לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 02-03-2008, 18:44
  Guy.P.A Guy.P.A אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.06
הודעות: 661
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מה יכול להיות לא חוקי בירי ארטילרי על מקורות הירי?"

חוקי המלחמה נועדו להגן על אזרחים מכל הצדדים.

המחבלים פועלים מאזורים מיושבים בכוונה, ובעבר בוצע ירי לעבר מקורות השיגור. הירי הזה הביא להרג של הרבה מאוד אזרחים, ולא עצר את הקסאם, וגם לא דחף את מקומות השיגור לתוך הרצועה.

חוקי המלחמה ( בעקרונם.. צריך להבין שהם חוקים מאוד מיופיפים, שלא באמת דבקים במציאות - אף מדינה במצבה של ישראל לא תציית להם ) אומרים שצריך להמנע מכל פגיעה באזרחים, בכל מחיר. ירי של פגזים ע"י צה"ל ( כאמור כבר בוצע בעבר ) לעבר מקורות הירי הנמצאים ממש בתוך אזורים מאוכלסים, ידוע שיביא מראש לפגיעה קשה באוכלוסיה האזרחית במקום. זה, לפי החוק, אסור. בעיקר שהטיעון של צה"ל היה שהכוונה היא לצמצם את הירי בעזרת גביית מחיר, ולדחוף את אזורי השיגור פנימה יותר ( ובכך לצמצם את הטווח של הרקטות ), מה שלא קרה גם כשצה"ל ירה אלפי פגזים לאזורי השיגור. כתוצאה מכך, האו"ם רואה זאת כהרג חסר טעם של אזרחים.

נראה לי אנחנו ממש על הגבול של פוליטיקה, אז צריך להזהר עם הנושא הזה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 02-03-2008, 19:00
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מה יכול להיות לא חוקי בירי ארטילרי על מקורות הירי?"

אין "חוק בינ"ל" בנושא הזה. יש אמנות, שישראל חתומה עליהן, מדינות ערב חתומות אך ממלאות רק מה שנוח להן, מתי שבא להן, והחמאס איננו חתום עליהן.האמנה החושבה שבהן, היא אמנת ז'נבה הרביעית.

לפי אמנת ז'נווה הרביעית, סעיף 26, וסעיף 28 בדבר הגנת "לא מעורבים", ברור מעל לכל ספק כי האחריות על חיי האזרחים נמצאת על הצד התוקף (קרי: החמאס) ולא הצד המתגונן (קרי: ישראל). לישראל יש את כל הזכויות להשיב אש למקורות הירי עליה ללא קשר או אחריות למותם של מגינים אנושיים. נוכחות אזרחים אינה מעניקה חסינות כלשהי לעמדה או מתקן צבאי כלשהו.

העם ניזון מפרשנים, שהידע שלהם או חלקי או מוטה פוליטית, הפוליטיקאים עושים מה שנוח להם. מפקדי צה"ל עושים הדבר שיעניק לו את הגיבוי המשפטי המיירבי. שכן על הפוליטיקאים וחברי מטכ"ל אחרים הוא לא סומך. וכך אנו מסתובבים במעגלים סביב עצמינו, מפחידים את עצמינו שללא לצורך, מפגינים את הפחד הזה מפני סנקציות ולחץ בינ"ל והתוצאה מושכת סנקציות ולחץ בינ"ל. במקום לנפנף את הלחץ או להעניק תשובה הוגנת.

טורקיה ורוסיה, שתי מדינות צבועות מאין כמותן שמטיפות מוסר לישראל בעודן עושות את ההיפך הגמור, כלומר נלחמות בטרור ב"אלימות לא פרופורציונאליות". הרי לכם "ריאל פוליטיק" בעידן מחירי נפט גבוהים. אין אף בגין שיעמיד אותן במקום.
וזה הפשע האמיתי.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 02-03-2008 בשעה 19:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-03-2008, 20:16
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מה יכול להיות לא חוקי בירי ארטילרי על מקורות הירי?"

אני מאוד בעד להקשיב לחוק במקרה הזה, הוא די בעדנו.
שורה תחתונה -
  1. מותר לנו לירות על מטרות שנמצאות בתוך שטח אזרחי אם הן משמשות לצורך צבאי או ע"מ לגרום לנו נזק.
  2. אסור לנו להתקיף שכונה שלמה בטענה שהיא מכילה מספר מטרות כאלו, ההיתר הוא נקודתי, לא על כלל השטח.
  3. ההישג הצפוי מההתקפה צריך להיות מידתי לרמת הנזק שתגרם (התקפת משגרי רקטות באוכלוסיה אזרחית עם פגזים, ע"מ למנוע נפילת רקטות על ישוב אזרחי).
הבעיה היא אחרת - האם אנחנו באמת רוצים ליצור ערמת גופות של נשים זקנים וילדים עם כל פגז שיפספס ויפגע 50 מ' הצדה?



ציטוטים מאמנת האג (הדגשים שלי):

סעיף 27

בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות.

מחובתם של הנצורים לציין את דבר קיומם של בנינים או מקומות כאלה באמצעות סימני אבחנה נראים לעין, אשר עליהם תימסר לאויב הודעה מראש.

אמנת ז'נווה:

סעיף 4

מוגנים על ידי האמנה הזאת הם אלה המוציאים את עצמם - באיזה זמן שהוא ובאיזו דרך שהיא - בשעת סכסוך או כיבוש - בידי אחד מבעלי הסכסוך או בידי אחת המעצמות הכובשות, והם אינם אזרחיו של אותו בעל סכסוך או אזרחיה של אותה מעצמה כובשת. אזרחיה של מדינה, שאינה כפותה לאמנה, אינם מוגנים על ידיה. אזרחיה של מדינה נייטרלית המוצאים את עצמם בשטח מדינה לוחמת ואזרחיה של מדינה שותפת במלחמה - לא יהיו רואים אותם כמוגנים, כל זמן שהמדינה, שהם אזרחיה, יש לה ייצוג דיפלומאטי רגיל במדינה, שבידיה הם נמצאים. אולם, כפי שהוגדר בסעיף 13, היקף תחולתן של הוראות חלק שני הוא רחב יותר. בני אדם המוגנים על ידי אמנת ג`נבה מ- 12 באוגוסט 1949, בדבר הטבת מצבם של הפצועים והחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים בשדה הקרב, או על ידי אמנת ג'נבה מ- 12 באוגוסט, 1949, בדבר הטבת מצעם של פצועים, חולים ונטרפי אניות מבין אנשי הכוחות המזוינים בים, או על ידי אמנת ג'נבה מ- 12 באוגוסט 1949, בדבר טיפול בשבויי מלחמה, אין רואים אותם כמוגנים במשמעותה של האמנה הזאת.

סעיף 19

ההגנה שזכאים בה בתי חולים אזרחיים לא תיפסק, אלא אם כן משתמשים בהם, מחוץ לתפקידיהם ההומניטאריים, לביצוע מעשים המזיקים לאויב. אולם ההגנה לא תיפסק, אלא לאחר שנמסרה בעוד מועד התראה הקובעת, בכל המקרים הנאותים, מועד מספיק, ולא שעו להתראה. העובדה שניתן בבתי חולים אלה טיפול לפצועים ולחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים או עובדת מציאותם של נשק מיטלטל ותחמושת, שנלקחו מהלוחמים האלה ועדיין לא נמסרו לשירות המתאים, אין רואים אותן כמעשים המזיקים לאויב.

סעיף 28

מציאותו של מקום המוגדר מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות


פרוטוקול משלים לאמנת ז'נבה (פרוטוקול 1977) (הדגשים שלי):

סעיף 85
3b אוסר על התקפה "ללא אבחנה" (בגללו צריך לבחון אם מתור לירות):

launching an indiscriminate attack affecting the civilian population or civilian objects in the knowledge that such attack will cause excessive loss of life, injury to civilians or damage to civilian objects, as defined in Article 57, paragraph 2 (a)(iii);


ולבסוף מוגדר בסעיף 51 מה זה התקפה ללא אבחנה -
indiscriminate attack
Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects;

and

(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.


סעיף 57, 2a III מגדיר מה היא זהירות הנדרשת בהתקפה

refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-03-2008, 22:09
  Guy.P.A Guy.P.A אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.06
הודעות: 661
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אז בוא נדחה אותו ככל שרק..."

הבעיה שאנחנו אף פעם לא עושים את העבודה.
גם אם החוק לצידנו, איכשהו מסובבים אותו לנגדנו ( מה שכתבתי למעלה זה תקציר של מאמר מאתר זכויות האדם של האו"ם < או משהו דומה שאני לא מוצא עוד פעם משום מה >, שאומר בעצם שישראל פועלת נגד החוק, למרות שהוא מביא דוגמאות למקרים שעומדים לחלוטין בכל הסטנדרטים שהאמנות אומרות למעלה ).

אם היה קם כאן גוף הסברה רציני שהיה משחרר במהירות קטעי ווידאו עם הסברה באנגלית לכל רשתות החדשות, שמראה " הנו תראו, משגרים לעברנו רקטות משם, אז תקפנו. זה עומד בכל החוקים הבין לאומיים. " תודה ושלום.
כל כך פשוט, כל כך אפקטיבי.
למה אף אחד לא קם?
למה החבר'ה היחידים שעושים את זה הם אנשים פרטיים שמעבירים שעות בפורומים ברחבי העולם, ביניהם גם הרבה של האוייב, כדי שלא יוציאו למדינת ישראל שם כמו שהשקרנים שם טוענים שאנחנו?
למה אי אפשר לתת את העבודה הזאת לכמה עשרות חיילים, תאכלס עבודה פשוטה ויותר מועילה מרוב העבודות שעולות לי בראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-03-2008, 05:57
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
אמנות נכתבו ע"י אנשים בחדר ישיבות ולא בשדה קרב + מקרה כפר קנא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מה יכול להיות לא חוקי בירי ארטילרי על מקורות הירי?"

אין מדינה אחת בעולם שלא חרגה מהאמנות האלו או לחלוטין התעלמה מהן בעת מלחמה.
ארה"ב, בריטניה ובנות בריתן (שרובן כבר עזבו) בעירק ואפגניסטן.
רוסיה בצ'צ'ניה ובאפגניסטן.
טורקיה בצפון עירק ומול ריכוזים כורדיים בתוך טורקיה.
ואל תגרמו לי להתחיל לדבר על מדינות ערב.

אמנות זה דבר מאוד נחמד שראוי לשאוף לעמוד בתנאים שמוצגים בהן אבל לא בכל מחיר, תפקידה של מדינה הוא להגן על אזרחיה, כמו שנאמר פה אינספור פעמים גם אני לא מכיר מדינה שירו על אזרחיה אלפי טילים ללא תגובה הולמת.
ירי ארטילרי כמענה לירי ארטילרי הוא מענה שקול באותו מטבע של התוקף, אני לא טוען שצריך לרסק את עזה בארטילריה אבל מענה למקורות ירי הוא לגיטימי לחלוטין אם יש מטרה ברורה, תוך שמירה על האינטרסים הישראליים כולל הסברה.

בקשר למקרה כפר קאנה (1ו 2) שהוזכר באשכול.
המקרים הללו ממחישים את צורת החשיבה של האויב יותר מכל דבר אחר.
בכל הדיונים והוויכוחים בהם יפי נפש האשימו את ישראל בביצוע פשעי מלחמה שאלתי אותם את השאלה הבאה:
נאמר שאתם שייכים לארגון שנלחם בישראל כבר שנים (חיזבאללה), צברתם כבר נסיון רב בלחימה ואתם כבר מכירים את התגובות של צה"ל, אם מציבים משגר עם רקטות ויודעים שמיד לאחר השיגור המשגר מאותר ומושמד תוך זמן קצר, השגרה הזו חוזרת על עצמה עשרות עם לא מאות או אף אלפי פעמים לאורך השנים....אז מה בדיוק גורם לכם להציב משגר באמצע כפר???
אותה שאלה תקפה גם לגבי החאמס בעזה.

ארגוני טרור מקריבים אוכלוסיה אזרחית ביודעין לשם יחסי ציבור זו האמת שברורה לכל חברי הפורום הזה.

הנקודה בדברי היא שעל ישראל להקפיד על שמירת האינטרסים שלה בעת הלחימה והכוונה היא בעיקר לנושאי ההסברה, קשה מאוד לשווק מלחמה בעיקר במערב שמתנהג בצביעות ודורש מישראל לעמוד בכללים שמדינות רבות לא עמדו ועדיין לא עומדות בהם.
אם קיימת התלבטות בין בטחונם של אזרחי מדינת ישראל לבין ביצוע פעולה שלא עומדת ב 100% בכללים בינ"ל אז לפחות בעייני ברור מה צריך להיעשות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:27

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר