לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 06-03-2005, 02:07
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
מתעסקים באפליה הלא נכונה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "מכונאים מוטסים"

אנשי צוות אויר מופלים לטובה מכלל צה"ל מטעמים היסטוריים לא עינינים.
פסיקת בג"צ למשל הנוגעת לכך שאלמנות של טייסים קיבלו 300 אלף שקל יותר מאלמנות לוחמי צה"ל האחרים פשוט כי כך התחשק לעזר ויצמן היא דוגמה טובה לכך.
אני אשמח שמישהו יסביר לי מדוע איש צוות אויר המשרת כטייס צופית או ראם לדוגמה מקבל תנאים טובים יותר ממ"פ בגולני?
יתר מכך מדוע הוא נחשב כקרבי או יותר מנהג תובלה המוביל משאית תחמושת לגוש קטיף?
הפיכת המכונאים המוטסים לאנשיי צוות אויר לא תקטין את האפלייה היא רק תגדיל אותה.

אבל על מה אנחנו מדברים, רק לפני שלושה חודשים עסק סגן הרמטכ"ל (האלוף דן חלוץ) בהתרמת יהודים אמריקאים לטובת שיפור תנאי השירות בחיל האויר (לא בצה"ל הירוק חס וחלילה).....
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-03-2005, 14:58
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
לוחם ... תומך לחימה ... עורפי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "מכונאים מוטסים"

הצבא הירוק יודע לעבוד מול שתי הגדרות "לוחמים" ו"תומכי לחימה". מעבר לשני אלה ישנם דרגות שונות של "עורף".

בחיל האוויר (שהוא כידוע מסודר יותר) יודעים לעבוד עם הגדרה אחת "צוות אוויר" ... חוץ מהם אין לוחמים בחיל ?

אין ספק שהמכונאים המוטסים צודקים בבקשתם להכלל תחת ההגדרה של "לוחמים", הם הכי לוחמים שיכול להיות בחיל אוויר, לפחות כמו חבריהם לכנפיים "אנשי צוות אוויר". אין ספק גם שכל מ"פ בגולני יגחך למשמע הקרביות של אותו מכונאי מוטס כיוון שהוא לא שכב איתו במארבי כוכב בסלוקי.

אולי הרמטכ"ל החדש, ש"קצת" מקורב לנושא יעשה קצת סדר בכל נושא "לוחמים" אל מול "תומכי לחימה", ויתן למי שמגיע את מה שמגיע. ובל נשכח את נושא תגמולי המילואים, הביטוח והפיצויים .... הרי כולם יודעים שהסדיר הוא רק הקדמה למילואים, ושם בעצם אנו נתקלים בעוולות הגדולות באמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-07-2013, 08:58
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
לגבי העובדה שהמכונאים המוטסים לא מוגדרים כלוחמים. אני תומך בעמדת המערכת
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי OINT שמתחילה ב "צה”ל עדכן את הגדרת ה"לוחם" - והשאיר בחוץ את המכונאים המוטסים"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ראשית, בוא נבחן את ההגדרה החדשה
האם המכונאי המוטס אינו עונה על ההגדרה "חייל קרבי"?
ודאי שכן. שהרי ברור שהוא מאומן לפעול במרחב מבצעי תוך סיכון ממשי לחייו
ומספק סיוע לוגיסטי.
האם הוא לוחם?
לטעמי לא.
מדוע?
משום שהוא אינו "אדם אשר נוטל סיכון לחייו, שמאומן ללחימה ולפגיעה באויב במרחב 'מבצעי המגע' – כלומר בשדה הקרב עצמו."
פשוט לא. מטרתו אינה לפגוע ולהרוג באויב תוך סיכון חייו, כי אם לאפשר את הפעלתו התקינה של כלי הטיס עליו הוא מוצב (תוך סיכון חיים גבוה יש לציין), ומכאן שהוא אינו לוחם.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 25-07-2013, 09:24
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,795
אתה טועה, בענק
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "לגבי העובדה שהמכונאים המוטסים לא מוגדרים כלוחמים. אני תומך בעמדת המערכת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marloweperelab89035
משום שהוא אינו "אדם אשר נוטל סיכון לחייו, שמאומן ללחימה ולפגיעה באויב במרחב 'מבצעי המגע' – כלומר בשדה הקרב עצמו."
פשוט לא. מטרתו אינה לפגוע ולהרוג באויב תוך סיכון חייו, כי אם לאפשר את הפעלתו התקינה של כלי הטיס עליו הוא מוצב (תוך סיכון חיים גבוה יש לציין), ומכאן שהוא אינו לוחם.

כשמסוק נכנס לחילוץ וצריך לירות במאג כדי לחפות על החתולים, מי לדעתך עושה את זה?
כשמסוק נוחת כדי להעמיס לוחמים או רכב תחת אש מטווח קצר, מי לדעתך יורה חזרה? או מבצע תיקונים תחת אש?
בלי להעליב: יש לך בכלל שמץ של מושג על מה אתה מדבר?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 25-07-2013, 09:57
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אתה טועה, בענק"

למה לי להיעלב, הרי לא זילזלת בי כלל, או כתבת את דעתך עלי ועל טענת בלי לתקוף אותי אישית.

אבל אם נמנע מלרדת לרמת ההתנסחות בסוגייה, הרי שכך נוהג גם כל כוח של החימוש בשריון (קתק"ל נדמה לי קוראים לזה, אבל שוב בלי הרבה שמץ או מושג), ראה מקרה השמשת טנקים בלילות ברמת הגולן בכיפור. הבה נהפכם גם ללוחמים. לוחם, ואתה ואחרים יודעים זאת היטב הוא מי שכל תכליתו היא הפגיעה באויב. לא באופן אגבי, לא כאשר העניינים מסתבכים ולא בתיקונים מתיקונים שונים. כולי יראת כבוד לפועלם של המכונאים המוטסים, אולם כלל הפעולות המתוארות נעשות כאשר התכלית אינה פגיעה והרג האויב ונכסיו. פשוט לא.

הערה נוספת, אני לא רוצה להתנסח באופן בוטה, מעליב ומזלזל. מותר ואף רצוי שלא תסכים אתי, הדיון בוודאי ירוויח מכך, אבל אם אתה יוצא מנקודה שאין לי מושג (ואני בוודאי לא חושב כך אודותיך, שאם לא פשוט הייתי נמנע מתגובה) אז אפשר לוותר על המשכו כבר עכשיו. אתה רוצה להיות צודק אני אגיד שאתה צודק ונהיה מרוצים. יום טוב
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 25-07-2013, 11:07
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "הסבר לי משהו"

עם כל הצער באובדן חיי המכונאים המוטסים, אין הדבר דומה לנהג טנק. הטנק הינו מכשיר ללחימה והנוהג בו עוסק בלחימה. ההשוואה לטייסים מעלה שאלות טובות, אולם בסוגייה זו אני שוב מציין כי הטייס עוסק בדבר עצמו והמכונאי כשמו כן הוא מצוי כדי לסייע לו. אין בי זלזול ככל לעוסקי במלאכה, ולאף תפקיד קרבי, אבל אני מקבל את ההגדרה החדשה של צה"ל ובעיני תומכי הלחימה פשוט לא נכללים בה לוגית.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 25-07-2013, 11:34
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אם אתה רוצה להכנס לקטנוניות..."

אני לא חושב שאני קטנוני, וממש לא מבין למה הדיון יורד לנישה הזו.

הכי קל להאשים זאת במניע כספי וניסיון להבחין דם מדם כדי לחסוך את החור של הגרוש, אבל עובדה שהתותחנים כן הוכרו כלוחמים (וככל שהנשק מתפתח הם אף מתרחקים משהייה בשטח אויב יותר ויותר), והדבר נוגע להיותם מערך שכל אויב ירצה, אם ננסח זאת בצורה עדינה, להעמיד בסיכון, וכי הם פוגעים באויב. למה? הרי בנקל יכלו לתייגם כמערך הכטב"מים. ויש יותר תותחנים ממכונאים מוטסים ומפעילים כטב"מ. בנו טיעון לוגי, הוא לא חל על כולם. אני מסכים איתו, מי שלא מסכים איתו צריך קודם לנסח הגדרה אחרת ללוחם, כל עוד זו ההגדרה (ובעיני היא טובה) המכונאים המוטסים אינם לוחמים. זו דעתי.

אבל אני גם מודה שלאור הפקפוק בבקיאותי בחילוץ מוסק למיניו, והאשמתי בקטנונויות מיציתי את הדיון. בואו נגיד שאתם צודקים. יום טוב.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 25-07-2013, 13:22
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,403
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "הסבר לי משהו"

ברגע שהצבא החליט להבדיל בין לוחמים ללא לוחמים, הוא צריך להעביר גבול בצורה ברורה. מטבע הדברים, יהיו כאלה שיהיו מאוד קרוב לגבול, מצידו האחד ומצידו השני. אז יש למשל את החופ"ל והרס"פ, שמוגדרים כלוחמים, ויש את החוליה הטכנית, שיושבת איתם באותו נגמ"ש וחבריה לא מוגדרים כלוחמים.

אתה יכול להזיז את הגבול לכן או לכן, אבל תמיד יהיו מקרים גבוליים. מבחינתך מכונאי מוטס הוא לוחם? מצוין, אז גם החוליה הטכנית הנ"ל הם לוחמים. אם הם לוחמים, אז גם כל התאג"ד לוחמים, כי הרי הם פועלים די במקביל לנגמ"ש של החוליה הטכנית. אם התאג"ד לוחמים, אז כל פלוגת המיפקדה לוחמים. מפה, באינדוקציה, אתה בקלות תגיע למצב שכל תושבי המדינה הם בעצם לוחמים. מה מיוציא כל משמעות מעצם הבחנה בין לוחמים ללא לוחמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 25-07-2013, 18:23
  gutman76 gutman76 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.11
הודעות: 389
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "להעשרת הדיון- כמה כסף זה בכלל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
להעשרת הדיון- כמה כסף זה בכלל יוצא?
איך בנוי שכר של טייס? כמה הוא מקבל כ-"צוות אוויר" וכמה כ-"לוחם"? האם זו אבחנה שבכלל קיימת?
כמה מקבל מכונאי מוטס כ-"צוות עזר אוויר קרבי"? כמה היה מקבל כ- "צוות עזר אוויר (לוחם)"?

אם חה"א מבקש להבדיל בין שכר הטייסים והמכונאים (בקשה לגיטימית- קשה יותר לקבל הסמכה כטייס, ויש יותר ביקוש בשוק), אולי היה עדיף לעשות זאת דרך הגדרת צוות אויר/צוות עזר אוויר ולא דרך הגדרת לוחם/תומך לחימה, שבבירור אינה נכונה.

תסלחו לי שאני מתערב בוכוח " האקדמי "
לעניות דעתי, אשם שני החיילים נמצאים על אותה פלטפורמה אי אפשר להפריד בין לוחם ולא לוחם.
אם הבעייה הינה כספית וכנראה שכן היא באה לביטוי בעיקר אצל אנשי הקבע. והבעיה אינה השוואת תנאים עם הטייסים אלא תקציב חיל האוויר.
לטייסים יש פיצוי כספי שאף לוחם בחיל האוויר לא יכול להגיע אליו כגון צבירה של 3% פנסיה לשנה ( לפחות כך היה פעם), תוספת תאר ראשון לפחות, היום כל טייס מסיים קורס עם תאר ראשון ( תקנו אותי אם אני טועה).
וכנראה תוספות נוספות שאני לא מכיר שמכונאים מוטסים יכולים רק לחלום עליהם ואכן כך צריך להיות.
אבל להגדיר אחד לוחם והשני לא כשהם באותה פלטפורמה , זה נשגב מבינתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:22

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר