח שמראש הממשלה. אובדן החיילים, אי השגת המשימה - זה עליהם. הם האשמים. אולי רק המג"דים אחראים כמוהם. אבל הם, מפקדי הפלוגות - אחראים יותר מכל אחד אחר. אם במלחמת יום הכיפורים הפיקוד הזוטר הציל את ישראל ממחדלי הצמרת, הרי בלבנון זה היה בדיוק הפוך. מלחמת לבנון לא היתה טעות אסטרטגית, אבל ההצבר הלא ייאמן של הביזיונות הטקטיים גרם לתוצאה הסופית".

אין לו בושה!

עלה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 29-01-2008, 09:42
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב ""המ"פים אשמים" - מאמר. מה תגידו על זה?"

בוודאי שזו אשמתם. הם הרי לא התאמנו. אמנם הרמות הבכירות יותר הן אלו שאחראיות להיעדר ימי האימונים, אבל המ"פים היו צריכים לארגן בזמנם הפנוי אימונים - כמו למשל להזמין את הפלוגות שלהם לפיינטבול על חשבונם, או לנצל את השעות המתות במחסומים לתרגילי מחלקה על הכביש הריק.

כמו כן, מה הם מתלוננים על ציוד חסר? הם קצינים קרביים, ולכן הם בטח בכושר ויש להם שרירים וקוביות בבטן - מה הבעיה שלהם להתארגן כמו שהם התארגנו עכשיו, לגלח את החזה, להקים צוות חשפנים ולצאת לסבב הופעות במיטב מועדוני הנשים והגייז? רק מהכסף שהם היו אוספים שם אפשר לקנות ווסטים לכל צה"ל ואפילו ישאר עודף להשקיע במניות עם חלוץ, לקנות שום מפרץ, לקנות סינר חדש לבוגי (לנגב לו את הריר) או מלאי חיתולים לאולמרט (תופעת לוואי של ניתוח ערמונית).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 29-01-2008, 10:40
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
הבעיה היא לא ב'המ"פים אשמים', אלא בסאבטקסט:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב ""המ"פים אשמים" - מאמר. מה תגידו על זה?"

"תאשימו אותם, לא את רה"מ\הפיקוד\החיזבאללה\ציפי פרימו מחולון".

אני לא חושב שלמישהו יש מחלוקת עם הטענה שהיו כשלים מקצועיים לא מעטים בצה"ל במלחמה.

כמו שהיו, אגב, במלחמת יום-כיפור, שאם נתחיל לנתח בה את הכשלונות מבחינה טקטית נוכל לספק מאמרים מכאן ועד פורט-נוקס.

וגם במלחמת ששת הימים, אגב.

והשמועה טוענת שאפילו אצל חניבעל בקאנה היה מ"פ שעשה טעות טקטית או שניים.

הבעיה היא עם הטיעון שלו שאומר 'לאף אחד אין אחריות, כי בעצם המ"פים הם מי שמופקדים על ניהול המלחמה'. בעיות קטנות כמו הכנת הכח, הכשרות, ציוד, אימונים, פקודות ברורות, אסטרטגיה, עקביות - כל אלה מבחינתו לא רלוונטיים, כי המ"פים הם האשמים.

בסופו של דבר, זה מאמר פוליטי שמסתווה כמקצועי, וזה הכל. לא משהו להתרגש ממנו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 30-01-2008, 19:02
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הבעיה היא לא ב'המ"פים אשמים', אלא בסאבטקסט:"

תסלחו לי ואני יודע שאני לא אהיה פופלארי
אבל האיש חלקית צודק, הבעיה היא במקצועיות של הצבא כולו.
הצבא הפך להיות לא מקצועי, החל מרמת המ"פ ומעלה, ואתם יכולים לצעוק עד מחר.
דיברו מספיק כאן ובמקומות אחרים על הכשרות ואימונים וכולי. מהקצת שקראתי על הקרבות בסלוקי עולה תמונה מאוד מאוד עגומה על כך שצה"ל הגדול כשל בהפעלה של כוחות חי"ר ושיריון גם יחד - וזה רבותי תו"ל שפותח עוד במלחמת העולם השניה.
יש המון אחראים לזה, החל מיצחק רבין דרך, ביבי, ברק ואריק שרון הגדול, דרך החברה הישראלית כולה ושינוי התפיסה הגדול שהתחולל פה בעשרים ומשהו שנים האחרונות.
היחידים שאולי באמת נקלעו לסיטואציה היו אולמרט חלוץ ופרץ, חלוץ כי הוא הגיע ממערכת אחרת לגמרי שבד"כ מי שלא בעל מקצוע בתחומו לא פותח את הפה, וככאלו הוא החשיב את קפלינסקי גנץ ושאר החירניק"ים במטכ"ל.
פרץ- כי הוא היה טיפש מספיק בשביל לקחת על עצמו תפקיד שהוא לא מבין בו דבר וחצי דבר
ואולמרט כי הוא היה טיפש מספיק למנות את פרץ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-01-2008, 19:41
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "התכוונת להגיב במקום אחר, לא?"

ואללה אני לא ממש מבין למה אתה חושב כך.
אני גם לא מבין מדבריך איפה נגמרת האחריות של הדרג הצבאי ומתחילה האחריות של הדרג המדיני.
קח את מלחמת יוה"כ לדוגמא, הדרג הצבאי ברובו הגדול (עם הגעת בר-לב לחזית הדרום) תפקד בצורה יוצאת מן הכלל והמלחמה הסתיימה בניצחון ענק של צה"ל, ולאור זה זועקות לשמיים ההמלצות של וועדת אגרנט, שהוציאו אותו אשם ואת הדרג המדיני נקי.
במלחמה האחרונה הדרג הצבאי - "שהוכשר" לתפקידו במהלך 15 השנה האחרונות - תפקד כמו שהוא תפקד הכשלים בסלוקי (ותסלחו לי אבל שם זה ממש בולט) לא ממש נופלים באחריות של הדרג המדיני.
וגם אם הדרג המדיני זיגזג התוצאה בשטח הייתה חייבת להיות אחרת לגמרי.
ההכרעה במלחמה האחרונה הייתה מדינית, והייתה פועל יוצא של חוסר היכולת של צה"ל להגיע להכרעה בשדה הקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 30-01-2008, 20:47
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
במלחמת יוה"כ היו המון פשלות טקטיות.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ואללה אני לא ממש מבין למה אתה..."

נתחיל לספור, רשימה חלקית בהחלט, בשליפה מהירה:
קו בר-לב.
התו"ל הלא-כתוב.
התקפת הנגד של 162.
מיסורי.
סואץ.
החווה הסינית.

ובצפון (שאם כבר, שם צה"ל פעל בקווים כלליים טוב יותר):
קרבות החרמון.
חאן-ארנבה.
בוקעתא.

כמות ההרוגים והאסונות שהיו לנו במלחמה ההיא כתוצאה מאי-עבודה בהתאם לתו"ל או מתפיסות לא נכונות הייתה גדולה בהרבה מכמות ההרוגים בכל מלחמת לבנון השניה.
אגב, היו לנו גם כמה פאשלות טקטיות רציניות במלחמת ששת הימים:
עמק דותן (כניסה ללא אבטחה לשטח השמדה), הג'יראדי (כח משוריין מנסה לנוע על הציר דרך מערך נ"ט, כוח קדומני שעובר מערך לא מטהר אותו וכך שאר האוגדה נתקעת שוב), וכן הלאה.

כן, המלחמה הסתיימה הרבה יותר טוב.

עכשיו, במלחמת לבנון השניה, מה בדיוק עשה הדרג המדיני? נתן הוראות ומדיניות ברורה? לא. למעט בהצהרות בומבסטיות בטלוויזיה. הדרג המדיני לא כיוון את צה"ל בצורה מוגדרת, לא קבע אסטרטגיה, וכשסוף-סוף עשה משהו - הוא לא עשה אותו עד הסוף. האחריות של הדרג המדיני איננה לביצוע הטקטי - היא לקביעת מדיניות מוגדרת. יותר מזה: ברגע שראש הממשלה מתקשר ישירות למפקדי האוגדות, הוא למעשה לוקח אחריות על מה שהם עושים, ועוקף את אלוף הפיקוד והרמטכ"ל.
וניקח בתור דוגמה שלוש החלטות *מדיניות* במהלך המלחמה:
1. הפסקת ההפצצות בעקבות כפר-כנא, למרות תוצאה ידועה מראש של חיזוק מערכי חיזבאללה.
2. הפסקת המבצע המוטס לאחר הפלת מסוק *אחד*. כן, זו הייתה החלטה מדינית. לא של הצבא.
3. אמירה מראש כי יש מספר שעות מוגדר לביצוע 'שינוי כיוון 11' ועצירתו אחרי פחות שעות מהמתוכנן.
נמק, בבקשה, למה לדעתך לדרג המדיני אין כל אחריות לתוצאות החלטות כאלה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 30-01-2008, 23:48
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
למיטב זכרוני, המצרים עדיין חוגגים את נצחונם ביוה"כ.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ראשית קצת עצבנת אותי עם..."

ההישגים המדיניים שלנו בחזית סיני היו, נו, הפסקת אש.

היום די מוסכם שסדאת רצה להרביץ לנו כדי לקבל את סיני, וידע שהוא לא יוכל לכבוש אותה בעצמו מחדש.

הצליח או לא?

ולטווח ארוך, מה היו ההישגים המדיניים שלנו? מה קיבלנו ממצריים בגלל צה"ל?

התשובה, אגב, היא הרבה יותר פשוטה ממה שאתה מציע: בלי מצב הסיום של אותה מלחמה, סביר שהייתה עוד מלחמה מהר מאוד בהמשך. ומנקודה רעה יותר. ובקיצור, צה"ל השיג הישג חשוב - מניעת אסון. אבל לא ממש 'הישג מדיני', ולמיטב זכרוני המצרים לא ויתרו על שום שטח בהסכמי הפסקת האש של 1973. כן, ה'טיים' של נובמבר 1973 השווה את יוה"כ כנצחון למלחמת ששת הימים. אבל כמדומני שהשוואה קלה בין מי ש,כדברי סאדאת, קיבל את כל סיני לבין מי ש,כדברי סאדאת, קיבל פיסת נייר, מעידה שהסיפור קצת מורכב יותר ממה שאתה מספר.

והוא מורכב מעוד בחינה: כמו שאמר איזה פרוסי אחד, כולם טועים במלחמה, אבל זה שטועה פחות מנצח. אתה מנסה לומר כאילו נצחון מחייב להיות לא רק יותר טוב מהצד השני, אלא 'יוצא מן הכלל', גם כשהספר הרשמי של צה"ל, למשל, חולק עליך נמרצות. וגם כאשר אמר אותו פרוסי מנוח, שמלחמה איננה אלא המשך המדיניות באמצעים אחרים. וזו נקודת הפתיחה של מלחמה יזומה: מדיניות. ולישראל היו כמה מטרות מלחמה נחמדות שצה"ל מראש לא יכול היה לספק, והן כתובות במפורש במסמך 'התכלית האסטרטגית' שאושר על-ידי הממשלה ופורסם אחרי המלחמה בציבור. אי-ההצלחה בהשגת מטרות אלו, למשל, הוא בטח לא של צה"ל.

ובחייאת, אתה מתעקש לא להקשיב למרות שאני אומר לך את זה במפורש כבר יותר מפעם אחת: זה לא או-או. העובדה שהיו כשלים מבצעיים חמורים לא מנקה את הדרג המדיני, ולא אומרת שהוא לא נכשל. ואני מציע למדינת ישראל להביט פנימה: מדינת ישראל בחרה את הדרג הפוליטי הזה. זה לא רק הצבא שלה, אלה גם נבחריה. ולנקות אותם מכל אשמה, גם מזו שמגיעה להם, ולהפוך את הדרג המבצעי לשעיר לעזאזל של העדר אסטרטגיה, מדיניות לא ברורה, הזנחת המילואים, ויתור על הריבונות בגבול הצפון, וכן הלאה - זה לא הוגן ולא הגון. יש הרבה מה לומר נגד המג"דים, המח"טים, מפקדי האוגדות והאלופים, ולמיטב זכרוני לא קניתי לי בפורום הזה שם של אתרוג שמגן על דרג זה או אחר, לא פוליטי ולא צבאי. אבל לא גל הירש קבע את ויתור הריבונות, לא אודי אדם הוציא מבצע והפסיק אותו בגלל מסוק אחד, לא המ"פים אחראים לכך שהימ"חים היו ריקים, לא המג"דים אחראיים לכך שלא ניתן אישור מדיני לגייס את אנשי המילואים לשבוע-שבועיים של אימונים לפני הפעלה. אבל יותר מהכל - הצבא לא אחראי לכך שהדרג המדיני היה חסר אסטרטגיה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 30-01-2008 בשעה 23:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-01-2008, 00:15
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "למיטב זכרוני, המצרים עדיין חוגגים את נצחונם ביוה"כ."

תשמע המלחמה הזאת לא הייתה שונה ממלחמות אחרות שהיו פה.
ועובדתית שעם אותם חוסרים ובתנאים הרבה פחות טובים הגיע צה"ל להשגים עצומים במלחמת יוה"כ (בתהחשב בתנאי הפתיחה הרעים וכולי) עם אותם חוסרים בימח"ים עם אותו בלבול בפקודות עם אותו חוסר מודיעין - שכלל בפעם ההיא גם את ח"א וכולי.
פה במלחמה הזאת פצ"ן התקשה - ואללה אני מנומס, נכשל קבינימאט - לפתוח צירים לוגיסטים לתספוקת ופינוי נפגעים במרחק של שני ק"מ מהגבול.
אז נכון הדרג המדיני אשם - בהזנחה פושעת של הצבא בדרדור מערך המילואים וכולי, אבל הוא אשם כבר 20 שנה בערך זה לא חדש ולא מהיום, והאשמים העיקריים הם אלופי הניגוחים: מופז, ביבי, בוגי וכולי.
אבל באה פה קבוצה של חיילים וקצינים וממנפת את הדרגות והשכול לניגוח פוליטי וזה לא מקובל בשום מקום מסודר, למה ?
שכל אחד יסתכל על חלקו, הממשלה על חלקה והצבא על חלקו.
אתם בוכים על ערבוב פוליטיקה בצבא ? יואילו בטובם רס"ן בוהדנה ואחרים, להשאיר את עברם הצבאי מחוץ לגדר הפרלמנט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 31-01-2008, 00:26
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
מה קורה פה?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תשמע המלחמה הזאת לא הייתה..."

אתה מסכים איתי שהדרג הצבאי פישל חזק גם בעבר.
אתה מסכים איתי שהדרג המדיני פישל חזק גם בעבר.

על מה בדיוק אנחנו חולקים?

באשר למ"פים, הם במילואים כמדומני. מ"פ מילואים קשה לו לעשות יותר כדי להכין את הצבא למלחמה, אבל לא זו הנקודה העיקרית שלי.
הנקודה העיקרית שלי היא שלא מעניינים אותי המ"פים. כאזרח ישראלי, מעניין אותי שהסיפור הזה לא יקרה שוב. ואני לא מוכן להסכים שלממשלה - שאמורה להיות הממשלה הנבחרת שלי, ושבעיני כשלה בצורה חריפה ובעיני הייתה אחראית לסדרה של הוראות לצבא שהרסו את מעט הסיכוי שהיה לו לפעול כמו שצריך, ובממשלה גם ישב לפחות אחד מאלה שאתה מחשיב לאשמים העיקריים - תהיה חסינות מוחלטת מביקורת ובטח חסינות מקבלת אחריות, בין אם המ"פים טועים בהכנסת דרגותיהם למשחק ובין אם הם צודקים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 31-01-2008, 00:43
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מה קורה פה?"

זהו שאני לא מסכים איתך שהיו פישולים ברמה כזאת בדרג הצבאי.
הדרג המדיני תמיד יפשל.
על הצבא מוטלת החובה להביא תוצאות גם כשהדרג המדיני מפשל, מה אתם רוצים מלחמה לוקסוס ? כן צדק אותו פרוסי שאמר שמלחמה היא בסה"כ המשך של תהליכים מדיניים באמצעים אחרים, אבל התנאים המדיניים משתנים בהתאם להשקפת עולמם של נבחרינו ובהתאם להתפתחויות בזירה המדינית, אז מה ? אז הצבא יכול לעמוד רק ביעדים מדיניים ברורים ?
ועל הדרג הצבאי מוטלת החובה תמיד אבל תמיד להביא תוצאות טובות, למה ?כי אין לנו אופציה אחרת, כי הכשלונות הצבאיים מחירם ענק.
כל הדו-שיח שמתרחש בפורום המכובד הזה - בנושא הזה - ובפורום חפש"ים נשמע לי כמו "אוי אוי אוי".
זה שהמ"פ היו במילואים לא שייך, את החוסר מקצועיות שלהם הם רכשו בסדיר במהלך ה 20 שנה האחרונות.
אתה מחפש את הסיבה והאשמים, טוב האשמים הם כולנו, אלו שבחרו בדרג המדיני, אלו שמשתמטים ממילואים וכולי, ואם נבין שאנחנו באותה סירה תאמין לי יהיה הרבה יותר טוב לכולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-01-2008, 01:02
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
מה היה היעד הצבאי למלחמה הנוכחית?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "זהו שאני לא מסכים איתך שהיו..."

יעד שהוגדר על-ידי הדרג המדיני או לפחות לא נאסר על ידו במפורש?
זה לא היה כיבוש דרום לבנון,
זה לא היה 'מי מרום' (שלא אושר על-ידי הדרג המדיני).
זה לא היה הפסקת הקטיושות (משימה בלתי אפשרית במגבלות המדיניות שהוצבו גם עבור הקטיושות לטווח הקצר),
ובהתחשב באיסור המדיני לתקוף מטרות תשתית רבות בלבנון,
זו גם לא הייתה מלחמה נגד לבנון.

אפילו בשל"ג היעד הצבאי היה ברור יותר, אם כי צה"ל לא עמד *בזמן* באף אחת ממטרותיו: "תגיעו לכביש בירות-דמשק".
שלא לדבר על היעד הברור מאוד ביוה"כ: קודם כל להדוף את המצרים, אחרי זה - להכניס אותם למצב צבאי שיאלץ אותם להסכים להפסקת אש.
אלה יעדים יותר ברורים ממה שהיה הפעם. וכן, הצבא יכול לעמוד ביעדים ברורים, או להיכשל ביעדים ברורים (ד"ש לדן שומרון והאיום שלו על שמיר), ויכול להצליח ביעדים מובנים מאליהם (ששת הימים, למשל). אבל אם אין לו יעד, אין מטרה, והדרג המדיני תורם את חלקו בעיקר באיסור על תכניות אופרטיביות - כולל זו שפצ"ן תרגל זמן קצר לפני המלחמה - הוא לא יכול להצליח.

בכל אופן, לומר שלא היו פאשלות כמו במלחמה הזו?
מה תקרא להצלחה של מחלקת נ"ט סורית בודדת לעכב ליום שלם את כל עוצבת סיני בציר המזרחי?
מה תקרא לכשלון ההסתערויות על אום-כתף במלחמת קדש, ואי הצלחת צה"ל במלחמה לכבוש אותה עד שהמצרים לא עשו לנו טובה והסתננו החוצה בעקבות פקודת הנסיגה של נאצר?
מה תקרא לפלס"ר 7 המסתער עם נגמ"שים על חוליות נ"ט מחופרות היטב?
מה תקרא לגדוד שלם של גבעתי שנתקל ב-1953 בכיתה-שניים של כפריים עלובים לא סדירים בפיקוד סמל מהמשמר הלאומי הירדני, בורח כל עוד נפשו בו ומשאיר את הנפגעים בשטח?
מה תקרא לכניסה לסולטן-יעקב, ובמלחמה קודם, לח'אן ארנבה, שני מעשים דומים מאוד שהסתיימו בצורה דומה?*
אלה היו ביצועים צבאיים ברמות יותר גבוהות ממה שהיו במלחמה האחרונה?


היית צודק אם היו משימות מדיניות מוגדרות. אבל כשאין, אז לומר 'הצבא היה יכול להציל את המצב' - אני בספק.
ושוב: לצבא יש אשמה רצינית (הגם שהטיעון שלך לגבי חוסר המקצועיות של אנשי המילואים לא נראה לי לעניין. מה בדיוק הם יכולים לעשות, חוץ מלעזוב את התפקיד?), וכבר כתבתי בעבר על הבעיה החמורה שיש לנו בזה שקשה לנתק אלופים מהכסא ולגרום להם להתפטר, אבל זה לא מנקה את הדרג המדיני.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 31-01-2008 בשעה 01:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 31-01-2008, 01:09
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מה היה היעד הצבאי למלחמה הנוכחית?"

כתבתי את זה כבר 100 פעמים, ונכתוב את זה כאן בפעם ה- 101.

כאשר הדרג המדיני לא מתווה יעד או מטרה שאליה ניתן להגיע, או במילים אחרות כאשר אין "רעיון מבצעי", המלחמה נידונה לכישלון מראש. מראש.

איך אתה יכול למדוד הצלחה אם לא לפי הצבת יעד ומדידת ההגעה אליו ? אם אין יעד אז איך אתה יכול לדעת אם הצלחת להגיע ?

אז במה אשמים המ"פים, בזה שלא היה רווח בין החוליות או "רד חפה" בזמן ? ובמה אשמים המג"דים, בכך שלא השיגו את יעדיהם שלא הוגדרו ?

אין ספק שהיו כשלים ברמה המקצועית, וגם כתבתי זאת כאן ובעבר, אבל לומר שהדרג המדיני לא אשם ? זו היתממות או חוסר הבנה בסיסי במקומו של הצבא בתהליכים הקודמים למלחמה ובניהולה.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-01-2008, 01:34
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "כתבתי את זה כבר 100 פעמים,..."

ראשית אם קראת בין דברי שאני חושב שהדרג המדיני נקי מאשמה, אז לא קראת טוב.
דבר שני המטרה של הדרג המדיני הייתה להוריד את צבא לבנון דרומה ובזה הוא עמד.
דבר אחרון תשמע הצבא הוא זה שאמור לספק למדינאים - לפי דברי איזה פרוסי שידידינו הזכיר - את היכולת להגיע להשגים מדיניים מנקודה נוחה יותר. אתם מדברים על אסטרטגיה וכולי, רבותי הצבא לא הצליח לנהל לחימה בטווחים של 2 ק"מ מהגבול, על מה אתם מדברים בכלל ? ולזה כן היה אישור.
הקרב במארון-א-ראס נוהל ביום במקום בלילה וכולי ?
אתם רוצים הגדרות אסטרטגיות, להפסיק את הקטיושות וכולי ?
הצבא לא נתן למדינאים שלו אופציות בכלל.
יחד עם זאת זה שמהדינאים לא נקיים וודאי, אבל אולמרט נושא באחריות הקטנה לנושא, והדרישה של אנשי צבא המילואים שיתפטר היא מחוצפת, חורגת מגבולות הטעם הטוב, ומעידה על חוסר המקצועיות שלהם יותר מהכול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 31-01-2008, 08:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ראשית אם קראת בין דברי שאני..."

ממש ממש ממש לא.
במלחמת קדש היו כשלונות טקטיים מהדהדים הרבה יותר, אבל מכיוון שהיתה מדיניות ברורה, יעדים ברי השגה ואופק הישגים ברור, המלחמה היתה מוצלחת (וכך גם האחרות). אף מ"פ, מג"ד ואפילו מח"ט לא יכול להפסיד מלחמה, שיהיה ברור.
אתה, בנוחות רבה, מציין את נושא צבא לבנון - מה עם יעד החזרת החטופים הביתה? הושג? מה עם יעד סילוק החיזבאללה מדרום לבנון? הושג? אז מה, השגת שליש מהיעדים נחשבת הצלחה?
מה עם העובדה שהעורף הופגז בסיטונאות 34 ימים? זה לא אחריות הדרג המדיני להבין שזה מצב שלא מתקבל על הדעת?
מה עם החזרה על הטעות של אי גיוס מילואים (וזו בהחלט החלטה של הדרג המדיני!)? זו כבר רשלנות פושעת - את הטעות הזו כבר עשינו פעם, להזכירך.
יתר על כן - אתה טוען שהצבא לא השאיר לממשלה ברירה וכלים - סליחה, אם הממשלה נותנת יד חופשית לצבא, אז מה היא בדיוק? חותמת גומי? למה בכלל צריך ממשלה. בא נסגור את הממשלה בתחילת הלחימה, ונפתח אותה שוב כשזה יגמר...

ואגב, זה לא שהממשלות הקודמות לא אחראיות למצב הצבא. מעולם לא היה מצב בו פער הציוד והיכולות בין הסדיר והמילואים היה גדול כ"כ. מעולם לא היה מצב בו אנשי מילואים לא התאמנו פרק זמן ארוך כ"כ, ומעולם לא היה מצב בו הצבא הסדיר דורדר לכוח שיטור חמוש פסאודו-צבאי.
מעבר לכך, הנזק הזה רק יגבר - מדובר בדור שלם של לוחמים וקצינים שהשתחרר אל המילואים ברמת מוכנות נמוכה ובמילואים אי אפשר להכשיר. אפשר מקסימום להחזיק כשירות. אלה יהיו המ"פים עוד 5 שנים והמג"דים עוד 10-15 שנה.
במה כן רוה"מ מתעסק? בשיטה, בספירת נפגעים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 31-01-2008, 09:01
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,682
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תשמע ידידי, אם אתה חושב..."

יודע מה- אולי כל הפוליטיקאים ב- 15 השנה האחרונות טעו.

בוא נבחן אחד מהם- אריאל שרון.
אדם שאף אחד לא יכול להאשים בחוסר נסיון צבאי, או באי הכרת המערכת המדינית- בטחונית.
כראש ממשלה הוא היה יוצא לשטח ומוודא שהוא מבין את המצב בשטח, ושהוראותיו מתבצעות.
הוא ידע להעריך את יכולות צה"ל, ולא שלח אותו למשימות שלא יוכל לבצע.
כך ניצחנו את האינתיפאדה השניה וריסקנו את הרש"פ בלי להפוך למצורעים בעיני העולם.
אני בטוח שב- 12/7/06 אריק היה מורה על תקיפות מוגבלות בלבנון, ואז שוקל מבצע נרחב יותר לאחר זמן- הוא ידע לא לסמוך על צה"ל של אז. אפשר היה בהחלט לתפקד בסדר גודל טוב מאולמרט.

אז אני לא מציע לרגום את אולמרט באבנים- אבל שייכבד, יילך הביתה, יחזור לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת, יבין את מערכת הביטחון ויתמודד שוב על ראשות המשלה כשיהיה כשיר יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 31-01-2008, 09:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תשמע ידידי, אם אתה חושב..."

כשירות היא פועל יוצא של ההכשרות בלבד? או שלעובדה שיחידות מילואים לא התאמנו 5-10 שנים יש יד בדבר?

ציטוט:
ואחרון חביב, לא אמרתי לרגע שהממשלה לא כשלה, כן אמרתי שלמרות כל כשלונות הממשלה העניין היה חייב להיגמר אחרת.

יש גבול גם למה שהצבא מסוגל לעשות. כשהממשלה כושלת, לא יעזור נצחון צבאי מפואר - ע"ע יום כיפור. כשהממשלה עושה את העבודה, ניתן לספוג ביצועים בינוניים ומטה מהצבא - ע"ע קדש.
אני לא יודע איך זה יכול להגמר אחרת, כשהדרג המדיני קובע לצבא איך הוא יפעל, ולא מה נדרש להשיג. (עמ' 89-90 בדו"ח). זה לא אומר שהצבא לא יכל לבצע את המשימות שהוא ביצע יותר טוב - אבל לתלות בכך את הכשלון במלחמה זה להוציא את הדרג האסטרטגי (מדיני + מטכ"ל) מאוד בזול.

ציטוט:
בנוגע לחטופים אני אגיד כך : אני מוכן להתערב שאף אחד בצבא לא חלם על ללכת להביא כמה גנארלים סוריים.
ולא בוצעה הערכה מסודרת בנושא. הצבא מחכה שהממשלה תוציא לו את הערמונים מהאש וההפך.

בצבא או בממשלה?
לטעמי, במלחמה יזומה על ידינו, לא צריך שיהיו ערמונים באש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 31-01-2008, 14:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "גם בקדש וגם ביוה"כ התוצאה..."

אני משתדל לבלבל במוח על דרג שלא יודע להגדיר מהם ההישגים הנדרשים מהצבא, על זה אני מבלבל את המוח. על מה אתה מבלבל את המוח?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 31-01-2008, 14:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "על זה שהצבא לא הצליח לעמוד..."

אכן מעט מאוד הוגדר לו - להחזיר את השבויים (לא ידעתי שהודיני משרת בצה"ל), הפסקת אש מוחלטת (נפלו כבר שתי רקטות בשטח ישראל, לא?), פריסת צבא לבנון (בוצע), הוצאת החיזבאללה מדרום לבנון והסרה מוחלטת של איום הרקטות והטילים על ישראל.
מתוך כל המטרות האלה, אולי רק שתיים ניתנות לביצוע ע"י צבא, ורק בזמן הלחימה - כל השאר הן מטרות מדיניות. אז מה בדיוק היו המטרות שהוצבו בפני צה"ל?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 31-01-2008, 14:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ומה כל זה שייך ? החוסר תאום..."

לא, וגם לא הבעיות הלוגיסטיות, הלחימה האומללה בבינת ג'בל ועוד.
אבל אני מתנגד בצורה נחרצת לטענה שלך שהצבא היה צריך לחפות על משגי הדרג המדיני, ועל כך שהצבא קיבל הגדרות ברורות מהדרג המדיני להישגים הנדרשים. לא צריך להעמיס על הצבא תיק שלא שייך לו - גם ככה יש לו מספיק אשמה וצרות על הראש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 31-01-2008, 15:30
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא, וגם לא הבעיות הלוגיסטיות,..."

סלח לי, אבל אתם בירוקים נשמעים כמה חבורה של זקנות ערביות בלוויה.
אוי אוי אוי לא היו לנו הגדרות ברורות, אוי אוי אוי אולמרט ניסה לשפר עמדות ושלח אותנו למהלך מיותר של 60 שעות, אוי אוי אוי וכולי. לעשות את הכי טוב ? מה פתאום זה הוא אשם זה לא אני, לי לא יוצא מזה כלום וכ"ו...
ואתה יודע איפה זה מתחיל ? בחוסן חברתי במה שאצלך כתוב למטה.
פעם הייתה פה מדינה ואנשים היו נותנים מעצמם ולכן דברים נראו אחרת.
היום אם לא יוצא לי מזה שום דבר אז אני "עבד בחסות החוק", "זורקים לנו רק בוטנים" וכולי.
אם לא ידעתם אנחנו לא חיים בשוויץ, אפילו לא בשוויץ של המזה"ת
סליחה על הנימה האישית אבל העלתם לי את הסעיף
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 31-01-2008, 15:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "סלח לי, אבל אתם בירוקים..."

אני מודה לך על הכבוד הגדול, אבל אתה יכול להתייחס אלי ולא "אליכם".
דבר שני, קצת קשה לעשות דברים אם לא ברור מה צריך לעשות. תנסה להתנהל בתור מ"פ או מג"ד ותגיד לי אם אתה מבין מה רוצים ממך.
דבר שלישי, מיעוט קטן עדיין מקריב מעצמו, ומקריב יותר מדי. אולי אתה רוצה לדון את משפחתך לחיי עוני ונזקקות, כי המדינה מתקמצנת על ביטוח, ואולי אתה נהנה לרוץ ממקום עבודה אחד למשנהו, כי מפטרים אותך ברגע שמבינים שהמילואים שלך מזיקים לעסק - אבל אני לא חושב שזה צריך להיות המצב.
אני בהחלט רוצה לראות אותך גיבור כזה גדול כשאתה תפגע אישית, כשאתה אישית תצטרך להסביר לבת שלך למה לאבא אין כסף.
אם אתה כזה פלנתרופ גדול שרק מחפש "לתת", אני יכול להעביר לך מיד חשבונות בנקים של שני נכי מילואים, שהחוק המיותר והאוגאיסטי היה דואג לפרנסת משפחותיהם. אולי שכדאי שתשים את הכסף היכן שפיך, או שאתה סתם חזק בדיבורים?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-01-2008, 11:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב ""המ"פים אשמים" - מאמר. מה תגידו על זה?"

יש לי רעיון!

אני קורא לכל המ"פים והמג"דים לקחת אחריות, ולפרוש לאלתר מתפקידיהם הפיקודיים!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-01-2008, 23:34
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
תגובתי +תגובה מגניבה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אני אומר שהחלה "מתקפת המשובטים" של מלחכי פנכת אולמרט"

לדעתי הכתבה מגזימה לא נכונה ומביישת תבמה שנתנו לכותב הזה!
הלוחם הפשוט עד רמת הגדוד תפקדו ברמה סבירה פלוס
פשוט במ'פ שלא יכול לעשות נוהל קרב מסודר לקבל תצלומי אויר עדכנים ופקודה מסודרת לא יוכל תבצע תמשימה על הצד הטוב ביותר ..
אבל מה לעשות מלמדים אותנו "הלוחמים" שבמלחמה יש נוהלי קרב חפוזים ! אז מי אנחנו מ'פ מג'ד ובטח הלוחם הפשוט שלא נבצע פקודות הרי הפקודה המעורפלת שלנו או חוסר הפקודה זה חלק במעין "במערכת גדולה" עם מטרות מדיוקות רק שהדרגים המדינים והצבאים הבכירים יודעים לכן אנחנו נעשה תעבודה שלנו ..
ואז לאחר תקופה מגלים
לא היה מטרה
לא היה פקודה
לא היה "מערכת גדול" (ברוגז רמטכל אדם)
לא רצו פעולה קרקעית (הכנה אימונים ונוהלי קרב מסודרים)

תגובה בynet 98
הנה פירוט הגאונות
"אכן אולמרט גאון הדור. הניף אצבע ''יאללה תעיפו את הקטיושות'' ובזה נגמר תפקידו. הוא הרי רק רה''מ.
עכשיו זו בעיה של המ''פיים. שיגייסו את חייליהם מייד בלי החלטה של איש, יאמנו אותם בגינה ליד הבית, שיקוששו לעצמם אפודים, יקנו תחמושת מהחסכונות של הילדים, יביא מפות ותצא''ות מהבית, יכנסו ללבנון בלי פקודה, יחפשו לעצמם כפר וחוליית חיזבאללה וירססו אותם בתרסיס נגד גועל נפש. עדיף שיקחו כדור נגד בחילה. כי אנשים כמו כותב המאמר הם גורמי הטמטום העיקריים של הישראליות החדשה.
טפשים. דמגוגים. מלאים מעצמם וריקים ממידע ידע והבנה. אבל יש מי שיתן להם במה לפזר את הגועל נפש שלהם לדיון ציבורי. "
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 30-01-2008, 01:45
  longbow82 longbow82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.07
הודעות: 45
כבר נמאס מאשמים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב ""המ"פים אשמים" - מאמר. מה תגידו על זה?"

אני מתחיל להאמין לדימוי היהודים ע"י משטרים אפלים הבם היהודים מתוארים כערפדים צמאי דם כנראה יש לכך ביסוס.
נמאס מהעניין שמחפשים אשמים למלחמה .
מי שמחפש תאשם צריך לדעת שכולנו אחראים ואי אפשר להצביע על אדם אחד או סדרה של אנשים כאשמים.
ישנם כשלים בכל הרמות מרמת המט"ק אי שם בארץ הלבנון ועד רמת הרמטכ"ל ב"בור".
רבותי צריך להבין שלהחליף את ראשי הדרג המדיני והצבאי לא יפתור כלום.
מי אמר שרמטכ"ל אחר או ראש ממשלה אחר היה מנהל תמלחמה טוב יותר?
האם האלטרנטיבה תהיה עדיפה על הנוכחית?

ומסר אישי למר יעלון היקר
גם אתה נושא במחדלי המלחמה תתפטר גם משירות מילואים בעקבות חברך חלוץ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 30-01-2008, 07:58
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,713
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי פורום החפ"שים שמתחילה ב ""המ"פים אשמים" - מאמר. מה תגידו על זה?"

יש לי רעיון יותר טוב. במקום למצוא אשמים, כל אחד מאיתנו יגיד איך הוא אשם. אני אתחיל.

אני אשם כי:

1. בימים הראשונים לא התעקשתי לצאת בכוח הרפואה שנשלח מבה"ד 10, למרות שמאד רציתי.
2. לא התעקשתי מספיק מול המפקדים שלי על צבירת נסיון מעשי רב יותר במהלך השירות, מה שהיה
עושה אותי טוב יותר בהדרכות בזמן המלחמה
3. לא התעקשתי מספיק על הגדרות יעדים ותכנים לאימוני צוותי רפואה בזמן המלחמה
זה מה שעולה לי כרגע...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י Cfox בתאריך 30-01-2008 בשעה 08:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 30-01-2008, 20:22
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,679
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "יש לי רעיון יותר טוב. במקום..."

הולך.
אני אשם כי לא יצאתי לקורס קציני סיור במהלך שירות המילואים שלי, כי אמנם ביטלו את הקורס, אבל הייתי רשום.

אני גם אשם כי לא התגייסתי, למרות שקיבלתי צו גיוס. אה, מה זה משנה אם הייתי 2700 ק"מ משם מטעם המדינה.

אשמתי גם בכך שהגעתי לכל אימון שזומנתי אליו מאז שהשתחררתי, אך רק לתע"מ אחת.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-01-2008, 21:18
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,679
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "אין מצב לעשות את זה בלי..."

אני רק חולק עליך במעט.
אני חושב שמי שבוחר בקריירה של ניהול או פיקוד, צריך לזכור שהוא יבחן.
כמו ששגריר לא יכול להנות מעיצוב וריהוט מפנק של משרדו על חשבונך, משלם המיסים, וגם במקביל להתאונן על "אבדן פרטיותו, הקושי שבחיים עם אבטחה צמודה וחונקת ומה פתאום אנשים מסתכלים לו בצלחת ובודקים אותו בציציות".

כמו שקצין נהנה מכיבודי התקשורת ויחסי הציבור, שיידע שמצפים גם ממנו לתמורה (בעלת תוכן ומוחשיות רבים הרבה יותר).

כמו שפוליטיקאי נהנה מהיותו נישא על כפיים, שייזכור של מי הכפיים ולמה באמת הן נושאות אותו.

אז אני אולי מעט ציני, אך באימונים השקעתי ברצינות עד ש"זכיתי" לתארים כמו "הצעיר לנצח", "וואללה, אתה בכלל לא מבין שאתה במילואים", "יאללה תשתחרר כבר", "אחי, למה אתה כבד, כולה מילואים, תרגיע".
למען ההגינות ומתוך כבוד ללוחמים אציין שתמיד בסופו של דבר כיבדו עמיתי את העבודה שעשיתי ופירגנו, ושאותם החבר'ה בסוף התגייסו, לחמו והביאו תוצאות לתפארת בניגוד אלי, שלבושתי הרבה נאלצתי להשלים עם פקודת "רד חפה" במקום בו הייתי עם פרוץ המלחמה.

בצה"ל כן מסתובבים האנשים שהכינו תרגילים ואימונים לכוחות השונים בשנים שלפני המלחמה, וצריך לבדוק אם זה התאים ולא בוצע, או בוצע ולא התאים (אני חושב שאפשרות א' היא הנכונה).

באזרחות כן מסתובבים מי שפיקדו על צה"ל בעשר השנים האחרונות, זמן התרחשות התהליך שקיבע את יכולות צה"ל לרמתן כפי שהופגנה.

בפוליטיקה כן נמצאים מי שהגו, תכננו ופקדו על המערכת הבטחונית שלנו ששינתה כיוון והתיישרה על כיוון לא מתאים לזמן ולמקום שבו נמצאת מדינת ישראל.

למה לא מצביעים עליהם?
ברק, מופז, יעלון, ואפילו, במחילה מכבודו של אדם עתיר זכויות זה- אריאל שרון.
בוודאי שהחמצתי עוד אישים.
אני מאמין שאולמרט ופרץ במידה רבה קיבלו מוצר שמישהו אחר הכין.
אני מאמין שחלוץ היה בטוח שמה שאומרים מפקדי היבשה והים הוא נכון בדוק ומתורגל בדיוק באותו האופן שעומדים דברי מח"א. אני גם מאמין שהיה לו נוח להתעסק בפרויקט שהוגדר כיעד של צה"ל ומדינת ישראל- ההתנתקות.
אני גם מאמין שחלוץ חטא באי איסוף מל"מ וחוסר מודעות למצב המערכת שעליה הוא מופקד, בכך שלא ידע להעריך נכון את מקומו של חיל האויר בצבא בסך כל מערכת האילוצים והדפ"אות שניצבים מול מדינת ישראל.

המסקנה האישית שלי היא שעוד ניזדקק לכוח המגן שלנו, ועוד בתקופה שאני אעשה מילואים, ושכדאי מאוד שכל אחד ישתדל ויתאמץ בגזרתו, כי ההצלחה של הצבא היא הצלחת המדינה היא הצלחת האזרחים היא שיפור מצב היהודים שחיים במולדת. זו הרי המטרה שלשמה כולנו כאן.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 31-01-2008, 04:15
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,713
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני רק חולק עליך במעט. אני..."

ההודעה שלי לא באה להגן על הפוליטיקאים/גנרלים לשעבר. גם לא לשים את עצמי כעלה תאנה לחטאים שלהם או כ"קדוש מעונה" שיספוג את האשמה במקומם.

אני מכיר היטב באשמה של אלה שציינת, אני מעוניין בהסתלקותם, ועדיין מודע לזה שאני, או לחילופין כל חייל אחר, לא הייתי מושלם, חף מטעויות, או נקי מ"אשמה" עקב העמדה הזוטרה. גם עליי צחקו שאני "צעיר", "משועמם", "חי בסרט" או ש"בחיים לא תהיה מלחמה" ו"אתה מדריך, אתה לא צריך לדעת לטפל". אז מה?

הטעויות (ולא האחראיות/אשמה) לא מתחילות ולא נגמרות בשום מקום. כולם עשו אותן, וכולם יכולים ללמוד מהן. ולשם כך, אפשר לקחת הפסק,ה קצרה אפילו, מחיפוש האשמים. הם ישארו אשמים גם אם נודה בטעויות שלנו עצמנו.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 31-01-2008, 09:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני נותן למפקדי הצבא בעשור..."

נושא ה"אילוצים התקציביים" הוא פשוט כזב. מי שיבחן את תקציב הבטחון בזמן האינתיפדה יגלה שהוא רק צמח. מעבר לכך, מי שמנוון בצורה מכוונת את הצבא, פשוט לא מבין שני עיקרים בסיסיים שעומדים בבסיסו של הצבא - הצורך לקיים מוכנות ללחימה בכל עת והעלות האדירה (והזמן הארוך) שתהיה בשביל להחזיר את הצבא מניוון שכזה.
מי שרוצה לנסות ולהבין איך מקיימים צבא בזמן של מצוקה כלכלית אמיתית - מוזמן ללכת ולראות מה צבא ארה"ב עשה בזמן המשבר הכלכלי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 31-01-2008, 16:23
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני נותן למפקדי הצבא בעשור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אני נותן למפקדי הצבא בעשור האחרון קצת קרדיט-
ומניח שהם ניוונו את הצבא ביודעין, לאור אילוצים תקציביים והערכה כי לא נשקפת לנו סכנה למלחמה כוללת מצד אף ממשלה באזור.
הם פשוט לא חשבו שהממשלה שתיזום מלחמה תשב בירושלים

אתה צודק - הניוון נעשה ביודעין ובמכוון. אתה טועה - הוא לא היה תוצאה מחוייבת של אילוצי תקציב. צבא שאין לו כסף אמור לייבש הרבה גופים לפני הפגיעה בכוחות הלוחמים (גל"צ הוא הדוגמה הפופוליסטית, אבל אני יכול להעלות בקלות עוד דוגמאות לאיך צה"ל יכול לחסוך בלי לרדת בסד"כ או בכשירות).

אגב, יצא לי להיות במעמד או שניים שבו מפקדים במילואים (מ"פים, סמג"דים ומג"דים) העלו את הנושא בפני הרמטכ"ל (יעלון), סגנו (חלוץ) ואחרים (קפלינסקי ואייזנקוט, לדוגמה). התגובה היתה תמיד וריאציה על "אל תדאגו, יהיה בסדר".
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 31-01-2008, 17:42
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,679
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "בשנים האחרונות, הקצינים..."

זה קצת קשה, לדרוש מצבא של מדינה דמוקרטית שימחה ויתנגד מול הוראות השר והממשלה.

אני חושב שאיך שלא תהפוך את זה, אין מנוס מחזרה אל האזרח שבוחר את מנהיגיו.
אם תבחר עשרים שנה את אותם הפוליטיקאים לעמדות שונות (פעם חוץ, פעם בטחון, פעם תחבורה, פעם אוצר, פעם איכות סביבה, פעם מקשר בין הממשלה לכנסת-מה זה לעזאזל?!) אז מה בכלל יש להתפלא על שהתפוקה זהה בכל המשרדים?

האיש שבקודקוד או האנשים שבראש המערכות חייבים להיות מוצלחים. אחרת התוצאות יהיו ביצועים נמוכים. בטח שזה משפט מובן מאליו, אבל הדרך לגרום לו להתממש היא להשחיז את הזיכרון ולבוא חשבון בקלפי. אחרת איך יוחלפו הכושלים? מי ייתן את הפקודות הנכונות לגוף שאמור רק למלא פקודות?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 31-01-2008, 20:38
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
וזה מזכיר לי משהו שכתבתי באוגוסט 2005,
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "קניתי. כל מילה."

פורסם ב'מקור ראשון':
גנרלים הביתה!



בשנת 1994 התפטר הגנרל הרוסי אדוארד וורוביוב, במחאה נגד הניהול הרשלני של הפלישה לצ'צ'ניה.

בשנת 2000 התפטר הגנרל הגרמני הנס פטר פון קירשבך, מפקד כוחות גרמניה, לאחר שהרפורמות שהציע בצבא גרמניה נדחו.

ארבע שנים לאחר מכן התפטר יורשו, הגנרל גרט גודרה, כיוון שלא היה מוכן להיות שותף לקיצוצים בתקציב הצבא ולשינוי בתפיסת ההפעלה שלו.

אף אחד מדברים אלו לא יכול היה לקרות בארץ.



בויכוח על ההתנתקות ניתן היה לשמוע קולות שונים ומשונים בקרב הקצונה הבכירה בצה"ל. מה שלא היה ניתן למצוא הוא קצין בכיר – תת אלוף או למעלה מזה – שיפרוש במחאה על התכנית, למרות הזמן שעבר מאז אישורה ועד לביצועה הצפוי החל מן השבוע הבא, ולמרות שפרישה מוקדמת בשום אופן איננה סירוב פקודה על כל משמעויותיו.

באותה מידה, לא היה ניתן למצוא קצין כזה שיפרוש במחאה על מדיניות צה"ל בלבנון בזמן קיום רצועת הביטחון, הגם שלא אחד ולא שניים התראיינו לאחר פרישתם והצהירו על חוסר הסכמתם איתה, קצין שיפרוש במחאה על הסכמי אוסלו, וכן הלאה.

גם כאשר רמטכ"ל הסתייג נמרצות מצעד מסוים, כגון אהוד ברק להסכמי אוסלו או 'בוגי' יעלון להתנתקות, לא הגיע הדבר לפרישה. במקרה של יעלון, למרות הסתייגויותיו החריפות מן ההתנתקות, לו היו ראש הממשלה ושר הביטחון מאריכים את כהונתו כפי שרצה, היה הוא מופקד על ביצועה.

לאמיתו של דבר, קשה להצביע מאז תחילת שנות החמישים – אז פרש הרמטכ"ל יגאל ידין על רקע חילוקי דעות עם ראש הממשלה* – על קצין בכיר מאוד שהיה מוכן לשלם מחיר אישי עקב התנגדותו למדיניות ממשלתית. אם יש כזה, הרי הוא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל.

המכנה המשותף למספר פרשיות ידועות של פרישת קצינים או התפטרותם – יעקב חסדאי והתנגדותו למדיניות הרמטכ"ל מוטה גור, אלי גבע ופרישתו בזמן מלחמת לבנון, עמנואל ולד ופרישתו בעקבות התעלמות צה"ל ממסקנות הדו"ח שכתב – הוא שאף-אחד מהם לא עבר את דרגת האלוף-משנה. כאשר תא"ל (אז) עמרם מצנע מחה נגד שר הביטחון במלחמת לבנון, הוא מיהר לחזור בו במהירות הבזק כדי לא לשלם את המחיר המתבקש בדמות פיטורין או פרישה.

ניתן בהכללה לא גסה לומר כי הדרך היחידה לגרום לתת-אלוף ומעלה בצה"ל להגיש את התפטרותו היא להגיש נגדו כתב אישום, וגם צעד כזה לא מבטיח כי הוא יפרוש מרצונו. בכירי צה"ל מגלים דבקות מרשימה במיוחד במשרותיהם.



אי אפשר לתלות את העדר מסורת הפרישה בצה"ל בסיבות כלכליות. אף תת-אלוף לא יאבד את הפנסיה שלו אם יתפטר; לכל היותר הוא יאבד סיכוי מסוים לקריירה שניה בתחום הפוליטי, הגם שקרוב לודאי שלו היה אחד מהאלופים מתפטר הייתה נמצאת מיד מפלגה מימין או משמאל שהייתה שמחה לקלוט אותו דווקא בשל כך.



נדמה אולי כי הסיבה נעוצה דווקא בוויכוח עתיק-היומין על דמות שירות הקבע בצה"ל: משלח יד או שליחות. אם נתייחס להתנתקות הטרמינולוגיה המשמשת עתה את צה"ל כלפי פנים מדברת על "משימה לאומית", ואנשי מילואים המגיעים למלא את תפקידם בתכנית שומעים גם הרצאות נלהבות מדי שבהן הדובר מתייחס למשימה לא כאל תפקיד של ארגון מקצועי אלא כאל משימה לאומית, הגנה על הדמוקרטיה, "תהליך היסטורי" ועוד דברים שאינם רלבנטיים לארגון מקצועי הממלא את המשימה שקיבל מן הצמרת בלא צורך להזדהות איתה לגמרי – ודאי לא עד כדי יצירת תחושה לא נעימה של קידום מכירות.



אולם, למרות הנסיון הצבאי להדגיש את המוטיבים הלאומיים, את התכלית והשליחות, בפועל מתנהג הצבא בדרך-כלל כמו מקום עבודה, לא כשליחות. ושוב, בהתנתקות הדבר בולט להפליא: השימוש של צה"ל בחטיבות אנשי הקבע ככוחות מפנים נובע מתוך השיקול הקר שעבור אנשי קבע הקריירה הצבאית תהווה תמריץ כלכלי חשוב ליטול חלק בפינוי, בעוד שאצל הסדירים – שעבורם הצבא הוא חובה או שליחות, אבל בוודאי לא קריירה – ייתכן סירוב רב הרבה יותר.



כלומר, בעוד שהצבא טוען כלפי עצמו וכלפי חוץ כי מדובר בשליחות, פעולותיו מעידות כי הוא אינו מאמין בכך בעצמו, ומייחס יתר חשיבות למשלח-היד ופחות לשליחות. ההתנתקות כמובן איננה הדוגמה היחידה, אף כי היא אקטואלית; המחפש דוגמה לשניות זו יוכל למוצאה על נקלה, גם בלא להידרש למסמכים ביזאריים ועתיקים כגון המפרט לרכב האלופים לפני כעשור ומחצה, שהקדיש כעשרה עמודים שלמים לדמותו של מכשיר הרדיו-טייפ הרצוי במכוניתו של האלוף.



כתוצאה מכך, הצבא מוצא את עצמו לוקה בשני התחומים; הקריירה הצבאית אינה בדיוק שליחות ואינה בדיוק משלח יד. ובמקרה הזה, נראה שמדובר ברע שבשני התחומים, שכן תחושת משלח-היד מספיקה כדי להקהות את השליחות, ותחושת השליחות מספיקה כדי למנוע מקצין את האיתותים שהוא צריך להחליף, עכשיו, משלח יד.



מה שמתאים לגרמנים, לרוסים ולרוב צבאות העולם כנראה איננו מתאים לנו; אנשי צבא מקצועיים, ללא יומרות בנוסח 'תדע כל אם עבריה' וללא אשליות, המוכנים לוותר על כסאם ולשלם את המחיר כאשר אינם מסוגלים להסכים עם המדיניות המוכתבת להם ימשיכו להיות מצרך נדיר בארצנו, הן מימין והן משמאל. במקום כך נמשיך לקבל אנשי צבא שייאחזו בכסאותיהם, ורק לאחר שיישמטו משם סוף-סוף שלא בטובתם, נזכה לשמוע את חוות דעתם המנומקת המסבירה למה אסור להסכים למהלך פלוני או אלמוני, שהוא הרה אסון – אולם כנראה לא מספיק כדי לחייב הזדכות על הציוד.



*בכוונה לא הכנסתי את מקלף.


(ולא במקרה, אני חושב שפרישתו של צוקרמן הייתה צעד חשוב לחיוב, ולו כי הוא פרש בטרם יראו לו את הדלת).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 31-01-2008, 20:52
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,713
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אין אשמים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
ולא רק שאין אשמים, גם אין אחראים. בישראל הכשלון הוא יתום. יתמותו היא טוטאלית כל כך שגם צ'ארלס דיקנס לא הצליח לעצב דמויות יתומות באותה מידה בספריו.

אם יש מסר אחד שצף ועולה מעל כל הצרמוניה הזאת שנקראת וינוגרד, אם יש לקח אחד חד וברור שכל פרשנות לא תוכל לו, זוהי ההכרזה הסופית על מותה של האחריות האישית בישראל. אל תהיה צדיק הרבה, גם אם החרטה וההכאה על חטא שלך הן אותנטיות, הן נשמעות צדקניות על רקע המתרחש בציבוריות הישראלית. אל תיקח על עצמך את משא הכשלון הכבד כל כך, וגם לא את חלקו.


כבר אמרתי, אני לא מחפש לקחת על עצמי את משא הכשלון, לא מחפש לנקות אחרים, לא מחפש להיות ישו. גם התחרטתי על השימוש במושג "אשם". אני מחפש שנגיד, כל אחד, איפה הוא שגה. לא איפה הוא אשם. לדעתי, דווקא כשמטילים אשמה ישנה איזושהיא הצטדקות וניקוי עצמי.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:21

הדף נוצר ב 0.66 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר