לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-10-2011, 14:24
  משתמש זכר אריה רייזל אריה רייזל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.11
הודעות: 49
ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות".

זה עתה יצא לאור ספרו של צבי זמיר מי שהיה ראש המוסד במלחמת יום הכיפורים ולפניה. מרכז ספרו הוא זעקה מדם ליבו כי שום דבר לא השתנה במודיעין על אף הכשלון החמור של המודיעין שלדעתו הוא כשל מבני וכשל של תפוצת חומרי הגלם ו"השתלטות" אמ"ן על הערכה הלאומית באופן שהוא הבלעדי המעריך ואין בלתו, גם השרים בממשלה אינם מסוגלים להתמודד עם הערכות אמ"ן. זמיר מציע פתרונות של שינוי מבני ותפיסתי, הצעות שהציע עוד בעבר סמוך למלחמת יום הכיפורים ואשר נדחו משיקולים פוליטיים והרצון של אמ"ן לשמר בידו את ההגמוניה. לדעתו, גם כיום הצעותיו לשינויים עדין תקפות.
מה דעת חברי הפורום על הספר תוכנו והצעותיו??
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 03-10-2011, 00:39
צלמית המשתמש של fritz2
  fritz2 fritz2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 912
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "חן חן יהודה. אני חושב שכדאי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אריה רייזל
במקום הפצת חןמר גולמי במיוחד בידיעות החשובות.

זה נושא מאוד בעייתי.
יכול לחשוף מקורות, בתור התחלה.
שנית, כשמוסרים מידע גולמי צריך להבין שמי שמקבל אותו לרוב המוחלט לא מכיר את המקור (לאו דווקא יומינט), לא מכיר בהכרח את שיטות ההפעלה / קליטה של החומר הספציפי, ועל כן יכול לקבל החלטות שגויות אם לא יפרשן את החומר בקונוטציה המתאימה.
לא שאני מזלזל במקבלי ההחלטות שבפניהם מוצג החומר, אבל כבר נראו מקרים של קפריזות שגויות של קברניטים כשחושפים להם ירכיים דשנות של מודיעין גולמי ואיכותי.

ולא כל שר צריך להתמודד עם חומר מודיעיני.

עיבוד החומר רלוונטי, וככל שהידיעה יותר חשובה (מקור / צי"ח) ובהולה, ככה היא תגיע בצורה יותר גולמית (ועם ההסברים המתאימים אני רוצה להאמין) למי שצריך.

ביחידות מבצעיות הנושא יותר נעים, כי יש להן גופים עצמאיים שמחליטים על התמודדות עם המודיעין שרלוונטי להם (קמ"נים) למרות שגם הם לא חפים מטעויות.

הערכות מודיעין תמיד יהיו פתח לצרות ולחילוקי דעות.

שני הגרוש שלי.
_____________________________________
נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.


נערך לאחרונה ע"י fritz2 בתאריך 03-10-2011 בשעה 00:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-11-2011, 16:14
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
צה"ל המשיך להיערך ולהתאמן על פי המתכונת הקודמת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות"."

מספרו של זמיר:
"זמיר קובע כי המידע שהעביר מרואן לישראל היה מעולה וחשוב וכי היה זה הוא שחשף לראשונה את השינוי באסטרטגיה המצרית בעקבות עלייתו לשלטון של אנואר סאדאת לאחר מותו של נאצר, שבעקבותיה שונו יעדי המלחמה מכיבוש של כל חצי האי סיני - כפי שרצה נאצר - לחציית התעלה וכיבוש של רצועה של כ-10 ק"מ בלבד. סאדאת הבין כי צבא מצרים לא מסוגל לכבוש את כל חצי האי, ולכן תכנן מלחמה עם יעדים מוגבלים שכל מטרתה היא להוביל להתנעתו של תהליך מדיני. שינוי האסטרטגיה הוביל גם לשינוי תוכניות המלחמה של מצרים, וגם אותן העביר מרואן לישראל כבר בפברואר 1973. הבעיה היתה, כותב זמיר, שאף כי תוכניות המלחמה החדשות היו ידועות לצה"ל - כי המוסד העביר לו אותן - הוא המשיך להיערך ולהתאמן על פי המתכונת הקודמת, מול תסריטי מלחמה שהמצרים כבר נטשו"


עצוב.
יותר מזה- לפי מלחמת לבנון השניה נראה שהמחדלים ממשיכים.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-11-2011, 18:24
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
חבל שלא היה כך דיון ציבורי אחרי המלחמה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "צה"ל המשיך להיערך ולהתאמן על פי המתכונת הקודמת"

לצערי, תחת חיסיון צנזורה, הוסתרו הרבה מחדלים, שקרים, קוצר ראות ופאשלות.
את המחיר שילמנו בדם שוב ושוב בעשורים האחרונים.

גם בזמננו אנו, נבנתה קונספציה שלמה שקרסה במלחמת לבנון השניה כאילו ח"א יכול להכריע מלחמה לבדו.
הדרג הצבאי הבכיר עודנו שבוי בקונספציה שעוצמת אש (ללא תמרון),שימוש בחמ"מ בכמות גדולה ואיכות מעולה, בשילוב מודיעין מדויק וסגירת מעגלי אש מהירים יוביל למתן מענה לבעיית הטילים.
בלבנון II הקונספציה הזאת קרסה רק בשביל לפנות את מקומה לרמטכל שהאמין "בשיטות הישנות והטובות" שתמיד עבדו.

מישהו יודע מה חושב גבי אשכנזי למשל או בני גץנץ על קרב החווה הסינית?
מבחינתי, זו אבן בוחן חשובה. זה נייר הלקמוס שלפיו יש לבחון את עומק ההבנה הצבאית שלהם.
אם רא"ל אשכנזי או רא"ל גנץ אימצו את הנרטיב הצה"לי המקובל על קרב החווה הסינית, או את מור"ק השקרית ההזויה על הקרב הזה - כי אז עם ישראל כולו בצרה צרורה.

הבעיה של המעריכים באמ"ן - אחת הבעיות -- הינה של העדר יכולת לדמיין.
לכן הם תמיד מופתעים.
היכולת לדמיין אין פירושה הפרחת אשליות והזיות. רחוק מכך!
היכולת לדמיין היא בעצם האפשרות לבצע סינתזה של עובדות מוצקות תוצרי איסוף, לנטרל את יסוד הכוונות, ומהן להגיע לתסריטים אפשריים מה האויב יכול ומסוגל לעשות.
שימו לב: מה האויב מסוגל לעשות - ולא מה הוא רוצה או מתכנן לעשות!

היה זה נדמה לי ג'ון טננט ראש CIA [או אולי ועדת החקירה האמריקנית שהוקמה אחרי הפיגועים] של 11/9 שאמר/ה כי ביסוד הכישלון האמריקני לסכל את הפיגועים מונח חוסר היכולת של המערכות השונות שטיפלו באיסוף ובסיכול לדמיין. דהיינו - לבצע סינתזה של עובדות מוכחות - ומהן לגזור תסרייט אפשרי.
המודיעין האמריקני ידע על המפגעים. ה- FBI ידע משהו.
סינתזה לא בוצעה.
אבל גם אם היתה מבוצעת - לא היו מונעים את הפיגועים. ומדוע?
משום שהמערכת שאמורה היתה לחזות אפשרות כזאת - ולהקצות לה משאבי חשיבה, ניתוח, והכנת מענה, תרגול הכוחות הרלוונטיים, והכנת המערכות האזרחיות להבין ולהבחין בהתרחשות אירוע כזה בזמן אמת - לא היתה כלל בנמצא.
ולכן, בזמן אמת, אף אחד שם למשל לא ידע איך מכווינים מטוסי קרב ליירוט למרות שבזמן אמת היו דיווחים רבים - כולל מתוך המטוסים עצמם! - שזיהו באופן חד משמעי את המטוסים החטופים, ונוהל אחריהם מעקב. הפקחים לא ידעו איך קוראים להתערבות חא"א -בזןמ אמת - כי אף אחד לא תרכל אותם לזה. אף אחד לא הכין אותם מנטלית לתסריט כזה. ועומס האירועים והצורך להנחית בבת אחת אלפי מטוסים שהיו באוויר - גזל מהם את כל תשומת הלב.
אילו תוסרט אירוע כזה, ותורגל, והיתה נשאלת השאלה: כיצד מזהים מטוס חטוף או מטוסים חטופים מבין אלפי המטוסים שבאוויר בכל רגע נתון - היה מן הסתם ניתן לשאלה זו מענה מהיר. הכוחות היו מתורגלים - ואולי זה היה נגמר אחרת.
דהיינו - אף אחד לא חזה אפשרות שטרוריסטים יחטפו מטוסים וירסקו אותם על מגדלים או על מטרות אסטרטגיות אחרות.
אבל כולם ידעו שמצב האבטחה במטוסים הוא בדיחה.
כולם ידעו שמטוס אזרחי עמוס דלק שמנתגש בבניין יכול לגרום לנזק אדיר.
כולם ידעו על פיגועי ההתאבדות.
כולם ידעו שהאסילם הקיצוני כבר ניסה להפיל את המגדלים ב- 1993 באמצעות משאית תופת וביצוע כושל.
הכשל היה שלא היה בנמצא גוף שיעשה חושבים, ויעלה תסריט כזה וישאל את עצמו:האם אנו ערוכים ברמה הפסיכולוגית/תודעתית, וכמובן ברמה המערכתית מבצעית, לסיכול תסריט כזה?
מהם הסימנים המעידים להתממשות תסריט כזה?
האם יש צעדים שאפשר לבצע כיום למנוע תסריט כזה?

ואילו אצלנו:
כולם יודעים על מאסת הטילים האדירה שמרוכזת נגד יעדים אזרחיים.
כולם יודעים שלח"א ולצה"ל יכולת מוגבלת לטפל בהם.
כולם יודעים שהאויב במלחמה הבאה לא ישלח דיווזיות טנקים אל מול צה"ל - אלא יירה טילים ככל יכולתו וינקוט בלוחמה מבוזרת.
ומה עושים אצלנו?
קונים חמקנים. מנוונים את התותחנים. משקיעים בסוללות הגנה יקרות.
האם יש אצלנו היכולת לדמיין מכת הפתעה של האויב באלפי טילים על ערינו בתנאים אופטימליים מבחינתו (למשל: מזג אוויר גרוע לא אמור להפריע לטילים. לח"א יפריע ועוד איך. מישהו דמיין אצלנו תסריט כזה? האם אנו מניחים שהמלחמה האה תיפתח ביוזמתנו או שתהיה לנו שליטה על מועד פריצתה? על יעדי האויב? שנדע על הכוונות שלו ? ).

זאת הבעיהף לעניות דעתי: העדר היכולת לדמיין. לתת דרור לדמיון - אבל במגבלות המציאות הידועות.
או לתת דרור לדמיון לגמרי - ולהוכיח שהתסריט הדמיוני אינו אפשרי אמפירית.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 02-11-2011 בשעה 18:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-11-2011, 15:19
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות"."

מומלץ בחום מאמרו של פרופסור אורי בר יוסף על הספר בעיתון "הארץ"
http://www.haaretz.co.il/literature/study/1.1561777
במיוחד תפסו את תשומת לבי הפסקאות הבאות:
"קריאה שיטתית בספר מלמדת גם שיש בו לא מעט חידושים או לפחות זריקת אלומות אור לכיוונים פחות מוכרים. אחת מאלה היא השפעת המודיעין על תהליך ההתכוננות למלחמה הבאה. זמיר מתאר כיצד בתחילת שנות ה-60 הביא מידע מודיעיני שיגרתי, במקרה זה צילום אוויר של מוצב פיק הסורי, להכרה כי צבאות מצרים וסוריה עוברים ממערכי הגנה המבוססים על דוקטרינה מערב-אירופית למערכי הגנה המבוססים על הדוקטרינה הסובייטית. כאשר הדבר הובן, נרתמו אל"מ דודיק כרמון, ראש מחלקת המחקר של אמ"ן, וזמיר עצמו, אז ראש מחלקת הדרכה בצה"ל, להטמיע בצבא את השינוי ולאחר מאמץ רב הם גם הצליחו. הפירות נקטפו במלחמת ששת הימים. מדוע זמיר מספר את כל הסיפור הזה? כדי להראות כיצד שימוש נכון במודיעין יכול להשפיע מהותית על המלחמה הבאה. הוא מלין, ובצדק, על כך שהמוסד העביר בצורה מסודרת, מפורטת ומדויקת את תוכניות המתקפה המצריות לידי אמ"ן חודשים רבים לפני המלחמה. אבל באמ"ן ב-1973 היה חסר דודיק כרמון כזה שייקח את החומר המצוין הזה ויטמיע אותו בקרב מי שהיה אמור להתמודד עם הצבא המצרי, אם זה יפלוש. התוכניות שהיו בידי ישראל הראו בפירוש שמתווה המלחמה המצרי לא כלל "מאמצים עיקריים" אלא חצייה של חמש דיביזיות לאורך כל התעלה וייצוב קו כ-10 ק"מ מזרחית לה. סביר להניח שאם התוכניות לא היו מונחות סתם כך בכספות אמ"ן אלא מועברות לצרכניהן הרלוונטיים, פני המלחמה בדרום היו עשויים להיות שונים. זמיר לא מזכיר זאת בספרו, אבל במלחמת לבנון השנייה היתה תופעה דומה: לאמ"ן היה מידע מפורט על "שמורות הטבע" של החיזבאללה, אבל לחיילי צה"ל שנשלחו לכבוש אותן לא היה מושג במה מדובר. הנה הוכחה נוספת (אם היינו צריכים כזו) שהלקחים לא נלמדים."
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-11-2011, 17:55
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
מצטער, כבר צוטט, בבקשה למחוק את ההודעה הזו שלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות"."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אריה רייזל
זה עתה יצא לאור ספרו של צבי זמיר מי שהיה ראש המוסד במלחמת יום הכיפורים ולפניה. מרכז ספרו הוא זעקה מדם ליבו כי שום דבר לא השתנה במודיעין על אף הכשלון החמור של המודיעין...
מה דעת חברי הפורום על הספר תוכנו והצעותיו??

מתוך עיתון הארץ היום:
"הוא מלין, ובצדק, על כך שהמוסד העביר בצורה מסודרת, מפורטת ומדויקת את תוכניות המתקפה המצריות לידי אמ"ן חודשים רבים לפני המלחמה. אבל באמ"ן ב-1973 היה חסר דודיק כרמון כזה שייקח את החומר המצוין הזה ויטמיע אותו בקרב מי שהיה אמור להתמודד עם הצבא המצרי, אם זה יפלוש.
התוכניות שהיו בידי ישראל הראו בפירוש שמתווה המלחמה המצרי לא כלל "מאמצים עיקריים" אלא חצייה של חמש דיביזיות לאורך כל התעלה וייצוב קו כ-10 ק"מ מזרחית לה. סביר להניח שאם התוכניות לא היו מונחות סתם כך בכספות אמ"ן אלא מועברות לצרכניהן הרלוונטיים, פני המלחמה בדרום היו עשויים להיות שונים.
זמיר לא מזכיר זאת בספרו, אבל במלחמת לבנון השנייה היתה תופעה דומה: לאמ"ן היה מידע מפורט על "שמורות הטבע" של החיזבאללה, אבל לחיילי צה"ל שנשלחו לכבוש אותן לא היה מושג במה מדובר. הנה הוכחה נוספת (אם היינו צריכים כזו) שהלקחים לא נלמדים."
http://www.haaretz.co.il/literature/study/1.1561777

עצוב.

יהודה

נערך לאחרונה ע"י ykantor בתאריך 09-11-2011 בשעה 17:56. סיבה: עדכון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 07-12-2011, 00:13
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
הספר מרשים. אמ"ן נראה אפילו באור זדוני .
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות"."

הפשלות של אמ"ן ידועות, אבל הריכוז שלהם בספר חשוב:
1. בתחילת 1973 המוסד מעביר לאמ"ן כי לסאדאת תכנית מלחמה מוגבלת, בניגוד לתוכנית המצרית הקודמת לכיבוש כל סיני. הידיעה נשארת קבורה באמ"ן. יתכן שהידיעה הועברה ע"י המוסד ישירות לראש הממשלה ולשר הבטחון דיין, מכיון שבספר זמיר מציין שהתחיל מנהג להעביר חומר גלמי חשוב ישירות למכותבים (לא כולל הרמטכ"ל, מאחר שאמ"ן התנגד). אם כך נוצר מצב שהבכירים ידעו, לא כולל צה"ל (פרט לראש אמ"ן שכן ידע)

2. התרעת "כחול לבן" במאי 1973 היתה כוננות למלחמה שהמצרים אכן קבעו, אלא שביטלו בגלל סיבות שלהם. הידיעה באה מהמוסד ( כלומר מאשרף מרואן). כשהתברר שהתכנית המצרית בוטלה, אמ"ן לגלג על ה"פאניקרים" שבמוסד. תועלת חשובה של "כחול לבן" היתה הקדמה של תוכניות התעצמות כגון הקמת עוד אוגדה, שאכן היתה מוכנה למלחמת יום כיפור.

3. ב 5.10.73, יום שישי, יום אחד לפני המלחמה,שעה 1700, אמ"ן ירט ידיעה שהסבירה שפינוי היועצים הסוביטים אכן נגרם בגלל מלחמה בימים הקרובים.
המפקד התורן באמ"ן , רב סרן, חשש להעביר את הידיעה לרמטכ"ל, מכיון שנזפו קשות בפאניקרים שהעבירו ידיעות על מלחמה (למשל אביעזר יערי). לכן הוא התקשר לבכירים באמ"ן, ובמשך שעות הם ניסו יחד לנסח מין פשרה בין עמדת אמ"ן שאין מלחמה ובין ידיעה אמינה שיש מלחמה. הידיעה הגיעה לרמטכ"ל רק מוקדם בבוקר, לאחר שזעירא כבר העביר בטלפון מלונדון התרעה למלחמה באותו יום.

4. זעירא הצליח לחזור לארץ ביום א בלילה, 7.10.1973 , והגיע ישירות לישיבת הממשלה שבה רבין מסר על סיור שעשה בסיני ועל התכנית להתקפת נגד שלנו למחרת, ביום ב'. זעירא אמר להם שהמצרים מחכים להתקפה כזו. זה לא עזר, ההתקפה בוצעה, עם מפלה צורבת.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-10-2012, 00:23
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
צבי זמיר על ספרו של יגאל קיפניס, "1973: הדרך למלחמה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות"."

צבי זמיר על ספרו של יגאל קיפניס, "1973: הדרך למלחמה"
http://www.haaretz.co.il/literature/study/1.1848246

נעניתי לבקשתו של הד"ר יגאל קיפניס לסייע לו במחקרו שהתפרסם כספר "1973: הדרך למלחמה". נפגשנו מספר פעמים לא קטן. הסכמתי להקלטת הדברים וכתיבתם. נתתי אמון ביושרו. שמחתי שהוא עוסק בהוספת ההבט המדיני להבט הצבאי בהקשר למלחמת יום הכיפורים. ביוזמתו נהג בפגישותינו לקרוא באוזני קטעים שנראו בעיניו חשובים כדי לשמוע את דעתי.

כאשר שלח לי את הספר לאחר הוצאתו לאור, קראתי ונדהמתי. נדהמתי מהשימוש הקלוקל שעשה בשיחותיו עמי. כעסתי על התמימות שבה שוחחתי אתו מבלי להציב כל תנאי, כמו למשל לשוב ולעיין בשימוש שנעשה בדברי. מצאתי שעשה שימוש חלקי בדברים שאמרתי, כך שיובילו למסקנות שלו. לא היה אף מקרה שבו חזר לשמוע את דעתי על מסקנותיו בקטעים שמבוססים על דברי, כנראה מחשש שאגרום לו למחשבה שנייה, העלולה להציב סימן שאלה. במלים פשוטות: אני מרגיש מרומה. אם לא היה הנושא חשוב בעיני לדרך הארוכה והמפותלת של הפקת לקחים רציניים ממלחמת יום הכיפורים, ואם זה היה רק פרק זניח בהיסטוריה שלנו, הייתי מתעלם ומסתפק באיזו מלת זלזול. אך לא כך הדבר בנושא שלפנינו, בנושא שבחר בו קיפניס. כדי להבהיר את דברי אתייחס לכמה דוגמאות בעניינים היותר משמעותיים:

א) קיפניס מסתמך על דברי שלא הכרתי את המסמכים שמתעדים את השיחות שבין הנרי קיסינג'ר וחאפז איסמעיל ובין קיסינג'ר והשגריר רבין ואחריו דיניץ, וראש הממשלה גולדה מאיר, כדי לחזק את טענתו שהמגעים המדיניים האלה הוסתרו מקהילת המודיעין. אבל יש מרחק רב בין חשיפה למסמכים קונקרטיים לבין אי-ידיעה על מגעים מדיניים. בוודאות אני יכול לומר ששלושתנו, הרמטכ"ל דוד אלעזר, ראש אמ"ן אלי זעירא וראש המוסד (אנוכי), נכחנו באותו חלק של הישיבה מ-18 באפריל 1973, שבו גולדה מאיר, משה דיין וישראל גלילי דיברו ביניהם על התהליך המדיני והשלכותיו האפשריות. מתוקף תפקידנו, בחלק זה לא היינו אמורים לקחת חלק פעיל ולכן לא זכרתי את השתתפותנו בישיבה זו, אלא לאחר שראיתי את הפרוטוקול. המלה המסעירה של "הסתרה" אינה ראויה והיא מטעה. אין פלא שטענה זו של הספר אומצה על ידי זעירא בראיון שנתן, כ"ביסוס מדעי" לכך שכשלים שיוחסו לאמ"ן נובעים מכך שאמ"ן לא היה לכאורה "שותף סוד" למגעים המדיניים של גולדה ודיין על היוזמה המצרית, ואילו ידע לא היו מעריכים שיש "סבירות נמוכה למלחמה". הספר מסייע להפצת תיאוריה חדשה, שבינה לבין המציאות שהיתה איני רואה כל קשר. הספר תורם להמשך שיטתי של התנערות מאחריות וגלגולה לאחרים, במיוחד לאלו שאינם איתנו עוד, כמו מאיר ודיין.

ב) קיפניס כותב כי "דיווחו של מרואן על הפגישה ב-24 באוקטובר לא כלל אמירה על שינוי 'קונספציה'. במהלך 1973 ועד למלחמה היה למידע חסר זה משקל בהערכת אמ"ן ל'סבירות נמוכה' למלחמה. תוכנית המלחמה המעודכנת והמפורטת היתה ידועה במצרים רק למספר מצומצם ביותר של שותפי סוד. נראה שמרואן לא נמנה עמם. בדיעבד העריך צבי זמיר, ראש המוסד באותן השנים, שמרואן לא היה מקורב לסאדאת במידה שזה ישתפו בכל שיקוליו ובכל המידע הדיסקרטי" (עמ' 28).

במאמץ אפשר לסלוח למחבר על שגיאות גסות בנוגע למועדים שבהם דיווח אשרף מרואן את אשר דיווח. בפועל, בכל תקופת הפעלתו הוא דיווח על התפתחויות במועד התרחשותן. אי אפשר לסלוח למחבר על טענה חסרת שחר של "מידע חסר" שתרם להערכת "הסבירות הנמוכה". קיפניס הגדיל לעשות והשתמש בדברים שאמרתי לו על האמביוולנטיות שהיתה ביחסי אשרף מרואן וסאדאת, כדי לבסס מסקנה מוטעית לחלוטין. שאלת קרבתו של אשרף מרואן לסאדאת לא משנה את העובדה שהחל בפברואר-מארס 1973 הוא, כמו גם מקורות נוספים, מסר ידיעות שמהן השתמע שחלה תפנית בתפישת המלחמה של סאדאת והתגבשותה של תוכנית מלחמה עם יעדים טריטוריאליים מוגבלים (שאחר כך נודעה כתוכנית "הצריחים הגבוהים"). כתבתי זאת בספרי בצורה ברורה, כולל העובדה שדיווחתי על כך לראש הממשלה. קיפניס העדיף להתעלם מכך וככל שזכור לי הוא גם לא שאל אותי על כך כלל בשעות הרבות שהקדשתי לו.

ג) קיפניס חוזר ומציג את מרואן כמי שעל התרעתו נבנתה אמונתם של מאיר, דיין ואלעזר שנדע על מועד היציאה למלחמה של המצרים. למשל, במקום אחד הוא כותב: "למקבלי ההחלטות היה נוח להיאחז באשליה שביכולתו של מרואן לספק התרעה מדויקת ובזמן סביר מראש, וכל עוד לא עשה זאת, אפשר להתעלם מנורית האזהרה הדולקת של הפינוי הסובייטי ומצופר ההתרעה שנלווה לה" (עמ' 219); במקום אחר קבע: "שר הביטחון וראש הממשלה הכירו טוב את מקור המידע האיכותי הקרוב לסאדאת, היודע להתריע שבועות וחודשים מראש על כוונותיו. הם התפתו להאמין שאפשר לבטוח בכך ולקבל התרעה של 48 שעות, שתאפשר מהלך דיפלומטי" (עמ' 169). קיפניס מעולם לא שאל אותי אם אשרף מרואן היה המתריע הלאומי שלנו, זה שייתן התרעה ברורה ממש לפני פרוץ המלחמה. אם היה שואל, הייתי עונה בשלילה. אי אפשר היה לבנות על התרעה כזו של מרואן, כיוון שלא היו לו האמצעים להעביר התרעה כזו במועד. מרואן היה מקור יוצא מן הכלל להבנת החשיבה האסטרטגית של ההנהגה המצרית ולתהליכים ארוכי טווח, אבל לא להתרעה נקודתית בטווח הזמן המיידי. זה שהוא סיפק אותה בכל זאת, היה הודות למאמץ מיוחד שעשה כדי להתריע. את ההתרעה הנקודתית היו אמורים לספק אמצעים אחרים שהרמטכ"ל ושר הביטחון הכירו היטב וסמכו עליהם. כידוע, אמצעים אלה לא הופעלו. ד) בכל הדיון הארוך בספר קיפניס עושה מאמץ להצניע את העובדה שההתרעה שהביאה לגיוס המילואים היתה ההתרעה שנתן מרואן ואשר אותה העברתי לארץ בלילה שבין שישי לשבת. בלעדי התרעה זו מצבו של צה"ל היה גרוע הרבה יותר עם פרוץ המלחמה. בידיעה שהעברתי בטלפון לראש לשכתי, פרדי עייני, אמרתי לו בסיכום: "לדעת המלאך הסיכויים לחתימה הם 99.9%, אך בכל זאת האיש הוא כזה". כך מופיעים הדברים בספרי. אבל קיפניס מתעלם מכך שאמרתי שהמלחמה היא עניין כמעט ודאי, ולא מצטט את שאמרתי לו או את מה שכתבתי. במקום זאת הוא מדגיש דווקא את המסר ההפוך המנסה להמעיט בערך ההתרעה היחידה שהצליחה לשבור את מחסום "הסבירות הנמוכה" ושאותה סיפק מרואן. די לראות את הכותרות שנתן לדיון הזה בספרו: "סאדאת יכול לעצור הכל"; "על סיפורי זמיר לא מגייסים את כל צה"ל"; "המקור של צביקה אומר, ניתן לסכל המלחמה על ידי הדלפה". ההסבר היחיד לדעתי לכותרות הסלקטיביות האלה ולכל המאמץ לצמצם בערך ההתרעה הזאת, הוא הניסיון המודע להמעיט בחלקו של המוסד בהבאתה.

ה) אין ברצוני להיכנס מחדש לכל פרשת חשיפת זהותו של אשרף מרואן, חשיפה שכנראה הובילה למותו ב-2007. פסק דינו של כבוד השופט תיאודור אור, המשנה בדימוס לנשיא בית המשפט העליון, אשר בו קבע חד-משמעית כי אלי זעירא הדליף את זהותו של מרואן לאנשים בלתי מורשים, פתוח לכל באינטרנט. אין לי גם רצון ויכולת להיכנס לשאלה כיצד ומדוע שם עצמו קיפניס חוקר ושופט טוב יותר מהשופט אור, או כמי שמסוגל לשחזר בצורה מדויקת ממנו כיצד התפרסמה זהותו של מרואן. כל הרוצה לקרוא כיצד הגיע קיפניס למסקנה שלא זעירא עשה זאת יכול לראות את הדרך הפתלתלה שבה הוא עושה זאת בספרו. היומרה הזאת של קיפניס - לדעת יותר טוב משופט מנוסה מאוד שקרא מסמכים, חקר עדים וחקר את זעירא ואותי - מגוחכת בעיני. אבל יש לי כאן טענה אחת כלפיו: בכל השעות הרבות שבהן ישב אתי, הוא לא מצא לנכון אף פעם לשאול אותי על פרשה זו ולשמוע מה יש לי לומר בעניין. אם היה שואל, הייתי מספר לו ברצון. אחרי שקראתי את ספרו ועמדתי על הדרך שבה פעל, אני מבין מדוע הוא נמנע מלדבר אתי על כך. כאשר שאלתי אותו, אחרי שקראתי את מה שכתב על מרואן, מדוע לא שאל כל שאלה בנושא, השיב קיפניס כי הוא הסתמך על ספריהם של אלי זעירא, אורי בר-יוסף וספרי שלי. כל מי שיקרא בספרו, יבין שהתשובה הזו אינה הגיונית, כי קיפניס דיבר עם כל מי שיכול לצמצם בחלקו של זעירא בהדלפה אבל לא ניסה כלל לדבר עם אותם אנשים שעל בסיס עדותם פסק אור שזעירא הדליף את זהותו של מרואן. באופן דומה הוא בחר גם להתעלם מכל העדויות שהובאו בפני השופט אור לכך שזעירא היה זה שהדליף. מדוע פעל בדרך זו? לקיפניס פתרונים.

צבי זמיר שימש כראש המוסד בין 1974-1968

תגובה

על שני נושאים חשובים שוחחנו צבי זמיר ואני ארוכות. הראשון, על כך שלא הכיר את פרטי הערוץ המדיני החשאי. בנושא זה דבריו היו ברורים ומתועדים: זמיר לא היה שותף לדיון המדיני, הוא ראה בזה, כדבריו, "חיסרון גדול" וסבור שאם הוא, אלעזר וזעירא היו שותפים לדיון, התוצאות היו עשויות להיות שונות. זמיר חזר ואישר זאת בהודעה מוקלטת במשיבון הטלפון שבביתי ביום הכיפורים האחרון, בעת שקרא את הספר.

בנוגע לאשרף מרואן: דעתו של זמיר, כידוע, נחרצת ובלתי מתפשרת - שמרואן היה אמין. לצערי, כחוקר איני יכול על פי המידע להיות נחרץ כמוהו, כמו גם לא לגבי עמדתו הסותרת של זעירא. גם בפרשת חשיפת שמו של מרואן הממצאים מובילים לגרסה שונה מזו של זמיר. בנושא מרואן דעותינו יישארו כנראה חלוקות. בהבטים שונים של סוגיה זו זמיר יצטרך להתמודד עם ספקות רבים שגוברים גם בקרב קהילת המודיעין.

יגאל קיפניס
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 26-10-2012, 20:30
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ע"ש שמתחילה ב ""כעסתי על התמימות שבה שוחחתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ע"ש
"כעסתי על התמימות שבה שוחחתי אתו מבלי להציב כל תנאי"

אכן,תמימות היא התכונה החשובה לתפקיד ראש המוסד.
גם אלה שחשבו שהמלחמה תתחיל ב 18.00 היו תמימים


צבי זמיר כותב בספר (עמוד 58) כי כאשר מונה לתפקיד, אמרו עליו שהוא ראש המוסד הראשון שהוא איש תמים.

ללא קשר לשאלה האם זה פגום שראש המוסד הוא תמים, ראוי לזכור שלכל אדם יש מגרעות. החשוב הוא אם הארגון שלו מנוהל בצורה טובה כאשר יש מי שמאזן את המגרעות של הבוס. נוכח השגיו הגדולים של המוסד בתקופת צבי זמיר (בשנים 1968-1974) נראה שהתמימות הזאת לא השפיעה לרעה.

גם בתקופתו היו למוסד פשלות כמו פרשת לילהאמר אך המאזן הכללי היה טוב בהחלט.

לגבי ההכנות למלחמת יום כיפור והאתרעה לפתיחת המלחמה נדמה לי שאין חולקים על הצלחת המוסד, להבדיל מהכשלון הגדול של אמ"ן בראשות זעירא.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-04-2013, 20:32
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אריה רייזל שמתחילה ב "ספרו של צבי זמיר"בעיניים פקוחות"."

צבי זמיר כותב:
בסדרת מאמרים שראשיתה בספטמבר 2012, חתר אמיר אורן לקעקע כמה מקביעותיה המהותיות של ועדת אגרנט בדבר האחריות לכישלונות המודיעין במלחמת יום הכיפורים. סתירת קביעותיו מחייבת ציטוט רחב היקף מדו"ח הוועדה, ומסופקני אם גם הסבלנים שבקוראי "הארץ" יטרחו לקוראו. מכיוון שכך, אסתפק בעיקרי הדברים. אכתוב מתוך הכרה בכך שאחשד בהטיה, שהרי בתקופה הנידונה עמדתי בראש המוסד וברי לי שאתקשה לשכנע את הקוראים שאני חף מכל אינטרס אישי, אך למרות ספקותי, החלטתי שמחובתי להדוף את ההאשמות. עלי לעשות זאת מפני שאינן אמת ואנחנו זקוקים להצגת האמת, כדי להימנע מכישלונות העלולים לנבוע מהסתרתה. לשם כך בדיוק כתבתי את ספרי...

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:42

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר