לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 14-05-2008, 00:28
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "זה בדיוק העניין - שהם ל-א מילאו פקודות. אצלם זה היה תחביב."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
פולין האמיתית נחשפה דווקא אחרי השואה כשהניצולים יצאו מהיערות, המנזרים, הבתים ההרוסים,
ובעיקר כשיצאו מהמחנות - וכשחזרו למה שהיו בתיהם, וגילו שאלה נתפסו בידי פולנים, שקיבלו אותם
באכזריות איומה. הדוגמא הבוטה ביותר הייתה בפוגרום שנערך בעיר קיצלה ב1946. זו פולין. גם כיום,
כשאין בה יהודים כמעט, המדינה עדיין אנטישמית - ובכ"ז אני מוסיף להמליץ על נסיעה לשם. לא בגלל
הפולנים, אלא למרות הפולנים.


אורי: בפולין נותרו רק כמה אלפי יהודים, אבל זו כמות דלק מספיקה להנעת שינאת היהודים שם.

לנסוע לשם? רק עם מיכלית דלק, והרבה גפרורים.שישרפו!

חבל שלא היו עוד כמה בעלי יוזמה מבורכים כמו שלוימל'ה מורל:

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-...ml?tag=01-28-26

תיגדע היד למי שיעז לחתום על צו הסגרה ליהודי היקר הזה.מבחינתי הוא מומלץ לפרס ישראל על מיפעל חיים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 14-05-2008, 00:42
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
קילצ'ה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "זה בדיוק העניין - שהם ל-א מילאו פקודות. אצלם זה היה תחביב."

טבח בפליטים יהודיים על רקע עלילת דם אנטישמית מהסוג הישן. בין השאר נרצח גם אחד משני מנהיגי המרד במחנה טרבלינקה שהצליח להמלט במסגרת המרד שארגן ולשרוד ביערות. אלפים רבים של יהודים חזרו לפולין אחרי המלחמה ובשנה הראשונה לחזרתם נרצחו כאלף. לא פלא שרבים מאלו שניסו לחזור הבינו את הרמז והגיעו לישראל או ארה"ב.
יחד עם זאת, ולמרות שפולנים רבים שמחו לסייע לנאצים ברדיפת יהודים, כדאי לזכור שהיו גם פולנים רבים שהצילו יהודים, ששיתוף הפעולה של הפולנים עם הגרמנים היה פחות בהשוואה לזה של הליטאים, האסטונים, הלטווים או אפילו הצרפתים ושהפולנים עצמם סבלו מאוד מהגרמנים. ולמרות הכל, בסיכום הכללי ועל רקע זה שבניגוד לגרמנים הפולנים לא ממש הכירו באשמה שרובצת לפיתחם, אותי לא ימצאו בשום מקום בפולין כולל המחנות. אין לי שום ענין להכניס אפילו יורו שחוק אחד לקופת המדינה המקוללת הזו. שירקבו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 14-05-2008, 08:13
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
דעה קצת אחרת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elvis1977 שמתחילה ב ""אימרו לנוער שפולין אינה אחראית לשואה""

נתחיל, ולא נסיים, באמירה הברורה שאני מתנגד לכל מ-ח-י-ל-ה (כמו שכותב אורי) לשורה שלמה של עמים שמעשיהם בשנות ה-30 וה-40 אינם יכולים להימלט מההכללות שכל אנשי ה"פוסט" משהו או ה"נארטיב" של משהו זה או אחר היו מצקצקים בלשונם שאסור לעשות לעמים שלמים. אין מחילה ואין סליחה: אין בכלל בסיס לדון על כך – לא היה בסיס לניצולי השואה ובני הדור ההוא, ולנו בוודאי שאין שום זכות. זה האירוע היחיד שלא מוצא אצלי שום תגובה רציונאלית קרת רוח ולכן גם אם ברגע מסויים אתפס באמירה זאת או אחרת, היא אינה יכולה להיות תקפה אפילו עבורי אישית.



הבעיה מתחילה כאן: בזכרון הקולקטיבי הישראלי (ואגב זה שונה מאוד ממה שנתפס בזכרון הקולקטיבי היהודי אמריקאי – המרכז השני בעולם שבו קיבוץ יהודי גדול שיש לו התייחסות ישירה לשואה, ולא רק כזכרון) התקבעו כמה תפיסות שקשה מאוד לקעקע: ניחא לו היו רק מאשימות, אבל לא מעט מהן מזכות קבוצות ועמים – ופה יש לי בעיה. בלא מעט מקרים התפישות האלה מושפעות מאוד מעניינים פוליטייים פוסט המלחמה, כמו גם מיחסי ציבור והסימפטיה או חוסר סימפטיה שמפגינים עמים אלה או אחרים.



מקובל היה, עד לא מזמן, לנגח לדוגמא את הצרפתים על עניינים אלה או אחרים הקשורים ביהודים. עובדה: העם הצרפתי היה בין המצילים הגדולים של היהודים שבקרבו. יהודים "צרפתים אתניים" כמו גם ילידי מדינות מזרח אירופה (והגרמנים עשו הפרדה בינים). אני מדבר כאן על תנועה נרחבת ואמינה למדי: וכמובן שהכל יחסי למדינות אחרות – בטוח שיותר יכלו לעשות ויותר יכלו לעשות יותר.



ההולנדים, לעומת זאת, זכו עד לא מזמן (ושוב: ה"לא מזמן" קשור לא מעט בעניינים של יחסי ישראל-אותה מדינה דהיום!) לקרדיט שבהחלט לא הגיע להם. הם מכרו יפה יפה את סיפור אנה פרנק ושביתת פועלי הנמל. חבל רק שלא שאלו כמה יוצאי הולנד: הם היו פה כל הזמן לספר לנו מה עשו ההולנדים באמת. אז נכון שלא בטבע שלהם ללכלך את הידיים – וכנראה לא היו עושים זאת בשום מקרה – אבל כשהיה צריך הם לא בחלו לשתף פעולה. ואף מילה על אוגדת ה SS "נדרלנד".



כנ"ל לגבי מזרח אירופה: מסך הברזל שחצץ ביננו, והסיפוח האוטומאטי שלהם למחנה האנטי ישראל כמעט מאז ומתמיד, יחד עם היסטוריה ארוכה של אנטישמיות קתולית במיטבה (עסיסית, ישירה וקולנית) עשו לנו עבודה קלה. אין לי ספק: לא מעט פולנים היו המיץ של הזבל: בשל יחסם ליהודים, וחלקם גם די באופן כללי: לא ממש מיטב האנשים בעולם. הבעיה שלי היא שלדעתי לא בצדק "מככבת" פולין והעם הפולני כ"סגניהם" של הגרמנים בתודעה הישראלית. ושלא תבינו לא נכון: יש להם מקום של כבוד (ולו היו הגרמנים מתייחסים אליהם כבני אדם, אולי היו נוטלים חלק עוד יותר פעיל בסיוע למנגנון ההשמדה: אבל זו רק ספוקלציה) אבל כאשר מכתירים אותך לסגנו של השטן זה לא כמו להיות עוד פושע מבין 15 אחרים.



פולין לא אשמה שהגרמנים בחרו בה להיות בית חרושת למוות

הפולנים לא אשמים שהיה בקרבם קיבוץ יהודי עצום של 3.5 מליון יהודים



יש משמעות לעוצמת הווליום – והווליום הזה כיום הוא שפולין מבוטלת בידי הישראלי הצעיר כ"המדינה של המחנות והאנטישמים" בעוד גרמניה נתפסת כמקום יחסית חיובי (אני לא מדבר עליך אישית, אורי). ואוסטריה? מי בכלל זוכר...



פעם סיפרתי לחברה אמריקאית (אגב: קתולית: שורשים איטלקיים, פולנים ואיריים) שהייתה אוהדת ישראל מושבעת על יד קנדי, כאשר עברתי שם כשעשיתי את שביל ישראל. היא עשתה פרצוף חמוץ (מדובר על אמריקאי שאוהב ישראלים יותר ממה שיראלים אוהבים את עצמם. לא אוונגליסט, אלא אמריקאי מסוג אחר שאוהב את ישראל) ואמרה שזה מוזר כי אבא שלו היה אנטישמי חריף. עניתי לה תשובה יהודית חכמה: כיהודי אני יכול למצוא כמה אוייבים שאני רוצה, ובמיוחד אם נכליל אילן יוחסין של אדם.



מותר להגיד היום: הפולנים היו חסרי זכויות לחלוטין וחיו תחת משטר טרור גרמני. בליטא, לדוגמא, לא מעט מבני המיעוט הפולני שהיה שם נשלחו לגטאות ואף להשמדה כמו היהודים! אני לא מרחם עליהם, אלא אומר שיחסית לעמים אחרים (כמעט לכולם בעצם) הם עמדו בפני הקשיים הגדולים ביותר בסיוע ליהודים. ובכל זאת היו רבים מאוד שסייעו: בדקתי את העניין טוב טוב: היה עדיף להיות יהודי נמלט ללא קשרים בפולין, מאשר בהונגריה, הולנד או אוקראינה.



להותיר דווקא את העם הפולני של ימינו על תקן "שונאי היהודים האולטימטיביים" זו לדעתי חוסר הוגנות!



הזכירו את קילצה? לא חסרו אירועים כאלה במדינות שאליהן אנו נוסעים היום לספא! בהונגריה אנשי צלבי החץ – שלא היו משתפי פעולה אלא זרוע של המדינה ההונגרית (!) סייעו ויזמו רצח יהודים בקצב רצחני (1944) וחמש דקות לפני חצות (ל"זכותם" של כמה עמים רוצחים אחרים נגיד שכשהבינו שהכל אבוד, דאגו שלא להסתבך במעשי רצח יותר...).



רוצים למצוא את סגנו של השטן? יש כמה כאלה – לדעתי אפשר לתת להם תקן "שטן" אפילו. הנה מה שכותב קרל יגר, מפקד שירותי הבטחון הגרמניים בליטא, ב 1/12/41:



"את האקציה בקובנה בה עמדו לרשותינו מספר מספיק של פרטיזנים שעברו הכשרה (ליטאים לאומנים) אפשר להחשיב כמפגן ירי בהשוואה לקשיים העצומים עליהם היינו צריכים להתגבר תכופות במקומות אחרים". כן! הליטאים היו כל כך טובים הזה, עד שגייסו אותם ושלחו אותם "להלחם" גם במקומות אחרים ביהודים. הצבא הגרמני נכנס לקובנה ב 26/6/41 – הליטאים כבר חיסלו כמה אלפי יהודים עד אז. הליטאים דרשו הפרדת היהודים, עוד לפני שהגרמנים חשבו על זה: ישנם לא מעט יהודים שבפוגרום הגדול של יוני 1941 ניצלו דווקא מידי גרמנים! כשאתם שומעים בפעם הבאה בבית האירופי על "ז'לגיריס קובנה" תזכרו אולי שבאותם ימים הקבוצה יצאה במאורגן ל"משחק" של רצח יהודים בירי בפורט הרביעי ליד העיר.



אה.. וכמעט שכחתי: היום העיתונות הליטאית מלאה בכתבות ומאמרים המנקים אותם מכל אשמה. לדעתו של הליטאי הממוצע היהודי היה משתף פעולה הבולשביקים, הליטאים עם הגרמנים ולכן זה היה "משחק הוגן". שכניה של ליטא מצפון, לא שונות בכלל. הכחשת חלקם בשואה, אנטישמיות ושנאת ישראל נפוצים שם במימדים שהסיבה היחידה שהישראלי הרגיל לא שומע עליה, היא שאלה מדינות שלא מענינות אף אחד.



הייתי בפולין (ולא רק בשביל סיור מחנות, אלא גם למטרות אחרות) ואני חייב לציין שישנה הגזמה בייחוס אנטישמיות לפולנים של היום. גם במובן יחסי וגם במובן מוחלט. אני חושב, וזו דעתי האישית, שכל עוד רק, ודווקא, את הפולנים מותירים בתודעה של הדור הצעיר כ"סגנו של השטן" עושים עמם עוול.



רק דעתי
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-05-2008, 16:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המחנות לא הוקמו בפולין סתם כך
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[i]שכל עוד רק, ודווקא, את..."

הם הוקמו בפולין גם בגלל שבפולין היה הריכוז הגדול של יהודים - וגם בגלל שידעו שהאוכלוסיה מאוד
מאוד מבסוטה מדרך הטיפול ביהודים.
אני לא חושב שהפולנים הם טובים יותר מאשר הקרואטים/ליטאים/לטווים/אסטונים/אוקראינים/סלובקים/
הונגרים/רומנים/בוסנים/הולנדים/פלמים. ההתייחסות הבולטת יותר אליהם נובעת מהמספרים: בפולין
היו הרבה יותר יהודים, וממדי הטבח, עקב כך, היו גדולים בהרבה. באופן יחסי, הפולנים לא יותר גרועים
משאר העמים האנטישמיים.

אגב, קל למדוד את רמת השת"פ באמצעות בדיקה סטטיסטית קלה: ברוב מדינות מערב אירופה, לא
התקרבו אחוזי הרצח לאלה של מזרח אירופה, בגלל שהשת"פ מצד האוכלוסיה היה גם קטן יותר, וגם
בגלל שהשלטון הנאצי היה נוגשֹ פחות. כל זה נכון לכל המדינות מלבד הולנד. אין הסבר לאחוז העצום של
נרצחים מקרב יהודי הולנד, מלבד שת"פ נלהב של רבים באוכלוסיה. במקומות שבהם השת"פ היה מוגבל,
נרצחו פחות יהודים.
אני מסכים איתך לגבי צרפת. צרפת אכן הייתה ארץ משת"פית במהות בכל הנוגע להתנגדות חמושה
לנאצים - אבל עובדתית שני שלישי מיהודיה ניצלו, חרף תמיכת שלטון וישי בהסגרת יהודים. ההסבר
לכך לדעתי, ולדעת חוקרים שקראתי, יכול להיות מוסבר רק בסיוע מקומי.

פולין אינה סגנית השטן - אלא אחת מכמה סגניות. המספרים הם שנתנו לה את הבולטות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-05-2008, 16:25
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "המחנות לא הוקמו בפולין סתם כך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הם הוקמו בפולין גם בגלל שבפולין היה הריכוז הגדול של יהודים - וגם בגלל שידעו שהאוכלוסיה מאוד
מאוד מבסוטה מדרך הטיפול ביהודים.
אני לא חושב שהפולנים הם טובים יותר מאשר הקרואטים/ליטאים/לטווים/אסטונים/אוקראינים/סלובקים/
הונגרים/רומנים/בוסנים/הולנדים/פלמים. ההתייחסות הבולטת יותר אליהם נובעת מהמספרים: בפולין
היו הרבה יותר יהודים, וממדי הטבח, עקב כך, היו גדולים בהרבה. באופן יחסי, הפולנים לא יותר גרועים
משאר העמים האנטישמיים.

אגב, קל למדוד את רמת השת"פ באמצעות בדיקה סטטיסטית קלה: ברוב מדינות מערב אירופה, לא
התקרבו אחוזי הרצח לאלה של מזרח אירופה, בגלל שהשת"פ מצד האוכלוסיה היה גם קטן יותר, וגם
בגלל שהשלטון הנאצי היה נוגשֹ פחות. כל זה נכון לכל המדינות מלבד הולנד. אין הסבר לאחוז העצום של
נרצחים מקרב יהודי הולנד, מלבד שת"פ נלהב של רבים באוכלוסיה. במקומות שבהם השת"פ היה מוגבל,
נרצחו פחות יהודים.
אני מסכים איתך לגבי צרפת. צרפת אכן הייתה ארץ משת"פית במהות בכל הנוגע להתנגדות חמושה
לנאצים - אבל עובדתית שני שלישי מיהודיה ניצלו, חרף תמיכת שלטון וישי בהסגרת יהודים. ההסבר
לכך לדעתי, ולדעת חוקרים שקראתי, יכול להיות מוסבר רק בסיוע מקומי.

פולין אינה סגנית השטן - אלא אחת מכמה סגניות. המספרים הם שנתנו לה את הבולטות.


ובל נשכח את האמריקאים, שידעו, צילמו, שתקו, ולא הפציצו: לא את פסי הרכבת, לא את מחנות ההשמדה, ויכלו לעצור או לפחות להאיט את מכונת הרשע המטורפת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-05-2008, 18:33
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא לידה ולא מאה קילמוטרים ממנה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי elvis1977 שמתחילה ב "[QUOTE=ori]אדישותם של בכירי..."

ארה"ב הייתה בצד שנלחם נ-ג-ד גרמניה. אין כאן ליד ואין כאן לא ליד. ארה,ב לא עשתה די למען עצירת
ההשמדה, אבל אין שום זכות לבוא ולקרב אותם לאלה שהשתתפו בהשמדה או שסייעו לה. ארה"ב לא
סייעה להשמדה בשום דרך. הם לא עשו די כדי לסיימה עוד קודם לסיום המלחמה - אבל בשורה התחתונה
הדבר היחיד שעצר את השואה היה נצחון בעלות הברית.
לא יודע לגבי מתי בארה"ב "התחילו לאהוב יהודים", שכן זה ביטוי כ"כ חסר ערך היסטורי, שמיותר
להתייחס אליו.
מזל שארה"ב נכנסה למלחמה (מסתבר שגם אתה מבין שבכל הנוגע למלחמה - ארה"ב דווקא כן הייתה
בצד הנכון...) - וחבל מאוד שהיה צריך 2,000 הרוגים חפים מפשע בפרל הרבור בכדי שזה יקרה. עצוב
מאוד לראות שאתה כמעט צוהל על מותם של אלפי אנשים שלא עשו רע לאיש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-05-2008, 20:25
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא לידה ולא מאה קילמוטרים ממנה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
ארה"ב הייתה בצד שנלחם נ-ג-ד גרמניה. אין כאן ליד ואין כאן לא ליד. ארה,ב לא עשתה די למען עצירת
ההשמדה, אבל אין שום זכות לבוא ולקרב אותם לאלה שהשתתפו בהשמדה או שסייעו לה. ארה"ב לא
סייעה להשמדה בשום דרך. הם לא עשו די כדי לסיימה עוד קודם לסיום המלחמה - אבל בשורה התחתונה
הדבר היחיד שעצר את השואה היה נצחון בעלות הברית.
לא יודע לגבי מתי בארה"ב "התחילו לאהוב יהודים", שכן זה ביטוי כ"כ חסר ערך היסטורי, שמיותר
להתייחס אליו.
מזל שארה"ב נכנסה למלחמה (מסתבר שגם אתה מבין שבכל הנוגע למלחמה - ארה"ב דווקא כן הייתה
בצד הנכון...) - וחבל מאוד שהיה צריך 2,000 הרוגים חפים מפשע בפרל הרבור בכדי שזה יקרה. עצוב
מאוד לראות שאתה כמעט צוהל על מותם של אלפי אנשים שלא עשו רע לאיש.


צוהל? איך הגעת לזה? ממש לא.

ציינתי את התקפת היפנים כסיבה לכניסת ארה"ב למלחמה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 14-05-2008, 19:45
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
הנה לך כמה דוגמאות טובות לאן מובילות הכללות עמים שלמים (בני ימינו)
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "האמריקנים ממש לא באותה רשימה, משום בחינה שהיא"

במועדון אלה שפוטרים טותם כשונאי ישראל ותו' לא. מעטים האנשים שמכירים את העובדות היבשות, אבל רבים אלה שזורקים עובדות בדויות ומומצאות. והנה הגענו עכשיו לכך שלאמריקאים יש חלק באחריות לשואה! נו באמת...

דווקא במקרה של פולין המספרים ברורים: מראש כל היהודים רוכזו בגטאות, מספר השורדים פחות או יותר ידוע ומי ניהל, הפעיל ושמר במחנות המוות: גם ידוע. אני מציע למי שבאמת רוצה לחרוג ממתכונת הטוקבקיזם (שבכבר מופיע כאן למטה) שילך לבדוק את המספרים והעובדות. גם על הפולנים אבסולוטית, וגם השוואתית.

יש ליהודים ולפולנים היסטוריה משותפת לא טובה, בעיקר על רקע אנטישמיות פולנית עסיסת מבית הקאתוליות. הבעיה היא שלא על רקע זה הם "מואשמים": כאן מדובר על אחריות לשואה: אשמה שהיא גובלת בדמגוגיה, ובוודאי שמכילה הרבה משאלות לב ותחושות כלליות, ומעט עובדות.

אני שוב חוזר: מי ש"מחרים" את כולם -אין וויכוח אתו. הבעיה היא עם אלה שעושים לעצמם חיים קלים: עושים מהפולנים האנשים העיקריים, ובחופשת הסמסטר נוסעים לסופ"ש סקי במאירהופן.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 14-05-2008, 18:51
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
חולק עליך בעובדות
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "המחנות לא הוקמו בפולין סתם כך"

אין הרבה מדינות מערב אירופיות שבהן יכלו הגרמנים להגיע לכל היהודים לאורך רוב המלחמה. בסה"כ ישנן בלגיה, צרפת והולנד. ההבדל אינו נעוץ במידת שיתוף הפעולה המקומי בלבד, אלא ביחס השונה לחלוטין של הגרמנים לארצות הכבושות במזרח ובין הכבושות במערב. גם בבלגיה היו אחוזי השמדה גבוהים, אגב. פולין הייתה תחת כיבוש גרמני ישיר ואכזרי זמן ארוך: פולין היא שטח כבוש גרמני: שטח שסגור בפני רוב האנשים, גם הגרמנים. פולין היא מיקום מרכזי על מסילות הרכבת האירופיות: היא המרתף החשוך של הגרמנים: היא למעשה המדינה הראשונה שבה ערכו הגרמנים את הניסוים השונים שלהם בדיכוי המוני, טרור והשמדה רוחנית של עם. כאשר הוחלט על מעבר להשמדה במחנות מוות בפולין כבר הייתה ה"תשתית" המתאימה, ולכן היא נבחרה.

להשוות את פולין הכבושה לדנמרק (לדוגמא) בלתי אפשרי. אפילו אסירים דניים שנשלחו למנות ריכוז היו בעלי מעמד מועדף. כאשר ציוו על כמה מהם לחפור בור לקבר המונים בשטוטהוף, והם גילו מה המטרה, הם פשוט סירבו ושוחררו מהמשימה. זה מוכיח לך מה הבדל הגישה הגרמני לעמים השונים: בכלל בלי קשר ליהודים.

בדיוק נגד תחושות הבטן שאתה מתאר (כמבשרות אודות מידת האנטישמיות של כל עם בהתאם למספרים היבשים של הנרצחים היהודים באותה מדינה) אני יוצא. הולנדי שהסתיר יהודי היה נאסר. פולני היה נורה: זה הבדל עצום. זכותך לא למחול לאיש מצאצאי אותם עמים, אבל אם מדובר על המעמד "המיוחד" של הפולנים, שמאוד מקדמים את שימורו, ראוי קודם להסתכל בעובדות. לדעתי האישית המשר ההתרכזות בעם הפולני כמייצג את "האנטישמיות הנצחית" אינו הוגן במושגי ימינו. אני אומר את זה מהיכרות עם המדינה והעם הפולני של ימינו. ואני מקווה שאיני חשוב כרך לבב או יהודוןא-לה-שלמה זנד. תאמין לי שקל לי מאוד לא לשים זין על הפולנים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-05-2008, 08:55
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בצרפת מכונת ההשמדה מעולם לא פעלה במלא הקיטור
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מחזק ומוסיף"

וזה בגלל שבפועל הגרמנים לא השליטו שם שלטון טרור - ולא בגלל בעיות שהיו להם עם הצרפתים או דעת הקהל. כאשר אין שלטון חסר מעצורים וצבאי לחלוטין קשה מאוד לממש השמדת עם (ובפועל: איסוף כל היהודים) כפי שהיה במזרח. אני לא מגדיר את זה כ"מיתוסים" במובן הרע של המילה, אבל מטבע הדברים הדור שלא חווה את השואה לפעמים מקבל רושם לא מדוייק על האופן בו התנהלו עניינים באירופה בכלל במלחמה, ובשואה בפרט. זה מצב טבעי ולכן חשוב לי מאוד (בכל נושא שבו אני נוגע) להגיע ככל האפשר לאנשים ש"היו שם" וביכולתם לתת תיאורים מפורטים יחסית, וגם לענות על שאלות שלרוב לא נשאלות (כי הן נוגעות לפרטים לכאורה שוליים).

מכונת ההשמדה הגרמנית הייתה תלוייה בכמה גורמים, שמכמה מהם מתעלמים:

1. מידת השילוב החברתי של היהודים באוכלוסיה המקומית (מכל הבחיות: כולל חזותית).
2. משך ואופי הכיבוש הגרמני של אותה מדינה. הונגריה, לדוגמא, לא הייתה לאורך רוב תקופת "חברותה" עם גרמניה שטח כבוש ישירות. לדנמרק בכלל הייתה ממשלה משלה. אין זה דומה למצב של פולין שהייתה היחידה כמעט שנחשבה לשטח כבוש ישיר וחסר כל זכות, או עתיד, פוליטי.
3. התגובות שמהלכים כאלה עוררו באוכלוסיה: ובעיקר רלוונטי למדינות שבהן הגרמנים התחשבו בה... (בגרמניה עצמה - כמה מדהים - התהלכו יהודים חופשי כאשר רוב יהודי ליטא כבר היו מתים!). הגרמנים לא החזיקו כוחות כיבוש גדולים וחזקים בכמה וכמה מדינות, ומצד שני היו צריכים של שקט ושיתוף פעולה.
4. לא מעט מהלכים היו קשורים בכוח של מפקדים מקומיים. בליטא, שוב כדוגמא, נרצחו רוב היהודים כבר בתחילת הכיבוש ומוקדם מאשר בכל מדינה אחרת. עשרות אלפי הניצולים, לעומת זאת, חיו יחסית בבטחון בשלוש וחצי גטאות עד שהרוסים התקרבו! באותו זמן הגרמנים מזרימים לליטא טרנספורטים של יהודים מגרמניה, צ'כיה ופאריס, להשמדה מיידית, אבל לא נוגעים ביהודים הכלואים בגטו! אפילו פרטיזנים יהודים שנתפסים או סתם יהודים שהתחבאו, נעצרים ומועברים לגטו! וכל זה במדינה שבה יהודי היה בן מוות ללא אפשרות חנינה בקיץ 1941. לא לכל המהלכים יש לנו הסברים, אבל הם כן מוכיחים שהיו גורמים שונים ומשונים שהשפיעו על מהלך העניינים, ללא קשר למקומיים.
5. מי שחושב שהגרמנים היו בכל מקום פשוט טועה. לכידת יהודים שהתחבאו במקומות נידחים או בדירות של גויים לרוב התאפשרה בגלל הלשנות או הסגרות. הלשנות קרו בגלל שנאה, חוסר איכפתיות או ציפיה לתגמול. היו גם אנשים שהסגירו יהודים שהתחבאו אצלם כי היו בטוחים שהם עומדים להתפס. אם יהודים הסגירו יהודים (וזה היה נפוץ) מתוך חרדת מוות, אני חושב שאפשר לקבוע שלא הכל שחור ולבן. אין דין מי שהשתתף באקציות או הוביל את הגרמנים למחבוא של יהודים, כדין מי שחשש להסתיר פליט - להסתיר בזמנים שבהם גם האחיין שלך יכל להסגיר ואתך או סתם לפטפט עם הילד של השכנים. הגרמנים, בעקרון, לא יכלו לתפוס את רוה האנשים שהסתובבו במרחב הכפרי או התחבאו בבתי גויים. אני שוב חוזר: בפולין היה עדיף להיות פליט מאשר בהולנד.

* אושוויץ פונתה בינואר 1945 אבל ההשמדה פסקה התחילת נובמבר - זה קרה לאחר פקודה ישירה מהימלר ובעיקר משום שהתעורר חשש אמיתי אצל הגרמנים שמגע החבל עם צווארם קרב והולך ושום טריק פוליטי לא יציל אותם. זו הייתה החלטה ממניעים "עיסקיים" לא הומאניים כמובן.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-05-2008, 05:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כל מה שאתה כותב לגבי ההבדלים ביחס הגרמני למדינות הכבושות, הוא נכון - אבל...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "חולק עליך בעובדות"

עובדתית, האוכלוסיה הפולנית שאמנם זכתה ליחס נוראי מהכובש הנאצי - רדפה יהודים גם במקומות
הכי בלתי צפויים: פרטיזנים פולניים של הAK רצחו יהודים שנמלטו ליערות, והדבר קרה לא פעם ולא
פעמיים. למעשה, גם צבא פולין החופשית ("צבא אנדרס", בו שירת בגין), היה בפיקודם של אנטישמים
מובהקים. ראוי לציין שלא כל אנשי הAK היו אנטישמים אלימים - והדוגמא הבולטת ביותר לכך היא איש
זרוע המודיעין של הAK בוורשה, הנריק איוואנסקי (חסיד אומות העולם שנפצע ואיבד בן במהלך הצטרפותו
ללחימה במרד גטו וורשה לצד לוחמי אצ"י).
במערב אירופה המחתרות האנטי-נאציות היו במקרה הטרע, לא מסוכנות ליהודים - ובמקרה הטוב הן
אלה שנשאו בנטל ההצלה.
בפולין הייתה רק מחתרת אחת שהיהודים יכלו לדעת שהתקלות איתה היא לא מסוכנת, ואלו היו
הקומוניסטים מAL (ארמיה לודובה), שהיו לא פופולאריים בפולין, בהשוואה לAK.

רוב יוצאי פולין זוכרים את פולין כמדינה אנטישמית עוד טרם השואה. שתי העליות המאסיביות שהביאו
לנו את המדינה (העלייה הרביעית והחמישית) היו ברובן המכריע עליות של יהודים מפולין, שהגיעו לארץ
ברובם ממניעים לא ציוניים (חוק ההגירה האמריקני מ1924 חסם את ההגעה לגולדענע מעדינע), ועזבו
את מדינת הולדתם עקב חוקים מגבילים שיצר השלטון בראשות גרבסקי (תוך אדישות מצידו של
פילסודסקי, האיש החזק).
פולין שנאה יהודים. זה לא החל עם הגעת הנאצים - ולא נגמר כשהנאצים הובסו. הייתי שם עשרה
ימים ונתקלתי ביותר גילויי אנטישמיות מאשר בכל נסיעותיי האחרות לחו"ל גם יחד...


לקגנס, הסיבה לכך שבפולין היו יותר חסידי אומות עולם היא תוצאה של העובדה שמחצית מכלל
נרצחי השואה היו מפולין - היה ה-ר-ב-ה יותר את מי להציל מבחינה מספרית. באופן יחסי, המספר
של חסידי אומות העולם הפולני, אינו גבוה יותר מאשר של אף מדינה מערב אירופאית.
כמו כן חשוב לציין שמחצית מפולין שוחררה במחצית הראשונה של 1944, עד לאוגוסט (כשהסובייטים
בנבזות עצרו התקפתם, במטרה לתת למרד הפולני לדמם למוות). מחנה מאידנק, למשל, שוחרר
ב1944 - וכבר באותה שנה החל שלמה מורל (שהוזכר במעלה האשכול) לעבור הכשרה לקראת פיקוד
על מחנה שבויים גרמני.


סבתא שלי מצד אמי חייתה בין פולנים 15 שנים (היא עלתה טרם השואה) ורק בשבוע שעבר היא הגיבה בקשר
לידיעה חדשותית ששמעה ברדיו עליהם, בביטויים לא מאוד אוהדים לאומה הפולנית. המשפחה שלה
לא סבלה בשואה (אביה החרדי, בהברקה מדהימה, העלה את כל החמולה לארץ), ובכ"ז אין לה דברים
טובים לומר על הפולנים.
מצד אבי, סבי וסבתי זכרם לברכה נמלטו לבריה"מ עם התחלת הקרבות - וכל בני משפחותיהם נרצחו. כשחזרו
לפולין אחרי המלחמה, הם מיהרו לעזוב, כשהתברר שהסביבה לא מקבלת בברכה את שובם של
היהודים. גם הם, לפני שנפטרו, לא אמרו דברים חמים מדי על האומה הטובה והמיטיבה הזו.
מה שמעניין הוא שכל אחד מסביי הגיע מאזור אחר בפולין, ובכ"ז אף לא אחד מהם מצא את "פולין
האחרת"...

כיום יש לא-אנטישמיים בפולין, וקצ'ינסקי עצמו הוא מידידיה הגדולים של ישראל באירופה, כפי שהיה
אחיו התאום. העובדה שאני מעריך אדם זה (כפי שאני מסוגל לחוש אהדה כלפי אנגלה מרקל), לא
צריכה לשנות במאומה את היחס שלי לעמים שנים באירופה שהשתתפו בהשמדה או רחשו כלפיה
אהדה גדולה...
פולין הייתה גן עדן להשמדה. מי שראה כמה מאידנק קרובה ללובלין לעולם לא יאמין לבולשיט הפולני
של "לא היה מושג שזו השמדה ולא סתם רדיפות"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 14-05-2008, 18:57
  זוהי יונה זוהי יונה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.04.08
הודעות: 87
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "דעה קצת אחרת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
פולין לא אשמה שהגרמנים בחרו בה להיות בית חרושת למוות

הפולנים לא אשמים שהיה בקרבם קיבוץ יהודי עצום של 3.5 מליון יהודים


נכון מאוד, אבל היא "רק" אשמה בזה שכשניתנה לה ההזדמנות היא בחרה לרצוח את היהודים שהצליחה לשים עליהם יד, ולא רק את שלה!


מה שמפריע לי במה שאמרת הוא שמצד אחד אתה כותב שאתה לא מוכן "לסלוח" לאף אחד משורה ארוכה של עמים כשאתה מודע לחלוטין לכך שזה מעשה אירציונאלי בעליל. אני כבר לא מדבר על רציונאליות נוסח "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה!?", אלא על כך שאתה עצמך אומר ש"הם עמדו בפני הקשיים הגדולים ביותר בסיוע ליהודים. ובכל זאת היו רבים מאוד שסייעו", כשתחילת המשפט היא "אני לא מרחם עליהם".

אני כבר לא מדבר על אמירה כמו "אתה לא יכול להאשים עם שלם - הרי לא כל הפולנים סייעו לרצח יהודים בשואה", אלא אמירה פשוטה הרבה יותר וחדה באותה מידה: אתה מגנה אנשים שלפי דבריך שלך סייעו ליהודים אעפ"י סכנה עצומה שנשקפה להם אפילו ביחס לתקופה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 15-05-2008, 09:07
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי baer שמתחילה ב "טבלה שמסכמת את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי baer
התלבטתי אם להוסיף את הקישור לטבלה המצמררת אבל למען הדיוק ושכן לא כולם בקיאים בפרטים אני סבור שכדאי להעיף מבט.
.


אתה רציני? על מה בכלל ההתלבטות? חובה על אנשים לפחות לראות את הטבלה הזאת. ממילא זכר השואה מנותב (אולי לא בכוונה אבל הפועל) לכוון של זכרון קולקטיבי על "גטאות, מחנות, אנה פראנק, פרטיזנים, שינדלר (של ספילברג) ואנילביץ" במין חבילה מצומצמת וארוזה היטב. אני לא רוצה לשטוף את הנוער בלימודי שואה, אבל לפחות לא להאכיל אנשים בשואה אינסטנט.

בכמה פעמים שבהם תיווכתי בין ניצולים ובין מוסדות חינוכיים "דאגתי" שאותו אדם יספר את סיפורו, על הפרטים. ואם הוא אחד מהבודדים ששרדו את "אקציה 1005" (ואני מכיר אחד כזה) אז שיספר את הפרטים - מזוויעים ככל שיהיו. אני יוצא מתוך הנחה שרוב האנשים לא יראו בחייהם יותר מאשר סרטי יום השואה, ולכן פעם אחת שבה יקבלו סקירה אישית של השואה דרל עיניו של אדם אחד, חשובה פי כמה.

(אגב: יש בטבלא כמה אי דיוקים בולטים, שראיתי במבט די חטוף. בתור התחלה: ב 1939 וילנא, על הקהילה היהודית הגדולה שלה, שייכת לפולין אבל ב 1941 היא כבר עיר הבירה של ליטא. נרצחי פונארי הם יהודים ליטאים, והרוצחים גם ליטאים. לדעתי גם בבלגיה והולנד ישנם אי דיוקים הקשורים אולי במעמד האזרחי של חלק מהיהודים שהיו נתיני מדינות כמו פולין).
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 15-05-2008 בשעה 09:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 15-05-2008, 09:19
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
חבל שהאשכול לא מופיע בפורום היסטוריה...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "האשכול המרתק הזה ראוי להופיע בלובי."

עמדתי אני: החסות הגרמנית 'המערבית', איצטלת 'החוק' ואדמיניסטרציית ההשמדה - הם שאיפשרו את פעולת הרצח ההמונית על אדמת פולין. הפולנים כעם - לא הצליחו למנוע את כיבוש ארצם ולא היו מסוגלים למנוע את רצח היהודים על אדמתם אילו רצו בכך. וב'אילו' הזה - טמון ההבדל. אין בידי נתונים אודות עוצמת ההלשנה בפולין לעומת ההלשנה בהולנד אך התנהגות הפולנים לאחר המלחמה היא ההוכחה לשותפות שבשתיקה אשר ליד השותפות מכורח. התנהגותם לפני ותוך כדי המלחמה - הייתה פחותה במדרג הזוועה משל עמי מזרח אירופה אחרים.

גרמניה היא האחראית לשואה. במידרג הבלתי מוסריות הגרמנים ניצחו בנוק אאוט את הפולנים. לפני הפולנים עומדים במדרג החורבן האוקראיינים והבלטים אך גם לפולנים כמו להולנדים אין מקום לגאווה בעניין זה ואולי אף לדמויות רבות אחרות במערב.

ובהבט אקטואלי חומר למחשבה: עדיין חי בינינו נשיא אמריקאי מסויים שנטען כלפיו כי אמר לקנצלר ש'אצלו בגרמניה נפתרה בעית היהודים'. כיצד היה נוהג בימים ההם אילו שימש ככומר כפרי בפולין או כנשיא באמריקא הרחוקה? לי לפחות אין ספק בדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:18

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר