לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 21-10-2010, 14:30
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה ההודעה המקורית מפורום היסטוריה וידיעת הארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "סבי, ההפלגה והקשר האפשרי לכ"ג יורדי הסירה"

פשוט מדהים!
במקור נכתב על ידי oxcart
כפי שכתבתי באשכול הקודם, קרוב ל-11 שנה לאחר מותו של סבי בשיבה טובה נזכרנו לפתוח את הקופסאות הקטנות, העמוסות בצילומים ומסמכים, שהוא הותיר אחריו. אחת מהמעטפות המעניינות ביותר נשאה את הכיתוב המסתורי "קפר'-לבנון".
זכרתי מילדותי שסבי סיפר לי שפעם אחת הוא וכמה מחבריו הפליגו מתל אביב ללבנון, סוריה ומשם לקפריסין על גבי סירה קטנה. תיארתי לעצמי שהמעטפה מתעדת את אותו טיול חברי. אך כשפתחתי אותה, התמונה הראשונה שצנחה ממנה היא זו (מתנצל על הסריקה הגרועה):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
סבי (מימין למעלה) וחבריו אוחזים ברובים, חלקם רובי לי-אנפילד (הכל נשאר במשפחה, עכשיו ברור מדוע אני חובב נשק ותחמושת ישנים!) כשבאמצע יושב אדם לבוש במדים, אולי מדים בריטיים.
אחר כך מצאתי במעטפה תמונת פספורט. זה היה נוהג שגור באותם ימים: אנשים העניקו זה לזה צילומים שלהם, ומאחור הקדשות בנוסח כמעט קבוע - משהו כמו "ליענק'לה, לזיכרון עולם, מוישה זוכמיר". המעטפות השונות של סבי מלאות בעשרות פרצופים כאלה של אנשים שנשכחו עם חלוף השנים. הבחור מהצילום שבמעטפת ההפלגה של סבי, שונה.
צד קדמי:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

צד אחורי:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"שוחט עמירם, מלח" הוא מי שהיה לימים סגן מפקד כ"ג יורדי הסירה. קראתי עליו קצת, והביוגרפיה שלו (פרט לעובדה שהוא נולד בת"א), חופפת להפליא לזו של סבי: עבודה בהקמת הנמל, עבודה כמכונאי מנוע על לאנץ', חברות במועדון השיט של הפועל ("הסקציה הימית"). ברור שהם הכירו היטב.
שאר הצילומים מתארים את ההפלגה.

בתחילה, כל החבורה הצטלמה על היבשה, במעגן של נמל תל אביב. מעניין אם דמיינו לעצמם מה יהיה שם בעוד כ-70 שנה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אחר כך יצאה מנמל תל אביב. שימו לב למדים הלבנים. יש כאן איזושהי אווירה סמי-צבאית, בעיני.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
במעטפה יש צילומים רבים של נופים לא מוכרים מהדרך, בעיקר רכסי הרים שצולמו מכיוון הים. לא סרקתי אותם. אך לבסוף, החבורה הגיעה ללבנון וככל הנראה לרגל המעמד הניפה על התורן את הדגל המקומי. לבני ושאר יוצאי החיל בטח יידעו להסביר על ענייני הנפת דגלים על התורן. מכל מקום, הצירוף של דגל לבנון (שתחת המשטר הצרפתי) ודגל ישראל - מרגש אותי, מודה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

החבר'ה עגנו, הצטלמו למזכרת בנמל המקומי וככל הנראה שכרו לעצמם רכב והסתובבו בשטח.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לבסוף הגיעו לבעלבק והצטלמו למזכרת למרגלות השרידים העצומים, כשהם מניחים לידם את כובעי המלח שלהם. סבי, הקטן שבחבורה, יושב ראשון.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ועוד צילום מעניין ומסקרן: באחד מהנמלים שבהם עגנו החבר'ה, הם יצאו לשיט בסביבה על גבי ספינת מנוע. כמה מהצילומים מתעדים אותם מסתחבקים עם הבעלים של אותה ספינה, טיפוס שמנמן וחבוש בתרבוש. אך כנראה שבאמצע אותו שיט בסביבות הנמל הם הבחינו בספינות מלחמה (מי מזהה?) גדולות וכמובן הנציחו אותן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אין לי מושג מתי נערך הטיול. הצילום היחיד שנושא תאריך כלשהו הוא זה מבעלבק. אך למרבה הצער, נכתב שם רק התאריך 18 ליוני, ללא ציון שנה.

דמיינו פייד אאוט, ופייד אין, ועכשיו אנחנו בשנת 1999, כמה חודשים לפני מותו של סבי. הוא ביקש לטייל אתי, וצעדנו על גדות הירקון עד מגרש החנייה שמול "סופר באבא". כיום יש שם עמוד זיכרון קטן, אך אז הוא טרם הוקם. סבי עצר ואמר לי: "זאת הנקודה שממנה יצאו כ'ג יורדי הסירה. ואני הייתי אמור להצטרף אליהם". הוא לא פירט יותר, ואני לא שאלתי. עכשיו, בלוטות הקונספירציה שלי מתעוררות...
בחזרה לאוקטובר 2010. האם הטיול של סבי וחבריו היה סיור מקדים לקראת הפעולה בטריפולי, שהוסווה כטיול של כמה חבר'ה מהנמל? או שאני טועה בכיוון - לימים, כשארגנו את הכ"ג, דאגו לכלול בה יורדי ים מנוסים שכבר עשו את הדרך הזאת הלוך ושוב? האם מישהו מזהה פה פרצופים של הכ"ג? או מזהה בכלל את הנפשות הפועלות? האם הטיול הזה תועד איפשהו? אשמח לעזרה!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-10-2010, 17:05
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
לדעתי להיפך
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "כ"ג יורדי הסירה יצאו לדרכם..."

לדעתי בכל מקרה לא היה אפשר לחשוב על הפלגה גלויה של נתינים בריטים ללבנון לפני הפלישה, הואיל ווישי היתה במצב מלחמה עם בעלות הברית. במאי 1941 חתמה צרפת של ווישי עם גרמניה על "פרוטוקול פריס", שבעקבותיו החלו הגרמנים להשתמש בשדות תעופה בסוריה לתדלוק מפציצים גרמניים בדרך לתקיפות בעיראק. לאור שיתוף פעולה זה אני לא מניח שהארץ ישראלים יכלו להגיע לשם באותם ימים, אלא רק לאחר השחרור.
עוד משהו - אני לא מזהה בבירור את סוגי ספינות המלחמה שמצולמות שם, אבל בויקיפדיה נאמר שהכוח הימי הצרפתי ערב הפלישה כלל 2 משחתות ושלוש צוללות. בתמונה מהמעגן רואים לפחות שש ספינות מלחמה (אולי מישהו מאשפי הפוטושופ יכול להוציא מספר דופן כדי שאפשר יהיה לזהות?). או שזה צולם בחיפה או, אם בלבנון אז הספינות הן לא של ווישי.
מכאן אני מסיק שהתמונות צולמו אחרי ש"בסוריה צעד הפלמ"ח", כלומר אחרי השלמת מבצע Exporter, כפי שכונה המהלך לשחרור לבנון וסוריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-10-2010, 19:08
  משתמש זכר RBT RBT אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.10
הודעות: 1
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "סבי, ההפלגה והקשר האפשרי לכ"ג יורדי הסירה"

חברים

הופניתי לנושא ע"י חברי אבישון שמכיר אותי ושמע קצת על הרקע המשפחתי שלי.

אני כותב בזהירות רבה תוך הכרה של מעט עובדות ממקור ראשון והרבה השערות.

אני כותב ברגישות מכיון שלכ"ד הלוחמים יש משפחות.

למיטב ידיעתי להפלגת הכ"ד לא היה מודיעין מקדים (לא היו עוד הרבה דברים אבל אני מגביל עצמי בהקשר של ההודעה הספציפית הזאת).

מכאן אני מסיק את המסקנה שלהפלגה שממנה לא חזרו הלוחמים לא קדמה הפלגה מכל סוג שהוא וכן לא היו סיורים מקדימים להכרת התוואי המסלול ועוד.....

ממקור ראשון אני יודע כי הפעולה נולדה כאקט של שת"פ עם הבריטים ואולם כל דרך ההתנהלות , מרגע קבלת ההחלטה על קיום המבצע ועד לביצוע עם הסוף הטראגי , היתה קלוקלת ובודאי לא דרך עם חשיבה צבאית

לאבי ז"ל קראו מונדק (בר תקוה - פסטרנק) והוא התבקש להתנדב לפקד על הפעולה הנ"ל. הוא סרב להתנדב בגלל אותה התנהלות צבאית שקדמה לפעולה - הכנות , בטחון שדה , מודיעין , הרכב משתתפים מוכתב ועוד.

הוא הסכים לצאת למשימה בהנתן פקודה מסודרת מתועדת אשר עד לרגע היציאה לא ניתנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-10-2010, 20:05
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "סבי, ההפלגה והקשר האפשרי לכ"ג יורדי הסירה"

התייחסות ראשונית :

הצילום שבו נראים כה"ש הצבאיים נעשה להערכתי בנמל חיפה -
כך עגנו באותה תקופה כה"ש של הצי הבריטי (ובהמשך גם חה"י בראשיתו...) .
ברזולוציית-סריקה גבוהה יותר אפשר יהיה לנסות ולזהות את כה"ש .
אורך שוב"ג אינו מתאים -להערכתי- לבירות/טריפולי של תקופת מלחה"ע ה-2 .

אשמח לקבל תמונות ברזולוציית-סריקה גבוהה יותר ובגודל מלא ע"מ לנסות
ולפענח אותן , בדגש על תמונות הנמלים וקו-החוף
(אפשר להעביר לי תמונות "כבדות" גם בדוא"ל : 2avishon@gmail.com ,
ואם יש בעייה - אשמח גם לסייע בסריקה . אין ספק שהמעטפה צופנת בחובה
עוד "מציאות" מסוג זה...) .

באשר לתמונה מנמל ת"א -
המפרשית שבתמונה אינה "ארי הים" שאיתה הפליגו לבסוף כ"ד יורדי הסירה .
זוהי "ארי הים" :
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

באשר לדגל הלבנוני על התורן -
נוהל ספנות מקובל הוא להניף על התורן את דגל המדינה שאליה נכנסים ,
כך שסביר להניח שהתמונה שבה הדגל על התורן אכן צולמה בלבנון...

והסיפא של התייחסות ראשונית זו :
להערכתי התמונות הן מטיול - ולא מסיור לאיסוף מל"מ...
ההזדהות כ-"ארץ ישראליים" שוללת לטעמי כל אפשרות - למעט טיול .
(וזה ל א עושה את הנבירה בתמונות פחות מרתקת !)

ולכל מי שמתעניין בפרשיית כ"ד יורדי הסירה ומוכן גם ל-"פתיחת ראש"
ולשבירת מיתוסים שעליהם גדלנו , אני ממליץ בחום על קריאת הפרק
הרלבנטי (עמ' 78-13) בספרו של אריה יצחקי "שלדים בארון"...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed


נערך לאחרונה ע"י avishon בתאריך 21-10-2010 בשעה 20:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-10-2010, 21:41
  משתמש זכר oxcart oxcart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.08
הודעות: 1,137
התייחסויות וכו'
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[b][color=blue]התייחסות..."

1. כמובן שלא חשבתי שהמפרשית הקטנה שלהם (אגב, אני חושב שהיא היתה גם ממונעת - בצילום בנמל ת"א נראית עננת עשן קטנה מאחוריה) היא הכלי שבו יצאו כ"ג+1 יורדי הסירה.
2. האפשרות שהסירה הזאת יצאה כצוות לאיסוף מל"מ כשדגל כחול לבן מונף בגאון על התורן שלה נראית באמת לא הכי סבירה. אך מנגד, ייתכן שמארגני הפעולה הכושלת יכלו לראות בה ככזאת בדיעבד, מבחינתם. כלומר, אם אתה רוצה לצאת ללבנון דרך הים, מתוך ההיצע הכללי אלה האנשים לפנות אליהם.
3. ובכל זאת, אני מפעיל פה מעט דמיון - ואני מדגיש, זהו דמיון! - שמבוסס על מסמכים אחרים שמצאתי. באוגוסט 1940 הושבתה פעילות הנמל בגלל המלחמה. הנהלת הנמל הנפיקה אישור שבו הוסבר שסבי (ואני מניח שגם חבריו) הוא עובד הנמל, אך בשל הנסיבות הוא אינו עובד כרגע. האם זה לא בסיס מצוין לסיפור כיסוי? הנה, כמה חברים מאותו מקום עבודה, שבשל הנסיבות יש להם זמן פנוי והם מחליטים לטייל באיזור. ואם מישהו תמה איך זה שיהודים, עכברי יבשה שכמותם, משייטים להם למרחקים, הנה - כתוב שחור על גבי לבן - משום שהם עובדי נמל מיומנים. משום מה, במעטפות של סבי יש שני אישורים כאלה. אחד הוצא מיד עם הפסקת העבודה, והשני הוצא בתחילת 1941. אם "זורמים" עם התיאוריה הפרועה שלי, ייתכן שהאישור השני הוצא כדי שיהיה להם ביד נייר טרי ועדכני יותר.
4. אחרי שעלעלתי בצילומים ובמסמכים, ונזכרתי בסיפורים, אני חושב שמעט מדי ידוע על פעילות הסקציה הימית של הפועל תל אביב. המעט שאני יודע: תחת מסווה של מועדון שיט החלה הכשרה של ימאים/לוחמים. סבי היה חבר בסקציה מראשית 1933, ובעזבונו נותר פנקס החבר במועדון. המועדון עצמו עומד על תלו עד היום, ואני מקווה שהנערים והבוגרים שחותרים שם בקיאקים מודעים להיסטוריה המפוארת.
5. זיהוי אנשים. התחלתי לעבור באתר "יזכור" על צילומי הכ"ג. המשימה לא פשוטה. אני חושב שייתכן בצילום שבו החבורה עומדת במכנסיים קצרים וגרביים ארוכים, הבחור היחיד שעומד יחף, ונראה כביריון רציני, הוא יצחק הקר. שוב, כל כך מתסכל אותי שאין לי את מי לשאול.
6. סריקה איכותית. אני יכול לנסות, אבל צריך לזכור שהצילומים האלה פותחו בפורמט זעיר, בערך 5X7 ס"מ ויש בהם מגבלה אמיתית של רמת פירוט. אני מבטיח לסרוק בהמשך גם את צילומי הנופים מההפלגה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-10-2010, 20:10
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
היה מעניין אבל לא זיהו את האנשים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "סבי, ההפלגה והקשר האפשרי לכ"ג יורדי הסירה"

ערב שבת עם שני גברים בני 86 ו83. אחד ימאי במלחמת העולם השניה, בוגר קורס חובלים א' בחיל הים, קצין נשק באוניות. שני חבלן מפעולת חסן סאלמה, גבעתי במלחמת השחרור ומפתח כלי חבלה ופריצה. עם שתי נשים בנות 84 ו 82 שלפני המדינה עסקה בייצור רימוני יד, יצקה ט.נ.ט במפעל דלפינר ולייבוביץ' (היכן שמלון הילטון ת"א היום) ואח"כ טיפלה בפצועי מלחמת השחרור בבי"ח סנט לוקס בחיפה ועוד עוד, ועוד. המון מידע וסיפורים אבל אף פנים מוכרות מהתמונות הללו. בהתנצלות הסבירו לי שאמנם היישוב היה קטן אבל את אלה בתמונות כאן הם לא הכירו.
וכפי שכתב אבישון, כך עגנו באותה תקופה כה"ש של הצי הבריטי (ובהמשך גם חה"י בראשיתו...). עוגן בחרטום, שני חבלים לשובר הגלים בירכתיים. ירידה לחוף בכבש מהדופן לסירת קישור. בנמל חיפה סירות הקישור של חברת "העוגן" ששירתו את האוניות.

נערך לאחרונה ע"י kufxh בתאריך 22-10-2010 בשעה 20:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-10-2010, 18:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "סבי, ההפלגה והקשר האפשרי לכ"ג יורדי הסירה"

בפורום היסוריה וידית הארץ הועלתה השערה מעניינת!
ציטוט:
במקור נכתב על ידי The_Merlin
האם אני מזהה נכון?
אורד ווינגייט?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
השערה מעניינת, הנה תמונה נוספת מתוך המאמר המקיף של גילי חסקין:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gilihaskin.com/Images/UserImagesAndFiles/CE7_fire_in_the_night.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gilihaskin.com/Images/UserImagesAndFiles/A38_image025.jpg]



שמתי לב שעמירם שוחט מופיע בתמונה הבאה יושב ביכול רגליים משמאל (עם מכנסיים קצרים)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
איני מצליח לזהות את פניו או מישהו אחר (חוץ מסבך) ביתר התצלומים.

לגבי יצחקי אני ממליץ לצפות בראיון כאו מתוך קירשנדון
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 23-10-2010 בשעה 18:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:25

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר