לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-03-2008, 14:42
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
"מפקד חטיבת גבעתי השתתף בלחימה באופן פעיל"

הנה כתבה עם הרבה חומר להתנגחויות:

מפקדי גבעתי: יישמנו לקחי לבנון - דבקנו במשימה






מפקדים בגבעתי שחזרו ממבצע "חורף חם" סיפרו על הלחימה ברצועת עזה. לדבריהם, לקחי מלחמת לבנון הופקו - והחיילים והמפקדים חתרו למגע ופעלו באומץ. באחד המקרים רץ מפקד מחלקה לעבר מחבל שהשליך רימונים על הכוח שבפיקודו, זרק רימון לחדר שבו שהה - והרג אותו. מפקד חטיבת גבעתי השתתף בלחימה באופן פעיל רון בן ישי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.ynet.co.il/images/SendArtResponse/mail.gif]
פורסם: 04.03.08, 14:03

במהלך מבצע "חורף חם" ברצועת עזה יישמו חיילי גבעתי לקחים שהופקו ממלחמת לבנון השנייה - כך עלה משיחה עם קצינים בחטיבת החי"ר. המפקדים סיפרו בצהריים (יום ג') על לחימה מורכבת, שהחישה את גבורת הלוחמים. בתחילת הקרבות, זיהה מפקד מחלקה איש חמאס שהשליך רימונים ופצע חיילים מהכוח שלו. המ"מ התקרב אליו, חמק מרימון שהמחבל זרק לעברו ואז יידה רימון אל חלון החדר שבו היה המחבל - והרגו.





מפקדי גבעתי סיפרו על שילוב בין לחימת שטח בנוי מתוחכמת ומסובכת לבין ערכים כמו דבקות במשימה וחתירה למגע, שבלטו הן אצל הלוחמים והן אצל המפקדים. בין היתר סופר על חייל שנפצע באורח בינוני מקליע בידו, ולמרות זאת סירב להתפנות. הוא המשיך לנוע עם הפלוגה, על אף שלא יכול היה למלא את תפקידו כמקלען. הוא פונה לבית חולים רק לאחר תום השלב הראשון של הלחימה.


הקצינים מגבעתי סיפרו כי אנשי חמאס שנלחמו בהם גילו בתחילה התנגדות עזה, אך אחרי שהמערך שלהם נפרץ ונשבר - ברחו רבים מהם אחורה וירו על הכוחות של גבעתי והטנקים של גדוד שריון 74 מרחוק. עוד הוסיפו כי גדוד טנקי המרכבה 374 נכנס לסייע להם בשלב השני של הפעולה והצליח לגרום לנפגעים רבים. בגבעתי אמרו כי למרות שלעבר הטנקים נורו טילי נ"ט - כלי משורין לא נחדר ולא היו נפגעים.



באחד הקרבות נפצע מ"פ בגבעתי ודימם בצורה מסוכנת. לדברי המפקדים, נגמ"ש אכזרית שיצא לחלץ אותו עלה מספר פעמים על מטען, אבל המשיך לנוע וחילץ את הפצוע, שהובל תוך זמן קצר לבית חולים ומצבו התייצב. מדברי הקצינים התברר שהפעולה בוצעה כקרב משולב של כוחות רגלים, טנקים וחיל אוויר, שסייע במקרים רבים למנוע התקרבות של לוחמי חמאס אל לוחמי גבעתי. באחד המקרים זיהתה תצפית קבוצה של לוחמי חמאס שמנסה להתקרב באיגוף לכוח גבעתי - מסוק קרב נשלח לתקיפה ופגע ברבים מהם.





בשיחה אמר קציני חטיבת החי"ר כי אנשי החמאס נלחמו מתוך בתים שבהם שהו משפחות ואף הטמינו מטענים במקומות שבהם ציפו שהכוח יעבור, אלא שהאופן שבו פעלו הכוחות יצר מצב שרבים מהמטענים האלו לא הופעלו - לעתים מאחר שאנשי חמאס לא הספיקו להפעילם או להכינם כראוי. שני ההרוגים מגבעתי, דוד אוסלין וערן דן-גור ז"ל, נהרגו ממש בשלבים הראשונים של הפריצה. החיילים נתקלו בחוליות של אנשי חמאס שארבו להם בבתים ובסמטאות.





לא צפו בפלזמה

מח"ט גבעתי, אלוף-משנה אילן מלכה, היה עם כוחותיו לאורך כך המבצע והשתתף בלחימה בפועל. גם מפקדי שני הגדודים של גבעתי - גדוד שקד וגדוד הסיור החטיבתי - לחמו לצד חייליהם. המפקדים אמרו כי הכוחות השתדלו להימנע מפגיעה ב"אזרחים לא-לוחמים" והנחיות בעניין זה ניתנו עוד לפני שיצאו לפעולה.



עם זאת, קציני החטיבה הוסיפו שהיו מקרים שבהם חמאס שלח במכוון ילדים ונשים כדי לבצע עבורם משימות סיור או איסוף נשק של חללי החמאס ונפגעו על ידי הכוח הצה"לי. באחד המקרים החיילים ראו ילד אוסף נשק מאיש חמאס שנהרג ומביא

אותו לחבריו שהסתתרו מאחורי הפינה - אבל נמנעו מלירות בו בהנחה שהוא אולץ לעשות את מה שעשה על ידי המחבלים.



במהלך הפעולה אספו כוחות גבעתי כלי נשק רבים, משגרי קסאמים, מטענים ועצר כ-70-80 מבוקשים. עשרות לוחמי חמאס שהניחו את נשקם נלקחו בשבי ונמצאים בחקירה בישראל. להערכת המפקדים, הכוח ביצע את המשימה שהוגדרה לו - ובמהלך שהותו בשטח לא נורו מהאזור קסאמים.





בסך הכל היו לחטיבת גבעתי במבצע "חורף חם" שני הרוגים ושמונה פצועים, שכשישה מהם מאושפזים בבתי חולים. כמעט כל הפצועים קל המשיכו להילחם והתפנו לבית חולים רק אחרי שהמבצע הסתיים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3514761,00.html
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-03-2008, 16:52
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""מפקד חטיבת גבעתי השתתף בלחימה באופן פעיל""

אחת השאלות הבעייתיות ביותר היא מיקומו של המפקד בשדה הקרב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Red_Hot_Chili_Pepper
כל הכבוד ככה צריך לעשות חבל שזה לא נעשה בלבנון..

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spiter
ומצד שני חטיבה שלמה מתפקדת טוב יותר.


לא נעים לי להגיד spiter, אבל אתה טועה, במקרה כזה חטיבה שלמה לא מתכננת, לא חושבת, לא מנהלת קרב.
אומרים שחי"רניק רואה עד קצה טווח העסקה באמצעות נק"ל ושטייס רואה עד דמשק.
מפקד חטיבה צריך להסתכל על 48 השעות הבאות, ואותן לא רואים דרך כוונות.
יש ערך מוסף לחיילים שהם רואים את המפקד מסתער וצועק אחרי.
לכן זו המשימה של המ"כ, המשימה העיקרית של המ"מ, חלק חשוב מהמשימה של המ"פ וחלק לא קטן מהמשימה של המג"ד.
אבל זו לא המשימה של המח"ט, בשום פנים ואופן, יש לו אחריות הרבה יותר גדולה, שאותה הוא מזניח הזנחה פושעת.
בבט"ש אין מבצעים לטווח ארוך בד"כ, אז הנזק מוגבל, אבל אם זו תחזור להיות הנורמה אנחנו נשלם את המחיר בהרבה דם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 04-03-2008, 19:47
  hge hge אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.07
הודעות: 437
זה מזכיר לי את המ"מ הנדסה שהיה בחטיבה של יוסיפון
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אחת השאלות הבעייתיות ביותר..."

היתה שורה אחת בראיון איתו שתפסה את תשומת ליבי
" אני הייתי בראש, קלע חוד מימין, נגביסט חוד משמאל, ואיפה המח"ט סטריק? צמוד אלי, מגבי. ברור שהוא לא היה חייב להיות שם, אבל הוא היה, אלוף משנה." והוא ממשיך לבוא בטענות למח"ט במלחמה שנשאר בחפ"ק.
זה ממש דוגמא קלאסית לחוסר ההבנה של המ"מ את ההבדל בתפקידו של המח"ט במלחמה ובבט"ש. שאתה כותב אליו.
_____________________________________
"הסורים היו האויב הצהוב,האכזר. הסורים היו המלחמה על המים. הסורים רצו לייבש אותנו. הסורים היו תעלות הנ"ט העמוקות בגולן. הסורים היו קרבות הבלימה הנואשים של 7 בעמק הבכא. הסורים היו הבנזונה שהתגאה בטלוויזיה הסורית שהוא אכל כבד של חייל יהודי ביום כיפור. הסורים היו פשעי דמשק. הסורים היו הרעים. הם רצו להרוג אותנו. ואנחנו הרגנו אותם לפני שהם הספיקו."
מתוך "הלנה על הגג" מאת יורם יובל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 05-03-2008, 01:54
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אחת הביקורות על התנהלות צה"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אחת הביקורות על התנהלות צה"ל בתקופת רצועת הביטחון הייתה התעסקותם של מפקדי גדודים ומעלה מזה במשימות שכל סמל מחלקה אמור להיות מסוגל לעשות.


זה אולי התחיל שם אבל זה נמשך עד היום.
כשהמג"ד עושה את העבודה של הסמ"ח מתחילה תגובת שרשרת בעייתית כי מהסמ"ח עד למג"ד כולם מתמקצעים בעבודה של הרמות שמתחתיהם במקום בעבודה שלהם ואח"כ כולם שוברים את הראש איך זה שצה"ל של היום עם הטכנולוגיה המתקדמת לא מסוגל לעשות עם ארבע אוגדות משהו שפעם היה אפשר לעשות עם אחת בלי חוזי, שבועיים של ריכוך ארטילרי וזמן להכנת הכוחות ובלי להביא את חיל אוויר לסף סיום מלאי החימוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-03-2008, 09:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אני דווקא מכיר טענה..."

זה נכון - רק שהדילמות שעמדו בפני אותם מש"קים היו פשוטות יותר (טקטית), והרבה יותר סבוכות (מדינית, בהעדר מילה יותר טובה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 04-03-2008, 18:20
  רמבו 6 רמבו 6 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.07
הודעות: 2,959
מה שבטוח שלקח אחד לפחות לא ישמו בפעולה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""מפקד חטיבת גבעתי השתתף בלחימה באופן פעיל""

וזה ירי מיידי על הילד שאסף את הרובים, או פגיעה כלשהיא שהיתה משביתה את פעולת הילד באותו רגע
שאסף את הנשק (ולכל המתיפיפים, כן אני מודע למה שאמרתי, ועומד על כך בהחלטיות), ואם אולץ לכך,
החיזוק לפגוע באותו ילד גדול עוד יותר, כמסר והתרעה למחבלים שלא יעשו זאת שוב ולא יפתחו עוד שיטות
מהסוג הנ"ל שחיזבאלה כמעט ובנה מהם תורת לחימה שלמה כשמיקם משגרי טילים צמוד לבתי אזרחים
ונשק בתוך בתי אזרחים. יודעים שצהל נרתע מראש מלהגיב לכאלה מקרים ונוטה ישר להבליג, ושימוש במגן
אזרחי וילדים זו בתכלס, ולא משנה כמה תסבכו ולכמה וויכוחים בעניין תיכנסו, שיטת לחימה, מגן אנושי,
שצריך פשוט להוריד בכל פעולה של כוחות בשטח. אותו נשק שאסף חזר למחבלים ועבר באופן מיידי חזרה
למצב ירי על כוחות צהל, ירי ופגיעה בילד וכל אחד אחר שהיה בא בעקבותיו לאסוף את הנשק היה מונע
לפחות את השימוש המיידי באותו נשק כנגד הכוחות בשטח.
ההומאניות גורמת לנפגעים לכוחות ולאזרחים בעורף, וזה לא עניין פוליטי כלל, עניין בטחוני נטו.

נערך לאחרונה ע"י רמבו 6 בתאריך 04-03-2008 בשעה 18:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-03-2008, 23:07
  רמבו 6 רמבו 6 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.07
הודעות: 2,959
כפי שכתבתי, הוויכוח בנושא היה צפוי, ומכאן העניין מסתרבל ומתרחק מהעיקר
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. אם הכוח בשטח לא הרגיש שהוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
. אם הכוח בשטח לא הרגיש שהוא מאוים באותו מצב- מי אנחנו בבית שנבקר
אותו?

הבנת הנקרא פשוטה:
"באחד המקרים החיילים ראו ילד אוסף נשק מאיש חמאס שנהרג ומביא אותו לחבריו שהסתתרו
מאחורי הפינה - אבל נמנעו מלירות בו בהנחה שהוא אולץ לעשות את מה שעשה על ידי המחבלים."

כשגורם מחזיר נשק למחבל, הדבר לא נקרא סיכון? במצב בו הנשק חוזר לידיים עוינות אין כל סיכון?!
חבל למצוא תירוצים למהלך השגוי הזה.

זריקת אבנים, ויריות באוויר, זה מקרה לגופו אני לא מכיר אותו ולא אכנס אליו כדי לא לסרבל את
העניין, אם אתה מדבר על פיזורי הפגנות או המולה אז אין מה להשוות ללחימה באש מול מחבלים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
2. הרבה מלש"בים ולוחמי מילואים "מיופיפים" ו-"הומאניים", אבל חיילים מעולים, פשוט לא יבואו
לקרבי כדי להימנע מראש ממצבים בהם הם צריכים לירות בילדים שלא מסכנים אותם

אסון.. הלך על צהל, שאלה יהיו הבעיות שלנו, רק כדי לעודד גיוס לקרבי נבטל את הפקודה החשובה
הזו.. (שממילא לא קיימת) ממש בעיה שולית ולא מתמקדת בעיקר, הפקודה נועדה להציל את החיים
שלהם בכלל, אדם שפוי (שכלית) לא יסרב לפקודה שכזו שנקבעה ונועדה להציל את חייו, במידה ואדם
מסרב לכזו פקודה, כן הוא יפיוף, ועוד פעם אתה נותן משפט אבסורדי שאותו ילד צריך לקבל פטור,
אז לא סיכן, סיוע לסיכון מספיק טוב?
זה שלא אותו ילד החזיק ברובה וכיוון לעבר חייל, לא אומר שלא מעורב בלחימה, עצם העזרה שלו
למחבלים בכוונה (שאתה משום מה לא רואה בכך כל סיכון לכוחות) בתוך שטח האש, היא בהחלט
סיוע בעקיפין, אתה רק נכנע ללוחם בדמות של ילד, במקרים כאלו, השכל הישר צריך לגבור על
הרגש.

נערך לאחרונה ע"י רמבו 6 בתאריך 04-03-2008 בשעה 23:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 05-03-2008, 00:49
  hge hge אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.07
הודעות: 437
אתה לא תדע אם הילד ירה עליך אם הנשק
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "רמבו, חיילי צה"ל לא יורים על..."

עד שיהיה מאוחר מדי. ואם תתן לו להניח מטען אז בסוף חייל שלנו יעלה עליו.
חוץ מזה תגדיר ילד. 17 זה ילד? מה אם 14? מה אם בן 14 שמפותח לגילו. אולי החייל בשניה וחצי שיש לו אמור להעריך במדויק את גילו של הילד.
די אם ההתיפיפות נפש. אם ילד אוחז בנשק אז יורים עליו נקודה (אדומה של הלייזר).
.
_____________________________________
"הסורים היו האויב הצהוב,האכזר. הסורים היו המלחמה על המים. הסורים רצו לייבש אותנו. הסורים היו תעלות הנ"ט העמוקות בגולן. הסורים היו קרבות הבלימה הנואשים של 7 בעמק הבכא. הסורים היו הבנזונה שהתגאה בטלוויזיה הסורית שהוא אכל כבד של חייל יהודי ביום כיפור. הסורים היו פשעי דמשק. הסורים היו הרעים. הם רצו להרוג אותנו. ואנחנו הרגנו אותם לפני שהם הספיקו."
מתוך "הלנה על הגג" מאת יורם יובל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 05-03-2008, 01:55
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי רמבו 6 שמתחילה ב "כפי שכתבתי, הוויכוח בנושא היה צפוי, ומכאן העניין מסתרבל ומתרחק מהעיקר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רמבו 6

הבנת הנקרא פשוטה:
"באחד המקרים החיילים ראו ילד אוסף נשק מאיש חמאס שנהרג ומביא אותו לחבריו שהסתתרו
מאחורי הפינה - אבל נמנעו מלירות בו בהנחה שהוא אולץ לעשות את מה שעשה על ידי המחבלים."

כשגורם מחזיר נשק למחבל, הדבר לא נקרא סיכון? במצב בו הנשק חוזר לידיים עוינות אין כל סיכון?!
.....אתה נותן משפט אבסורדי שאותו ילד צריך לקבל פטור,
אז לא סיכן, סיוע לסיכון מספיק טוב?
זה שלא אותו ילד החזיק ברובה וכיוון לעבר חייל, לא אומר שלא מעורב בלחימה, עצם העזרה שלו
למחבלים בכוונה (שאתה משום מה לא רואה בכך כל סיכון לכוחות) בתוך שטח האש, היא בהחלט
סיוע בעקיפין, אתה רק נכנע ללוחם בדמות של ילד, במקרים כאלו, השכל הישר צריך לגבור על
הרגש.



אבחנה מעולה.
הילד במקרה הזה הוא מחבל לכל דבר ואני אמשיך לכתוב את הטענה הזאת בכל אשכול שהנושא הזה יעלה בו ולו בגלל הסיכוי הקלוש שמישהו יכניס לראש שלו כבר שבלבנון ובעזה כל העם צבא.
אז אולי הוא מזכיר לכם את האח הקטן/הבן/האחיין/הילד של השכנים אבל הילדים האלו שאוספים אמל"ח מגופות הם התומכי לחימה של הפלסטינים (ולפעמים לוחמים רסמי).

וזה מזכיר לי טכניקת ל"פ שקראתי שהגרמנים יישמו במלחמה"ע ה-1: בזמן הסתערות רגלית היו מקרינים את דמותה של מריה הבתולה על הביצורים והחיילים הצרפתים, בשל היותם קתולים, נמנעו מלירות על הבתולה הקדושה.
מיתוס או אמת, הפלשתינים שכללו את השיטה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 05-03-2008, 16:12
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אחלה טיעון: "הילד במקרה הזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
אחלה טיעון:

"הילד במקרה הזה הוא מחבל לכל דבר ואני אמשיך לכתוב את הטענה הזאת בכל אשכול שהנושא הזה יעלה בו ולו בגלל הסיכוי הקלוש שמישהו יכניס לראש שלו כבר שבלבנון ובעזה כל העם צבא."
זה אגב הטיעון של החמאס בביצוע פידועים באזרחים- כולם משרתים בשלב כלשהו בצבא אז כולם בעצם חיילים.


ליאור, אני באמת מתחיל להעריך אותך - הדבקות שלך במשימה היא מופת לכל אדם באשר הוא.

הילדים שלנו לא עוסקים בלחימה כילדים והם סופגים ירי גם בדרך לבית הספר, הילדים שלהם נפגעים רק כשהם נשלחים ע"י הוריהם להגן על מחבל/להתקרב לפילבוקס כדי לבדוק ערנות החיילים/לבצע פיגוע התאבדות במחסום.
הילדים שלנו נוסעים לבתי אירוח בירושלים ולכפרי נופש בניצנים כשיורים להם על הבית, הילדים שלהם מניחים מטענים ואוספים אמל"ח מגופות.
הילדים שלנו חיים בחברה דמוקרטית שמעודדת ריבוי דעות וחמלה לחלשים, הילדים שלהם לומדים בבית ספר שהיהודים הם חולדות ושצריך לזרוק את כולנו לים.

ואם אתה כבר רוצה להיות קטנוני אז לצערי לא כל הילדים אצלנו נהיים חיילים בשלב כלשהו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 05-03-2008, 18:24
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "יפה שאני זוכה להערכה. החלק..."

לא מובן לי למה אני אומר משהו ברור ואתה ישר מהנדס את זה לפגיעה בכל ילדי עזה כתכנית עבודה אסטרטגית וכאמצעי להשגת מטרת העל.

על איזה ילדים חשבת שאני מדבר?
הילדים שמסתובבים ברחובות בזמן הלחימה ומסייעים למחבלים עונים על כל ההגדרות של לוחמים, מהרגע שהפללת ילד כזה (לדוגמא: ילד שמסייר ואוסף מידע לפגיעה בכוחות בשטח, ילד שמסיר נשק ותחמושת מגופות ומצייד את המחבלים או גרוע מזה - ילד שמניח מטען) לא לעצור בעדו מלהשלים את משימתו יכול להביא באופן ישיר לפגיעה בכוחות צה"ל.

חוץ מזה שאתה טועה, אני ממש לא נותן רציונל לדברי החמאס, מאחר שמדובר בדמגוגיה אין בעיניי שום משקל להכרזות התועמלניות שלהם, את ההשוואה עשיתי עבורך ועבור עבדול שהצגתם את דברי החמאס כטענת נגד לגיטימית כביכול שמהווה גורם שיש לחשוב עליו בלקיחת החלטות מבצעיות ואת קווי הדמיון שהצגתם הפרכתי מאחר והתעקשתם לערוך את ההשוואה בין שני הנושאים הללו שאינם קשורים.
אז בבקשה תפסיקו עם ההתנצחויות- לא אמרתי לירות בתינוקות שישנים בעריסותיהם ואל תתחילו להשוות עכשיו את הבסיס הדי גדול של ילדי ה-RPG שמתאמנים שם ב"קייטנות" ואח"כ משתתפים בלחימה ברחובות (אפילו אם רק בתור רצים קוויים) ליתומים של יאנוש קורצ'ק. חוץ מהגילאים אין שום דבר ביניהם לבין ילדי שדרות (וגם לא לילדים עזתיים שכן נשארים בבית כשמתנהלת לחימה).
גם סבא שלי ז"ל היה ילד בן 15 כשנלחם בנאצים בתור פרטיזן, זה אומר שאני צריך עכשיו להגן על כל הילדים בני ה-15 בעזה שנלחמים? לא, אין קשר בכלל בין שני הדברים כמו שירי במחבלים שהם קטינים ומבצעים פעילות התקפית לא הופך אותנו לברי השוואה לחמאסניקים שמכוונים נשקם מלכתחילה על אזרחים ישראלים ושביסוד פעולותיהם עומדת השאיפה לחיות לצידנו רק כשאנחנו נהיה בצד של הים.








נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 05-03-2008 בשעה 18:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 05-03-2008, 23:58
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "חברים יקרים, ובמיוחד אלעד,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
חברים יקרים, ובמיוחד אלעד, התחרפנתם ??

אנחנו באמת מקיימים כאן דיון לגבי ירי בילדים, ועוד מנסים להצדיק את זה בכל מיני טענות ?

חייל צה"ל לא יורה בילד ! כיוון עליך נשק, תירה בו, זו הגנה עצמית (יש לנו מספיק מקרים כאלה שירו על ילדים נושאי רובי פלסטיק), אבל לירות בו כי אולי פעם הוא יסכן אותך.

זוכרים את המחבל שירה בילדים באדורה, במחבל שירה בילדים במצר, במחבל שהתפוצץ באוטובוס הילדים בבית ישראל ? האם הפכנו לחיות אדם כמותם ?


סליחה? מה ההבדל בין ילד שמניח מטען לילד שמכוון עליך רובה?
מה ההבדל בין פלשתיני שנוגע בגדר של מוצב כדי לאסוף מודיעין לקראת חטיפת חייל לילד שעושה את אותה העבודה בדיוק?
איך אתה יכול להשוות את זה לילדים ישראלים שנרצחו במיטותיהם?!

הם לא עושים את ההבדלה שאתה עושה, מבחינתם הילדים הם לוחמים לגיטימיים ותפסיק להתייחס למה שאמרתי כאילו כוונתי הייתה לירות בכל ילד בעזה אתה מפספס לגמרי את המשמעות של דבריי שהיא שבילדים שכן מכוונים נשק אף אחד לא מעיז לירות, ממש ביטוח חיים למחבלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 06-03-2008, 00:16
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן1]חברים יקרים,..."

הפלסטינאים שלחו לא פעם ילדים לבדוק את גבולות האב"מ, או לבחון את התגובה של צה"ל. אתה זוכר את הרעש שהיה בארץ בעקבות האירוע שבו נהרגה ילדה פלסטינאית ליד מוצב של גבעתי ברצועה (אותו אירוע שניסו להדביק על סרן ר') ?

אני אומר שוב, ואני אומר זאת "ממרומי ניסיוני" כאחד שהיה שנים לוחם בשטחים, וגם שנים לוחם בלבנון, ולא חסרים מקרים שבהם נכנסים לך ילדים לכוונת - ואגב, ילדים שזורקים עליך אבנים מסוכנים גם הם - אני מאד רוצה להאמין שכשיכנס לך ילד לכוונת אתה לא תירה. אם תירה .... אתה כבר לא תהיה אלעד, אתה תהיה מישהו אחר.

הכנסת ילדים לתוך מרחב לחימה זו מומחיות של הפלסטינאים כבר לפחות 20 שנה, והם עושים את זה מצויין. אסור לנו להיגרר לשם, ואסור לנו לחנך את חיילינו אחרת. אני אומר שוב, אם הילד מרים נשק ומסכן אותך, זו הגנה עצמית, אבל לירות בילד בגלל שהוא בודק גבולות אב"מ או בגלל שהוא נצפה לוקח נשק (ואין ספק שבשני המקרים האלה הוא מסייע לאויב) ? במקרים כאלה אני אגיע עד לרמה של ירי באוויר וניסיון לעצור אותו, אני לא אנסה להרוג אותו.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 06-03-2008, 14:03
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "הפלסטינאים שלחו לא פעם ילדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
הפלסטינאים שלחו לא פעם ילדים לבדוק את גבולות האב"מ, או לבחון את התגובה של צה"ל. אתה זוכר את הרעש שהיה בארץ בעקבות האירוע שבו נהרגה ילדה פלסטינאית ליד מוצב של גבעתי ברצועה (אותו אירוע שניסו להדביק על סרן ר') ?

אני אומר שוב, ואני אומר זאת "ממרומי ניסיוני" כאחד שהיה שנים לוחם בשטחים, וגם שנים לוחם בלבנון, ולא חסרים מקרים שבהם נכנסים לך ילדים לכוונת - ואגב, ילדים שזורקים עליך אבנים מסוכנים גם הם - אני מאד רוצה להאמין שכשיכנס לך ילד לכוונת אתה לא תירה. אם תירה .... אתה כבר לא תהיה אלעד, אתה תהיה מישהו אחר.

הכנסת ילדים לתוך מרחב לחימה זו מומחיות של הפלסטינאים כבר לפחות 20 שנה, והם עושים את זה מצויין. אסור לנו להיגרר לשם, ואסור לנו לחנך את חיילינו אחרת. אני אומר שוב, אם הילד מרים נשק ומסכן אותך, זו הגנה עצמית, אבל לירות בילד בגלל שהוא בודק גבולות אב"מ או בגלל שהוא נצפה לוקח נשק (ואין ספק שבשני המקרים האלה הוא מסייע לאויב) ? במקרים כאלה אני אגיע עד לרמה של ירי באוויר וניסיון לעצור אותו, אני לא אנסה להרוג אותו.


לגבי סרן ר' - אם נקבע אב"מ אז כל מי שלא צריך להיות שם דמו מותר. יש נהלים ויש שילוט וכל פלשתיני יודע שאסור להתקרב ואין סיבה שחייל צה"ל יסכן את חייו בגלל שהאויב לא אוהב את ילדיו.
מי ששלח את הילדה ל"טייל" במקום שכל תושבי האזור יודעים שאסור להיות בו, כולל הילדים, נושא בעצמו באשמה על כל ילד שנהרג בנסיבות אלו, אין זה שונה מלשלוח ילד לחצות כביש מסוכן לבד או להשאיר ילד בלי השגחה באוטו סגור באמצע הקיץ.

כשיש התרעות על פיגועים בעיראק החיילים האמריקאים רשאיים לירות במי שנראה חשוד ולא שומר על המרחק המקובל מהם.
לו רק היו דואגים לכך בגבול הצפון אחרי הנסיגה היה נחסך הרבה צער ודם.


אני מעריך מאוד את נסיונך ונהנה לקרוא את הודעותיך ואני בטוח שכמוני כך גם שאר חברי הפורום ואינני מאחל לאף אחד להגיע למצב שבו ייאלץ לקחת חיים של אדם אחר (לא כל שכן ילד) אך אני מוכן מבחינה תודעתית לכך שאם אי פעם אני אמצא עצמי במצב שילד מכוון אליי נשק אני אגיב בצורה שאולי אחריה "כבר לא אהיה אלעד" אבל לפחות אהיה חי.
אם הילד אינו מהווה סיכון ישיר אך לוקח חלק בפעולות אחרות התורמות ללחימה ודאי שנסיון להרתיעו עדיף מאשר הריגתו אבל אם נסיון זה נכשל אינני רואה סיבה מדוע המחבלים זוכים מן ההפקר (אלא אם כן יש מזל"ט באוויר או תצפיתן שמנצל את האירוע כדי לזהות מיקום מחבלים ע"י מעקב אחר הילד).

יש אימרה אמריקאית שמתארת את הלך הרוח של מחזיקי הנשק במדינות שאין בהם "חוקי מבצר" ומתאימה פה לדעתי - "it's better to be trialed by 12 than carried by 6".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 06-03-2008, 16:25
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]יש סיכוי שלא..."

הציטוט דורש לא מעט נתונים שלקוחים מהתרבות של ארה"ב ולא קיימים פה.
בארה"ב אתה מורשע ע"י 12 מושבעים, וארונך נישא לקבר ע"י 6 אנשים.
הכוונה היא שעדיף לי לקחת את הסיכוי שלי במשפט, מאשר ללכת לקבר בוודאות.

אבל זו בדיוק הנקודה אלעד. על מצב בו ילד בן 12 מחזיק קלאצ' ויורה עליך יש הסכמה.
במצב שלנו זה לא "קבר או משפט".
במצב שלנו הפעולות שהילד עושה מגבירות את הסיכון לך, אבל לא וודאיות לשום כיוון.
האידיוט שחתך אותי אתמול בכביש עומד להרוג יום אחד מישהו על הכביש. על זה אני חותם בעיניים עצומות.
האם הנזק של הוצאתו להורג כעת קטנה מהתועלת של הצלת החפים מפשע שהוא עוד יהרוג? בטוח שכן.
טובת הכלל חשובה יותר מטובת הפרט, שלא לדבר על זה שהם יהיו חפים מפשע והוא יהיה אשם.
האם תוציא אותו להורג?
האם דעתך תשתנה אם במקום להרוג בתאונת דרכים הוא יהרוג עם נשק?
האם דעתך תשתנה אם הוא יהיה פלסטיני?
גם החקלאי בעזה שמגדל ירקות בשדה ומשלם מיסים לראשות החמאס תומך באויב הלכה למעשה.
האם זה נותן לנו את הצידוק המוסרי ללכת לביתו ולהוציא אותו להורג?

הסיבה העיקרית שלא הגבתי לחלק זה של השרשור עד כה היא שהתגובה הראשונית שלי לרוב ההודעות שלך היו סינון המילים
"רסיסט, פאשיסט, אנטישמיסט... רוצח ילדים גידלנו פה" תוך חריקת שיניים.

אני יכול בוודאות להגיד, לאור הצהרותיך פה, שלגייס אותך כלוחם יגרום למוות לא הכרחי של ילדים.
הרג כזה ישרת בצורה מאוד יעילה את האויב,
שיוכל לפרסם את תמונות הילדים בכל אירופה ולהראות שאנחנו רוצחי ילדים, במיוחד אם יביאו ציטוטים מדבריך בפורום זה ויטענו שזה הלך הרוח הנפוץ.
אלעד יקירי, אתה מסייע כעת לאויב ע"י כך שאתה מספק לו חומר תעמולה ועומד בוודאות לספק לו הרבה יותר ברגע שתכנס לעזה.
האם זה אומר שאני צריך להוציא להורג אותך?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 06-03-2008, 18:22
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "הציטוט דורש לא מעט נתונים..."

פשיסט, רסיסט ואנטישמיסט? ממש עצוב באיזו קלות המילים האלו נשלפות בחברה הישראלית כיום ואתה בכלל לא מכיר אותי ולא יודע מי אני.
אני דווקא חושב שהפכנו לציידי מכשפות פוסט מודרניסטים, כל טענתי הייתה שיש ילדים לוחמים בשרות החמאס שלוקחים חלק בפעילות שבגיר פלסטיני שהיה מבצען נחשב לבר מוות ודאי על פי כל כללי הפתיחה באש אבל כשהחמאס שולח קטינים לבצע אותם אנו הולכים על ביצים ומשחקים ישר לידי הטרור שקשירת ידי הצבא הסדיר היא אבן יסוד בטקטיקות הלוחמה שלו.

מכאן ועד ההשוואות להצהרות של דוברי ארגוני טרור שמטרתם העקרית היא פגיעה באוכלוסיה אזרחית יש חתיכת הבדל מהותי אבל משום מה נראה לגיטימי מצד חלק מהאנשים פה לבצע את ההשוואה התלושה וההזויה הזאת של אנשי ארגון טרור שגדלו בחברה המקדשת מוות מול הטענה שלי שבשל העקרונות שלנו כחברה דמוקרטית ובני דת מקדשת חיים אנו מתקשים מאוד לעשות את הסוויץ' כחיילים ומהססים לבצע את מה שלמדנו אם במקום בחור משופם לבוש מדים מנומרים, מסכת סקי שחורה וסרט ירוק על הראש אנחנו מקבלים ילד קטן עם חגורת נפץ.
החמאס לא שולח את הילדים בגלל שחסרים לו אנשים, הוא שולח אותם בגלל שהוא יודע שאנחנו לא מסוגלים לפגוע בהם.
בעולם המערבי זוהי מעלה ראויה להערכה ולאור הפרסומים הרבים על התעללויות באוכלוסיה אזרחית ושבויי מלחמה בעיראק מצד חיילים אמריקאים ובריטים, אני שמח לבשר שאם זהו המדד להטמעת דמוקרטיה, נראה שהצלחנו להטמיע בחברה שלנו את ערכי היסוד של הדמוקרטיה אף יותר טוב מארה"ב - הדמוקרטיה המודרנית הותיקה ביותר (230 שנים ועדיין השיעור היחסי של מקרי הרצח אצלהם גבוה בעשרות אחוזים מזה שאצלנו).
אך בזמן לחימה אני מצפה מחייל בצה"ל שיעשה הכל כדי לנטרל כל גורם שמסכן אותו או את חבריו - זהו הבסיס שעליו מושטט הכוח המניע כל חייל בכל כוח לוחם באשר הוא.

בפעולות התגמול בשנות החמישים והשישים בוצעו התעללויות ומעשים נוראיים באוכלוסיה אזרחית בכפרים שכוחותינו נכנסו אליהם ואתה לא מלין על אלו או משווה אותם לתרבויות פשיסטיות, גזעניות, לאומניות, מקדשות מוות. מדוע?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 06-03-2008, 22:24
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "פשיסט, רסיסט ואנטישמיסט? ממש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
פשיסט, רסיסט ואנטישמיסט? ממש עצוב באיזו קלות המילים האלו נשלפות בחברה הישראלית כיום ואתה בכלל לא מכיר אותי ולא יודע מי אני.

בהנחה והדברים שאמרת בשרשור הזה משקפים את דעותיך האמיתיות, אני יודע די והותר.
ואני לא אוהב שום דבר שאני רואה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אני דווקא חושב שהפכנו לציידי מכשפות פוסט מודרניסטים, כל טענתי הייתה שיש ילדים לוחמים בשרות החמאס שלוקחים חלק בפעילות שבגיר פלסטיני שהיה מבצען נחשב לבר מוות ודאי על פי כל כללי הפתיחה באש אבל כשהחמאס שולח קטינים לבצע אותם אנו הולכים על ביצים ומשחקים ישר לידי הטרור שקשירת ידי הצבא הסדיר היא אבן יסוד בטקטיקות הלוחמה שלו.

במקום לענות לעניין, אתה בורח לנקודות קיצון. כבר מספר פעמים נאמר שכאשר ילד מהווה סכנת חיים ברורה ומיידית, אין מה לעשות אלא לירות בו. אני אעשה את זה בכאב, אתה ע"פ מה שמשתקף פה אולי אפילו תעשה את זה בתענוג. אבל אני אחזור על דברי פעם נוספת זו לא הסיטואציה בה אנו עוסקים. ברגע שאתה מתיר את דמם של ילדים שלא סכנת חיים ברורה ומיידית, אתה הפרת את טוהר הנשק.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
מכאן ועד ההשוואות להצהרות של דוברי ארגוני טרור שמטרתם העקרית היא פגיעה באוכלוסיה אזרחית יש חתיכת הבדל מהותי אבל משום מה נראה לגיטימי מצד חלק מהאנשים פה לבצע את ההשוואה התלושה וההזויה הזאת של אנשי ארגון טרור שגדלו בחברה המקדשת מוות מול הטענה שלי שבשל העקרונות שלנו כחברה דמוקרטית ובני דת מקדשת חיים אנו מתקשים מאוד לעשות את הסוויץ' כחיילים ומהססים לבצע את מה שלמדנו אם במקום בחור משופם לבוש מדים מנומרים, מסכת סקי שחורה וסרט ירוק על הראש אנחנו מקבלים ילד קטן עם חגורת נפץ.
החמאס לא שולח את הילדים בגלל שחסרים לו אנשים, הוא שולח אותם בגלל שהוא יודע שאנחנו לא מסוגלים לפגוע בהם.

בתור התחלה אני לא השוותי את הצהרותיך לאלו של הפלשתינאים. אתה ממשיך להתחמק מהנקודות שהעלתי, במקום לענות עליהם.
בתור המשך, אנחנו מתקשים "לעשות את הסוויץ" כדבריך מסיבה פשוטה, רובנו פה לא, ולא מוכנים להיות (בניגוד אליך ע"פ הצהרותיך) אדם שיורה בילדים שלא מהווים סכנה ברורה ומיידית.
וד"א - מעולם לא טענתי שאנשי החמאס שומרים על כללי המוסר או שהם חסידי אומות העולם, או כל דבר אחר פרט לפנאטים דתיים רצחניים. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות כמוהם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
בעולם המערבי זוהי מעלה ראויה להערכה ולאור הפרסומים הרבים על התעללויות באוכלוסיה אזרחית ושבויי מלחמה בעיראק מצד חיילים אמריקאים ובריטים, אני שמח לבשר שאם זהו המדד להטמעת דמוקרטיה, נראה שהצלחנו להטמיע בחברה שלנו את ערכי היסוד של הדמוקרטיה אף יותר טוב מארה"ב - הדמוקרטיה המודרנית הותיקה ביותר (230 שנים ועדיין השיעור היחסי של מקרי הרצח אצלהם גבוה בעשרות אחוזים מזה שאצלנו).
  1. תוציא את המושג הזה מהלכסיקון, ארה"ב היא לא דמוקרטיה, ארה"ב היא רפובליקה חוקתית. העם בוחר נציגים והנציגים בוחרים נשיא, זו בדיוק ההגדרה של רפובליקה.
  2. פגיעה באזרחים בשטח לחימה והייחס לשבויי מלחמה לא קשורים ולא רלוונטיים לדמוקרטיה. אין שום קשר ישיר בין השניים. אם כבר אמנת ג'נבה ופרוטוקול שטוקהולם רלוונטיים לתחומים אלו.
  3. גם אם היה בשר בטיעון שלך, ואין, אחלה לוגיקה יש לך, יש מי שגרוע ממני, לכן מותר לי להיות גרוע יותר. לוגיקה הרסנית מזו עוד לא שמעתי.
שמת לב שאתה ממשיך לברוח למקומות אחרים? אני מחפש עדיין שמץ של התייחסות לטיעונים שלי. או שאתה מקבל את כולם וצועק על דברים אחרים כדי שלא נשים לב שקלטת שמזמן עברת את הקו?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אך בזמן לחימה אני מצפה מחייל בצה"ל שיעשה הכל כדי לנטרל כל גורם שמסכן אותו או את חבריו - זהו הבסיס שעליו מושטט הכוח המניע כל חייל בכל כוח לוחם באשר הוא.

שוב לוגיקה בעייתית. הדבר שמסכן את החי"רניק יותר מכל הוא הקצין שלו שנותן פקודת הסתערות.
מה שאני מצפה מחייל זה שיפעל ע"פ ערכי צה"ל, תוך פגיעה מינימלית בערכים אלו (אי אפשר לעמוד בכולם, הם סותרים אחד את השני יותר מדי). עמידה במשימה, אחריות, דוגמא אישית, חיי אדם, טוהר הנשק, מקצועיות, משמעת, רעות ושליחות.
יש פה את הכל, רק צריך לראות איך מגיעים לאיזון בו כל הערכים נפגעים רק קצת, ולא למצב קיצון בו חלקם נרמסים לחלוטין.
וד"א - מה שמניע חייל זה כעיקר לחץ חברתי. לא הרצון להרוג או לחיות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
בפעולות התגמול בשנות החמישים והשישים בוצעו התעללויות ומעשים נוראיים באוכלוסיה אזרחית בכפרים שכוחותינו נכנסו אליהם ואתה לא מלין על אלו או משווה אותם לתרבויות פשיסטיות, גזעניות, לאומניות, מקדשות מוות. מדוע?

שוב, הלוגיקה ההרסנית ביותר ששמעתי מעודי - יש מי שהיה גרוע ממני, אז לי מותר להיות גרוע יותר.
פאר היצירה, פשוט פאר היצירה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 06-03-2008, 18:50
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "הציטוט דורש לא מעט נתונים..."

ד"א, לגבי המילה פאשיסט - עוד הנפצה של הפוסט מודרניזם וההתחסדות של תרבות הפוליטיקלי קורקט.

מילה שהפכה למוקצה כמעט כמו נאציזם אבל אם תתעמק במודל המדינה הפאשיסטית לפי כתביו של הגל אתה תזהה בהם את מדינת ישראל של שנות ה-50 עד ה-80 ואת בן גוריון כאב טיפוס של המנהיג הפאשיסט.

על רגל אחת - פאשיזם מבוסס על העקרון ששם את המדינה במרכז ועל האלטרואיזם - ההיפוך של האגואיזם, ההקרבה העצמית למען הקולקטיב מתוך ערבות הדדית של בני אותו לאום ובניגוד לנאציזם (שהפוסט מודרנה כל כך אוהבת להצמיד בתור מילה נרדפת לפאשיזם) אין לגזע שום משמעות בפאשיזם, כל אזרחי המדינה שווים מפאת היותם בני אותו לאום.

אגב, סינגפור היא מדינה פשיסטית - יש בה מוסלמים, נוצרים, סינים, קוריאנים, מלאזיים ואינדונזים וכולם משרתים בצבא שירות חובה ונשבעים להגן על המדינה מפני....נחש מי? מלזיה ואינדונזיה...שתי מדינות מוסלמיות שמעמיהן יצאו חלק גדול ממרכיבי האוכלוסיה הסינגפורית ומהוות את האיום העקרי על סינגפור.
אמנם היא לא מתהדרת במשטר דמוקרטי אבל לא נראה לי שרע לחיות בה.

אני רק מקווה שלא יקשרו אותי איכשהו למוסוליני בגלל ההסבר הקצר הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 06-03-2008, 23:15
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "ד"א, לגבי המילה פאשיסט - עוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
ד"א, לגבי המילה פאשיסט - עוד הנפצה של הפוסט מודרניזם וההתחסדות של תרבות הפוליטיקלי קורקט.

מילה שהפכה למוקצה כמעט כמו נאציזם אבל אם תתעמק במודל המדינה הפאשיסטית לפי כתביו של הגל אתה תזהה בהם את מדינת ישראל של שנות ה-50 עד ה-80 ואת בן גוריון כאב טיפוס של המנהיג הפאשיסט.

על רגל אחת - פאשיזם מבוסס על העקרון ששם את המדינה במרכז ועל האלטרואיזם - ההיפוך של האגואיזם, ההקרבה העצמית למען הקולקטיב מתוך ערבות הדדית של בני אותו לאום ובניגוד לנאציזם (שהפוסט מודרנה כל כך אוהבת להצמיד בתור מילה נרדפת לפאשיזם) אין לגזע שום משמעות בפאשיזם, כל אזרחי המדינה שווים מפאת היותם בני אותו לאום.

אגב, סינגפור היא מדינה פשיסטית - יש בה מוסלמים, נוצרים, סינים, קוריאנים, מלאזיים ואינדונזים וכולם משרתים בצבא שירות חובה ונשבעים להגן על המדינה מפני....נחש מי? מלזיה ואינדונזיה...שתי מדינות מוסלמיות שמעמיהן יצאו חלק גדול ממרכיבי האוכלוסיה הסינגפורית ומהוות את האיום העקרי על סינגפור.
אמנם היא לא מתהדרת במשטר דמוקרטי אבל לא נראה לי שרע לחיות בה.

אני רק מקווה שלא יקשרו אותי איכשהו למוסוליני בגלל ההסבר הקצר הזה.


That's a bit too rich for my taste

להטיף לי את הייגל... well, well,well

אז אחרי שנרגעתי, שתיתי שתי כוסות מים, והפסקתי לצעוד ברחבי החדר כמו ארי בכלוב, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לקרוא את הייגל לפני שאתה משתמש בו להצדיק את טיעונייך. את הייגל עצמו, לא את הפרשנויות הפופולריות עליו.

עכשיו בוא נתחיל עם העובדות. הפאשיזם, כתנועה, לא היה קיים לפני מוסליני. את הפאשיזם כפילוסופיה הגדיר ג'יאווואני גנטייל (Gentile) בשנת 1932, יותר ממאה שנה אחרי שהייגל נפטר.
אז קם קארל פופר אידיוט אחד ואמר שבגלל שג'נטייל היה היגליאני, הפאשיזם הייתה המצאה של הייגל, ומאז זה כל מה שזוכרים מהייגל. אף אחד כבר לא זוכר את הכתבים המקוריים שלו שלא לדבר על הפוזיטביזם הלוגי, האידאליזם הבריטי, או אפילו על העובדה שהוא היה גם האב הרוחני של המרקסיזם.
יש בין הפילוסופיות הרבה מהדומה, אחת נולדה על ברכי השניה, אבל הן שונות אחת מהשניה. מאוד.
ורק לשם ההבהרה - אפשר לטעון, וטענו בעבר, שמדינת ישראל תחת בן גוריון עונה להגדרה של המדינה האידאלית של הייגל. יש על זה וויכוח, זה לא חד משמעי, אבל בזה עוד יש משהו.
לטעון שהם היו פאשיסטים? את הגבול עברת כבר מזמן, עכשיו אתה כבר הולך על עננים. תכף תסתכל מתחת לרגלייך, תראה את התהום ותתחיל ליפול כמו הקריקטורה שהטיעון הזה מעיד שאתה.

תלמד את העובדות לפני שאתה מתחיל לדבר, תחשוב לפני שאתה כותב ואל תנסה ללמד את הזיקית איך להסתוות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-03-2008, 16:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הפאשיזם הוא רוויזיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
הפאשיזם הוא רוויזיה אנטי-מטריאליסטית של המרקסיזם בשילוב עם לאומיות אורגנית.


אפשר לטעון כך.
אך מכיוון שהמרקסיזם בעצמו הוא זרם שהתפתח מתורתו של הייגל, ושגנטייל עצמו היה היגליאני מובהק, לדעתי נכון יותר לסווג את הפאשיזם כזרם ששילב את התאוריות המדיניות של הייגל עם לאומניות.
אבל אנחנו מנסים עכשיו להבדיל בין גוונים מאוד דומים של אפור. ההגדרה שלך נכונה מספיק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 05-03-2008, 09:46
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""מפקד חטיבת גבעתי השתתף בלחימה באופן פעיל""

אני מסכים שזה לא אידיאלי שהמח"ט יורה ממש והורג כמח"ט אבל, ויש אבל. במלחמה האחרונה ראינו מעט מזה (חגי מרדכי היה המח"ט היחיד ששהה כל זמן הלחימה של כוחותיו איתם בשטח ונלחם עמם) וגם יה יה בזמנו נאלץ כמח"ט הצנחנים להרוג ממש מחבכלים ולא רק לפקד מגבוה. החלק החשוב הוא שהמפקדים (מג"ד מח"ט ומפאו"ג) היו עם אנשיהם בקרב , איפה שהמתכת פוגשת את הבשר, ולא עם הפלזמה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 05-03-2008, 09:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "אני מסכים שזה לא אידיאלי..."

לא זה לא. הם צריכים להיות היכן שהם ישפיעו הכי הרבה על ניהול הלחימה - ולא תמיד זה מאחורי הכתף של המ"פ. אם זה אומר שהמח"ט עכשיו מקדימה, אז כן. אבל אם זה אומר שעכשיו הוא נכנס לחפ"ק ומנהל את הלחימה, אז שם הוא צריך להיות. מח"ט, ובמיוחד מאו"ג הם לא לוחמים והדרישה הזו מהם היא אבסורדית, בערך כמו הקביעה שמח"ט צריך לשבת תמיד בפלזמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 05-03-2008, 10:58
  hge hge אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.07
הודעות: 437
קצת פרספקטיבה
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "אני מסכים שזה לא אידיאלי..."

השאלה מה נקרא להיות אם הכוחות
ביום הכיפורים ינוש לא היה בקו החזית יחד אם קהלני. הוא ישב מספר קילומטרים מאחור- זהה פחות או יותר לזה שרוב המחטים היו במלחמת לבנון- וניהל את הקרב מהחפק דרך מכשיר קשר(אז עוד לא היו פלזמות) אף אחד לא חשב שהוא נוטש את הכוחות שלו כי הבינו את תפקיד המחט. גם אריק שרון כמאוג בסיני היה מספר רב של קילומטרים מאחורה(ולפני שאתה קופץ אם הסיפור של התחבושת אז אאל"ט הוא נפגע מתקיפה אוירית מה שמקביל לפגיעה של גיא צור מהרקטה) וזה היה ברור שהוא שם כי זה מיקום מפקדת האוגדה.

כאשר את מדבר על המחטים שכן יצאו ראשונים אם הכוח במלחמה האחרונה אני רוצה להזכיר לך שלרוב זה הסתיים בתפקוד בעייתי כתוצאה מחוסר שליטה שלהם בכוחות. כך למשל מחט השריון שיצא בראש כוחותיו לקה בחוסר הבנה לגבי המיקום של כוחותיו שבתוספת לקצר בתקשורת בינו לבין המגדים גרם לאחד מחוסר ההצלחות הגדולים של המלחמה. כתוצאה מתפקודו הוא היה המח"ט היחידי שהודח במלחמה.
מחטי הנחל ו401 ישבו מלפני הכוחות שלהם אבל לא הצליחה להבין שהם פועלים באותה גיזרה
גם כשאותם מפקדים היו צמוד לחיילים שלהם התרומה שלהם למורל ולקרב היו קטנות ולפעמים שליליות. כך למשל מאוג עוצבת האש שאתה מזכיר אומנם ישב יחד אם כוחותיו בדבל אבל הוא לא עשה כלום כשבית לידו כוח חטף טיל וחיכה עד שכוח מגולני מגזרה אחרת יבוא לחלצם. לא כי הוא פחדן אלא הוא היה עסוק בניהול הלחימה של כול האוגדה וזה בדיוק מה שהוא צריך לעשות.
_____________________________________
"הסורים היו האויב הצהוב,האכזר. הסורים היו המלחמה על המים. הסורים רצו לייבש אותנו. הסורים היו תעלות הנ"ט העמוקות בגולן. הסורים היו קרבות הבלימה הנואשים של 7 בעמק הבכא. הסורים היו הבנזונה שהתגאה בטלוויזיה הסורית שהוא אכל כבד של חייל יהודי ביום כיפור. הסורים היו פשעי דמשק. הסורים היו הרעים. הם רצו להרוג אותנו. ואנחנו הרגנו אותם לפני שהם הספיקו."
מתוך "הלנה על הגג" מאת יורם יובל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 05-03-2008, 13:24
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
איזה צחוקים שבא לי לבכות!!!
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "קצת פרספקטיבה"

"לא כי הוא פחדן אלא הוא היה עסוק בניהול הלחימה של כול האוגדה וזה בדיוק מה שהוא צריך לעשות."

הוא היה פחדן!!! נקודה ..!!!
היה עסוק בניהול הלחימה ? איזה ניהול בדיוק היה במלחמה ?
אם הוא מנהל רק?
רגע כזכור לי המח'טים לא נהלו טוב תמלחמה יאללה שילך הביתה!!

איפה הדוגמא האישית ? אהה?...
אותי בתור חובש קרבי לימדו לטפל ולחלץ חיילים פגועים תוך סכנת החיים שלי ..!!
ואני יעשה זאת ללא פשרות ..
אז מח'ט בצהל שמקבל הרבה מאוד כסף ממשלם המיסים מההורים של החיילים שנפגעו מין הראוי שיפעל כדי לחץ אותם כי כרגע זה המקרה הכי חמור שיש לו בגיזרה ופיזית שהוא גם יכול לטפל בגלל הקריבה ..
כן אני לא מצפה שמח'ט יכנס ראשון אבל שיפקד (לא ינהל) על מבצע החילוץ המורכב..

תשאלו אותי ?!
יש הרבה מאוד קצינים שהם אוכלי חינם ..

אז מח'ט נכנס עם החילים שלו לרצועה אז מה ? סכן קצת תחיים שלו ..!
להזכירם עד אוגדה זה תפקיד קרבי ומין הראוי שזה יתנהל באתם .!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 05-03-2008, 16:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "איזה צחוקים שבא לי לבכות!!!"

אז תצחק, תכה, ותצא מהתקפת ההיסטריה שלך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mikiller
איפה הדוגמא האישית ? אהה?...

כל מח"ט ומאו"ג צריך לקבל החלטות של חיים לא של חייל או שניים, אלא על גדודים וחטיבות. במפקדה כשמורידים סד"כ מהמפה בגלל שחיקה, לא מורידים צוותי טנקים, מורידים גדודים שלמים. עכשיו יש לך 3 אופציות (בגדול),
  1. שהאוגדונר שמקבל את ההחלטות האלו יהיה תחת אש עם הכוחות.
  2. שהאוגדונר ישב עם קציני המטה, יקבל תמונת מצב סבירה, וירד פעם ביממה לחטיבה הרלוונטית ע"מ לוודא שהמח"ט הבין את רוח דבריו ושהוא מקבל תמונת מצב אמינה של השטח (כשבזמן הזה הוא מאבד זמנית את תמונת המצב הכוללת).
  3. שהוא ישאר כל הזמן במפקדה, יבין מה הולך, אבל ישאר בספק לגבי אמינות מעבר המידע.
השיטה שלך, הראשונה, תביא לאי ניהול הקרב ברמת האוגדה ולשחיקה חסרת טעם של חטיבות שלמות. השיטה השלישית (שלדעתי לא ראיתי פה מישהו תומך בה) תביא לתוצאות מיטביות כל עוד תמונת המצב אמינה. מאחר ואין דרך לוודא זאת (התרשמות בלתי אמצעית) ברגע שהמידע המתקבל יהיה חלקי, אי הבנת תמונת המצב תגרור נזקים השווים בגודלם לאופציה הראשונה.
לדעתי האופציה השניה היא המיטבית, מאחר והיא מאפשרת את ניהול הקרב, עם התרשמות בלתי אמצעית אך ורק בנקודות מפתח קריטיות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי mikiller
אותי בתור חובש קרבי לימדו לטפל ולחלץ חיילים פגועים תוך סכנת החיים שלי ..!!

נכון טוב ויפה. זה מה שאתה אמור לעשות בתור חובש. זה אומר שאתה תלך עכשיו להפעיל מחלקת פלסים בפריצת שד"מ? לא. זה אומר שאתה מסוגל לעשות את העבודה של האוגדונר? בטח שלא. אז למה אתה רוצה שהוא יעשה את העבודה שלך? אתה תשאר עם התחבושות, הנשמות ונקודות לחיצה. הוא ישאר עם ניהול הקרב, ובא לציון גואל. חיר"נניק נועד להסתער, מ"פ נועד לפקד, מח"ט נועד לתכנן. אלו שלושה דברים שונים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mikiller
אז מח'ט בצהל שמקבל הרבה מאוד כסף ממשלם המיסים מההורים של החיילים שנפגעו מין הראוי שיפעל כדי לחץ אותם כי כרגע זה המקרה הכי חמור שיש לו בגיזרה ופיזית שהוא גם יכול לטפל בגלל הקריבה ..
כן אני לא מצפה שמח'ט יכנס ראשון אבל שיפקד (לא ינהל) על מבצע החילוץ המורכב..

לא. זה הדבר האחרון שהוא צריך לעשות. הוא צריך לשמור על קור רוח ולנהל חטיבה שלמה. לא מחלקה כזו או אחרת. מכיר את המונח "תמרון הטעיה"? מה חשבת שקורה במהלך תמרון כזה, 50 איש קופצים וצועקים לאויב "הנה אני פה"? לא, גדודים וחטיבות נשלחים לתקוף כוח עדיף בתנאים נחותים ע"מ לשכנע את האויב שאנחנו רוצים לפרוץ דווקא איפה שהוא מחכה לנו. גדודים וחטיבות של אנשים עם הורים, נשים וילדים, שאם יהיה הרבה מזל ישאר משהו מהגופה השרופה שלהם בתוך הטנק בכדי לשיר בתוך הארון.
עלות המהלך של לעזוב את החמ"ל בכדי לפקד על מבצע חילוץ של מחלקה ע"י המח"ט, הוא הפקרת חייהם של 3 גדודים. חד חלק ופשוט.
איפה אתה חי?
Hawkeye: "War isn't Hell. War is war, and Hell is Hell. And of the two, war is a lot worse."
Father Mulcahy: "Why do you say that, Hawkeye?"
Hawkeye: "Simple, Father. Tell me, who goes to Hell?"
Father Mulcahy: "Sinners, I believe."
Hawkeye: "Exactly. There are no innocent bystanders in Hell. War is full of them


_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 05-03-2008 בשעה 16:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 06-03-2008, 00:58
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
הכל טוב ויפה אבל
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אז תצחק, תכה, ותצא מהתקפת..."

חברה להזכירכם במלחמה האחרונה המחטים נכשלו ואם כל הכבוד 20 לוחמי חיזבאלה במקום X ועוד 20 לוחמי חיזבאלה במקום Y זה לא בדיוק מלחמה של תמרון והטייה..
מין הסתם שמדבור במלחמה גדולה צבא מול צבא יש חשיבות שמחט ינהל את האסטרטגיה של המבצע יוריד פקודות אבל חברה זה כולה 40 לוחמי חיזבאלה..

כנראה שחלקם קצינים בצבא ומסברים להכניס לראש המחטים נכשלו במלחמה אחרונה אחד אחרי השני ואף אחד לא יכול להגיד אחרת .

ואני רוצה להבין מחט זה לא תפקיד לוחם ? מגד זה לא תפקיד לוחם ?
שיצעק לי " בפלאפון קדימה להסתער וישב בבית ליד הטלויזה והפלזמה .."
חברה אם זה הצבא שלנו ? קצינים שולחים חיילים להילחם ? ונשארים במקום ממגון ?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 06-03-2008, 08:18
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "הכל טוב ויפה אבל"

עזוב, אתה באמת לא מבין.

מספיק עם היללות על הפלזמה ועל הפלפון, ומספיק להיות ניזון מהתקשורת ומכל מיני מתלהמים.

מח"ט הוא מפקד של גוף המונה מס' גדודים, כוחות מסייעים, עבודה עם אש מנגד ועם ח"א, במהלך חטיבתי יכולים להיות מס' מאמצים כאשר גדודים נלחמים כשהם מרוחקים זה מזה, וכל אחד מהם מבצע משימה אחרת.

מח"ט הוא מפקד ברמה שעליה לא להתמודד רק עם המיידי, אלא גם להכין תכנית למאמץ הבא, ולזה שאחריו, לעסוק גם בנושאים לוגיסטיים ועוד.

מח"ט של יחידה לוחמת הוא לוחם. לוחם שהיה מ"פ, עלה בסולם הדרגות וההכשרות והיה מג"ד, המשיך ועלה והפך למח"ט. עכשיו הוא כבר לא אמור להיות בקו ראשון, שני בדלת עם הלוחמים, אלא לפקד עליהם תוך ניצול כל האמצעים הטכנולוגיים לפיקוד ושליטה שניתן לתת לו.

מח"ט יהיה במקום בו הוא יכול להשפיע בצורה הטובה ביותר, אם זה בחמ"ל עם הפלזמה, אם זה בנגמ"ש פיקוד 2 ק"מ מאחורי הכוח הקדמי, ואם זה יחד עם המג"ד בתוך הקסבה. הכל תלוי במוטת השליטה העומדת לרשותו, בפריסת הכוחות, במשימות וכו'.

גילוי נאות, הח"מ חזר אתמול מתרגיל חטיבתי.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 06-03-2008, 10:28
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "הכל טוב ויפה אבל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mikiller
חברה להזכירכם במלחמה האחרונה המחטים נכשלו ואם כל הכבוד 20 לוחמי חיזבאלה במקום X ועוד 20 לוחמי חיזבאלה במקום Y זה לא בדיוק מלחמה של תמרון והטייה..
מין הסתם שמדבור במלחמה גדולה צבא מול צבא יש חשיבות שמחט ינהל את האסטרטגיה של המבצע יוריד פקודות אבל חברה זה כולה 40 לוחמי חיזבאלה.. כנראה שחלקם קצינים בצבא ומסברים להכניס לראש המחטים נכשלו במלחמה אחרונה אחד אחרי השני ואף אחד לא יכול להגיד אחרת .

  1. אני לא בא לחלק ציונים למח"טים פה, וגם אם הייתי, לא היית רואה הרבה ציוני עובר.
  2. ברגע שאתה מוריד את המח"ט לרמה של החי"רניק שצועד בגב של המ"מ כמו שחלק מהאנשים פה חושבים שנכון לעשות, החטיבה הרוויחה חי"רניק אחד נוסף, והפסידה את היכולת לקבל החלטות כחטיבה. תעשה אתה את החשבון ותגיד לי מה משניהם עדיף.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mikiller
ואני רוצה להבין מחט זה לא תפקיד לוחם ? מגד זה לא תפקיד לוחם ?
שיצעק לי " בפלאפון קדימה להסתער וישב בבית ליד הטלויזה והפלזמה .."
חברה אם זה הצבא שלנו ? קצינים שולחים חיילים להילחם ? ונשארים במקום ממגון ?

מג"ד זו הרמה הכי גבוהה של פיקוד ישיר. מעליו אין לך יותר פיקוד ישיר, אלא עבודת מטה. שוב, לא באתי לטעון שהם הצטיינו בעבודת מטה בארוע זה או אחר. באתי לטעון שזה תפקידם, ולא להסתער בראש הכוח. חסר לך עוד לוחם בן 35 שהתחיל לפתח כרס ושכח איך זה להיות חי"רניק? יש מספיק מילואימניקים שיכולים למלא את הפער הזה בשורות הראשונות. תן למח"ט לעשות את עבודתו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 05-03-2008, 16:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "קצת פרספקטיבה"

העובדות שאתה קובע לגבי מח"טי הנח"ל ו401 שגויות מעיקרן ורחוקות מהמציאות. רוני נומה הצטרף לאורך כל הלחימה לכוחות שלו בתוך לבנון וזה איפשר לו שליטה עליהם שלא הייתה מתאפשרת מהארץ. נתק קצרצר בינו לבין הכוחות היה בסלוקי כשבשל תוואי השטח והיעדר מטוס ממסר לא הייתה אפשרות לתקשר. נומה התקדם רגלית לנקודה שבה יוכל לשלוט בכל הכוחות. אם הוא היה יושב בחמ"ל בארץ לא הייתה לו אפילו את האפשרות הזו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 05-03-2008, 16:23
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "קצת פרספקטיבה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hge
השאלה מה נקרא להיות אם הכוחות
ביום הכיפורים ינוש לא היה בקו החזית יחד אם קהלני. הוא ישב מספר קילומטרים מאחור- זהה פחות או יותר לזה שרוב המחטים היו במלחמת לבנון- וניהל את הקרב מהחפק דרך מכשיר קשר(אז עוד לא היו פלזמות) אף אחד לא חשב שהוא נוטש את הכוחות שלו כי הבינו את תפקיד המחט. גם אריק שרון כמאוג בסיני היה מספר רב של קילומטרים מאחורה(ולפני שאתה קופץ אם הסיפור של התחבושת אז אאל"ט הוא נפגע מתקיפה אוירית מה שמקביל לפגיעה של גיא צור מהרקטה) וזה היה ברור שהוא שם כי זה מיקום מפקדת האוגדה.


גיא צור למיטב הבנתי דפק את הראש בסרן קדמי של ריו שמתחתיה התחבא כאשר ירדה על השטח שבו שהה התקפת רקטות..
זה לא מוריד מערכו (דברים אחרים מורידים מערכו) אבל מכאן ועד להשוותו לאריק שרון....

וכקונטרסט למח"טי הפלזמה של ימינו ראוי לציין את אורי אור, מח"ט שנכנס על זחל"מ פתוח תחת הארטילריה הסורית לכל מקום בו היו כוחותיו ודאג לדבר עם חייליו בכל דקת רגיעה שהייתה.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 05-03-2008 בשעה 16:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 05-03-2008, 16:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=hge]השאלה מה נקרא..."

אורי אור פיקד בתכלס על סד"כ גדודי מוקטן/מוגדל. הוא היה הלכה למעשה מג"ד. (כמו ששרון היה הלכה למעשה מח"ט).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 06-03-2008, 17:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "לביטיס עם כל הכבוד למעמדך מהיכן אתה ממציא את הדברים?"

מה הקשר בין אי כיבוד המתים לספירה פשוטה של סד"כ? למה לחפש עלבונות מתחת לכל עץ רענן?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 07-03-2008, 13:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "ספירה פשוטה של סד"כ?"

ועכשיו תספור כמה טנקים ולוחמים היו. דני, חטיבה 14 בחלק מהזמן מנתה פחות מגדוד. אז מה? בגלל שהיא היתה במקור חטיבה והיה לה אל"מ בתור מפקד, היא שוות ערך לחטיבה בסד"כ מלא? מה הסיפור?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 07-03-2008, 09:31
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
סליחה גם ללוחמי שונארי שנשכחו ..
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "המשך תגובה לביטיס"

אוגדה 143 ערב מבצע אבירי הלב הייתה בסד"כ כמעט מלא , אפילו אמנון רשף מח"ט 14 היה כמעט אוגדונר שתחת פיקודו הישיר היו ארבעה גדודי טנקים 407/79/184/87 כוח שמוליק, כוח ספקטור[ שקד] וכוח שונארי.
אמנון העדיף ללהלחם מתוך טנק פטון M48A3 ולא היה עם חבורת הפיקוד שלו אלא בשפיץ של הקרב .
הייתה לי ביקורת רבה על אמנון על ההחלטה ,משום שטענתי שמח"ט איננו מט"ק שבנוסף לפיקוד על כוח כל כך גדול בקרב לילי, צריך במקביל גם להלחם על חייו לכוון את הנהג וכ"ו , אך מי ששמע את רשת הקשר של חטיבה 14 כפי שהיא משודרת באתר החטיבה, הבין שהבחור שולט בעינינים קר רוח ויודע בכל רגע נתון מה קורה בכל גזרה וגזרה.
גם כיום קרוב ל35 שנה מאותו קרב נוראי אני לא יכול לקבוע בוודאות האם הוא צדק בהחלטתו או שעדיף היה שינהל את הקרב יחד עם כל המטה שלו ממקום שיש לו שליטה טובה יותר על הנעשה .
אשמח לקבל תגובות בנושא.
שבת שלום לכולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 06-03-2008, 09:49
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי hge שמתחילה ב "קצת פרספקטיבה"

אם אתה לא יודע אז תקרא ותלמד אל תניח הנחות. נכון שמפקד צריך להיות במקום בו הוא יכול למצות את מלוא השפעתו על זירת הקרב אבל, ויש אבל... יאנוש לא היה עם קהלני אך הוא היה באיזור המלחמה (בנפח להזכירך נחת קומנדו סורי) והאויב היה בהחלט יכול ואף רצה להגיע אליו. רפול גם הוא וכך גם אריק. אגב לאריק שרון ביומה"כ אולי הייתה חטיבה הלכה למעשה ואולי לא, מישהו חושב שאיזה שהוא כוח אוגדתי פעל בלבנון בסד"כ מלא.
נ.ב
מאו"ג עוצבת האש אינו אדם פחדן והוא לוחם ומפקד מהשורה הראשונה (ולו רק בגלל היחוס המשפחתי לאורי) ולמרות זאת הוא לא נכנס ללבנון עם חייליו. חבל גם כשתמיר ידעי מח"ט גולני פיקד על בינת' ג'בל מן העורף של פצ"ן זה לא היה טוב. הם לא היו עם אנשיהם. לא בבינת' ג'בל ולא בד'בל. נכון אוגדונר אינו לוחם קו ראשון וגם לא מח"ט אבל תפתח את איתי מלבנון ותקרא אייך יה יה בדאמור נתן למתי הררי לחלץ את הגדוד שלו ממארב בלי להתערב ואייך הוא הוביל (אני לא זוכר או בקבר שמון או בשמלאן) צוות עורב אחרי שנהרג להם המפק"ץ
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 07-03-2008, 21:42
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב ""מפקד חטיבת גבעתי השתתף בלחימה באופן פעיל""

על סוגיית "מיקום המפקד" אפשר לכתוב עשרה כרכים ועדיין לא להגיע להסכמה. בדיוק מסיבה זו אין הגדרה תו"לית לעניין, מלבד ההנחיה למפקד להימצא במקום ש"בו יוכל להשפיע הכי הרבה". מקום זה אינו אבסולוטי, הוא משתנה בהתאם למצב, למשימה, לכוחות שתחת פיקודו, לאויב, לזמן, למזג האויר ועוד.

חלק מגדולתו של מפקד היא היכולת להבחין ולקבוע בכל זמן נתון היכן המקום שבו הכי נכון שיימצא, מתוך הבנה כי אינו יכול להיות בו בעת בכל מקום וכי לכל מקום שיבחר להיות בו יש חסרונות ויתרונות.

יש שתי דוגמאות למח"טים מצליחים, מקרבות הבלימה ברמה"ג ב-1973, שמדגימים את העניין: יאנוש בן-גל ויוסי פלד. בן-גל פיקד על החטיבה מחפ"ק עורפי, בעוד שפלד הסתובב בשדה הקרב בג'יפ (!) שהוא נוהג בו, כולל הגעה לטנקים בעמדות והכוונתם. מישהו יכול לומר שאחד מהם שגה? או שלא הבין את מהות תפקידו של מח"ט בצה"ל?

תנו למח"ט גבעתי מעט קרדיט.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:39

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר