לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #14  
ישן 18-05-2008, 06:21
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
הנה רועיקי במיוחד בשבילך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועיא שמתחילה ב "מחפש כתבה על עוצמת צה"ל"

א.אברהם אבינו הביס לפני כארבעת אלפים שנה את צבא מלכי הצפון "משמאל לדמשק" בכוח גרילה שמנה 318 איש. (פרק י"ד ספר בראשית). אחרי כארבעת אלפים שנה הביס באותו מקום עצמו כוח גרילה קטן של החיזבאללה את צה"ל הגדול והמסורבל.

ב. משה רבנו הביס לפני כשלושת אלפים ושלוש מאות שנים את צבא האימפריה המצרית, במהלך של צליחת סער של ים סוף, ואחרי כשלושת אלפים ושלוש מאות שנה, באוקטובר 1973, הביסו המצרים את צה"ל בצליחת סער של תעלת סואץ, פחות או יותר באותו מהלך עצמו ובאותו מקום עצמו.

בארבע מערכות אלה, הביסה המערכת הצבאית החלשה, הענייה והפשוטה יותר, את המערכת הצבאית החזקה, העשירה והמורכבת, וממילא המסורבלת יותר, משום שהמורכבות היתה לרועץ לחזקים. מערכות מסורבלות נוטות לקרוס ברגע של אמת. קריסת מערכות מורכבות היא חוק היסטורי ששום מעצמה לא התגברה עליו, לרבות פרס העתיקה, רומא העתיקה, האימפריה המוסלמית בימי הביניים, צרפת הנפוליונית, גרמניה הנאצית וברית המועצות של ימינו. במסה זאת ננתח בעזרת מבני יסוד צבאיים התרחשויות בקרב ההכרעה של יהודה המכבי נגד האימפריה הסלווקית באמאוס בשנת 165 לפני הספירה ובכישלון מהלך ההכרעה של צה"ל נגד החיזבאללה בקיץ 2006.

דת אלוהים ודת הצבא

כל מלחמה היא מלחמת אמונה, והממסד האמוני היציב ביותר הוא דת. באמאוס נלחמו שני צבאות בעלי תרבות אמונית שונה באופן קטבי. מצד אחד המעצמה הסלווקית, בעלת תרבות הלניסטית, שעם כל השוני ניתן לכנות אותה "חילונית". מאפייני החילוניות ההלניסטית בתחום הצבא היו: צבא סדיר מורכב ומתמחה, בעל טכנולוגיה גבוהה, ארגון מסודר ואמונה בכוח המגולם בשלטון, על-פי המורשת של אלכסנדר מוקדון. זאת דת הצבא שחסידיה מאמינים כי המפקדים הבכירים נחנו בתבונת-על, שתבטיח את חיי המאמינים ותעניק להם תגמולים שיאפשרו להם תענוגות גשמיים. אמונה זאת היתה נקודת התורפה של הצבא הסלווקי (ושל רוב הצבאות בהיסטוריה), כי מפקדיו הניחו שניצחונם מובטח בכל מקרה, מהיותם אלים. לוחמיו התקשו לספוג כישלונות ולא לקרוס, שהרי אם אלים אינם מנצחים, סימן שהמפקדים הוליכו אותם שולל. כישלון בקרב, משמעו, בדת הצבא, ניפוץ האלים וקריסת האמונה. בלא אמונה אין מעשה, והצבא יחדל לתפקד. מצד שני לרשותו של יהודה המכבי עמדו יחידות גרילה בלתי סדירות, מאורגנות בפשטות, מעוטות טכנולוגיה, ועם אמונה מוחלטת באלוהים מופשט, שלא עתיד לקרוס בשום מצב. מן האמונה באלוהים נגזרה אמונה בצדקת הדרך, שהיתה חיונית לא לשם תקשורת חיובית כמקובל היום, אלא כדי להלחם עד כלות בתנאים בלתי אפשריים, לכאורה.

אחרי אלפים מאה ושבעים שנה התהפכו היוצרות. הישראלים בנו צבא סדיר, מורכב מאוד, עתיר טכנולוגיה ומאמין בעצמו כבדת. הישראלים האמינו כי תמיד ינצחו, שהרי הם בעלי עליונות צבאית, כפי שהוכח במלחמת ששת הימים, ושום כוח ערבי לא יוכל לעמוד מולם, בוודאי לא יחידות גרילה בלתי סדירות. עבודת אלילים זאת בדת הצבא ובמפקדי הצבא גרמה לכך שמאז הקמתה של מדינת ישראל עסקו מפקדי הצבא בקידום מעמדם האישי ובמניפולציות פוליטיות ולא בשיפור מקצועיותם. הם האמינו שעצם המגע עם הצבא הישראלי הסדיר ימוטט את האויב. הם סרבו לקרוא את הכתובות על הקיר ולהבין את המציאות, שמאז מלחמת ששת הימים, לפחות במשך 39 שנים, האויב לא רק שלא התמוטט, אלא השיג במלחמות את כל מטרותיו. מכיוון שמטרות אלה היו מוגבלות, יכלו מפקדי צה"ל לטעון שעצם קיום המדינה מוכיח את תפקודם המעולה, שאחרת המדינה כבר לא היתה קיימת. כך הגענו למלחמת לבנון השנייה, במצב פסיכולוגי ואסטרטגי שאליו הגיעו הסלווקים לקרב אמאוס. לעומתנו הגיע ארגון החיזבאללה למלחמת לבנון השנייה עם לוחמים בעלי ניסיון רב בלוחמת גרילה, ועם מוטיבציה, גם בגלל אמונתם המוחלטת באללה, וגם משום שהביסו את צה"ל במלחמת רצועת הביטחון וסילקו אותו ללא תנאי מלבנון. מאז בריחת צה"ל מרצועת הביטחון בשנת 2000 ביקשו מפקדיו לנקום ולחזיר לעצמם את כבודם. בקיץ 2006 נכונה להם ולכולנו הפתעה מרה.

תבונת הקרב של יהודה המקבי

במאה השנייה לפני הספירה ריחפה סכנת הכחדה לאומית ודתית על יהודי ארץ-ישראל, עקב היטמעותם המלאה בסוריה הסלווקית ובתרבותה ההלניסטית-חילונית-צבאית. כדי לקיים את ייחודם הלאומי והדתי, היה על היהודים להשיג עצמאות. בעקבות המרד החשמונאי שהתחיל במחצית השנייה של המאה השנייה לפני הספירה, באה סדרה של מסעות מלחמה וקרבות, שכמה מהם התחוללו על במת ההר בארץ בנימין ובאשדות המערביים של ארץ-בנימין. אירועים אלה תוארו בספרי המקבים. בחקר קרבות המקבים טעו כל החוקרים בתיאורי הקרבות שלהם, בגלל זיהוי לא נכון של המעלות (הדרכים העולות) שהצבאות עברו בהן, ומשום שהחוקרים לא התחשבו בעקרון הייתכנות ובעקרון השרידות. זיהוי שגוי של מהלכי קרב הוא אחד המאפיינים של תרבות ביטחון ירודה, המאיינת את החברה הישראלית בכלל ואת האקדמיה בישראל בפרט. תוצאות תרבות ירודה זו באו לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה, ועל כך בהמשך.

בסתיו של שנת 165 לפני הספירה, ביצע יהודה המקבי מהלך הכרעה צבאי-אסטרטגי שלא רק הבטיח ליהודים עצמאות בארץ ישראל, למרות התנגדותה הנמרצת של האימפריה הסלווקית, אלא מנע הלניזציה של היהודים, ובכך אפשר לישו ולנוצרים הראשונים לפעול כיהודים בארץ ישראל, כמאה וחמישים שנה מאוחר יותר, ולהתחיל את תהליך השתלטות היהדות, באמצעות הנצרות, על העולם האלילי, והשתלטות הנצרות על תרבות המערב. מהלך הכרעה צבאי זה, התרחש בעיקר בקרב בין יהודה המקבי ובין חיל המשלוח הסלווקי ב"ארץ המישור", ממערב לעיר אמאוס, שהשתרעה בין הכפר הערבי החרב, יאלו, שבפארק קנדה של היום, לבין לטרון. חיל המשלוח הסלווקי מנה ארבעים אלף לוחמי חי"ר ושבעת אלפי פרשים. ואף-על-פי-כן הוא הובס על ידי כוחות גרילה קטנים.[1] שטח הכינוס של הארמיה הסלווקית בפיקודו של גורגיאס, היה ליד העיר אמאוס, סמוך למעיינות השופעים בתוך בפארק קנדה. יהודה ריכז את כוחותיו בסביבות מצפה "נגד ירושלים", הוא נבי סמואל. בעוד שארמיית גורגיאס היתה מערכת מורכבת, תלויה בלוגיסטיקה רבה, ולפיכך בלתי גמישה, יהודה ואנשיו חיו בכפרי היהודים וניזונו בהם. זה הטעם שהם היו גמישים מאוד ויכלו להתאים את פעילותיהם לנסיבות המשתנות.

לשני הצדדים היה מודיעין מעודכן זה על זה. גורגיאס ידע היכן נערכים יהודה ופקודיו. סביר להניח שיהודה בחר בכוונה את בסיסו בנבי סמואל,הנקודה הגבוהה ביותר בארץ בנימין כדי להקשות על גורגיאס להגיע אליו. בראש כוח משימה מובחר שמנה חמשת אלפים לוחמי חי"ר ואלף פרשים יצא גורגיאס בלילה לנבי סמואל, כדי לתקוף "בהפתעה" את יהודה ופקודיו, ולהשמידם. "ויבוא גורגיאס אל מחנה יהודה לילה ולא מצא איש, ויחפש אותם בהרים, כי אמר נסים הם מפנינו". מפני היוהרה לא העלה גורגיאס בדעתו כי יהודה טמן לו מלכודת.

המודיעין של יהודה היה עדיף: הוא קיבל מידע לא רק על מיקומם ומהלכיהם של הסלווקים, אלא גם על כוונותיהם: כנראה שתל יהודה מרגלים ומודיעים במחנה גורגיאס. בספר המכבים א' כתוב, שסיירים מקומיים מבני חקרה הובילו את כוח המשימה של גורגיאס בהרים, שהרי הוא ופקודיו לא הכירו את השטח. סביר להניח שהם שדיווחו ליהודה על תוכנית המבצע. יהודה קבע את מהלכיו בהתאם למידע הזה. הוא שחרר את רוב המתנדבים היהודים, שלח אותם לבתיהם (כפי שעשה גדעון לפניו במלחמתו במדיינים), ויצא באותו לילה לתקוף את הבסיס הסלווקי שבאמאוס עם כוח מובחר בן שלושת אלפים לוחמים. בבסיס באמאוס היו באותה שעה למעלה משלושים אלף אנשי צבא מקצועיים. ההסתברות ששלושת אלפים אנשי גרילה יכריעו אותם היתה אפסית. כאשר גורגיאס ופקודיו חיפשו אותו לשווא בהרים, תקף יהודה את בסיסו של גורגיאס עם שחר. אמנם המפקד וטובי הלוחמים נעדרו ממנו, אך רוב הצבא שהה בו. לתוכנית נועזת זו לא היה סיכוי להצליח, לולא היה ליהודה מודיעין מלא על כוונותיו של האויב ועל מהלכיו, לולא תבונתו הצבאית העילאית של יהודה ועוז הרוח שלו ושל פקודיו.

מייד כשיצא גורגיאס מאמאוס לנבי סמואל נודע הדבר ליהודה באמצעות משואות-הרים, והוא יצא לדרך. על-פי ספרי מקבים הגיעו גורגיאס ויהודה ליעדיהם ברגל, בלילה אחד. גורגיאס ואנשיו עלו במעלה בית חורון, דרך אל קובייבה ובידו של היום [2], במסלול המרדף של יהושע בן נון אחרי מלכי היבוסי, לאורך כעשרים קילומטרים, ואילו יהודה ופקודיו צעדו במעלה בית-תול, עד שטח ההיערכות שלהם בעין-חילו, לאורך עשרים ושניים קילומטרים. אלה מרחקים שאפשר לעבור בלילה אחד. גורגיאס ויהודה הלכו בדרכים מקבילות, המרחק ביניהן בנקודות מסוימות הוא בסך הכול 150 מטר, ולמרות מקצועיותו, לא חש בסכנה האורבת לו.

מעין-חילו תקפו יהודה ופקודיו עם שחר את המחנה הסלווקי, הפתיעו את אויביהם הרבים, מוטטו את רוחם והביסום. הסלווקים נטשו את הבסיס וברחו לכיוון גזר, אשדוד ויבנה. כשחזר גוראיס מנבי סמואל ועמד על ההר, ראה "כי ניגפו ושורפים את המחנה". ואז גם הוא ברח מזירת הלחימה עם כוחות העילית שבפיקודו. בריחה ממוטטת את רוח הגייסות. למרות שרוב פקודיו נשארו בחיים, גורגיאס לא ארגן אותם לתקוף את יהודה באמאוס כפי שניתן היה לצפות. אומנם הארמיה הסלווקית לא הושמדה, אך היא נכשלה בהשגת מטרתה. כאשר צבא סדיר גדול נכשל להשיג את מטרתו בשדה הקרב, מול גרילה קטנה, משמעות הדבר תבוסה לצבא הסדיר.

כך, בכוח גרילה קטן ובתבונת הקרב שלו הצליח יהודה המקבי להביס צבאי סדיר, גדול מצבאו פי עשרה, ולהשיג את אחד הניצחונות הגדולים ורבי-ההשפעה בהיסטוריה הצבאית. אם היה מובס, לא רק שלא היתה קמה מדינת החשמונאים, אלא שהנצרות לא היתה באה לעולם. קרב אמאוס מוכיח שלא ניתן להשיג מטרות לאומיות בלא גיבוי צבאי.

הקמת החיזבאללה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.e-mago.co.il/images/hizba3.jpg]
כמו החשמונאים במאה השנייה לפני הספירה, שביקשו לסלק את הסלווקים מארצם, כך החיזבאללה קם בשנות השמונים של המאה העשרים, אחרי תחילת מלחמת לבנון הראשונה, כדי לסלק את צה"ל מארצם.

אחרי אלפיים מאה ושבעים שנה התהפכו היוצרות: צה"ל מונה כחצי מליון חיילי סדיר ומילואים, שניתן לניידם תוך יום לגבול לבנון. לעומת זאת בצפון, לא הרחק מן הבירה הסלווקית של אז, פועל החיזבאללה – ארגון גרילה המונה בסך הכול כחמשת אלפים לוחמים ועשרת אלפים סייענים. בעוד שבידי צה"ל מצויים אמצעי הלחימה מהמתקדמים ביותר בעולם, לחיזבאללה אין חיל אוויר, אין שריון ואין נשק נגד מטוסים. כמו החשמונאים במאה השנייה לפני הספירה, שביקשו לסלק את הסלווקים מארצם, כך החיזבאללה קם בשנות השמונים של המאה העשרים, אחרי תחילת מלחמת לבנון הראשונה, כדי לסלק את צה"ל מארצם. עוד ב-1970, אחרי שארגוני הטרור הפלסטינים גורשו מירדן בספטמבר השחור, חבר צה"ל למליציות הנוצריות והשתלט על רצועת ביטחון בדרום לבנון. אז הוא לחם בארגוני הטרור הפלסטינים בלא הצלחה יתרה, ולכן הוא יזם נגדם מהלך הכרעה ביוני 1982. ארגוני הטרור הפלסטינים כידוע לא הוכרעו אז, והם עדיין פועלים ובועטים מתוך ארץ ישראל גופה, אך מהלך ההכרעה הכושל של אז הוליד ארגון מסוכן הרבה יותר, את החיזבאללה.

ההישג הראשון של החיזבאללה היה, שיחד עם ארגונים לבנונים נוספים, הוא רצח את הנשיא הפרו ישראלי של לבנון, ביצע מגה-פיגועים בחיילי מרינס אמריקאים וחיילי קומנדו צרפתים, וסילקם מלבנון, וגרש את צה"ל דרומה, בתהליך ארוך ומכאיב. בשנות התשעים התנהלה מלחמת רצועת הביטחון בין חיזבאללה לצה"ל, ויד החיזבאללה היתה על העליונה. בסוף העשור, בשנת 2000, ברח צה"ל מרצועת הביטחון, כפי שגורגיאס ופקודיו ברחו מאמאוס. טעותם של הישראלים היתה שהם תיארו את הבריחה כהישג אסטרטגי מזהיר שיביא שקט לגליל. זה היה חטאם הגדול של ראש הממשלה ושר הביטחון, הרמטכ"ל לשעבר, אהוד ברק, ואנשי הרוח ואנשי התקשורת של השמאל. תוצאות החטא הזה הן בלתי הפיכות, ולא תהיה לו כפרה לעולם. גם החיזבאללה וגם הפלסטינים למדו את המסר ופעלו לספק לישראל עוד "הישגים" כאלה. בעקבות המנוסה מלבנון, פתחו הפלסטינים באינתיפאדת אל אקצה, היכו את צה"ל שוק על ירך – מפרשת מידחת יוסוף במתחם קבר יוסף, הנזקפת לזכותו של אהוד ברק, ועד אירועי ציר פילדלפי, שכל ראשי מערכת הביטחון שותפים לה. צה"ל סיפק הישג ענק לפלסטינים וברח מגוש קטיף. החיזבאללה התכונן במשך שש שנים למלחמה הבאה, ומדי פעם התגרה בצה"ל כדי להיווכח שצבא היהודים הולך ומתנוון, כמו במקרה חטיפת החיילים ממתחם חוות שבע.

צה"ל חוזר על טעויות הסלווקים

עד פרוץ מלחמת לבנון השנייה, במחצית 2006, חזרו ראשי מערכת הביטחון של ישראל על כל הטעויות שעשו בשעתו הסלווקים, והוסיפו טעויות חדשות כדי להבטיח בלא מודע את התבוסה הממשמשת ובא:

א.הם הגדירו את החיזבאללה כארגון טרור, בעוד שמדובר בארגון גרילה. ארגון טרור לעולם אינו נלחם בצבא סדיר בשדה הקרב. ארגון גרילה עשוי לנצח צבא סדיר המזלזל בו. כדי לנצח ארגון גרילה צריך להעריך אותו כערכו, ואין להסתפק בלוחמה וירטואלית נגדו אלא יש ללמוד אותו עד אחרון הפרטים.

ב. לפיכך, הם לא פיתחו תורת לחימה בגרילה ולא הקימו יחידות שיתמחו בלוחמת גרילה. הם העריכו כי היחידות הרגילות של צה"ל יילחמו באופן מיטבי גם נגד צבא סדיר, גם נגד טרור וגם נגד גרילה. הם התעלמו מן העובדה שהיחידות הרגילות של צה"ל כשלו בקרבות נגד צבאות סדירים במלחמת יום הכיפורים, ולקחי כישלונות אלה לא הופקו.

ג. הם העריכו כי כאשר יצאו למלחמה בחיזבאללה, אנשי הארגון ינוסו על נפשם, כפי שהפלסטינים נסו בשעתו כשתקפו אותם חזיתית.

ד. הם התעלמו מתבוסתם לחיזבאללה במלחמת רצועת הביטחון בשנות התשעים, וממילא לא איתרו את ליקויי אותה מלחמה ולא הפיקו את לקחיה.

ה.היה להם מודיעין על הכנות החזבאללה למלחמה, אך הם לא הבינו את משמעותו.

ו. ממלחמת רצועת הביטחון הם למדו שלישראלים אין נכונות להקריב חיי אדם במלחמה. ואכן תכננו הישראלים מלחמה ממושכת בחיזבאללה, בת שישה שבועות. מלחמה זאת היתה מבוססת על הכרעה אווירית של "הפצצות מנגד" ממרחק של מאה קילומטר, שתהיה בלא נפגעים, בשבועיים הראשונים. את עוצבות היבשה הם תכננו להכניס ללבנון בזהירות, רק אחרי שהאויב יוכרע, כדי להשמיד בלא התנגדות את תשתיתו במשך עוד ארבעה שבועות.

ז. הם העריכו כי החיזבאללה יחדל ליזום פעולות בתום יומיים של מכות אוויריות. מכאן, שהעורף הישראלי עלול לסבול פגיעות קטיושות וטילים לא יותר מ-48 שעות.

ח.מכיוון שהקטיושות והטילים שהיו בידי החזבאללה לא היו מדויקים, וכושר ההרס שלהם היה נמוך, הם העריכו שהעורף לא ייפגע למעשה ויחזיק מעמד בקלות.

אילוצי-על

מלחמת לבנון השנייה התחילה בחטא: היא היתה תגובה לא מידתית, חפוזה, על חטיפת שני חיילים. אם ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, היו מבינים כי באירוע החטיפה עצמו התגלו כשלים מובנים חמורים בתפקוד צה"ל, היה עליהם לפחות לשער כי כשלים אלה יתגלו גם במלחמה. על פי הקונספציה המאובנת שלהם, עוד מימי מלחמת יום הכיפורים, צה"ל הוא צבא מקצועי המתפקד באופן אופטימאלי, ולפיכך כשלי החטיפה הם מקריים ומקומיים ואינם מלמדים על תפקודו של צה"ל כולו. המלחמה לימדה את כולנו שהם טעו. בניגוד ליהודה המקבי שהכיר את פקודיו ויצא לקרב אמאוס, רק עם המתאימים ביותר, יצא הטריאומווירט הישראלי של שנת 2006 בלא שהכיר את צה"ל ואת מגרעותיו. אותם דברים אמורים על חברי הפיקוד העליון הישראלי לפחות מאז 1973.

את יהודה המקבי לא הטרידו בג"ץ, אמצעי תקשורת ו"חפים מפשע". אותו הדריכה רק מטרה אחת: להשיג את המשימה ולהכריע את האויב. אמנם ליהודה ולבני משפחתו היה עימות קשה עם הממסד הדתי של אותם ימים, ולא רק עם "הצדוקים". הממסד "השפוי" חשש ממלחמה גלויה בשליטים הסלווקים וראה בחשמונאים קיצונים מסוכנים. עימות זה חייב את יהודה לעשות כל מאמץ להצליח בשדה הקרב.

מדינת ישראל הגיעה למלחמת לבנון השנייה עם שני אילוצי-על קריטיים מבחינתה: אסור שיהרגו חיילים ישראלים, כי בתרבות הישראלית הפוסט-ציונית של היום, שום חייל הרוג אינו שווה השגת משימה צבאית, וגם אסור שייהרגו לבנונים "חפים מפשע", לאמור אנשים שאינם גברים חמושים. עם אילוצים כאלה, כישלון צה"ל היה ידוע מראש. ראשי צה"ל לא הבינו זאת ותכננו מלחמה המבוססת על הלם פסיכולוגי אווירי. הם הניחו כי הרס בנינים בבירות והרס תשתיות בכל רחבי המדינה יכניס את לוחמי החיזבאללה להלם והם יחדלו להילחם. אז יכנסו ללבנון עוצבות יבשה, בזהירות, ויאספו את אנשי החיזבאללה ואת אמצעי הלחימה שלהם כאסוף ביצים עזובות. כך ננהל מלחמה בלי הרוגים משני הצדדים. ואכן במלחמת לבנון השנייה היו מעט הרוגים משני הצדדים, אך צה"ל לא השיג את משימתו.

מסתבר שראשיה החיזבאללה למדו את האילוצים של צה"ל ובהתאם להם הכינו את עצמם למלחמה: הם בנו בכל דרום לבנון בונקרים ומחילות תת-קרקעיים עמוקים, עמידים בפני הפצצות של חיל האוויר הישראלי; הם אימנו את לוחמיהם לשרוד בבונקרים אלה בבידוד ובמשך תקופה ארוכה; הם הצטיידו באמצעי לחימה יעילים ללחימה נגד חי"ר ושריון, והתאמנו בהפעלתם, והם התערבבו באוכלוסיה האזרחית. כך נוטרל חיל האוויר של צה"ל עוד לפני שפרצה המלחמה, וכך הובטח שחיילים רבים של צה"ל ייפגעו לאחר הכישלון הצפוי של חיל האוויר והכניסה הצפויה של עוצבות היבשה. החיזבאללה הצליחו להפיל באמצעים פרימיטיביים שני מסוקים של צה"ל. צריך להניח שבעימות הבא יהיו לארגון גם אמצעי נ"מ חדישים והם יפילו לנו מטוסים.

לבד מהתעלמות הטריאומווירט מאילוצי העל, התגלו במלחמת לבנון השנייה ליקויים נוספים בתפקוד צה"ל, ליקויים האופייניים למערכת מורכבת הנמצאת בתהליכי קריסה, כפי שהיה הצבא הסלווקי של גורגיאס: נפוליון קבע לפני מאתיים שנה שהצבא הולך על קיבתו, לאמור, בעזרת המערכת הלוגיסטית שלו. גם במלחמת יום הכיפורים וגם במלחמת לבנון הראשונה המערכת הלוגיסטית של צה"ל לא תפקדה. במלחמת יום הכיפורים חוסר תפקוד זה אחראי לתבוסה בשלב הראשון של המלחמה, במלחמת לבנון השנייה – לתפקוד הלקוי בגזרה המזרחית, הסורית. תפקודה הלקוי של המערכת הלוגיסטית במלחמת לבנון השנייה מלמד שצה"ל לא הפיק את לקחי שתי מלחמותיו הקודמות בתחום פחות רגיש יחסית. אם הוא לא מסוגל להפיק את לקחי כישלונותיו הלוגיסטיים, קל וחומר שאין הוא מסוגל להפיק את לקחי כישלונותיו התכנוניים, הפיקודיים והמבצעיים. צבא שאינו מסוגל להפיק לקחים, לא רק שאינו מגַבּה מטרות לאומיות, אלא הוא עצמו מהווה סיכון ביטחוני עיקרי למדינה.

בשתי המלחמות הגדולות הקודמות, היה בין הדרג המדיני לבין הדרג הצבאי שיח חרשים. חוסר תקשורת זה חזר על עצמו במלחמה האחרונה. הטעם לכך היה שגולדה מאיר, מנחם בגין ואהוד אולמרט, לא למדו ביסודיות את שפת הצבא, ודוד אלעזר, רפאל איתן ודן חלוץ, לא למדו את שפת המדינה. לפני העידן הדמוקרטי, המלך היה גם ראש המדינה וגם ראש הצבא. זה היה אחד התנאים ההכרחיים להצלחותיהם המדהימות של אלכסנדר הגדול ושל פרידריך הגדול. במאה העשרים, רק וינסטון צ'רצ'יל הכיר את שתי השפות ושלט בהן היטב, אולי משום שהוא נכח מקרוב במלחמה המודרנית הראשונה – מלחמת הבורים בדרום אפריקה. מנהיגים של ארגוני טרור כבן לאדן וערפאת, שולטים בשתי השפות. לא כן מנהיגים של מדינות דמוקרטיות. זה אחד ההסברים לכישלונה של ארה"ב בוייטנאם ובעיראק, ולכישלונה של ישראל בכל מערכותיה אחרי מלחמת חששת הימים.

אותם דברים אמורים על תקשורת בין מפקדים. במערכת החווה הסינית ב-1973 לא היתה תקשורת בין מפקד החזית חיים בר לב, המפקד לשעבר שמואל גונן (גרודיש), ומפקדי האוגדות, אריאל שרון ואבדם אדן (ברן). התוצאה: למעלה מ-200 הרוגים על קרב שווא, רבים מהם מאש כוחותינו. אותם דברים אמורים בקרבות עין זחלתא וסולטן יעקוב במלחמת לבנון הראשונה. במלחמת לבנון השנייה, העמיק חוסר התקשורת בין המפקדים הזוטרים למפקדי חטיבות ולמפקדי גדודים. מסתבר שמפקדי צה"ל לא רק שאינם מבינים את שפת הפוליטיקאים, אלא אינם מבינים זה את זה.

ניתוח השוואתי בין קרב אמאוס למלחמת לבנון השנייה מפריך את הטיעון של נפוליון ש"אלוהים אוהב את הגדודים הגדולים". ברב שיח שהתקיים במרכז הכוחות המשולבים של חיל האוויר, עשר שנים אחרי מלחמת יום הכיפורים, טען תת אלוף דב תמרי את אותה טענה. תמרי ותת אלוף במילואים, שמעון נאווה, הכשירו בשנים האחרונות את המפקדים הבכירים של צה"ל במכון לחקר המערכה שהקים בשעתו הרמטכ"ל, אמנון ליפקין שחק. במלחמת לבנון השנייה היה שחק יועצו של שר הביטחון הכושל, אמיר פרץ. לקראת קרב אמאוס, לא רק שיהודה לא גייס מילואים, אלא שחרר רבים מפקודיו, כ די לצבע את מהלך ההכרעה באופן מיטבי. כפי שהראתה ברברה טוכמן "במצעד האיוולת", רוב המפקדים בהיסטוריה אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה וחושפים את איוולתם במלחמות. הם מקווים שגייסות גדולים יחפו על אווילותם הגדולה. הם טעו וטועים. את מהלך ההכרעה באמאוס עשה יהודה המקבי בכוח קטן שפעל בהתאם לתוכנית עילאית שהגה. יכולתו הצבאית של יהודה העניקה ליהודים מאה שנות ריבונות בימי בית שני, והוכיחה שאין להשיג מטרות לאומית בלי גיבויה של מערכת הביטחון.

לעומת קרב אמאוס, צה"ל הגדול הגיע במלחמת לבנון השנייה לשפל, שאחריו עלולה מערכת הביטחון להתפורר ומדינת ישראל להיקלע לסכנה שרידותית חמורה.

לפיכך, שומה עלינו לבנות צבא חדש שיצמחו בו מפקדים כיהודה המכבי – גם מאמינים וגם מבינים. יש לשנות באופן קיצוני את מערכת הכשרת המפקדים לכל אורך שרשרת הפיקוד, יש לשנות באופן קיצוני את תהליך איתור הליקויים והפקת הלקחים, ויש לשנות באופן קיצוני את פיתוח תורות הלחימה והתאמתן לאיומים הדינאמיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-05-2008, 13:42
  YOELGET YOELGET אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.06
הודעות: 49
דיסק כל מילה בסלע
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "הנה רועיקי במיוחד בשבילך"

אין ספק שהמאמר מנתח בצורה חדה ובהירה את הכשלים של מלחמת לבנון השנייה.
בפיסקה "צה"ל חוזר על טעויות הסלווקים" -סעיף ב' ראוי לציין שבשנת 1995 (סוף סוף נפל למישהו האסימון) הוקם גדוד "אגוז" ע"י תא"ל ארז צוקרמן. תכלית הגדוד הייתה לחימת גרילה בחיזבאללה , פותחה תו"ל שבסיסה הכרת השטח ע"י הלוחמים (מעטים), וכמיטב המסורת של גולני נכונות להילחם ,גם אם המחיר יקר מאוד!!! הגדוד זכה להצלחות מבצעיות רבות . בשנת 2000 עם הבריחה מלבנון ועם תחילת מהומות אוקטובר החלה היחידה לבצע פעילות ביו"ש. למצער לא הוכשר דור שישמר את תו"ל ואת הכשירות לפעילות בגיזרת לבנון שידוע לכל הדיוט ולאידיוט שזה רק עניין של זמן שיגיע.
יישר כח על מאמר מאלף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 18-05-2008, 13:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "הנה רועיקי במיוחד בשבילך"

במטותה ממך, אתייחס רק למספר פרטים עקרוניים שקצת צרמו לי בעיין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
א.אברהם אבינו הביס לפני כארבעת אלפים שנה את צבא מלכי הצפון "משמאל לדמשק" בכוח גרילה שמנה 318 איש. (פרק י"ד ספר בראשית). אחרי כארבעת אלפים שנה הביס באותו מקום עצמו כוח גרילה קטן של החיזבאללה את צה"ל הגדול והמסורבל.

רק לשם הדיוק: צבא ארבעת המלכים ירד מדמשק לים המלח, נלחם נגד צבא חמשת המלכים, ולאחר קרב שנגמר במקרה הטוב בנצחון חלקי (המלכים המובסים שמרו על ריבונותם) הם נסוגו. אברהם עקב אחריהם עד שהם חזרו לשטחם (כנראה ניצל את השאננות הנובעת מסיום המסע), תקף את הזנב הלוגיסטי (שלל ושבויים) בלילה ונסוג.
מאחר ואין תאור מדויק של הקרב לא ניתן לדעת האם המיליציה של אברהם באה במגע בכלל עם עיקר הכוח של האויב.
אז לאור העובדה שבשתי המלחמות היעדים, התזמון והטקטיקה הנבחרת היו שונים - יש לי קצת בעיה עם ההשוואה הזו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
ב. משה רבנו הביס לפני כשלושת אלפים ושלוש מאות שנים את צבא האימפריה המצרית, במהלך של צליחת סער של ים סוף, ואחרי כשלושת אלפים ושלוש מאות שנה, באוקטובר 1973, הביסו המצרים את צה"ל בצליחת סער של תעלת סואץ, פחות או יותר באותו מהלך עצמו ובאותו מקום עצמו.

אני אשמח לראות את המקור לטענה הזו.
למיטב ידיעותי המוגבלות משה רבנו לא ביצע צליחת סער, ובטח שלא הביס את הצבא המצרי בקרב.
הוא ביצע נסיגה תוך שימוש בתבליט ותכסית ע"מ לעכב את האויב. האבדות של המצרים נבעו מנהיגה שלא בהתאם לתנאי הדרך, בדיוק כמו לא מעט חיילים שלנו שנהרגו מהתהפות נגמ"שים/טנקים בגלל שנסעו בצירים שלו יכלו לשאת את העומס והידרדרו/התהפכו - ללא כל נוכחות אויב בגזרה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
כל מלחמה היא מלחמת אמונה, והממסד האמוני היציב ביותר הוא דת. באמאוס נלחמו שני צבאות בעלי תרבות אמונית שונה באופן קטבי. מצד אחד המעצמה הסלווקית, בעלת תרבות הלניסטית, שעם כל השוני ניתן לכנות אותה "חילונית".

עם ההנחה שבבסיס כל עימות ישנה "מלחמת אמונה" ולא אינטרסים אנושיים קטנוניים הרבה יותר אני מוכן להסכים לצורך הדיון
(למרות שזה נושא לדיון שלם בפני עצמו).
אבל לקרוא לסלווקים חילוניים? אין לזה שום בסיס.
רובם הגדול היו הנותאיסטים (Henotheism) ומונולטריסטים (Monolatrism) כמו רוב תושבי הממלכות ההלניסטיות,
אבל כאומה - חילוניים הם לא היו (אם כי כמו בכל דת יש אדוקים יותר ופחות).
זה שדרכי הסגידה שלך שונים משלהם - לא אומר שהם לא דתיים.
הם פשוט לא מאמינים במערכת האמונות שלך
.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
מאפייני החילוניות ההלניסטית בתחום הצבא היו: צבא סדיר מורכב ומתמחה, בעל טכנולוגיה גבוהה, ארגון מסודר ואמונה בכוח המגולם בשלטון,

אלו גם המאפיינים של צבא דוד וצבא החשמונאים. בהנחה ואלו המאפיינים של חילוניות איך אתה מסביר את המצאותם בצבא דוד? (וד"א - אני חולק על קביעה זו. אתה יכול להיות דתי יעיל, אמין ושומר חוק. לעניות דעתי אלו הרוב).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
זאת דת הצבא שחסידיה מאמינים כי המפקדים הבכירים נחנו בתבונת-על, שתבטיח את חיי המאמינים ותעניק להם תגמולים שיאפשרו להם תענוגות גשמיים. אמונה זאת היתה נקודת התורפה של הצבא הסלווקי (ושל רוב הצבאות בהיסטוריה), כי מפקדיו הניחו שניצחונם מובטח בכל מקרה, מהיותם אלים. לוחמיו התקשו לספוג כישלונות ולא לקרוס, שהרי אם אלים אינם מנצחים, סימן שהמפקדים הוליכו אותם שולל. כישלון בקרב, משמעו, בדת הצבא, ניפוץ האלים וקריסת האמונה. בלא אמונה אין מעשה, והצבא יחדל לתפקד.

  1. זו לא "דת הצבא" או שום דבר מסוג זה. היו להם את הדתות שלהם.
  2. גם בתנ"ך תמצא הרבה מנהיגים שניצחו בזכות האל שלהם, או הפסידו בגללו. אז מה ההבדל? להאמין שהאל שלהם יביא להם ניצחון זו שטות, אבל כשאנחנו מאמינים שהאל שלנו יוביל אותנו לניצחון זו לא שטות? לקחת את ארון הברית לפני המחנה ולהאמין שהוא יתן לנו חסינות זה מהלך חכם? העובדה המתועדת בתנ"ך היא שכשעשינו את זה ארון הברית נפל בשבי הפלישתים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
עבודת אלילים זאת בדת הצבא ובמפקדי הצבא גרמה לכך שמאז הקמתה של מדינת ישראל עסקו מפקדי הצבא בקידום מעמדם האישי ובמניפולציות פוליטיות ולא בשיפור מקצועיותם.

אתה סותר את עצמך פה.
ע"פ טענתך לעיל, מאפייני "דת הצבא" והחילוניות כוללים מקצועיות, יתרון טכנולוגי, סדר וארגון ושמירת חוק.
עכשיו אתה טוען ש"עבודת אלילים זאת בדת הצבא" גורמת לחוסר מקצועיות.
האם אתה מוכן ליישב קושי זה? כי לי הוא לא מסתדר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
במאה השנייה לפני הספירה ריחפה סכנת הכחדה לאומית ודתית על יהודי ארץ-ישראל, עקב היטמעותם המלאה בסוריה הסלווקית ובתרבותה ההלניסטית-חילונית-צבאית. כדי לקיים את ייחודם הלאומי והדתי, היה על היהודים להשיג עצמאות.

אני לא מקבל את זה.
הבעיה החלה עוד לפני גזרות הדת של אפיפנס.
כשיהושע (יאסון) קנה את מעמד הכהן הגדול בשוחד (והוא יזם את המהלך), בכדי להדיח את אחיו מהעמדה הזו (חוניו השלישי שתמך בשלטון תלמאי - היריבים של הסלווקים) - הוא יצר תקדים. זו הייתה הפעם הראשונה (המתועדת לפחות) שמעצמה זרה קיבלה אחיזה במינוי הכהן הגדול. התוצאה הייתה שיהושע עצמו הודח מהר מאוד ע"י מנלאוס (שלא היה מבית צדוק ולכן גם חסר זכות לשאת במעמד הכהן הגדול) שהציע לאפיפנס בכום כסף גדול יותר.
מנלאוס ואחיו שדדו את אוצרות המקדש ע"מ לשלם את תשלומי השוחד הגדולים, מה שהביא להתקוממות ולניסיון להדיח את מנלאוס שנגמר בטבח ובגזרות דת.
אפיפנס לא חזר ממצרים אחרי מערכה ממושכת והחליט "סתם כי בא לו" לבצע טבח בירושלים ולהתערב באוטונומיה הדתית פה. נתנו לו את כל הסיבות.

עד עכשיו דיברנו על מקור הבעיה - אבל ללא שום קשר למקורה, אני לא יכול להתווכח עם העובדה שהבעיה הייתה קיימת.
אני כן לעומת זאת לא מסכים עם הפתרון שלך. מרד ודרישה לעצמאות קונים חופש דת במחיר יקר. רוב העמים בממלכה הסלווקית זכו לקבל אוטונומיה דתית מלאה, כמו זו שלנו הייתה לפני שהכנסנו פוליטיקה זרה להליך בחירת הכהן הגדול. סביר להניח שאם היינו מצליחים לשמור על שקט תעשייתי, היינו מקבלים חזרה את אותם התנאים שיתר העמים, וגם אנחנו, זכינו להם.
בסופו של דבר את השלטון העצמי קיבל בית חשמונאי לא בכוח החרב אלא בזכות כישרונו הפוליטי של יהונתן החפי שתמרן בין שליטים סלווקים שונים וחתם על הסכם צבאי עם רומא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
בעקבות המרד החשמונאי שהתחיל במחצית השנייה של המאה השנייה לפני הספירה, באה סדרה של מסעות מלחמה וקרבות, שכמה מהם התחוללו על במת ההר בארץ בנימין ובאשדות המערביים של ארץ-בנימין. אירועים אלה תוארו בספרי המקבים. בחקר קרבות המקבים טעו כל החוקרים בתיאורי הקרבות שלהם, בגלל זיהוי לא נכון של המעלות (הדרכים העולות) שהצבאות עברו בהן, ומשום שהחוקרים לא התחשבו בעקרון הייתכנות ובעקרון השרידות. זיהוי שגוי של מהלכי קרב הוא אחד המאפיינים של תרבות ביטחון ירודה, המאיינת את החברה הישראלית בכלל ואת האקדמיה בישראל בפרט. תוצאות תרבות ירודה זו באו לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה, ועל כך בהמשך.

"טעו כל החוקרים"?
אני רוצה לראות איזושהי עדות לכך ש"כולם" טעו, רצוי כזו ברמה אקדמית.
לא קל לשחזר קרב שהתבצע לפני 2200 שנה, ושיש לך רק מקורות מוגבלים, חלקיים ומוטים לגביו.
נעשו הרבה טעויות בניתוח קרבות כאלו, בקורולציה ישירה לאמינות ושלמות מקורות המידע - וללא כל קורולציה למיקום בקרב או לתרבות ממנה בא החוקר.
אני בין היתר אשמח גם לשמוע את הניתוח שלך לגבי "מה באמת קרה" ועל מה אתה הסתמכת כשכתבת אותה.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
לולא תבונתו הצבאית העילאית של יהודה ועוז הרוח שלו ושל פקודיו.
אז כנראה לא הבנתי אותך מקודם, מכיוון שחשבתי שטענת שהאמונה ב"תבונת העל" של המנהיג שתביא לנצחון היא סמן ל"חילוניות" של הצבא, או שמא אתה סותר את עצמך שוב?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
בסתיו של שנת 165 לפני הספירה, ביצע יהודה המקבי מהלך הכרעה צבאי-אסטרטגי שלא רק הבטיח ליהודים עצמאות בארץ ישראל, למרות התנגדותה הנמרצת של האימפריה הסלווקית, אלא מנע הלניזציה של היהודים, ובכך אפשר לישו ולנוצרים הראשונים לפעול כיהודים בארץ ישראל, כמאה וחמישים שנה מאוחר יותר, ולהתחיל את תהליך השתלטות היהדות, באמצעות הנצרות, על העולם האלילי, והשתלטות הנצרות על תרבות המערב.

זה כבר מאוד מעניין.
אני לא שולל את הטענה שהצגת פה, אני פשוט לא רגיל להתקל בה ומעניינים אותי הטיעונים שהביאו אותך אליה.
האם אתה מגדיר עדיין את הנצרות כחלק אינטגרלי של היהדות?
נושא זה ראוי לדיון שלם בפני עצמו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
קרב אמאוס מוכיח שלא ניתן להשיג מטרות לאומיות בלא גיבוי צבאי.
כבר אמרו חכמים ממני שהמלחמה היא המשך הפוליטיקה בדרכים אחרות. מילא אם היית רואה דוגמא טובה לזה בקרבות של יהונתן החפי, אבל איפה אתה רואה את זה בקרב אמאוס? אנא האר את עיני.


הקמת החיזבאללה


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.e-mago.co.il/images/hizba3.jpg]
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
כמו החשמונאים במאה השנייה לפני הספירה, שביקשו לסלק את הסלווקים מארצם, כך החיזבאללה קם בשנות השמונים של המאה העשרים, אחרי תחילת מלחמת לבנון הראשונה, כדי לסלק את צה"ל מארצם.

עכשיו הגזמת. לבנון היא לא ארצו של החיזבאללה.
הארגון הוקם בתחילת השמונים ע"י משמרות המהפכה האיראניים ומתבסס עד היום על אוכלוסיה שיעית שהיא לא לבנונית במקורה. השיעים בלבנון (המתואלים -
متاولة) הם תערובת של שני גלי הגירה מקבילים במהלך המאה השביעית שנדדו מתימן ומאירן ללבנון של היום.
אם אתה מחפש קבוצה אתנית שהיא באמת "לבנונית" - אלו המארונים. כל היתר היגרו לשם בשלבים הרבה יותר מאוחרים).
מילא ליפות את ההיסטוריה שלנו ע"מ לייצור סמי-פאשיזם תאוקרטי - למה לאמץ את התעמולה הפאשיסטית-תאוקרטית שלהם?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
הם הגדירו את החיזבאללה כארגון טרור, בעוד שמדובר בארגון גרילה. ארגון טרור לעולם אינו נלחם בצבא סדיר בשדה הקרב. ארגון גרילה עשוי לנצח צבא סדיר המזלזל בו. כדי לנצח ארגון גרילה צריך להעריך אותו כערכו, ואין להסתפק בלוחמה וירטואלית נגדו אלא יש ללמוד אותו עד אחרון הפרטים.

שוב אתה נופל לתעמולה שלהם."גרילה" זו הלוחמה הזעירה של טסה טונג ושל ספרד הנפולאונית.
ארגון טרור שם את אזרחי האויב כמטרה לגיטימית ואף מועדפת. החיזבאללה הוא ארגון טרור שמפר באופן שיטתי את חוקי האיסלם הנוגעים ללחימה. הם הורגים נשים וילדים לא חמושים, הורגים מוסלמים, מסכנים בפעילותם אוכלוסיה מוסלמית ומפירים את דיני השבויים. הם לא מקיימים את חוקי הדת שלהם בכל הנוגע ללחימה. אז תפסיק בבקשה לדקלם את התעמולה שלהם שעיקרה עד כמה הם טהורים וקדושים. הם לא - גם על פי הדת שלהם.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
מלחמת לבנון השנייה התחילה בחטא: היא היתה תגובה לא מידתית, חפוזה, על חטיפת שני חיילים.

ועכשיו עברנו לדקלם את התעמולה האירופאית.
"תגובה לא מידתית" לא מתורגמת כתגובה לא יעילה/מוצדקת/נכונה.
מידתי משמעו שהוא עומד במבחן "מידה כנגד מידה" ולאור זאת אמור להיות "לא מופרז".
בשדרות החמאס תוקף אוכלוסיה אזרחית בנשק ארטילרי לא מדוייק.
התגובה המידתית תהיה לתקוף את עזה עם נשק ארטילרי לא מדוייק.
סוללת תומ"תים לדוגמא.
ברור לכל שהתגובה המידתית פה היא זו שתביא להכי הרבה נזק (נפגעים אזרחיים) והכי מעט תועלת.
אנא, הראה קצת התחשבות - תחשוב על הטענה לפני שאתה מצטט אותה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
הממסד "השפוי" חשש ממלחמה גלויה בשליטים הסלווקים וראה בחשמונאים קיצונים מסוכנים. עימות זה חייב את יהודה לעשות כל מאמץ להצליח בשדה הקרב.
ה"ממסד השפוי" צדק בטווח הארוך. הדרישה לעצמאות של ממלכת החשמונאים היא שהביאה את יהודה המכבי ואת אחיו יהונתן לחתום על הסכמים עם רומא, שהביאו אותנו לכיבוש רומאי ובעקבותיו למרד הגדול ומרד בר כוכבא. לא כל הנוצץ זהב...

נ.ב. -
  1. רק לשם הפרוטוקול, מאוד הפריעו לי הקריאות האוונגליסטיות של "מנהיגינו חטאו ועכשיו אין מי שיוכל לעצור את זעם האל". זכותך להאמין בזה אם אתה רוצה, אבל אני לא מוכן לקבל את זה כטיעון.
  2. אני מאוד מסכים איתך לגבי העובדה שהגדרת "אפס נפגעים" למשימה משאירה רק תוצאה אחת אפשרית לקרב - הפסד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 18-05-2008 בשעה 13:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 18-05-2008, 15:21
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לעצם העניין, בלי להתווכח על..."

  1. בקשר לטיעונים ההיסטוריים - לא תמיד אני צודק. אתה יכול לבדוק אותי אם אתה רוצה, אני רק אשמח.
  2. לדעתי בדיון פתוח, גם אני וגם אתה ננצח, מכיוון שהיעד שלנו (לפחות כפי שאני מגדיר אותו) הוא להרחיב דעת ולפתח את הכישורים והידע שלנו.
  3. עם המסקנות שציינת אני מסכים. אתה צודק במה שאתה אומר.
  4. שתי הנקודות שמאוד הפריעו לי, עד כדי כתיבת תשובה כ"כ ארוכה, היו:
    • גישת "מי שמאמין יותר באלוהים מנצח". ניסינו אותה בעבר, וחזינו בכשלונה.
    • באונס נתונים הגובל בשרלטנות ע"מ להגיע למסקנה שמתיימרת להיות לוגית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-05-2008, 16:05
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[list=1] [*]בקשר לטיעונים..."

שתי נקודות - קצרה וארוכה יותר.

1) דויד המלך, כמו כמעט כל מלך עד שחר העידן המודרני, החזיק בשכירי חרב זרים. באופן מפתיע, הללו כונו "הכרתי והפלתי" - שם המרמז על השתייכותם לגויי הים, הם הפלישתים אויביו. ההגיון שעומד מאחורי זה די ברור - אתה יכול להפעיל אותם די בקלות נגד נתיניך כי אין להם נאמנויות חמולתיות או אזוריות אלא רק לשליט שמשלם את שכרם.

כל זה לא גורע מהיות דויד סמל לאומי חשוב בימינו - אחרי הכל זה כסף קטן בהשוואה לגיבור הלאומי (בתקופה שכל הגיבורים הללו פעלו לא הייתה לאומיות בכלל, אגב) של ספרד, אל-סיד. על אל-סיד זה קראתי טענה משעשעת שבאחד מהקרבות שהפכו אותו לגיבור לאומי של ספרד הנוצרית הוא בכלל השתתף כשכיר חרב לצד המוסלמים...

2) הטענות בנוגע להיעדר האוטוכתוניות (לידה מן הארץ) של השיעים בלבנון לא רלוונטיות לכלום - די בכך שהיום השיעים הללו רואים בעצמם לבנונים לכל דבר ונמצאים המון זמן על אדמתם - גם אם זו סופחה ל"לבנון הקטנה" הנוצרית-מארונית, אק בשנות העשרים באדיבות צרפת. באותו העניין - יש לנו בכלל איזו דוגמא מההיסטוריה המודרנית בה מקבילות למדיניות השטחים של ישראל בת-זמננו לא נגמרו בצורה עגומה??

החיזבאללה לא היה "יבוא" איראני, גם אם משמרות המהפכה נטלו חלק חשוב ביצירתו. לוחמי החיזבאללה באו בעיקר משורותיהם של מאוכזבי אמל, שקיבלו בארגון החדש יותר כסף ויותר ערכים. יש גם חבר'ה כמו "טוני השהיד הנוצרי" אבל מדובר בעיקר בקוריוזים.

האינטרסים של החיזבאללה הם בעיקרם אינטרסים שיעים-לבנוניים, אם כי כמו שמקובל במזרח התיכון הוא מקיים יחסי פטרון-קליינט עם מדינות חזקות יותר - סוריה ואיראן, ומתמרן בין האינטרסים שלהן.

החיזבאללה הוא לא ארגון טרור, אלא ארגון גרילה שעושה שימוש מפעם לפעם בטקטיקות של טרור. "גרילה" היא לא מחמאה כמו ש"טרור" הוא לא שם גנאי, אלא שתי צורות פעולה שלפעמים חופפות זו לזו - עד כדי כך שבתחילת דרכו של הטרור לא ממש ידעו איך לאכול את התופעה החדשה וכינו אותה "גרילה אורבנית".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 18-05-2008, 16:40
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "שתי נקודות - קצרה וארוכה..."

עם הטענה הראשונה שלך אני מסכים. עם השניה לא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
הטענות בנוגע להיעדר האוטוכתוניות (לידה מן הארץ) של השיעים בלבנון לא רלוונטיות לכלום - די בכך שהיום השיעים הללו רואים בעצמם לבנונים לכל דבר ונמצאים המון זמן על אדמתם - גם אם זו סופחה ל"לבנון הקטנה" הנוצרית-מארונית, אק בשנות העשרים באדיבות צרפת.

"שיעי לבנוני" זה תואר המגדיר אדם בעל זהות לאומית לבנונית ודת שיעית.
יש כאלו. פשוט אין להם שום קשר לחיזבאללה, מכיוון שאדם בעל זהות לאומית לא יפעל בצורה בוטה נגד האינטרסים הלאומיים שלו, ולטובת אינטרס לאומי של מדינה אחרת.
החיזבאללה פועלים בשרות האירנים, בעד האינטרס העדתי הצר שלהם ונגד האינטרס הלבנוני.
אם היית טוען שאמל מייצגת את ה"שיעי לבנוני" עדיין הייתי טוען שהם עדתיים ולא לאומיים, אבל היה לי קשה יותר להבהיר את הנקודה, מכיוון שאמל לפחות לא מייצגת אינטרס של לאום אחר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
באותו העניין - יש לנו בכלל איזו דוגמא מההיסטוריה המודרנית בה מקבילות למדיניות השטחים של ישראל בת-זמננו לא נגמרו בצורה עגומה??

תגדיר בבקשה "היסטוריה מודרנית" ותגדיר "מדיניות שטחים".
אם כוונתך לשליטה באוכלוסיה אזרחית, ממוצע אתני שונה, המתמרדת בצורה אלימה ב 150 השנים האחרונות, יש לי כמה דוגמאות.
מלחמות הבורים, צפון אירלנד, סוריה בימי אסד האב, ירדן ב 1970, ועוד כמה.
אבל באמת כדאי שתחדד את שאלתך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
החיזבאללה לא היה "יבוא" איראני, גם אם משמרות המהפכה נטלו חלק חשוב ביצירתו. לוחמי החיזבאללה באו בעיקר משורותיהם של מאוכזבי אמל, שקיבלו בארגון החדש יותר כסף ויותר ערכים. יש גם חבר'ה כמו "טוני השהיד הנוצרי" אבל מדובר בעיקר בקוריוזים.

אני טוען שהחיזבאללה - רעיונית וארגונית - כן היה יבוא איראני. הארגון לא היה קם לולא משמרות המהפכה.
אם כי אוכלוסיית המתגייסים לחיזבאללה התיישבה באזור עוד במאה השביעית לספירה ולא יובאה ע"י אירן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
האינטרסים של החיזבאללה הם בעיקרם אינטרסים שיעים-לבנוניים, אם כי כמו שמקובל במזרח התיכון הוא מקיים יחסי פטרון-קליינט עם מדינות חזקות יותר - סוריה ואיראן, ומתמרן בין האינטרסים שלהן.

אני לא מסכים. אלו אינטרסים שיעים סיעתיים טהורים. לא אינטרסים לבנוניים. קרבות הרחוב שנמשכו כמעט שבוע מול הסונים, הנוצרים והדרוזים כמעט גררו את לבנון למלחמת אזרחים, ע"מ לשמר אינטרס צבאי צר של החיזבאללה עצמו (רשת קשר פנימית) ואינטרס אישי-נפוטיסטי (אחראי האבטחה של שדה התעופה) היו כל דבר פרט לאינטרס לבנוני.
אלובפרוש לא אינטרסים לבנוניים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
החיזבאללה הוא לא ארגון טרור, אלא ארגון גרילה שעושה שימוש מפעם לפעם בטקטיקות של טרור. "גרילה" היא לא מחמאה כמו ש"טרור" הוא לא שם גנאי, אלא שתי צורות פעולה שלפעמים חופפות זו לזו - עד כדי כך שבתחילת דרכו של הטרור לא ממש ידעו איך לאכול את התופעה החדשה וכינו אותה "גרילה אורבנית".

החיזבאללה תקף ב 2006 שטחים אזרחיים מובהקים, ללא כל נוכחות צבאית, בנשק סטטיסטי.
זו פגיעה ישרה ומכוונת באזרחים במטרה להשיג רווח פוליטי מאפקט האימה שנוצר - זו בדיוק ההגדרה של "טרור".
גרילה וטרור הן טקטיקות לוחמה, ולכן שמות תואר כגון "מחמאה" או "שם גנאי" אינם מתאימים להן,
למרות שניתן לבצע פה שיפוט מוסרי ולטעון שטקטיקה שנועדה לפגוע שאזרחים היא מוסרית פחות מזו שפוגעת באזרחים רק באין ברירה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 18-05-2008, 17:48
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "עם הטענה הראשונה שלך אני..."

1) מהי זהות לבנונית? שאלה טובה באמת. רוב הלבנונים הם כנראה שיעים (אסור לעשות שם מפקד אוכלוסין מאז אחד מלפני כמה עשורים), ו"לבנון הגדולה" היא יצירה צרפתית חדשה יחסית. לבנון "הקטנה" הייתה מרונית בעיקרה, אבל אז הצרפתים חשבו שהמרונים ידידיהם צריכים יותר שטחים וסיפחו לשם כל מיני אזורים מאוכלסי דרוזים ושיעים, וההמשך ידוע.

מהו האינטרס הלאומי הלבנוני? זו שאלה קשה יותר מהשאלה מהו אינטרס לאומי ישראלי. לבנון היא מדינה שעובדת (או ליתר דיוק, רוב הזמן לא כל כך עובדת) בשיטה הקונסוציונליסטית המקובלת במדינות שסועות חברתית כגון בלגיה - יש קבוצות דתיות/אתניות/שבטיות שמגיעות ביניהן להסכמות שונות שכל קשר בינן לבין איזה "אינטרס לאומי" ערטילאי הינו מקרי בהחלט. במדינות קצת יותר דיספונקציונליות מבלגיה, כגון לבנון בה עסקינן, זה מאוד נפוץ לפנות לבעלי-ברית ופטרונים מבחוץ, כאשר כל קבוצה מנהלת סוג של מדיניות חוץ עצמאית.

אם להשתמש בדוגמאות לא-באמת-תואמות מהזירה הפנימית שלנו, האם כשנתניהו מוסר מעל במת הכנסת מידע מודיעיני שראש הביון הסורי היה מוכן לתת תמורתו את אשכיו, או כשיוסי ביילין מנסח הסכמים עם הפלסטינים מאחורי גבה של הממשלה ומנסה לדחוף אותם לציבור הרחב - האם הם "פועלים נגד האינטרס הישראלי" בשירות גורמים זרים, או פשוט מנסים לעצב את האינטרס הזה בסיוע גורמי חוץ?

2) מדיניות השטחים של ישראל - שליטה על שטח שכולל אוכלוסייה עוינת ושונה במובהק, תוך התעלמות נאיבית מקיומה של אוכלוסיה זו ושאיפותיה. בלבנון זה נגמר במלחמות אזרחים, בדרא"פ זה נגמר בשלטון הרוב השחור, בירדן יש הטוענים שזה יגמר במדינה פלסטינית, בסוריה זה עדיין לא נגמר אבל היה טבח רציני בדרך, בצפון אירלנד זה נגמר בינתיים בהסכם כלשהו עם הטרוריסטים. אבל רק בישראל זה חייב להיגמר אחרת - הקב"ה הבטיח לנו אז אנחנו חייבים להאמין לאלוהים עם הרקורד הכי גרוע בדאגה למאמינים שלו (אחרי אהורה-מזדה של הזרתוסטרנים) שיהיה בסדר.

3) האיראנים עדיין היו זקוקים לתמיכתו של פדלאללה (שנטה לתמוך באמל דווקא) כדי להקים את החיזבאללה. איראן היא מקור ההשראה הדתית ופטרון חשוב, אבל לומר שהיא הקימה את החיזבאללה יש-מאין זה כמו אותן טענות של אילן פפה הרואות במדינת ישראל יצירה של כוחות האימפריאליזם המערבי. החיזבאללה רחוק מלהיות שלוחה איראנית כשם שצד"ל (שגם רובו היה מורכב משיעים, אגב) היה יותר משלוחה ישראלית - מדובר גם בחלק מהפוליטיקה הלבנונית, ויתר על כן - במין מסגרת-גג כוללנית ויותר רופפת ממה שנראה לאסופה של ארגונים שמקורם עוד באמ"ל. מה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו מתכוונים לחיזבאללה הוא בדרך כלל הזרוע המכונה "ההתנגדות" - חשיבותה בתוך הארגון רבה מאוד, עד כדי כך שאפילו דוברים של החיזבאללה עושים שימוש מתחלף במונחים "ההתנגדות" ו"החיזבאללה".

נכון, החיזבאללה מנהל מדיניות חוץ עצמאית בתוך הפוליטיקה הלבנונית. החיזבאללה ואמל לחמו זה בזה בתחילת שנות התשעים, והן ב"דין וחשבון" והן ב"ענבי זעם" הממשל הלבנוני הצהיר כי החיזבאללה הוא בעל משימה לאומית חשובה מכדי שיפריעו לו. החיזבאללה מושפע מהאינטרסים של איראן ונאלץ להתחשב בהם (וגם של סוריה, אם כי הוא ידע לשים לה רגליים כשצריך) אבל זה לא שונה בהרבה מהאופן בו סוריה ומצרים הושפעו בעבר מאינטרסים סובייטיים וישראל מושפעת עד היום מאינטרסים אמריקאים. יחסי פטרון-קליינט אין משמעותם שהקליינט הוא לא יותר מפרוקסי.

4) החיזבאללה תקף שטחים אזרחיים מובהקים ע"י נשק סטטיסטי. זה לא שונה בהרבה מדוקטרינת הלחימה האווירית של דואה השמה את האיום על העורף במרכז האסטרטגיה. טרור הוא טקטיקה, וככזו יכולים לנקוט בה כל מיני גופים - החל מפרטים וכלה בממשלות. מי שעוסק בעיקר בטרור הוא טרוריסט, אבל בחינת ההיסטוריה של החיזבאללה תעלה שימוש מובהק בטקטיקות של גרילה דווקא. יתר על כן, לאורך כל ההיסטוריה של רצועת הביטחון לוחמי חיזבאללה הגיעו למרחק נגיעה מהגדר, ומשום מה לא טרחו לחצות אותה למטרת פיגועים בישובי הצפון. עד 1992 גם לא התבצע ירי קטיושות של הארגון - וכאשר הם נקטו בשיטה זו, הייתה זו הפיכת נשק טקטי לאמצעי יצירת מאזן אסטרטגי, לא הטלת אימה לשם ערעור הסדר הפוליטי בישראל.


האמן לי שאין לי שום סיבה לצדד בחיזבאללה - הם ניסו להרוג אותי כמה פעמים, ועוד עם מרגמה, מכל הדברים שבעולם!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 18-05-2008, 18:59
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "1) מהי זהות לבנונית? שאלה..."

אנחנו מתפרשים פה על מספר נושאים שונים, אז למען הפשטות והנוחות אני פשוט אפצל את הדיון לתת שרשורים:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
1) מהי זהות לבנונית? שאלה טובה באמת.

נכון. בוא באמת נדון בה, נראה אם נגיע לתובנות מעניינות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
רוב הלבנונים הם כנראה שיעים (אסור לעשות שם מפקד אוכלוסין מאז אחד מלפני כמה עשורים),

לא נכון. לפחות לא לפי מירב ההערכות. מעל 60% מהלבנונים הם מוסלמים (לפעמים טוענים שכבר 70%), החיזבאללה טוען בתוקף שהשיעים מהווים כבר רוב ומאז שהוושינגטון פוסט ציטט אותו, זה מושמע בכל העולם. ההערכה הרצינית האחרונה שנערכה הייתה בסוף שנות ה-90 והגיעה ל 59% מוסלמים, מהם כמחצית שיעים. סביר להניח שהמספר השתנה מאז, וסביר להניח שלטובת השיעים ע"פ דפוסי הילודה של האוכלוסיה, אבל הם לא הכפילו את מספר הפרטים הבוגרים באוכלוסיה בעשור. זה בלתי אפשרי, אפילו לשפנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ו"לבנון הגדולה" היא יצירה צרפתית חדשה יחסית. לבנון "הקטנה" הייתה מרונית בעיקרה, אבל אז הצרפתים חשבו שהמרונים ידידיהם צריכים יותר שטחים וסיפחו לשם כל מיני אזורים מאוכלסי דרוזים ושיעים, וההמשך ידוע.

נכון. אבל זה כמו לטעון שבכלל שאלזס לוריין סופחה לצרפת, הגרמנים שחיו שם הם חלק מהתרבות הצרפתית, או שבגלל שחבל הסודטים היה שייך לצ'כוסלובקיה לגרמנים שחיו שם לא הייתה נאמנות לגרמניה. לבנון הייתה קיימת ומאוכלסת ע"י עם מקומי ובשטחים שסופחו לה חיו הרבה מוסלמים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
מהו האינטרס הלאומי הלבנוני? זו שאלה קשה יותר מהשאלה מהו אינטרס לאומי ישראלי. לבנון היא מדינה שעובדת (או ליתר דיוק, רוב הזמן לא כל כך עובדת) בשיטה הקונסוציונליסטית המקובלת במדינות שסועות חברתית כגון בלגיה - יש קבוצות דתיות/אתניות/שבטיות שמגיעות ביניהן להסכמות שונות שכל קשר בינן לבין איזה "אינטרס לאומי" ערטילאי הינו מקרי בהחלט. במדינות קצת יותר דיספונקציונליות מבלגיה, כגון לבנון בה עסקינן, זה מאוד נפוץ לפנות לבעלי-ברית ופטרונים מבחוץ, כאשר כל קבוצה מנהלת סוג של מדיניות חוץ עצמאית.

אם לכל קבוצה יעדים סקטוריאליים בלבד, וכל אחת מנהלת מדיניות חוץ עצמאית - אין אינטרס לאומי, מכיוון שאין לאום. זה לא המצב בבלגיה, ופרט למקרה היוצא דופן של החיזבאללה - זה לא המצב בלבנון.
הסונים, הדרוזים והנוצרים, עם כל החיכוכים שאכן קיימים בינהם, לא מנהלים מדיניות חוץ עצמאית ולא בונים צבאות פרטיים ולא מחרחרים מלחמה עם אויבות פוטנציאליות - לפחות לא מאז הסכם טאיף. החיזבאללה כן עושה את כל אלו. לשלושת האחרים יש אינטרסים סקטוריאליים ואינטרסים לאומיים. אני לא מצליח להבחין בשום אינטרס לאומי לבנוני שהחיזבאללה שואף אליו - רק אינטרסים סקטוריאליים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אם להשתמש בדוגמאות לא-באמת-תואמות מהזירה הפנימית שלנו, האם כשנתניהו מוסר מעל במת הכנסת מידע מודיעיני שראש הביון הסורי היה מוכן לתת תמורתו את אשכיו, או כשיוסי ביילין מנסח הסכמים עם הפלסטינים מאחורי גבה של הממשלה ומנסה לדחוף אותם לציבור הרחב - האם הם "פועלים נגד האינטרס הישראלי" בשירות גורמים זרים, או פשוט מנסים לעצב את האינטרס הזה בסיוע גורמי חוץ?

כן, בנקודת זמן כזו הם פועלים נגד האינטרס הישראלי, אבל אם אני בוחן את עמדותיהם המדיניות ורואה שהם לא דואגים רק לסקטור שלהם, אלא שיש להם גם זהות לאומית. זה פחות משנה האם הם שייכים לצד זה או אחר של המפה הפוליטית או מה דעתם על יתר המגזרים. יש להם זהות ישראלית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 18-05-2008, 19:16
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "1) מהי זהות לבנונית? שאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
מדיניות השטחים של ישראל - שליטה על שטח שכולל אוכלוסייה עוינת ושונה במובהק, תוך התעלמות נאיבית מקיומה של אוכלוסיה זו ושאיפותיה. בלבנון זה נגמר במלחמות אזרחים, בדרא"פ זה נגמר בשלטון הרוב השחור, בירדן יש הטוענים שזה יגמר במדינה פלסטינית, בסוריה זה עדיין לא נגמר אבל היה טבח רציני בדרך, בצפון אירלנד זה נגמר בינתיים בהסכם כלשהו עם הטרוריסטים. אבל רק בישראל זה חייב להיגמר אחרת - הקב"ה הבטיח לנו אז אנחנו חייבים להאמין לאלוהים עם הרקורד הכי גרוע בדאגה למאמינים שלו (אחרי אהורה-מזדה של הזרתוסטרנים) שיהיה בסדר.


טוב, הבנתי אותך. יש לי קצת בעיה עם ההגדרות האלו לשהותנו בשטחים, אבל אין לי בעיה לקבל אותן כבסיס לדיון.
תראה, אני מכיר רק 4 דוגמאות למדינת מהגרים שקמה (ניסתה לקום) ב150 שנה האחרונות.
המתיישבים הצרפתיים באלג'יר - נטבחו לפני שהקימו ישות משינית.
רודזיה - 5 שנים של עימותים קלים ועשר שנים של לחימה פעילה מול 2 ארגוני טרור (בתספוק ואימון של ברה"מ וסין) בתמיכה פעילה של שלוש מדינות שכנות ועוד שתים במעגל שני. אחרי 15 שנה השלטון עבר למנהיג אחד מארגוני הטרור שעד היום משתמש במליציות שלו בכדי להוציא להורג מתנגדי משטר.
הרפובליקה של דרום אפריקה - מסרו את השלטון לאוכלוסיה המקומית ללא טבח. מנדלה ראוי להערכה על זה.

יש שני תנאים הכרחיים להישרדות מדינת מהגרים - תמיכה ממעצמה וטבח עם בתושבים המקוריים.
מי שלא עמד בתנאים הללו לא שרד.
תבדוק אותי - תוכיח שאני טועה. אני לא אומר את זה משחצנות, אני רציני - אני אהיה מאושר אם תמצא את היוצא דופן הסטטיסטי שמוכיח שיש הסתברות, קטנה ככל שתהיה, שמדינת מהגרים יכולה לשרוד בלי לבצע טבח עם ושוד אדמות. זה יוכיח סטטיסטית שגם לנו יש סיכוי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 18-05-2008, 21:22
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] תמצא את היוצא דופן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
שן בשקט- אנחנו את טבח העם ושוד האדמות שלנו כבר עשינו לפני 60 שנה (זה לפחות מה שהח"כים הערביים טוענים), וממילא אין לנו כוונה לבטלו. כך שאפשר כבר לפעול בהתאם ולשרוד..

ניסיתי. באמת ניסיתי לכתוב תשובה, אני מנסה כבר שעה, אבל לא יכולתי מבלי להתחיל מסקירה בסיסית על התאוריות באשר לגורמים לגלי ההגירה ב 48.
אני מסוגל להתנתק ולדון בנושא כאילו מדובר בהיסטוריה של המאורים בניו-זילנד.
אבל לדעתי יש פה כל כך הרבה מוקשים שלא יעברו חמש דקות ואני ארצה לחסום ולמחוק את השרשור הזה, בגלל כל התגובות האמוציונליות ולא-לוגיות שיתווספו פה.
אם אתה באמת חושב שמה שכתבת נכון - תפנה אלי בפרטי.
כי אני לא מסכים, בטח שלא בנוגע לשטחים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
איך בדיוק עברנו מבקשה להשוואה כמותית בין צה"ל לצבאות אוייבינו לדיונים במנהיגות תנ"כית ולניתוח השפעת מיעוטים לאומיים במזה"ת?!
זה טבעו של דיון מעניין, הוא מתפתח ומתגוון לאורך הדרך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 18-05-2008, 19:43
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "1) מהי זהות לבנונית? שאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
האיראנים עדיין היו זקוקים לתמיכתו של פדלאללה (שנטה לתמוך באמל דווקא) כדי להקים את החיזבאללה. איראן היא מקור ההשראה הדתית ופטרון חשוב, אבל לומר שהיא הקימה את החיזבאללה יש-מאין זה כמו אותן טענות של אילן פפה הרואות במדינת ישראל יצירה של כוחות האימפריאליזם המערבי. החיזבאללה רחוק מלהיות שלוחה איראנית כשם שצד"ל (שגם רובו היה מורכב משיעים, אגב) היה יותר משלוחה ישראלית - מדובר גם בחלק מהפוליטיקה הלבנונית, ויתר על כן - במין מסגרת-גג כוללנית ויותר רופפת ממה שנראה לאסופה של ארגונים שמקורם עוד באמ"ל. מה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו מתכוונים לחיזבאללה הוא בדרך כלל הזרוע המכונה "ההתנגדות" - חשיבותה בתוך הארגון רבה מאוד, עד כדי כך שאפילו דוברים של החיזבאללה עושים שימוש מתחלף במונחים "ההתנגדות" ו"החיזבאללה".

החיזבאללה הוא יותר מרק שלוחה איראנית. אבל לא הרבה יותר.
ישראל הוקמה בתמיכת המעצמות האימפריאליסטיות ועמדה לשירותן (קדש) אבל דאגה לאינטרס שלה יותר מאשר לאינטרס שלהן.
צד"ל היה שלוחה של ישראל, אבל מייג'ור חדד תמיד טען שהוא פטריוט לבנוני, ושאם אירן וסוריה יצאו מלבנון - ישראל תהיה הבאה בתור ברשימה.
כשהחיזבאללה עמד לפני כחודש בפני הדילמה - הוא נלחם נגד אזרחי לבנון למען אינטרסים צרים שלו, וגרר את לבנון למלחמה נגד ישראל בשביל אינטרסים אירניים.
זה ההבדל המהותי בין הדוגמאות, לפחות מאיפה שאני עומד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
החיזבאללה תקף שטחים אזרחיים מובהקים ע"י נשק סטטיסטי. זה לא שונה בהרבה מדוקטרינת הלחימה האווירית של דואה השמה את האיום על העורף במרכז האסטרטגיה. טרור הוא טקטיקה, וככזו יכולים לנקוט בה כל מיני גופים - החל מפרטים וכלה בממשלות. מי שעוסק בעיקר בטרור הוא טרוריסט, אבל בחינת ההיסטוריה של החיזבאללה תעלה שימוש מובהק בטקטיקות של גרילה דווקא. יתר על כן, לאורך כל ההיסטוריה של רצועת הביטחון לוחמי חיזבאללה הגיעו למרחק נגיעה מהגדר, ומשום מה לא טרחו לחצות אותה למטרת פיגועים בישובי הצפון. עד 1992 גם לא התבצע ירי קטיושות של הארגון - וכאשר הם נקטו בשיטה זו, הייתה זו הפיכת נשק טקטי לאמצעי יצירת מאזן אסטרטגי, לא הטלת אימה לשם ערעור הסדר הפוליטי בישראל.

למיטב זיכרוני לוחמי החיזבאללה לא נוטים להתקפות התאבדות. חדירה לתוך שטח ישראל היא התקפת התאבדות בעוד תוצאות יעילות יותר ניתנות להשגה ע"י שימוש ברקטות. אם הם באמת היו מתמקדים בגרילה ולא בטרור, הם לא היו יורים רקטות על ריכוזי אוכלוסיה, ומתרכזים במוצבים לאורך גבול הצפון. יש שם מספיק מטרות צבאיות בטווח הרקטות בשביל לספק להם תעסוקה לשנתיים ברצף.
הם משתמשים גם בגרילה, בהחלט, אבל ההחלטה האסטרטגית שלהם היא טרור. הם הוכיחו את זה מחדש מולנו ב06 ועכשיו ברחובות בירות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-05-2008, 16:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[list=1] [*]בקשר לטיעונים..."

ציטוט:
גישת "מי שמאמין יותר באלוהים מנצח". ניסינו אותה בעבר, וחזינו בכשלונה.
באמת מעניין- בספרי ד"ר מילשטיין שקראתי לפני שנים הדגש היה על הבנת מהות הקרב והמלחמה- עניין האמונה לא הודגש כ"כ; ייתכן והוא "התחזק" קצת. אזכיר כי הוא דורש
ציטוט:
מפקדים כיהודה המכבי – גם מאמינים וגם מבינים
ולא מסתפק באדיקות בלבד.

בכל אופן, מפקד מוצלח חייב להיות בעל מוטיבציה ולא רק מקצועי. מוטיבציה יכולה לבוא ממספר גורמים-שאפתנות או אמונה בצדקת הדרך; זו יכולה להיות אמונה דתית או פשוט ציונות. עובדתית- מפקדי צה"ל היום יותר מקצועיים מקודמיהם; האם הישגי צה"ל נמוכים יותר כי הם פחות "מאמינים" או פשוט כי האויב השתפר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 18-05-2008, 16:15
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
סתם תגובה
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי MK82 שמתחילה ב "סתם שאלה . מה קורה לכם אנשים למה התוקפנות הילדותית הזאת מצדכם ???"

בפורום גולשים נציגים ממגזרים שונים של החברה הישראלית - מילדי בי"ס ועד פרופסורים וקצינים בכירים. יש שאיפה (שלי לפחות, ושל רבים אחרים) שהפורום הזה יהיה שונה ברמת הכתיבה מהטוקבקים הממוצעים שניתן למצוא במקומות רבים ברשת.

מעת לעת, מגיחים הנה טיפוסים שונים שמטרתם לזרוע הרס וחורבן, לעורר מדנים ומריבות, ולהפיץ דעות גזעניות שונות. מקומם - לדעתי - לא כאן. יתר על כן, אנשים שונים ששפתם עילגת לא בגלל דיסלקציה או היותם עולים חדשים, אלא מפאת חוסר תרבות, בערות ובורות, מקבלים לא פעם הצעות (גם לא על גבי הפורום) לסיוע בכתיבה.

הניסיון של חלק מהכותבים הותיקים, עומד בדרך כלל במבחן - וכותבים שכל רצונם לגדף ולחרף, לנבל את הפה ובאופן כללי להוות מטרד, זוכים על פי רוב לכרטיס טיסה מהיר אל מחוץ לפורום.

כעת, בדוק נא את שפתו של הכותב, והסבר לנו, מדוע אתה יוצא להגנת מי שמתבטא באופן כה מבחיל. יתר על כן, כתיבה בצורה שגויה להחריד, ללא תחביר, ללא סימני פיסוק, במישלב נמוך על להכאיב, יש בה משום זלזול ופגיעה לא רק בשפה העברית אלא בקוראים באשר הם. אין סיבה אמיתית לכתוב כך, כשניתן לבצע בדיקת איות פשוטה.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 18-05-2008 בשעה 16:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 18-05-2008, 16:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי MK82 שמתחילה ב "סתם שאלה . מה קורה לכם אנשים למה התוקפנות הילדותית הזאת מצדכם ???"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MK82
על דיסלקציה בכתיבה , שמעל 10 אחוז סובלים ממנה לא שמעתם אנשים ???

גם אני דיסלקט.
אז מה?
אני עד היום, קורא וכותב כמעט 25 שנה, עדיין כותב אצמעות (כי המילה עצמאות לא מסתדרת לי בעיין. היא פשוט לא נראת נכונה), מנסה להתעקב (כי להתעכב מתבלבל לי עם להתכאב - מלשון כאב. חוץ מזה- תמיד חשבתי שלהתעקב - מלשון עקב - הגיוני הרבה יותר) ותמיד מתקן את המילה ירושלים לירושליים (אין לי תרוץ לזה, זה פשוט מרגיש יותר נכון).

מה לעשות - דיסלקט.

עכשיו תחזור אחורה, תקרא את ההודעות שלי (וחלקן בכלל לא קצרות) ותגיד לי מה ממוצע שגיאות הכתיב שלי כשאני מפרסם פה הודעה.
תתעלם ממורכבות השפה, מבנה המשפט ואוצר המילים - זה מושפע מאוד ע"י הסביבה שגדלתי בה וממבנה האישיות שלי. תצמד רק לנקודה הטכנית של איות, שמוגבל ע"י הדיסלקציה.
אני פשוט קורא את כל מה שאני כותב לפני שאני לוחץ על כפתור "פרסם" ומתקן הכל.
נו, טוב - לפחות את הרוב. חצי מההודעות שלי נערכו לאחר פרסום כי גיליתי טעויות גם אחרי שאני מפרסם.

אז אני יודע שאם הוא היה מנסה הוא היה מצליח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:52

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר