 |
31-05-2008, 16:59
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
אני בד"כ לא אוהב טיעונים אמוציונאליים, מכיוון שאי אפשר לשפוט אדם על מה שהוא מרגיש - עד שלא הלכת כברת דרך בנעליו. אבל במקרה הצר מאוד הזה אני מרגיש שיש לי זכות לענות גם על טיעונים כאלו.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
לי אישית, בתור תושב אשקלון, קשה להסביר לכם כמה לא אכפת לי ממה שיקרה לאנשים בעזה.
|
גדלתי 9 שנים בעיר הזאת. ההורים שלי עדיין גרים שם ובשנה האחרונה אני ישן בה לפחות שלושה לילות בשבוע. האם לדעתך זה נותן לי את הזכות להגיב? כי לדעתי זה מספיק.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
- לא אתם חשים חוסר אונים כשנופל גראד.
|
אני חש חסר אונים. במובן המילולי של המילה, פשוט אצלי זה לא מתבטא בפאניקה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
- לא אתם רואים איך עירכם, שמונה כ120 אלף תושבים, מרגישה פחד וחוסר אונים.
|
אין שום סיבה שעיר שלמה תהיה במצב של פחד וחוסר אונים. מדובר בנשק סטאטיסטי שטווח הסטיה המעגלית שלו הוא כ-2 ק"מ כשהוא נורה ממשגר תקני (כלומר אם הם מנסים לפגוע בך, המקום הכי בטוח להיות בו הוא ממש צמוד אליך. אין שום יכולת לכוון את הרקטה הזו, גם כשיורים אותה ממשגר תקני). הרש"ק מכיל בסה"כ כ- 20 ק"ג חומר נפץ. כשחייתי בירושלים (ואני בכלל לא מזכיר את ת"א של השנים האלו) התפוצצו באוטובוסים וברחובות מטענים של 50 ק"ג ויותר, הם נישאו ע"י בני אדם שפוצצו אותם רק כשהם היו בריכוזי אוכלוסין גדולים.
אבל אף אחד לא היה בפאניקה. היה הומור שחור, היו נפגעי היסטריה - אבל ניהלנו מערכת בחירות מלאה, תוך דיון פתוח, עם אחוזי הצבעה גבוהים ביחס לעולם המערבי, למרות הפיגועים - וכולם המשיכו לחיות מבלי ליצור היסטריה.
במהלך 95-97 היו גלי פיגועים שלוקחים את שבע השנים האחרונות בכיס הקטן מבחינת כמויות הרוגים ופצועים.
מה קרה לנו בעשור הזה, שפתאום מטענים (מעופפים) של 20 ק"ג ללא כל יכולת הנחיה מכניסים עיר של 120 אלף תושבים לפאניקה?
איפה הפרופורציה?
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
- לא אתם חושבים "אוקיי אם יורים עכשיו גראד היכן כדאי להסתתר?" .
|
בטח שלא. כי אין שום סיבה לחשוב כל היום "לאיפה לרוץ להסתתר". עם רדיוס נזק מזערי, דיוק אפסי, והתרעה קצרה - אני פשוט הולך לקיר הקרוב (רצוי במפנה צפוני) ומחכה ל"בום". אין טעם לתת לזה להעסיק אותך במשך כל היום, בטח שלא אם הפתרון פשוט, מהיר, די יעיל - והסכנה "מתממשת" לא יותר מארבע חמש פעמים ביום.
עם הסטטיסטיקה הזו הקסאמים יותר בטוחים מלחצות את הכביש.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
-לא אתם מאבדים אמון בממשלה שלכם, שיש לה את הצבא הכי חזק במזרח התיכון, ואחד הטובים ביותר בעולם (שאני מתגאה להיות חייל בו), שלא יכולה לספק בטחון ושקט נפשי ליותר מ150 אלף תושבים.
|
מה בדיוק גורם לך "לאבד אמון בממשלה ובצבא שלך"?
מה אתה חושב לעצמך, שיש פה "פתרון בית ספר" שיפתור את הכל תוך חמש דקות?
הסינים - עם השיטות הברוטאליות ביותר הקיימות - מול הטיבטים (האויב הכי לא אלים שיכול להיות) לא מצליחים להשתיק את טיבט.
במציאות אין פתרונות קסם. אתה חושב שהפוליטיקאים לא עושים את הדבר הנכון? אז יש לך מזל שאתה בדמוקרטיה - קום ותתחיל להשפיע. יש לך כמעט אין-סוף דרכים חוקיות לשנות את המצב - מלארגן שדולות והפגנות ועד ללרוץ בעצמך לכנסת. בהצלחה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
מצדי, שייפלו רסיסים על בית חאנון. שייהרגו חפים מפשע בעזה. העיקר שאני ובני משפחתי נשן בשקט בלילה.
|
זכותך.
יש לי רק 2 שאלות.
הראשונה היא כמה אנשים בצד השני צריכים למות לפני שתחליט שצריך לבחון את הנושא מחדש?
כי קשה לי להאמין שתקיפות ארטילריות על בית חנון ישנו את המצב בצורה מהותית - פרט לחפירת הרבה קברים חדשים.
השניה היא כמה דוגמאות אתה מכיר למדינות שפעלו בצורה בוטה כנגד דעת הקהל העולמית?
עירק של סדאם, רודזיה, קובה של קאסטרו, צפון קוראה, סרביה של מילושוביץ, לוב של קדאפי, סוריה של אסד, אירן של אחמדניג'אד, דרא"פ בתקופת האפרטהייד, ליבריה של טיילור, אפגניסטן של הטליבאן, סומליה של איחוד בתי הדין האיסלאמיים, קמבודיה - ובטח יש עוד הרבה ששכחתי.
תגיד לי על פי איזה תקדים אתה רוצה לירות ארטילריה לריכוזי אוכלוסיה - ואני אוכל להראות לך איפה התקדימים אומרים שתגמור.
אתה רואה ברשימה הזו מדינה אחת שהיית רוצה לחיות עם המשטר הנוכחי שלה? כי אני לא.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
אני גם חושב שלהרבה אנשים אין בכלל זכות להגיד כמה זה לא מוסרי וכמה רע זה יצטייר בתקשורת העולמית.
|
פעם אחרונה שבדקתי זו מדינה דמוקרטית, מה שאומר שבדיוק כמו שלך יש את הזכות להציג פה עמדה שיפוטית - גם לכל אזרח אחר מותר (כל עוד אף אחד לא מפר את החוק).
אם אתה רוצה למנוע מאחרים את זכות הדיבור שלהם - יש לך פה בעיה גדולה איתי.
אני אצטט פה את וולטייר שאמר שאולי "איני מסכים עם מילה מדבריו, אך אלחם למען זכותו להגיד אותם".
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
מטרתה של מדינה, בראש ובראשונה - דאגה לשלום תושביה.
|
נכון. אבל לא תמיד הדרך הכי יעילה היא להרוג את כל מי שנמצא בצד השני.
בחלק מהמקרים זה יוביל בדיוק לתוצאה ההפוכה, וברובם לא יועיל במאומה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
כאשר אני שומע נימוקים, כגון "אבל זה עשוי לפגוע בתושבי עזה" , "אבל זה ירעיש נורא בשדרות" , "אבל אנחנו נצא ממש רע בפני העולם" - אני חש סלידה וגועל!
|
וכשאני שומע טענות כגון ""גם אם יהרגו אזרחים חפים מפשע אני ומשפחתי נישן בשקט בלילה" - גם אני חש סלידה וגועל.
זה רק אומר ששנינו אנושיים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
אהיה עמכם כן. מצפון אינו הצד החזק שלי. אך השכל הישר כן. השכל הישר שלי אומר שחייהם של בני משפחתי ושלי הם הדבר החשוב ביותר עבורי. והשכל הישר אומר לי שחיי אזרחי מדינת ישראל יקרים לי יותר מחייהם של תושבי עזה. ועל כן אני מעדיף שאנשים בצד השני יהרגו, כי כלל לא אכפת לי מהם. מעולם לא פגשתי בהם, מעולם לא היו חבריי. הם האויבים שלי, או נותני החסות לאויבים שלי, ועל כן כלל לא אכפת לי אם ייהרגו.
|
ממש במקרה, רק אתמול בערב "זכיתי" בוויכוח בין החבר'ה שלי על "מי יותר פאשיסט".
אם הבחירה היא "אני או הוא" זה תמיד יהיה אני. אף פעם לא טענתי אחרת.
השאלה היא האם במקרה זה להרוג את האזרחים של הצד השני יעלה את הסבירות שלך לשרוד. לדעתי התשובה היא שזה יוביל לתגובה ההפוכה לחלוטין - זה רק יקשה עלינו להגן על עצמנו בהתמודדויות הבאות.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
אם אכן ייפלו רסיסים ברצועת עזה, אז יש לחבר'ה שם דרך נורא פשוטה להפסיק את זה. המערכת משיבה אש לאש שנורית לכיוונה. המערכת הינה הגנתית לחלוטין. לכן ברגע שייפסק ירי הקסאמים והגראדים והקדסים ושאר צינורות המתכת הללו, ייפסק גם ההרג של חפים מפשע ברצועת עזה.
|
זה בדיוק אותו טיעון שהחמאס משתמש בו כשהוא תוקף אזרחים ישראלים - אם הישראלים היו רוצים להפסיק את זה, הם יודעים איך. שהצבא שלהם יפסיק לירות עלינו.
אתה הרגע הצדקת את תקיפת אשקלון בקסאמים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
והשבח לאל, יש לחמאס ממשלה חזקה ברצועה. אם הם יירצו - הם יוכלו לגרום לירי הקסאמים להיפסק.
|
על זה אנחנו מסכימים. השאלה היא למה אתה חושב שהרג של אזרחים יתן להם את המוטיבציה להפסיק את ירי הקסאמים? זה רק יחזק את הטיעון הישן של "אנחנו רק מגיבים למעשי התוקפנות של הישראלים"
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
מדינה שלא מגנה על חיי אזרחיה- אין לה זכות קיום. היא מדינה בזויה. ואני לא ארצה לחיות במדינה כזו!
|
מדינה שהולכת לישון בשלווה בלילה בידיעה שמערכת אוטומטית תביא לנפגעים אזרחיים ללא כל אבחנה - זו מדינה בזויה לא פחות.
אני הייתי מעדיף למצוא את הפתרון איפשהו בין שתי הקיצונויות הללו.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
מקווה שהבהרתי את עמדתם הגורפת של רוב תושבי הדרום.
|
אני שמח שאתה מייצג את "עמדתם הגורפת של רוב תושבי הדרום". רק במחילה ממך - מי שמך?
כי אני לא מתיימר לייצג יותר מאשר רק את עצמי.
אני חושב שזה יהיה קצת פחות יומרני ממך אם גם אתה תפעל כך.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
ואם לא השתכנעתם, בואו לגור בשדרות חודש. מתחייב בפניכם שדעתכם תשתנה.
|
עשיתי את זה פעם. לא אהבתי את המקום. אבל בתור "נציג אזור העימות" כבר הובלתי שני "סיורים מודרכים" באזור לתושבי ת"א מודאגים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
עריכה:
מרוב כל הלהט, שכחתי לברך על ההחלטה לנסות ולבדוק שוב את המערכת. אני מקווה שהיא תוכיח את עצמה.
|
אם יוכלו לכמת את פוטנציאל הנזק לאזרחים (ואני לא רואה שום סיבה שלא) והממשלה שלי תקבל החלטה מושכלת האם להשתמש בה או לא - גם אני אשמח.
אחרי שההחלטה תתקבל, אני אחליט האם אני מסכים עם הממשלה הנבחרת שלי, ומזה אגזור את המשך פעולותי בתחום, במסגרת החוק.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי דג עם מאג
שבת שלום.
|
ומבורך.
_____________________________________
 A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
