לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 23-05-2008, 12:34
  ארדיכל ארדיכל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.07
הודעות: 1,096
הבלגה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי adinax שמתחילה ב "..."

בתקופת מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט נקטה ההנהגה של ההגנה במדיניות של הבלגה. ז'בוטינסקי התנגד לכך בתוקף. הויכוח היה חריף ומאכל-כל.
נדמה לי שהסיפור של המכות בטוסיק הוא עוד דוגמה טובה למה-קורה-אם-לא-מתאפקים. הם הכו את נערינו. אנחנו הכינו את קציניהם. הם שרפו לנו בית כנסת...

יש המון חומר הסטורי על הויכוח לגבי ההבלגה. קשה לשפוט בצורה מחושבת וקרירה, גם ממרומי עשרות השנים שחלפו מאז. מה שבטוח - שההבלגה היתה קשה. איש לא אהב אותה. גם ראשי ההגנה בערו בתאוות תגובה/נקמה, וכשההנהגה התירה טיפה את הרסן, או עצמה את עיניה - מייד היו פיגועים קשים.

וכאן טיפונת פוליטיקה: לא ממש אהבתי את הפצצות, מלאות הברגים והמסמרים, שהרביזיוניסטים טמנו אז בשווקים בערים הערביות. זה קצת השמיט לי את הקרקע מתחת לנימוק ש"אנחנו בני אדם מוסריים, לעומת הערבים, שהורגים באכזריות נשים וילדים". אשמח מאד אם תוכיחו לי שמה שכתוב על זה בספר ההגנה זו תעמולה של השמאלנים, ולא היו דברים מעולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 23-05-2008, 13:15
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ואני תכננתי סופ"ש רגוע :)
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ארדיכל שמתחילה ב "הבלגה"

ככל הידוע לי מושג 'ההבלגה' מתייחס ליחסי הישוב העברי וערביי א"י ולא ליחסינו מול הבריטים. בחלק מן המקרים נקטו הבריטים 'אובייקטיביות' לא ממש הוגנת [החרמת נשק מגן עברי מחד והעדר חתירה למגע עם התוקפן הערבי מאידך] אך למיטב הבנתי עד לספר הלבן של 39 טרם נתפסו הבריטים בראשית המאורעות כ'האויב' בעיני הזרם הרביזיוניסטי המרכזי. שבירת ההבלגה הממשית הראשונית כלפי הערבים - הייתה אף היא ב37.

לענין תועלת 'ההבלגה' במישור הערבי-יהודי קשה להכריע. בהבט הנקודתי של הלקאת בריטים או תלייתם - הרי שפעולות אלו נועדו בכדי לעצור את מדיניות ההלקאה והתליה הבריטית וזה אכן 'עבד'.

http://www.daat.ac.il/DAAT/history/haifa/1-2.htm
http://216.239.59.104/search?q=cach...clnk&cd=3&gl=il

לגבי הפצצות - מבלי להכנס לשאלה המוסרית [בכל זאת, מדובר ב'מוקש'..] - האיש שהניח את אחת הפצצות -יעקב סיקא אהרוני עודנו בריא וצלול ועפ"י כמות הראיונות והספרים שהפיק, בהחלט יהיה נכון לשוחח. אני אישית, איני יכול לפנות אליו אך אם אתה, glsh , לבני וכו' תעשו זאת - אנא ספרו לנו.

אהרוני סיקא - רימלט 12 ר"ג 03-6766501

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 23-05-2008 בשעה 13:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 23-05-2008, 23:09
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
למה אתה חושב שאנשים שתקו 5-6 עשורים?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "השאלה שעלתה היא כמובן טכנית - האם הכילו הפצצות מסמרים וברגים."

אני מכיר אנשים שמעולם לא נשאלו ולכן לא סיפרו לתיעוד מסודר. ה"חבר'ה" לעומת זאת, ידעו כל הזמן. מי ירה בערבי, מי הסגיר איש אצ"ל, מי שדד כספי סוכנות בשביל הלח"י, מי הייתה אהובת קצין האינטליג'נס וכו' וכו' - זה ידעו כמעט כולם. לפעמים מישהו מזכיר לי בראיון כל מיני סיפורי שוליים כאלה, ואז פתאום בערב מתקשר אלי ומבקש בכל לשון של בקשה שאמחק את הסיפור שסיפר על ההוא שלקח שעון מגופה של קצין מצרי "אפילו שהוא כבר אינו בחיים". לא פעם שמעתי סיפורים פיקנטיים - ואפילו על אנשים שיותר מאוחר התפרסמו ללא קשר למעשיהם בקום המדינה - והיו ידועים לכל הבראג'ה, אבל בלתי ידועים לחלוטין מחוץ לה.

ובכלל: מה משנה לך לשמוע על עוד מפעיל סוכנים ששלח מטען לשוק? בסופו של דבר אפילו באטלאס כרטא מזכירים את זה... אין כאן שום סוד, בדיוק שאין שום סוד בכך שאצ"ל ולח"י לא ביצעו טבח מכוון בדיר יאסין, שמאירק'ה פעיל בכלל לא היה שם לראות את זה ובסאסא נעשו דברים כן כאלה, רק בידי האנשים הלא נכונים. פרט לעניין מאירק'ה ידעתי את העובדות הללו עוד לפני פרוץ המילשטיין להרצאה בכוך של יריב שפירא באזור (אגב: הוא באמת היה אדם עם "אמת פרטית" שלו). בקיצר: לא צריך ללכת לאישים עלומי שם בכדי להוכיח ככה וככה: באופן כללי התמונה העולה ממה שהיה מתועד בשנות ה-50 די מספיקה בגדול. אם אתה בכ"ז דבק באג'נדה שלך, שום גמלאי, צלול או לא, לא ישכנע אותך אחרת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-05-2008, 23:30
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני סבור כי זה 'משנה' לכולנו.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "למה אתה חושב שאנשים שתקו 5-6 עשורים?"

אתה עוסק בהסטוריה בצורה מדעית ויודע טוב ממני כי הפרטים הקטנים הללו שאולי סופרו במפגשים תקופתיים אך לא תועדו - יוצרים את התמונה השלמה.

איך נבנו המטענים, מה הייתה מטרת הפצצה [הרתעה או הרג המוני], מי תכנן, מי התנגד, מי אסף מודיעין ומי פיקד,מי ביצע מה ומי המציא כעבור שנים שביצע דבר מה - אם לא ישאלו כעת יוותרו ללא מענה.

במקרה הזה, נשאלה השאלה מתוך עמדת ביקורת על האצ"ל. במקרה של מלון המלך דוד דווקא העדר שאילת השאלות הוא זה שגרם למראית עין כאילו הפעולה לא בוצעה על דעת כלל כוחות המרי.
תאר לעצמך כי לרשותך היו עומדים ראיונות צולבים עם אנשי מפקדת ההגנה, מסמכים 'חסרי ערך' היו נשלפים מהבויידם ומרכיבים פאזל והיין והגיל היו משחררים סודות אודות לבטיו של ב.ג טרם אישור הפעולה או אודות משפט מובלע כמו 'אנו חייבים להתנער מזה' שנשמע ע"י שליש צעיר.

אם בספריות האוניברסיטאות טמונות עבודות מאסטר בהן נשאלו ותיקי הקרבות באופן מסודר אודות מהלכים ושיקולים - מה טוב, יהיה לנו מענה לשאלות גם בעוד עשור.באם לא - ניוותר עם אתוסים רשמיים ואלבומי נצחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 23-05-2008, 23:54
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אי אפשר, לפי תפישת עולמי, להפיל מיתוסים ללא יצירת מיתוס אחר
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני סבור כי זה 'משנה' לכולנו."

(בפרט בסכסוך הישראלי-ערבי). ישנם כמה עניינים "נקודתיים" ומצויים בתחום ה"ליכלוך ההיסטורי" שבהם אני יכול להכפיל או לחלק לחצי סטטיסטיקה מקובלת לגבי לכלוך זה או אחר. זה לא אומר שזו מהפכה: זה רק אומר שמישהו שהלך וליקט את הבסיס לסטטיסטיקה ההיא, כמעט תמיד בשם האג'נדה הפרטית והממוקדת שלו, לא יכל להקיף מדגם אקראי כמוני - אולי בין השאר כי הוא חיפש את האקדח המעשן (ולא התעניין בשאר) בעוד אני מתעניין ב"שאר" ודווקא לא באקדח המעשן.

"למזלי" ברקע ההיסטורי ה"אישי המשפחתי" עוד לפני שנגעתי בענייני הבטחון שלנו, שמעתי מספיק כבר על מוראות מלחמת העולם השניה: ואפילו מכמה וכמה היבטים. זה שבמלחמה הורגים הרבה אנשים בצורה אתית פחות מזו הנראית בסרטים אמריקאים של פעם (מכל הבחינות): זה ידעתי לבד ולכן זה לא הלם עבורי לגלות זאת.

הגישה שלי היא כי אירוע כמו תליית הסרג'נטים, כמו גם תליית לוחמי המחתרות; רצח יאיר כמו גם ההתנקשות בלורד מויין; ההרג חסר האבחנה שביצעו הכלניות ברחובות ת"א לאחר תליית שני הסמלים, כמו גם ההרג חסר האבחנה שביצע אצ"ל בירושלים לאחר שהבריטים סייעו בלינץ' שנעשה באנשי הגנה בעיר המזרחית - כל אלה אירועים שהיו היוצא מן הכלל שהעיד על הכלל. דווקא כאן ישנו מיתוס שקשה מאוד לפצח! המשחק הבריטי-ציוני - כולל אצ"ל - היה משחק הוגן בסופו של יום. זה דווקא דבר שהיום משוחרר לאוויר ביתר קלות בידי רוב האנשים שאתם אני משוחח. די ברור שבשנות ה-50 לאנשים היה קשה להודות שבמשך הארוך הבריטים בסופו של יום סייעו - גפ אם לא מרצונם אלא מתוקף היותם אנשים ממושמעים - להקמת המדינה, גם כאשר נראו נחושים לעשות ההיפך.

בעניין האנקדוטות על כמה חמורי נפץ נשלחו, כמה מטעני צד הרימו משאיות תפוזים, כמה בתי שיח פוצצו, כמה גברים ערבים נורו כמעשה נקמה, כמה ביזה היה פה ושם וכו, וכו': אין טעם להכנס לפרטים של מה שכבר ידוע, גם אם יש לי אןתם מפורטים יותר לגבי תחום מסויים - בוודאי כאשר לא נתקלתי אף פעם במישהו שרצה לשמוע עליהם מתוך נקודת מבט היסטורית, אלא רק מתוקף חתירתו למטרה הקשורה באקטואליה של היום.

אני שוב חוזר: לא מצאתי (למרות שיהיה ברור: אני עוסק בתחקור אנשים שעדיין נמצאים אתנו ומן הסתם רובם היו די זוטרים) עדות כוללת לכך שמעשי אצ"ל, בהתאם לאידאולוגיה המאבקית שלו, היו חסרי אחריות באופן מחפיר וביחס להגנה. בסופו של יום הפיצול הזה דווקא מאוד הואיל: החלת המידתיות על הבריטים, ע"י השפלה מבוקרת שלהם, הייתה חיונית בדיוק כמו יישוב הארץ ובניין שלד הצבא הסדיר. העובדה שהבריטים לא רצו להכיל על היישוב המאורגן את נגזרות העצבים שחטפו על אצ"ל- זה היה פיצול שהוו נכס אסטרטגי ליישוב! לעולם לא ניתן יהיה להוכיח זאת, אבל אני מעריך שאדם כמו בגין חשב על כך בזמן אמת. ואם נמצא עדות לכך שבן גוריון ידע על פיצוץ המלון? נו אז... תפקידו היה להקים את המדינה ולחיות בשלום עם הבריטים. הוא עשה את מה שצריך, ואם היה צריך להפיל כל האשמה על אצ"ל (ולו גם מוסרית) כדי שהיישוב המאורגן - שבוא לא נתמם ונניח שהבריטים לא היו מודעים לתשתיתו המחתרתית - יחסית ימלט מפגיעה: אז הוא עשה נכון.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 24-05-2008, 10:38
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אינני היסטוריון ולכן אני לא יכול לענות על שאלה כזאת
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אם הבנתי נכונה דבריך הרי שהשאלה היא:"

מה שכן אני מאמין לא קטן ב"מבחן התוצאה" - ובמבחן הזה חלק נכבד מהחוקרים המכובדים שאני קורא לאחרונה, והקשורים בנושאים "היסטוריו-אקטואליים" מקבלים ציון לא מי יודע מה ולרוב אני מסוגל די בקלות להתחקות אחרי הסיבה.

עכשיו כשאני חושב על זה אני נזכר שהייתי די מזועזע כאשר התחוור לי, כאשר למדתי באוניברסיטה, כי מרבית החוקרים מכל הדרגים אינם מסוגלים, פשוט ולעניין, להגיד "אני לא יודע". עד כמה שאני מכיר שאלת המחקר הנסתרת העומדת מאחורי יותר מדי מחקרים היא "אני תמיד יודע!". בנישה הצרה מאוד שבה אני שוחה, אני נתקל הרבה מאוד בפירות הביאושים של כך.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-05-2008, 13:05
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני חושב ש"סגרתי" על המקום שבו הוזכר הסיפור
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי עמי60 שמתחילה ב "הכרוז מתוך הספר תולדות ההגנה ."

זו אחת הביוגרפיות שיצאו בשנים האחרונות על בגין: עכשיו אני צריך לחפש את הספר - אם כי למיטב זכרוני הוא היה כל כך מאכזב, עד שאולי החלפתי אותו.

אגב: אחת ה"הלקאות" התרחשה בראשון: בניגוד לדרמה שבטח מעבירים במוחם כמה, היה מדובר על אירוע צנוע: האקט היה תעמולתי יותר מאשר ענישתי במהותו ה"טכנית". ראיינתי לאחרונה כמה אנשי אצ"ל, אנשי "חו"ק", (אני מקווה להביא תמצית ראיון מאלף עם אחד) ובהחלט לא משתמע שהיה מדובר על איבה אישית לחייל או קצין בריטי זה או אחר, ובוודאי שפיסית אלה לא נפגעו באופן שמותירה הלקאה "אמיתית" (האקט לא בוצע באמצע הרחוב). בפועל המעשה היווה הצלחה עצומה (ואני חושב שאת חוסר הערכתי היחסי לתרומתו הצבאית של אצ"ל במלחמת השחרור עצמה, כבר הבעתי כמה פעמים, ובטח עוד אביע) והבריטים חדלו מליישם עונש זה, שכוון בעיקר כלפי ילידי הקולוניות.

בפעולת ליל ההלקאות נעצרו אנשי אצ"ל במחסום צבאי בריטי. שלושה מתוכם (קשאני, אלקחי ודרזנר הי"ד) נידונו למוות והוצאו להורג בתליה.

בסופו של יום ערעור היסודות עליהן בנוייה תפיסת הקולוניאליזם הבריטית (ועיקרה יחסי בריטים-ילידים) זועזעו קשות בפעולות מסוג זה וזירזו מאוד את ההחלטה הבריטית לצאת מהארץ (מה שהיו עושים ממילא, אבל אולי מאוחר מדי מבחינת יכולת היישוב לעמוד בפני צבאות ערב, כמו גם ביכולת למנף תמיכה בינלאומית בתכנית החלוקה להחלטה). כאשר הבריטים מגלים כי צעדי ענישה אינם מרתיעים, אינם מונעים ואינם אפקטיביים (ואני לרגע לא חושד שהם היו צמאי דם) - כאשר הקצין הבריטי אינו בטוח מ"ענישה" בהולכו ברחוב, כאשר המחנות ומתחמי הבטחון הבריטיים אינם מוגנים מפני שיירה של אנשי אצ"ל מחופשים לסקוטים (אשר עושים בבסיס כבשלהם) וכאשר לבולשת אין למעשה שום יכולת לשלוט במתרחש במגזר האזרחי ללא הפעלה מאסיבית של כוחות צבא: במצב כזה האיפריה הבריטית מושמת לצחוק.

"ב 1947 עדיין היינו אימפריה" סיפר מפקד משטרת המנדט (PPF) האחרון "וכאימפריה היינו יכולים לשרוד תבוסות, לספוג השפלות ולעבור זעזועים. מה שאימפריה לא יכולה לקבל זה שיעשו ממנה צחוק! ובשלב הזה היינו צריכים לבחור בין דיכוי אכזרי, יקר ומשחית, ובין התקפלות. אנחנו בחרנו לעזוב" (ציטוט מהזכרון).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:35

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר