רקוויאם לגולדה - מעניין יהיה לדון בשאלה האם קיים עם פלשתינאי ובאם כן עד היכן מגיעים שורשיו.
הגדרתו של 'אבן שושן' למילה 'עם' היא:'קיבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת ועפ"י רוב גם לשון מדוברת אחת ורובם מרוכזים במדינה מסויימת אחת'

כדי להכניס גם את 'עם ישראל' להגדרת 'עם' ארשה לעצמי לשנות ל'רובם מרוכזים או היו מרוכזים באיזור מסויים או במדינה מסויימת אחת'.

לעניות דעתי המשתנים המגדירים את היות הקבוצה ל'עם' הינם רציפים ולכן התשובה ל'עם' אינה כן/לא אלא טווח רחב של אפשרויות בין כן ללא.

מעבר לאמור - הגדרת המושג עם לוקה בכך שאינה נוקטת 'צימצום': האם המזרח גרמנים והמערב גרמנים היו בני עמים שונים בתקופת המלחמה הקרה? האם איחוד בין הצ'כים לסלובקים והיסטוריה משותפת של עשרות שנים הפכה אותם לעם הצ'כוסלובקי?

שנים רבות הייתה ליהודים היסטוריה משותפת ובד"כ גם מוצא אחד - אך לא שפה משותפת ולא ריכוז מוגדר ובכ"ז איש לא יערער על היותנו עם בתקופות האמורות. גם היום כאשר אנו אומרים 'עם ישראל' אנו כוללים בתוכו רבים אשר אינם קשורים לשפה המשותפת לעם או לריכוזו העיקרי.
היינו ונותרנו עם בשל עומקה וותיקותה של ההיסטוריה היהודית, בשל דת משותפת ויחודית הקשורה קשר הדוק למקום גאוגרפי גם אם לא נוכחנו בו ובשל 'שפת תפילה משותפת.

אקל במהלך הדיון על עצמי ועל הפלשתינאים ואתייחס למוסלמים בלבד שבינהם.
לעניות דעתי עונה הקבוצה המכונה פלשתינאים להגדרה המינימליסטית של המושג 'עם': איזור מגורים נוכחי משותף [אך תיחומו נתון לשינויים תכופים ואקראיים כתנועת ידו של סייקס על המפה], שפה משותפת [אך משותפת גם למאות מיליוני ערבים אחרים], היסטוריה משותפת קצרה יחסית, מוצא אתני משותף בכלליותו [שבטים ערביים שפרצו לסהר הפורה עם החלשות הפארתים והביזנטים] אך משותף גם לעשרות מליונים אחרים.
גם בתוך המוסלמים שבהם הטרוגניות עצומה - רבים מתוכם הגיעו תוך נדידה בעקבות פרנסה למרחב המתפתח במאות העשרים והתשע עשרה. אם נטען כי בדומה ליהודים שהגיעו לא"י מארצות רבות - גם לפלשתינאים מוצא משותף, תעלה השאלה מדוע לא תוגדר לאומיותם כמו זו של היהודים יחד עם כל השותפים למוצאם האתני הקדום.

סיכומו של דבר: בעיני הפלשתינאים הינם בני עם בהתהוותו. באם יוותר תיחום הגבולות הנוכחי וישומר הקונפליקט הערבי-ציוני כמדורת השבט במאות השנים הקרובות - יהפכו לעם לכל דבר.
שנוי בגבולות, יצירת מדינה פלשתינאית בעבר הירדן, מלחמות פנימיות, ירידת כוחו של הגוש הערבי המשמר את הסכסוך לצרכיו, התעוררות פאן-ערבית וכו' - כולם ארועים שאינם בגדר בלתי אפשריים במזרח התיכון ויחד עימם ישתנה אף סטטוס ה'עם'.

באם ידועים לכותבים מקורותיהן הגאוגרפיים של קבוצות פלשתינאיות ספציפיות וזמני ההגירה לא"י בהתייחס לחמולות או לכפרי מגורים עכשויים [בוסניה, עבר הירדן וכו'] - אודם באם ילוקטו באשכול בצרוף מקור כתוב.

שפה, אזור מגורים משותף - ואתוס לאומי מתהווה שהוא משותף.
מקורם הוא אכן בשפע לאומים, ואפילו מבחינה דתית הם לא אחידים (יש בתוכם מיעוט נוצרי הולך
ונעלם...), אבל הגעת הציונות, גיבשה אותם למעין כור היתוך על בסיס מה שהם תופסים כהגנה
עצמית, ובכך נוצר הבסיס ליצירת עם.
יהושע פורת בשעתו כתב על הווצרות העם הפלסטיני כתגובת נגד לציונות, ועורר תגובות נזעמות
ממשכילים פלסטיניים - אבל היום התזה שלו מקובלת כנכונה.

Minolta Dynax 5D

ציטוט:

במקור נכתב על ידי end__game השמדתם זהו הפטרון המתבקש.

קראתי את ההודאה שלך והזדעזתי עד עמקי נשמתי, אתה לא יודע שפיתרון כותבים עם ת'?

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

או בקיצור יש לך לינק למאמר

It's Never Lupus

באשר לשמו, גם הוא פרח מזכרוני. מה שכן, הוא כתב שני ספרים המתארים את הווצרות הבסיס
לחברה הפלסטינית בין 1918 ל1939 - ובהם מתוארת התזה שלו בפירוט רב מאוד. הם נחשבים
לספרי-יסוד להבנת ההסטוריה הפלסטינית (ומצוטטים אפילו במאמרים פלסטיניים).

It's Never Lupus

אם אתה קורא לקבוצת אנשים שמה שמאחד אותם זה שנאה למישהו אחר עם - שיבושם לך, אבל אתה רחוק מהמציאות. הם לא עם, לא מבחינה תרבותית, לא מבחינה אתנית ולא מבחינת שאיפות.

בהמשך, הצטרפו לתגובת הנגד הזו, גם חינוך אינדוקטרינרי (שכלל שכתוב מאסיבי של ההסטוריה,
שדוגמא לו יכולת לקרוא באשכול אחר אחר כאן, לגבי היבוסים, למשל...), ובידול משאר הערבים, בכך
שהם היחידים שיכלו להצביע על עצמם כעל "קרבנות של הפלישה הציונית" (הן אלה שנותרו כאן, והן
אלה שברחו/גורשו). הדבר לא קרה ביום ולא קרה בשנה, אבל העם הפלסטיני שנוצר מלאכותית ע"י
מנהיגים מקומיים שרצו בתחילה לשמור על תביעה ערבית לעצמאות מול הבריטים, הפך לעובדה בשנים
שאחרי מלחמת העצמאות, תודות למערכת החינוך שבנתה בהצלחה תודעה לאומית פלסטינית, שמובדלת
מהתודעה הערבית הכללית, ומהתודעות הלאומיות של המדינות הערביות השונות.

בכל אזור באו אנשים שלא היה להם כסף ושטחי מרעה אז עברו למקום נטוש.

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

העם הפלסטינאי הוא המצאה שמטרתה מאבק במדינת ישראל (לא ב"כיבוש") עד להשמדתה.

אין שום דבר מיוחד בערבים החיים ממערב לירדן כדי להפוך אותם לעם. ואם כן, מדוע רק הערבים החיים תחת ה"כיבוש" הישראלי לשעבר, ביהודה, שומרון ורצועת עזה, ולא הערבים החיים בתוך הקו הירוק?
מה בדיוק מבדיל אותם מ"ערביי ישראל", מהסורים, מהירדנים, מהלבנונים?
לא היה עם כזה מעולם, ועדיין אין עם כזה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הם לא מראים איזו שהיא יחודיות בתוך קבוצת העמים הערבים, ולכן ההגדרה שלהם כעם היא קצת בעייתית אבל אי אפשר להתכחש שקיימת קבוצה אתנית בא"י של ערבים שהחליטו לקרוא לעצמם פלשתינאים שגם זה מאוד משונה בגלל שפלסטין היא עיוות לערבית של השם הבריטי לארץ ישראל ומפני זה גם סבא שלי הוא פלשתינאי לפי תעודה מזמן המנדט...

בעיני זה השקר הגדול ביותר של אמצע המאה ה20. שנועד לנגח את מדינת ישראל הקטנה והמסכנה.

Minolta Dynax 5D

מאחר וניהלנו בעבר שיחה קצרה בנושא -החלטתי לנסות לראשונה בקריירה הניהולית המפוקפקת שלי את האופציה של מיזוג אשכולות. אודה על האמת כי הזהירו אותי מן הבעייתיות שבדבר ואכן ניתן לומר כי הניתוח הצליח אבל החולה תנצב"ה לגמרי. שם האשכול נותר כפי שקבע אותו IRIR שם הפותח השתנה ל'שמי' אני והפסקאות של IRIR וארדיכל נעלמו. אני מקווה שאורי יצליח לפתור את הפלונטר ואם לא - עימכם הסליחה. לא הייתה כל כוונה 'רעה' במעשה. אתנחם בכך שלא ניסיתי לאחד את אשכולות 'ביצורי המאורעות' ואודה לכם אם תשחזרו את דבריכם.

#1

06-06-2008, 10:08
irir vbmenu_register("postmenu_2894000", true);
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 479




"עם" פלסטינאי

אודה לדעתכם המלומדה, מה היה התהליך לאורך השנים, בו הצליחו לפמפם לנו ולערבים עצמם, על כך שיש "עם" פלסטינאי.

#1
06-06-2008, 12:43

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=124375&dateline=1212410614]
ארדיכל vbmenu_register("postmenu_2894227", true);
חבר מתאריך: 25.08.07
הודעות: 260




התגברתי על עצמי

התגובה המיידית שלי למקרא שאלתך היתה איחחחסססס, אבל הבנתי שזה לא ממש מלומד, וזה בטח לא ישרת שום מטרה.

אנסה להיות שקול:
להלן נסיון להגדיר את הפלשתינאים לא כעם, אלא כמקבץ אנשים, ולמנות את המכנים המשותפים של אותו מקבץ. אני מניח שיש לרשימה הזו אורך מסויים. אם בסופו של דבר נקרא לכל האנשים שזה המכנה המשותף שלהם "עם", "אומה" או "מקבץ" - מה זה משנה?
אז הנה הרשימה:

• הם, לעיתים קרובות מאד גם הוריהם, לעיתים הורי הוריהם, ובלא מעט מקרים גם הורי הורי הוריהם נולדו בארץ ישראל.
• הם דוברים ערבית.
• הם חיים בריכוזים של דוברי ערבית.
• הם לומדים ומלמדים מסורות המבדילות בינם לבין קבוצות ערביות אחרות, כגון פולקלור פלשתינאי, שמות מקומות, מורשת קרב, הערצה למנהיגים מסויימים וכדומה.
• הם נהנים מתרבות ספציפית, שונה מהתרבות של דוברי ערבית במקומות אחרים - רקמות, שירה, בישול, אפילו צעדי מחול ייחודיים.
• הם מגדירים את עצמם כ"עם", ולפיכך יש להם שאיפות התבדלות, המובילות לשאיפות פוליטיות של ממשל עצמי, הגדרה עצמית, עצמאות, וכו'.
• רובם מוסלמים, והחלקים שאינם מוסלמים רואים את עצמם כמיעוט נפרד השייך לקבוצה המוסלמית הגדולה.
• הם לומדים ומלמדים הסטוריה משותפת, אותה הם מגדירים כ"הסטוריה פלשתינית".
• יש להם דרכונים פלשתיניים.
• כששואלים אותם מה היא קבוצת ההתיחסות שלהם, תשובתם היא "העם הפלשתיני". או במילים אחרות - הם מגדירים את עצמם כחלק מהעם הפלשתיני, קודם להגדרתם כחלק מהאומה הערבית.
• ניתן למצוא קווי דמיון פיזיולוגיים ביניהם, אם כי אני ממש לא אוהב את הטיעון הזה. לנו, היהודים, הוא לא עושה נעים בגב. עוד פחות מזה אני אוהב את המחקרים בתורת הגזע שאנשי מדע מהימין משתמשים בהם, להוכחת הטענה שהם לא עם.
• הם מוכנים למות למען עצמאותו של העם הפלשתיני, שהם מאמינים בקיומו.

אז מה יש לנו? קבוצת אנשים שחושבת שהיא עם, רוצה להיות עם, ויש לה גם כמה נימוקים לא רעים בדבר היותם עם.
ואם נכחיש, מה ייצא לנו מזה? ממתי השאלה היבוסית היא בעלת עניין וחשיבות כלשהי?

ואסיים בסיפור תמוה, מבחינתי: כמה ימים לפני שארה"ב פלשה לאפגניסטן, היה איזה כתב מערבי שערך שם סקר. הוא מצא ש-60% מהאפגנים מוכנים להלחם עד טיפת דמם האחרונה נגד הפולש האמריקאי, אבל 80% מהאפגנים ישושו לקבל ויזה לארה"ב.
במילים אחרות - כפרטים, הם מוכנים להגר לארה"ב ולקבל על עצמם אזרחות אמריקאית. כעם - הם יילחמו נגדם.
אז יכול להיות שכל אחד מהפלשתינאים איננו פלשתינאי. אבל ביחד - הם מאד מאד כאלה.

06-06-2008, 12:54
irir vbmenu_register("postmenu_2894239", true);
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 479




הייתה לי תחושה

שאתה תקפוץ. לא התיחסת ישירות לנושא. אנא קרא שוב. מדובר בהתיחסות לתהליך של שנים. לא להגדרה שלך. תודה שהצלחת להתאפק, אם כי בכל זאת הצלחת להשחיל מה שהוא בהתחלה. יפה שקלטת שהכל התחיל עם היבוסים. יש לכך חשיבות רבה -

באתר שהוא אמור להיות חינוכי מופצת תעמולה שקרית אשר בין היתר מטרתה לבסס את הקשר בין ירושלים לערבים. אבל המקום לדון בכך באשכול המתאים.

ראשית, אני שב ומציין שהפלסטינים כיום הם אכן עם. עם זאת, צריך לקבל זאת שמדובר בעם מומצא,
ולא בתהפתחות טבעית שהפכה אותם לעם. העם הפלסטיני קיים כתגובת-נגד לציונות. לולא הגיעה לפה
תנועה לאומית יהודית שתבעה הגדרה עצמית ויישבה ת הארץ - הרי הפלסטיני היו מוסיפים להשתייך
לקבוצות הערביות השונות, שאליהן השתייכו קודם.

1. שאלת הלידה בארץ ממש לא רלוונטית לזיהויים כעם. קרוב למחצית האנשים שמגדירים עצמם
כפלסטינים, כלל לא היו בפלסטין השדודה מימיהם. ההגדרה של חלק מהם כפלסטיני היא יותר לצרכי
קבלת סיוע מאונר"א, מאשר לצרכי הזדהות לאומית (אונר"א יצרה מערכת שמחלקת כסף לכל מי שהוא
אלפי פלסטיני מצד אביו/אימו/דוד חיגר/דודתו הפיסחת...).
2. כל הערבים דוברי ערבית. ממש לא מאפיין ייחודי של הפלסטינים.
3. ממתי חיים בריכוז של דוברי שפה מסויימת, מקשר אותך אליהם לאומית? יש בפילנד שוודים רבים, האם
זה הופך אותם לפינים, מלבד בסוגיית הדרכון?
4. לימודי הפולקלור וההסטוריה המומצאת הן אכן הדרכים לבניית זהות לאומית ותודעה לאומית. מצד שני, הם לחלוטין לא מסייעים לחזק תזה שהעם הפלסטיני הוא איזושהי עובדה היסטורית קדומה...
5. אין בינם לבין ערבים בסוריה ובלבנון שום הבדלים תרבותיים. אפילו הלהג המדובר כאן, זהה לזה
שמדובר שם.
6. ההגדרה שלהם כעם היא בדיוק תוצר של לימודי הפולקלור, ובוודאי לא ראוייה לסעיף משל עצמה...
7. העובדה שהם מסלמים (ואלה שאינם מסלמים, פוחדים פחד מוות...) ממש לא יוצרת איזשהו זיהוי
לאומי. גם רוב תושבי אינדונזיה הם מסלמים...
8. לימודי ה"הסטוריה הפלסטינית" הם אותם לימודי פולקלור ואין שום סיבה לסעיף נפרד...
9. דרכונים הם מימד לזיהוי לאומי? אין דרכונים כורדיים - ואני מבטיח לך שאין עוררין על קיומו של
לאום כורדי, בעוד שיש ויש עוררין על קיומם של לאום ירדני או עראקי, למרות שיש דרכונים המגדירים
אנשים כירדניים או עראקיים...
10. ממש לא כל הפלסטינים מגדירים עצמם כפלסטינים בראש ובראשונה. רובם יגדירו עצמם כערבים
בראש ובראשונה - ובשנים האחרונות חלק גדל והולך מגדיר עצמו כמסלמי בראש ובראשונה. ההגדרה
העצמית שלהם כפלסטינים, היית נותרה ניסיון לייצר משוואה מול ההגדרה שלנו
כיהודים-ציונים-ישראלים.
11. ממש לא ניתן למצוא קווי דמיון ביניהם. מדובר באוסף אקלקטי למדי שרובו הגיע הנה ב150 שנים
מרחבי המזה"ת.
12. כמו בכל מקום - מעטים מאוד מוכנים ל-מ-ו-ת בשביל העצמאות הפלסטינית. אגב, גם נכונות למות
עבור משהו, לא הופכת אותו לאמיתי. הצ'כים סירבו למות למען עצמאות ב1938 וסירבו למות ב1968,
ואני מבטיח לך שהם היו עם, לחלוטין ללא קשר לסוגייה זו...


האמת היא שהפלסטינים הם עם, כי נוצרה אצלם (תודות לתעמולה מוצלחת) תחושה של גורל משותף
מול הפלישה הציונית הנפשעת. זו הסיבה היחידה לכך שנוצרה זהות לאומית (אין שום דבר אחר
שמחבר בדוי מאזור באר שבע, עם פלאח מסח'נין...). אחרי עשרות שנים של חינוך ברוח זו -
שבמהלכם נולדו שניים-שלושה דורות (העובדה שהאוכלוסיה הפלסטינית היא צעירה מאוד, היא אסון
כלכלי עבורם - אבל היא נס גדול מבחינת היכולת להפעיל אינדוקטרינציה יעילה...), העם הפלסטיני
הוא אכן עובדה, גם אם 90 אחוז מהמאפיינים של עם שציינת, כלל לא קיימים אצלו...

בזהירות רבה (גם כדי להשאר ברמה התרבותית הנאותה, גם כדי להשאיר את הדיון במישור ההיסטורי, ובעיקר בגלל שידיעתי בהיסטוריה היא לחלוטין חובבנית):

התקיים כאן בזמנו דיון על העובדה שהציונות המעשית היתה, בראשית דרכה, תנועה מערבית בעיקרה, ויהדות ארצות ערב הצטרפה אליה מאוחר יותר. ייתכן שהעובדות אינן כאלה, אבל היה דיון, ואני זוכר ממנו נימוק אחד: תחת האימפריה העותומאנית לא היה מקום/יכולת/אומץ לשאיפות לאומיות בדלניות. בגלל זה יהודי האימפריה לא דרשו בית לאומי, ו - ייתכן שבגלל זה לא נוצרה ישות לאומית פלסטינית.

בזמן העותומאנים התקיימו במקביל שני תהליכים הפוכים זה לזה - מצד אחד, נדודי עמים. צ'רקסים, דרוזים, מצרים, חורנים סורים ולבנונים התיישבו בא"י, ונטמעו באוכלוסייתה הותיקה.
מצד שני - האוכלוסיה הותיקה הערבית-פלסטינית תפשה מעמד יותר ויותר חשוב אל מול השלטון העותומאני. התחילו להיווצר דפוסים מקומיים - בדואים התיישבו בישובי קבע, נוצר מעמד בורגני, נוצרו תרבויות ונוצרו מסורות.
אין ספק שבתקופה העותומאנית ההגדרה הלאומית, בשוליים, היתה מאד פרומה - בגבול הלבנון, עבר הירדן, סיני וכו'. אבל בערים המרכזיות - ירושלים, חברון, שכם, עזה, יפו - בהחלט נוצרה "חברה פלסטינית" בעלת זהות עצמית, גם אם הזהות הזו היתה מומצאת. והזהות הזו ניהלה דיאלוג עם העורף הכפרי/בדואי - אימצה את מנהגיו והשפיע עליו ממנהגיה.

ואסור לנו לשכוח כי בכל זאת היתה לא"י הסטוריה משלה, לא רק במהלך השלטון העותומאני, אלא גם קודם לו: הכיבוש הצלבני, המקומות בעלי הצליל העברי, ההתעניינות האירופית, הערים הקדושות, ועוד. תופעות ייחודיות לא"י (כן, הצלבנים שלטו גם בלבנון. התענינות אירופית היתה גם במצרים. ערים קדושות לאיסלאם יש גם בערב. אבל הביחד). ואין לי ספרק שייחודיות כזו מייצרת אצל תושבי הארץ איזשהו מכנה משותף, גם אל מול נדידות עמים. כשם שעולים חדשים אצלנו הופכים מהר מאד לישראלים.

בבוא המנדט הבריטי כמובן שהכל הלך והתחדד, בשל שלוש סיבות:
א.חלוקת המזרח התיכון העותומאני ליחידות לאומיות (ערב, סוריה, לבנון, עבה"י, פלסטין).
ב. בוא הציונות - ולחציה על ערביי פלסטין בלבד.
ג. אוירה פוליטית שונה - במקום אימפריה חובקת עולם, בת מאות שנים - מהפך הסטורי, אביב לאומים, סובלנות רבה יותר לשאיפות לאומיות.

אל מול אלה, אני מניח, כבר קשה להתווכח על ייחודיותה של אוכלוסיית פלסטין ומכאן הגדרתה כ"עם". אני מסכים לחלוטין שהציונות היתה מאד אינסטרומנטלית ביצירת הייחודיות הזו, אך גם מה שכתבתי קודם תרם לכך: מסורות, תרבות, ייחוד גיאוגרפי.

אז על מה נותר שלא להסכים?
אני גורס ש-
א. השאלה מיותרת, ולא כל שכן השאלה "מי הפיץ את האגדה הזו ואיך הוא הצליח כל כך?".
ב. גם אלמלא הציונות, היתה נוצרת ייחודיות פלסטינית.
ג. אינני מסכים עם אורי שרוב הפלסטינים אינם מזהים את עצמם ככאלה, ו/או שהנוצרים ביניהם עושים זאת מפחד. אני חושב שראוי לתת להם את הקרדיט שיש להם שאיפות לאומיות חזקות, לא פחות משלנו.

ושאלתי האחרונה:
אני אדריכל, אשכנזי, חילוני לחלוטין, קשור מאד לתרבות המערב. באינתיפאדה הראשונה, הרג חייל שלי (מתוך פחד, וללא הצדקה) בכיר מקומי בפתח, באיזה כפר. כי היה לילה, והם הפתיעו זה את זה מעבר לפינה. ההרוג לא היה חמוש. וכאן השאלה:
החייל שלי היה עולה חדש מאתיופיה, בקושי דיבר עברית, לא הכיר בכלל את תרבות המערב ו/או את התרבות הישראלית, והיה שומר מצוות (בנוסח קהילת אתיופיה).
ההרוג, מאידך, היה בעל תואר שני בלימודים בינלאומיים, בוגר אוניברסיטה בגרמניה, בן הארץ הזו, חילוני מאד. די דומה לי בגיל, בעולם ההתענינות, באוכל שאכל ובמוסיקה ששמע, ואפילו במעמד הכלכלי.
ובכל זאת - החייל הרג בשמי, ההרוג היה אויבי. בגלל, ואך ורק בגלל הזהות הלאומית. כי מסתבר שזהות לאומית היא יותר חזקה מכל השתייכות אחרת.

אז אתם מנסים לטעון שאין בכלל זהות לאומית בצד שלהם? מה אתנו? העובדה שלי ולחייל שלי היה אב משותף לפני כשלושת אלפים שנה הופכת אותנו לקרובים יותר, מאשר אני וההרוג? למרות שמכל היבט אחר, אני וההרוג היינו יכולים להיות חברים ממש טובים, אבל אני והחייל שלי לא יכולנו לרגע אחד להנות איש מחברת השני?
אני חוזר לסיפור על אפגניסטן: כל הלאומיות הזו מתחילה לעלות לי על העצבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארדיכל התקיים כאן בזמנו דיון על העובדה שהציונות המעשית היתה, בראשית דרכה, תנועה מערבית בעיקרה, ויהדות ארצות ערב הצטרפה אליה מאוחר יותר. ייתכן שהעובדות אינן כאלה, אבל היה דיון, ואני זוכר ממנו נימוק אחד: תחת האימפריה העותומאנית לא היה מקום/יכולת/אומץ לשאיפות לאומיות בדלניות. בגלל זה יהודי האימפריה לא דרשו בית לאומי, ו - ייתכן שבגלל זה לא נוצרה ישות לאומית פלסטינית.

אלה בדיוק העובדות. הציונות היא תנועה אירופית (לא בהכרח מערבית, למרות שמייסדי הזרם המדיני
אכן באו ממערב אירופה - אנשי הציונות המעשית באו ממזרח אירופית). התנועה הלאומית הערבית (לא
הפלסטינית) מתחילה להפגין ניצוצות חיים ראשונים בעשור האחרון של המאה התשע עשרה והעשור
הראשון של המאה העשרים. זה בולט בדמשק הרבה יותר מאשר בתוך השטחים באימפריה שבעתיד
יכונו בשם "פלסטין", אחרי הסדרי גבולות בין בריטים לצרפתים...
העובדה היא שעד ל1920 אין אפילו בדל של ניסיון ליצור זהות פלסטינית נרדת מהזהות הערבית
הכללית (שגם היא הייתה ברובה עניין של אליטות שעדיין לא חלחל לרוב שכבות הציבור). ב1920
הכריז ראש הוועד הפועל הערבי מוסא כאזם אל-חסייני שאחרי אובדן הסיכוי לממלכה ערבית שמרכזה
בסוריה (בעקבות תבוסת הערבים לצרפתים בקרב מיסלון), יש לנסות למצוא זהות נפרדת פלסטינית,
אבל היה ברור שמדובר בעניין טקטי.
העניין הפלסטיני היה כ"כ לא ברור מאליו שאפילו במרד הערבי של 36-39, מראים מכתבי מפקדי
המרד (בעיקר אלה של עבד אל-רחים חג' מחמד) שהמורדים ראו עצמם כערבים לאומיים המשתייכים
ל"סוריה הדרומית" ולא לעם פלסטיני נפרד כלשהו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארדיכל בזמן העותומאנים התקיימו במקביל שני תהליכים הפוכים זה לזה - מצד אחד, נדודי עמים. צ'רקסים, דרוזים, מצרים, חורנים סורים ולבנונים התיישבו בא"י, ונטמעו באוכלוסייתה הותיקה. מצד שני - האוכלוסיה הותיקה הערבית-פלסטינית תפשה מעמד יותר ויותר חשוב אל מול השלטון העותומאני. התחילו להיווצר דפוסים מקומיים - בדואים התיישבו בישובי קבע, נוצר מעמד בורגני, נוצרו תרבויות ונוצרו מסורות. אין ספק שבתקופה העותומאנית ההגדרה הלאומית, בשוליים, היתה מאד פרומה - בגבול הלבנון, עבר הירדן, סיני וכו'. אבל בערים המרכזיות - ירושלים, חברון, שכם, עזה, יפו - בהחלט נוצרה "חברה פלסטינית" בעלת זהות עצמית, גם אם הזהות הזו היתה מומצאת. והזהות הזו ניהלה דיאלוג עם העורף הכפרי/בדואי - אימצה את מנהגיו והשפיע עליו ממנהגיה.

הזהות שנוצרה בערים הייתה במובהק לא לאומית. משפחות ה"אעיאן" (נכבדים) בערים השונות בא"י
לחלוטין לא ראו עצמן כערביות ובטח שלא כפלסטיניות. ההגדרה שלהן את עצמן עד 1876 (החוקה
העת'מאנית) הייתה של מסלמים, ואחרי 1876 היא הייתה זהות עת'מאנית. משפחות הנכבדים שלחו
נציגים לפרלמנט באיסטנבול בחדווה רבה, ומילאו בדיצה ובשמחה משרות ממלכתיות בשלטון, שלא
נחשב לרגע כשלטון כיבוש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארדיכל ואסור לנו לשכוח כי בכל זאת היתה לא"י הסטוריה משלה, לא רק במהלך השלטון העותומאני, אלא גם קודם לו: הכיבוש הצלבני, המקומות בעלי הצליל העברי, ההתעניינות האירופית, הערים הקדושות, ועוד. תופעות ייחודיות לא"י (כן, הצלבנים שלטו גם בלבנון. התענינות אירופית היתה גם במצרים. ערים קדושות לאיסלאם יש גם בערב. אבל הביחד). ואין לי ספרק שייחודיות כזו מייצרת אצל תושבי הארץ איזשהו מכנה משותף, גם אל מול נדידות עמים. כשם שעולים חדשים אצלנו הופכים מהר מאד לישראלים.

הייחודיות של א"י ממש לא יצרה זהות מיוחד בקרב תושביה, שכן לא הייתה א"י במובן גיאוגרפי שמוכר
לנו כיום. שכם, למשל, קיימה מערכת יחסים עם אזור הבלקאא שבירדן של ימינו (שמרכזו בעיר
אל-סלט), הרבה יותר מאשר עם י-ם, למשל. לא היו שום קשרים בין ב"ש לצפת, או בין חיפה לי-ם.
א"י חולקה אדמינסטרטיבית ע"י העת'מאנים, ושטחיה השתייכו לשתי וילאיות נפרדות (כשי-ם עצמה
הייתה מחוז מיוחד שהיה כפוף ישירות לאיסטנבול). לא יכלה להווצר זהות גיאוגרפית, כי לא הייתה
ייחודיות גיאוגרפית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארדיכל בבוא המנדט הבריטי כמובן שהכל הלך והתחדד, בשל שלוש סיבות: א.חלוקת המזרח התיכון העותומאני ליחידות לאומיות (ערב, סוריה, לבנון, עבה"י, פלסטין). ב. בוא הציונות - ולחציה על ערביי פלסטין בלבד. ג. אוירה פוליטית שונה - במקום אימפריה חובקת עולם, בת מאות שנים - מהפך הסטורי, אביב לאומים, סובלנות רבה יותר לשאיפות לאומיות. אל מול אלה, אני מניח, כבר קשה להתווכח על ייחודיותה של אוכלוסיית פלסטין ומכאן הגדרתה כ"עם". אני מסכים לחלוטין שהציונות היתה מאד אינסטרומנטלית ביצירת הייחודיות הזו, אך גם מה שכתבתי קודם תרם לכך: מסורות, תרבות, ייחוד גיאוגרפי.

המנדט הבריטי הוא אכן קטליזטור ליצירת הפרדה בין הערבים שחיים פה לאלה שחיים מעבר לקווים
המלאכותיים שנוצרו ע"י הבריטים והצרפתים, אבל לפחות בתקופת המנדט היה ברור שההתייחסות
לכל עם ערבי בנפרד, היא עניין טקטי, שנועד לאפשר לכל שטח למקסם את הישגיו בשאיפה להגיע
לדבר החשוב -"קַוְמִיה" שהיא הלאומיות הערבית הכללית, בניגוד ל"וַטַנִיה", שהיא הלאומיות הטריטוריאלית.
הציונות הייתה סיבה ה-ר-ב-ה יותר חשובה ליצירת זהות ערבית-פלסטינית ייחודית, ולמעשה הייתה
הסיבה הראשית. לולא נוצרה כאן מדינה-בדרך ואח"כ מדינה של ממש, הפלסטינים לא היו יכולים
למצוא עם מיקרוסקופ הבדל בינם לבין אחיהם בסוריה לבנון וירדן. הבדוים בנגב דומים תרבותית
לבדוים בדרוםמירדן ובסיני הרבה יותר ממה שהם דומים לפלאחים בגליל. מה עשה אותם לעם אחד?
הקיום ש-ל-נ-ו פה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארדיכל אז על מה נותר שלא להסכים? אני גורס ש- א. השאלה מיותרת, ולא כל שכן השאלה "מי הפיץ את האגדה הזו ואיך הוא הצליח כל כך?". ב. גם אלמלא הציונות, היתה נוצרת ייחודיות פלסטינית. ג. אינני מסכים עם אורי שרוב הפלסטינים אינם מזהים את עצמם ככאלה, ו/או שהנוצרים ביניהם עושים זאת מפחד. אני חושב שראוי לתת להם את הקרדיט שיש להם שאיפות לאומיות חזקות, לא פחות משלנו.

השאלה לא מיותרת. זה שאכן יש כיום עם פלסטיני, לא מורידה מהעובדה שעלינו להפנים שזה לא עם
ככל העמים, וכדי להבינו לעומק, יש להבין את נסיבות יצירתו. לא בכל יום מומצא עם בתוך פחות
מתקופת חיים של אדם...
לולא הציונות אין דרך בעולם שהיה עם פלסטיני.
לא טענתי לרגע שרוב הפלסטיני כיום אינם מזהים עצמם ככאלה, אלא טענתי שזיהויים כפלסטינים
הוא בדרגה השנייה או השלישית, או אף הרביעית (אם הם מחמולה/שבט מיוחס/ת) של הגדרתם את
עצמם (למשל: "אני בן לחמולת דוע'מוש, מסלמי, ערבי ופלסטיני&quot.
רוב הנוצרים ביניהם איבדו כל שמץ של "שאיפות לאומיות" ולראייה העובדה שרוב הפלסטינים הנוצרים
חיים הרחק-הרחק ממולדתם האהובה, כאשר יש לתת דגש על כך שרוב הנוצרים שעזבו את ארצם
האהובה בעשורים האחרונים, עשו זאת דווקא מתוך שטחים שעברו לידי השלטון העצמי הנבחר של
הארגון "החילוני לחלוטין" פת"ח...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ארדיכל ושאלתי האחרונה: אני אדריכל, אשכנזי, חילוני לחלוטין, קשור מאד לתרבות המערב. באינתיפאדה הראשונה, הרג חייל שלי (מתוך פחד, וללא הצדקה) בכיר מקומי בפתח, באיזה כפר. כי היה לילה, והם הפתיעו זה את זה מעבר לפינה. ההרוג לא היה חמוש. וכאן השאלה: החייל שלי היה עולה חדש מאתיופיה, בקושי דיבר עברית, לא הכיר בכלל את תרבות המערב ו/או את התרבות הישראלית, והיה שומר מצוות (בנוסח קהילת אתיופיה). ההרוג, מאידך, היה בעל תואר שני בלימודים בינלאומיים, בוגר אוניברסיטה בגרמניה, בן הארץ הזו, חילוני מאד. די דומה לי בגיל, בעולם ההתענינות, באוכל שאכל ובמוסיקה ששמע, ואפילו במעמד הכלכלי. ובכל זאת - החייל הרג בשמי, ההרוג היה אויבי. בגלל, ואך ורק בגלל הזהות הלאומית. כי מסתבר שזהות לאומית היא יותר חזקה מכל השתייכות אחרת. אז אתם מנסים לטעון שאין בכלל זהות לאומית בצד שלהם? מה אתנו? העובדה שלי ולחייל שלי היה אב משותף לפני כשלושת אלפים שנה הופכת אותנו לקרובים יותר, מאשר אני וההרוג? למרות שמכל היבט אחר, אני וההרוג היינו יכולים להיות חברים ממש טובים, אבל אני והחייל שלי לא יכולנו לרגע אחד להנות איש מחברת השני? אני חוזר לסיפור על אפגניסטן: כל הלאומיות הזו מתחילה לעלות לי על העצבים.

אני יכול להעריך את ניסיונך לחפש קווי דמיון בינך לבין פעיל פת"ח עלום שם כלשהו, שאתה מייחס
לו תכונות מערביות (שייתכן שמאפיינות אותו באופן ספציפי, אבל אני מתחייב בפניך שאינן מאפיינות
99 אחוז מפעיל הפת"ח - גם אלה בהם שלמדו בגרמניה - גם מפוצץ התאומים, מחמד עטא, היה
סטודנט מצטיין לתואר שני בהנדסה בהמבורג - וכוווווווווולם מסביב חשבו שהוא נורא חילוני...), אבל
האמת היא שההבדלים בינינו לבין הפלסטינים הם תרבותיים הרבה יותר מכפי שהצגת אותם. לקחת
מקרה קיצון של עולה מאתיופיה, לא משקף במאומה את העובדה שישראל היא מוצב מערבי בתוך
אזור אסלאמי. איני מכיר את פעיל הפת"ח החילוני לחלוטין, אבל אני יכול לומר לך בבטחון של קרוב
למאה אחוז שמוטב לאחותו שלא תשכב עם גבר לפני שהתחתנה, שכן חילוני משכיל או לא חילוני
משכיל - הוא "יטפל" בה (כרגע מתנהל משפטו של רופא מלוד שרצח את אחותו בדיוק בנסיבות כאלה.
הרופא הזה למד באונ' העברית וגם מקורביו היו בטוחים שהוא "חילוני לחלוטין"....).
אין כאן עניין של לאומיות בלבד. זה סיפור יפה שנעים לספר לעצמנו בתקווה שאם רק נסתכל זה על זה
נראה שכולנו דומים וכולנו בעצם למדנו בגרמניה...
האמת היא שהזהות הדתית אצל הפלסטינים חזקה היום בהרבה מהזהות הלאומית. הפת"ח היא לא
(ומעולם לא הייתה) תנועה חילונית לחלוטין. זו הייתה הצגה יפה שנועדה למשוך אירופאים מטומטמים
בשנות השבעים (זה הולך לא רע גם היום, בבלעין, למשל...), אבל במציאות, עראפת הוא יוצא האחים
המסלמים, כרזות פת"ח מלאות סמלים דתיים והזרוע הצבאית שלו נקראת כתאיב שוהדא אל-אקצא
(גדודי קדושי אל-אקצא).

כשם שהלאום הינו קבוצת תמיכה חשובה, רכיב במאזן ההשרדות ומבצר לעת מצוא לבני האדם.

הנתונים בהם ניחן אותו פלשתינאי אינם בהכרח מבטיחים קרבה גדולה בינכם. אני מכיר רבים שניחנו בתארים אקדמיים ואשר די באזכור שמם בכדי להעלות צרבת בגרוני. חיבת תרבות המערב או חילוניות גם הן אינן ערובה לתחושת קרבה ובטוחני כי כשם שבאוצר התמונות האהובות עליך מבנים משלל סגנונות כך גם אני מניח כי אתה נהנה מקרבת בני אדם מגוונים.

אני לכשעצמי סבור כי בכל דיון אמיתי ועמוק בין 'ימין' ל'שמאל' יגיע שורשו של הויכוח לשאלה האם יצר האדם 'רע מיסודו' או 'טוב מיסודו'. קרי - האם עלינו להיות מבוצרים, חמושים וחזקים כל חיינו ועירנים בכל עת למתקפה או שמא יש לחוות את החיים כמסע הרפתקני מענג בו ניתן להתנסות ולהפתח ולתת אמון באחר.

האמור מתייחס כמובן בראש וראשונה לדרכו של הפרט בחיים וכל היתר הינו נגזרת של הדבר.
לעניות דעתי - כשם שחיות בטבע אינן שורדות אלא ע"י עוצמה פיזית, הסתתרות או פעילות כקבוצה, כך גם בני האדם. כך נוצרנו כחברת ציידים ומלקטים, כך נדדנו וכך יצרנו אומות. שפע המידע והגלובליזציה יוצרים בנו לרגעים את האשליה כי ניתן לחמוק מן הלאומיות אך לא כך היא.

כשם שבעת מצוקתנו האישית נתרפק על זכרונות הילדות ונתנחם בחיק המשפחה כך בעת מצוקה קולקטיווית [אותה מספק לנו בשפע גם העולם המערבי / גלובלי / עכשווי וכו'] - נתכנס לתוך הלאומיות שלנו ואתה ואותו חיל ממוצא אתיופי תהרגו או חלילה תהרגו זה למען זה.

הלאומיות אינה נושא פילוסופי. היא עובדה קיימת ונתון בסיסי בכל שיקול - גם של זה אשר ינסה להתרחק ממנה. יתכן ותנאים מסויימים בחלונות זמן מסויימים יכולים לספק כאמור תחושת התחמקות מקבוצת היחוס אך במרבית שטח העולם ובמרבית ימי ההסטוריה אדם נטול לאום הוא טרף קל יותר.

כאשר פגשו יהודים זה את זה במצוקתם - היו לוחשים איש לרעהו: 'עמך'? ולא 'היינה' , 'סטאלין' , 'ורשה' ושאר תצורות שיוך.

בוא נתחיל מהשם: "פלסטינה" שבכלל ניתן לישראל ע"י הרומאים ששלטו בארץ לפני 2000 שנה,
אחד השקרים הנפוצים של הערבים זה ש"העם הפלסטיני" הוא צאצא של העם הפלשתי, שבכלל היה עם יווני.

הערבים בארץ ישראל הם בעיקר בדואים ותערובת של מצרים ירדנים סורים לבנונים ועיראקים,
הערבים שחיו בארץ ישראל שנקראה במשך 2000 שנה "פלסתינה" סירבו בתוקף להיקרא פלסטינים,
ב 1967 כשכבשה ישראל יותר מ 50 אחוז משטחה הנוכחי, החליטו הערבים בצעד אסטרטגי נואש להמנע מהתפוגגות
ולהקים את אש"ף כדי לאמץ לעצמם את זהות "הפלסטינים" והגדרתם השקרית "כעם", כולל ייחוסים שקריים למוצאם מן המקרא.

העובדות היו ונותרו שאין עם פלסטיני ולא היה עם פלסטיני, ישנם אותם תושבים ערבים
שהתקבצו לכאן ממדינות ערב השכנות, והחליטו רק אחרי 1967 להגדיר עצמם "פלסטינים" כדי להלחם בציונות "כעם".

מה ההשלכות הפוליטיות שאמורות להגזר מכך? זה כבר לפורום אחר,
אבל לכל הפחות בואו נדייק בעובדות ההיסטוריות - "העם הפלסטיני" היא ספין ערבי ותו לא.

לנס ידידי,
בואו נתחיל מהעובדות: מאיפה יש לך אותן? מאיפה יש לך את הבטחון העצמי הנחוץ כדי לטעון שאתה יודע את העובדות, ואחרים לא? מדוע אין לך אפילו את שמץ ההגינות הנדרש כדי לנמק את דבריך, ובמקום זאת אתה מסתתר מאחורי "עובדות" עלומות, לא מוכחות, לא הגיוניות, לא מנומקות?
האם יש מאחוריך עשרות שנות מחקר? ואם לא - האם לא ראוי שתאמץ, לפחות, את הענווה הדרושה כדי לומר - "לדעתי זה כך וכך, בגלל שכך וכך"?
אבל לא. אתה יודע על עובדות עלומות, שאני - משפלי עליבות הידע ההיסטורי שלי לא מכיר אותן - ומשוכנע שרק בגלל שאתה יודע על קיומן של העובדות, אני אשתכנע.
נו, באמת.
הייתכן שיש עובדות אחרות? שונות? חקרת?
האם "עובדות" הן תוצר של אמונה? או שמא עובדות ואמונות הן שני דברים שונים מאד זה מזה, ובעוד שאמונה זה אישי לחלוטין, עובדה חייבת בהוכחה?
אנא, השתתף איתי במשחק ששמו "בואו ננסה להיות בוגרים וננהל דיון תרבותי". כי אם לא, גם אני יודע לכתוב משפטים כמו "העובדות היו ונותרו... ובואו לפחות נדייק בעובדות ההיסטוריות".

אם היינו מדברים על תרבות שיחה, היינו צריכים להתחיל בחוק מספר אחד שהוא "כבדהו וחשדהו",
זה ברור שאתה חושד בי אבל לכל הפחות, כבד אותי - ככזה שטרח וחקר במהלך השנים את הנושא לפני שבא והגיב בדיון זה.

העובדות קיימות באינטרנט, אתה מוזמן לחפש אותן באתרי האינציקלופדיה והמידע השונים,
אני לא יודע בדיוק על איזה סעיף בדברים שהבאתי אתה חולק עימי, אבל היה בטוח ידידי המלומד
שאני לא מאלה שמגיבים לשם להגיב, הדברים ידועים מבחינה היסטורית ופורסמו מזמן ע"י היסטוריונים ואנתרפולוגים.

המידע קיים ברשת, וכל מה שצריך לעשות זה ללכת ולקרוא אותו - אין עם פלסטיני, לא היה אף פעם עם פלסטיני,
אם הם רוצים להגיד שהם החליטו קולקטיבית להיות עם ב 1967 אדרבא, אבל שלא ימציאו המצאות שונות ומשונות
על היסטוריה פלסטינית שלא היתה ולא נבראה על אדמה יהודית זו, פלסטינה היתה ונותרה קולוניה שעברה
מאימפריה לאימפריה עד ש ב 1948 חזרנו, העם היהודי ושחררנו אותה. לתושבים הערבים שחיו כאן דורות רבים
הדבר הפריע מאוד והם פתחו במלחמת חורמה נגדנו, רק אחרי שיחרור ירושלים ב 1967
החלו הערבים להגדיר את עצמם כפלסטינים, אתה מוזמן לנבור בספרי ההיסטוריה - תוכל לראות
שהערבים מלפני קום המדינה לא היו עם, לא הגדירו את עצמם כעם ולא קראו לעצמם פלסטינים.

שוכנעתי.

אני בטוח שאם הייתי מביא טענה שמחמיאה לנטיה הפוליטית שלך היית מוצא את עצמך משתכנע בקלות יתרה,
אם אתה מדיר רגלייך מלהוכיח את צדקתך ואת שגיאתי, הרי שאין לך שום טענה לגיטימית בנושא - ולכן הוויכוח הזה מיצה את עצמו.

בוא נעזוב בצד את הפלסטינים. מצידי שלא יהיו עם אלא עדר, אבל די חשוב לי לא להרים ידיים בעניין תרבות דיבור.

בתקופה מסויימת "כולם ידעו" שהעולם שטוח, ונישא על גב ארבעה פילים ענקיים. האנשים הכי חשובים, והכי מצוטטים, ידעו זאת.
היום אנחנו יודעים שהם שגו, ומעריצים את מי שהיה הראשון שלא האמין לאמת ש"כולם ידעו" אלא חיפש אמת אחרת.

לשם כך הוא היה צריך לעשות 3 דברים:

1. לסמוך על יכולתו להבין דברים. על תפישה רציונלית, אמפירית ומדעית של העולם. תפישה שאומרת שאם אינני מבין משהו, אולי הוא לא נכון, ומאידך - אם אני כן מבין את ההקשרים הלוגיים, אז כנראה שזה כן נכון.

2. לחפש הוכחות עובדתיות לתיאוריה שכולם מאמינים בה, ואם הוא לא מוצא כאלה - אז יש חשש שהיא לא נכונה.

3. לחפש תאוריה חלופית, ועובדות לוגיות שיצדיקו אותה.

אלה ההנחות היסודיות הנדרשות ממי שטוען שהוא חקר נושא כלשהו במשך שנים, ויודע את האמת:
הוא אמור להסתמך על עובדות בלבד (אמונתנו בצור ישראל איננה מעלה ומורידה מהויכוח לגבי קיומו של עם פלסטיני. נעזוב אותה בצד).
הוא אמור לבחון, בעין ביקורתית, את העובדות שהוצגו בפניו, ולנסות למצוא בהן היעדר של הגיון, או היעדר של תשתית עובדתית.
הוא אמור לחפש תיאוריות נגדיות, לבחון גם אותן, ולנתח גם אותן באותה צורה - האם הן נשענות על תשתית עובדתית? האם טיעוניהן באמת הגיוניים?

אתה כותב שהעובדות באינטרנט, וכי טענתך נסמכת על הסטוריונים ואנתרופולוגים. אתה לא מונה אותם בשמותיהם, לא מספר לי היכן גם אני אוכל לבחון את התאוריות שלהם, ובודאי שאינך מספר לי על הסטוריונים ואנתרופולוגים שגורסים אחרת, אך בחנת את התאוריות שלהם ופסלת אותן מנימוקים מדעיים.

נכון, גם אני לא עשיתי את כל אלה. אבל אני, בשום שלב, לא טענתי שהאמת ידועה לי, שאני נסמך על עובדות, וש"כולם יודעים". ניסיתי להעלות, בזהירות, תאוריה שאני חשבתי שהיא הגיונית, פרטתי מה הן העובדות שאני נסמך עליהן, והסברתי מדוע אני מוצא בתאוריה שלי הגיון.

ייתכן שאני שוגה, אבל אינני מתיימר לדעת הכל. אתה, מאידך, בונה תאוריה, לא טורח להוכיח אותה (למעט בנימוקים כמו "תאמין לי" ו"כולם יודעים" ו"מומחים אמרו") ובז לי, כיון שאני ספקן בקשר לתאוריה שלך.

בוא תציג תאוריה מנומקת, שאיננה נשענת על אף אחד אחר (או לחלופין - הסבר על מי הסתמכת, ואם יש חשש שאני לא מכיר אותו -הסבר לי מי הוא ולמה ראוי שאכבד את עמדתו), והעמד את התאוריה המנומקת שלך למבחן הביקורת של הקוראים. וקבל את העובדה שאולי אתה שוגה.

כל כתיבה אחרת לא תצליח לשכנע אותי שאני טועה, ואתה צודק.

אני לא מתנתק, אבל מצד שני אני מזכיר לך שזה תגובה בפורום ולא תזה לדוקטורט באנתרפולוגיה מודרנית במזה"ת.
אם אתה מצפה שאני אשב שעות ואתחיל לחקור ולייצא לך ביבליוגרפיה של כל הרשת העולמית, רק כדי לנצח בטיעון, אתה טועה.

זה נוח לך לבוא מעמדת המיתמם ולהגיד, לך תמצא ותביא לי עובדות שאתה צודק,
גם אני יכול לבוא ולומר - לך ותביא לי עובדות שאני טועה.

יכול להיות שלו הייתי טיפה יותר משועמם ועם טיפה יותר זמן פנוי
הייתי נענה לאתגר ומתחיל "לחפור" כמו שאומרים, אבל היות ועשיתי זאת בעבר
אני לא רואה צורך להוכיח את עצמי בפניך כאן ועכשיו, במיוחד לאור העובדה שאני יודע
שמה שאמרתי מגובה בעובדות שקיימות הן ברשת והן מחוצה לה, אם אתה מקבל או לא מקבל את זה, זה עניינך שלך.

והיות ואני לא מתכוון לבזבז זמן יקר לעשות את מה שכבר עשיתי בעבר כשרציתי לוודא שהאמת לצידי,
הרי שהוויכוח מיצה את עצמו, כי אתה תשאר בעמדותיך ואני בעמדותי - אלא אם תוכל להביא לידיי ראיה
שהערבים בארץ ישראל הגדירו את עצמם כעם פלסטיני לפני קום מדינת ישראל, ואז הרי שניצחת בפולמוס, אחרת זה פשוט תיקו (עם יתרון קטן לי ).

אבל לשם כך אני צריך הבהרה: מה בדיוק אנחנו מחפשים? משאל עם שנערך בקרב תושבי א"י הערבים, לפני 48' , בשאלה "איך אתה מגדיר את עצמך"?

את האמור להלן, אני משוכנע שאתה יודע: בתאריך 25/4/1936 הקימו ערביי ארץ ישראל את הועד הערבי העליון. השתתפו בו נציגי מפלגת המופתי, מפלגת העצמאות (איסתיקלאל), מפלגת החוסיינים, נציגי הנוצרים, ומפלגות נוספות. דרישתם היתה להקים ממשלה לאומית ערבית-פלסטינית, עצמאית, כמו זו שהוקמה זמן קצר קודם לכן בסוריה.

כלומר - באותו יום, 12 שנה לפני 48', נוצרה התאגדות פוליטית של ערביי ארץ ישראל שדרשו עצמאות. עצמאות למדינה פלסטינית ערבית. היו להם כבר אז עתונים משלהם (א-ליווא, א-דיפעא ואחרים, בתפוצה כלל-פלסטינית), גיבורים מקומיים (עזאלדין אל קאסאם), גורל פוליטי זהה (מנדט בריטי) אך שונה מזה של ארצות ערביות שכנות, בחירות כלליות בתחומי פלסטין (בעצם - יותר משאל עם, בנוגע להכרזת מרד אזרחי), היגוי שונה, הסטוריה ייחודית.

מה זה אם לא הגדרה עצמית כ"עם"? או במילים אחרות - מה בדיוק יניח את דעתך?

ציטוט:

מילים אחרות - מה בדיוק יניח את דעתך?

תראה לי מנהיגים פלסטינים (עפ"י הגדרתם העצמית) לפני 1948, תראה לי את מורשת העם הפלסטיני לפני 1948, או את הדגל הפלסטיני לפני 1948...
מה הסיפור של העם הפלסטיני, כיצד הפך לעם? ומדוע ניכס את עצמו כצאצא ישיר לפלישתים שהיו יוונים בכלל?

אז הם רצו לשלוט בישראל במקום הבריטים, זה עדיין לא הפך אותם לעם,
עם זו לא עצמאות טריטוריאלית - ומי כמונו העם היהודי יכול להעיד על כך.

הטיעון שלך היה מאוד קלוש, ואם בזה אתה נאחז - לא עשית דבר כדי לבסס את טענותיך.

הוועד הערבי העליון כלל מפלגות שהתנגדו לכל זהות נפרדת מהזהות הערבית (בעיקר זה נכון לגבי
האסתקלאל). בשום מקום הוא לא מזכיר תביעה למדינה פלסטינית נ-פ-ר-ד-ת, אלא דורש מהבריטים מה
שהערבים בסוריה דרשו מהצרפתים. עצמאות ערבית. הוא לא יכול לדרוש מהבריטים עצמאות וחיבור
לסוריה כי גם סוריה נתונה לשלטון זר...
עז אל-דין אל-קסאם הוא גיבור מקומי מזוייף. מדובר בסורי שלחם בצרפתים באלג'יריה, ולכן לא יכול היה
לחזור לביתו (גם בסוריה שלטו הצרפתים...). אין בו, ומעולם לא הייתה בו, שמץ של לאומיות פלסטינית.
האיש היה פעיל התנועה האסלאמיסטית שמקורה במצרים, אל-שבאן-אל-מסלמין (הצעירים המסלמים),
שניסתה ללא הצלחה להתחרות באחים המסלמים, שקמו גם הם באותן שנים, והצליחו בענק.
לא מקרה הוא שעד להקמת חמא"ס (שהיא תנועה פן אסלאמית, זרוע מקומית של התנועה העולמית של
האחים המסלמים), לא הוכר עז אל-דין אל-קסם, כגיבור לאומי פלסטיני, אלא כאח ערבי שבא להלחם את
מלחמת הערבים באוייביהם...
העובדה שלערבים בא"י היה גורל פוליטי זהה עזרה לגבש אותם כעם, יותר מכל שאר התיאורים
התרבותיים.העם הפלסטיני הוא עם, אבל הוא עם שלא היה קם לעולם, לולא באו לפה יהודים ורצו להקים פה מדינה. הרצון הערבי המקומי למנוע זאת, יצר את ההמצאה של עם פלסטיני נפרד משאר
העמים הערביים. שלושה דורות של חינוך לאומי, אכן יצרו את התודעה הנפרדת שמגדירה עם. לנסות
ולטעון שלעם הזה היה קיום נפרד גם בלעדינו (או לחילופין לקבוע נחרצות שיהיה לו קיום נפרד גם
אחרינו), זה מאוד מאוד פוליטי, ונטול אחיזה בעובדות ההיסטוריות.

"שלושה דורות של חינוך לאומי, אכן יצרו את התודעה הנפרדת שמגדירה עם" - יש הגדרה פורמלית כזו?? סימוכין?
מקובל עלי שגישה רווחת בימינו היא - שזכותם של קבוצת אנשים עם מאפיינים משותפים (שאיני בטוח שהם מוגדרים ומוסכמים חד משמעית) להגדיר עצמם.
הקביעה לגבי העם הפלשתיני היא עדיין ברמת השערה, כל עוד לא נבדקה אמפירית (במשאל עם) - בהחלט יתכן שבפועל הרוב ישייכו עצמם ללאום הערבי ולא הפלסטיני...
שאלה מתקשרת ומתבקשת היא לגבי הלאום הירדני (שרוב חבריו הם ממוצא פלסטיני...) - האם זהו עם ערבי נפרד ומה מבדיל אותו מהלאום הפלסטיני??

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הכל בסופו של דבר משחקי מילים. הרי גם אם אבן שושן בשיתוף האקדמיה ללשון העברית ובגבוי ועדת העמים הרשמית של האו"ם [בראשות הנשיאה התורנית אנדורה] הייתה מכריזה על הפלשתינים כ'עם' - לא היה הדבר גורם לי, לך, לארדיכל או לאורי לומר:" אה, אז אם ככה הם צודקים. נחפש לעצמנו מקום אחר".

האם אוסף המהגרים שהגיע לצפון אמריקה לארץ זרה הפך כעבור מאות בודדות של שנים ל'עם'?
והרי אנו מדברים כלאחר יד על 'העם האמריקאי'. גם על העם היוגוסלבי 'המורכב משש קבוצות אתניות ' לימדו בספרי הגאוגרפיה של ילדותנו. והעם המזרח גרמני שהעמיד בגאוה דור של זוללות סטרואידים המנופפות במדליות זהב? יש אם כך מדרג גם להגדרת 'עם'.

העם היהודי הוא יחודי בהיותו משלב דת, תרבות ולאום ובכך שמבחן לאומיותו התקיים במשך אלפי שנים גם מחוץ לטרטוריה בה עוצבה דמותו. איני חושב כי מי מאוכלוסי המערב או המזרח התיכון עומד כמונו במבחן 'העמימות'

איני מתייחס כלל לנסיונות הנלעגים של הפלשתינים המחפשים שורשים יבוסיים. נכון לזמן זה הם מתפקדים כ'עם' וכך גם הכוותים והקטארים. אפשר ליצור עם באבחת טוש על מפה אך חוסנו וקיומו יהיו תלויים גם הם ביציבות הדיו על הנייר. בטוחני כי אלמלא בוש האב איש מהכוותים לא היה טוען היום לכוותיותו.

עם כל מגבלות הלשון (לא זו הננעצת - "הרמונית", - השפה...), מצינו שכדי לקיים דיון בעל ערך, חייבים מצע בסיסי משותף, שבא לכלל ביטוי בהגדרות שיש לגביהן הסכמה רחבה (אין זה מבטל האופציה להגדיר מחדש - בחלופי/צוקי העתים...).
הלאום הערבי זכה בחסות התכנסות המעצמות האימפריאליסטיות (בעיקר לאחר מלחמת העולם השניה), למדינות לאום לא מעטות ועם השנים אפשר שנתייחדו להן מאפיינים נבדלים, ברמה כזו (תלוי בהגדרה הסמנטית...) שנוצרו עמים/לאומים נבדלים. "העם" הצעיר ביותר הוא הפלסטיני שנפוץ במזרח התיכון ויש לו בפועל מדינת לאום אחת - ירדן (שלמרות הרוב הפלסטיני מוגדר בה לאום "ירדני" שיש לו הכרה בינ"ל) ודרישה למדינת לאום נוספת בעב"הי המערבי. לכן יש לנו עניין רב בשאלה לגבי התייחסותם של הסטוריונים ואקדמאים מתחום מדעי המדינה - האם עפ"י הגדרות קונצנזואליות (אם יש כאלו...) בימינו, הירדנים והפלסטינים הם שני עמים שונים?

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

לפלסטינים היו שתי הזדמנויות להקים לעצמם מדינה: ב1947 וב2000 . בשתי הפעמים הם העדיפו מלחמה. הדבר מעיד לדעתי שהמניע שלהם אינו הקמת ישות פלסטינית אלא חיסול זו היהודית.
לערבים יש מערכת נאמנות שונה מאשר לאירופאים. האירופאי נאמן למשפחה המצומצמת וללאום, הערבי לעומת זאת נאמן למשפחה המורחבת (חמולה) ולערביות/ איסלאם. כדי להמחיש זאת ניתן להסתכל על ההתייחסות לכבוד המשפחה, הערבי יסכים לפגוע באשתו או ביתו (מהמשפחה המצומצמת) כדי להגן על כבוד המשפחה המורחבת. כך גם בקשר ללאום, די לראות את הזלזול בחוק המדינה (גם מדינה ערבית) לעומת הציות הקפדני לחוקי האיסלאם. לכן לדעתי הערבי המתגורר בארץ ישראל חש עצמו הרבה יותר כערבי מאשר כפלסטיני.

אני ציינתי שאני מעריך שהפלסטיני הממוצע ירגיש עצמו כמסלמי וכערבי יותר מאשר כפלסטיני - אבל
זה לא יפגע בתחושת השתייכותו הלאומית ללאום הפלסטיני.
הקביעה שהפלסטינים לא רוצים מדינה בגלל שסירבו לקבל חלוקה ב1947 וב2000, מקבילה לקביעה
שהאצ"ל לא רצה מדינה ב1947, כיוון שסירב להצעת החלוקה...
הפלסטינים רוצים מדינה, והשאלה מהו גודלה של המדינה שהם רוצים, היא שאלה שכל הפוליטיקה
הישראלית עוסקת בה - האם הם רוצים את כ-ל א"י המנדטורית, או "רק" את מה שמעבר לקו הירוק...

ההתייחסות לחוקי המדינה לא מלמדת על תחושת שייכות לאומית, אלא על מידת החשש מהשלטון
המרכזי. בירדן יש מעט מאוד תחושת הזדהות לאומית - אבל הפלסטינים יושבים בשקט כבר 38. למה?
כי הם פוחדים מהשלטון, לא בגלל שהם חשים הזדהות כלפיו.

מבלי לגלוש לפוליטיקה עכשווית או לדרג תרבויות

אכן האשכול התבלגן ולא ייכלל במניין האשכולות אשר פתחתי. לאור ההתנצלות הכנה אני מוחל ברצון על כבודי...

מטרת האשכול הייתה לקבל אינפורמציה סדורה על התהליך בו נוצר כאן ה"עם" הפלסטיני, מאוסף של שבטים נודדים שהגיעו לארץ ישראל – הוותיקים יותר, ומהגרים רבים חדשים מסודן עד החורן. ומאוסף דתות – מוסלמים: בעיקר סונים וגם מעט שיעים, ונוצרים (שחלקם היחסי הולך ומתמעט). לצערי לא הצלחתי לקבל תמונה מה היה התהליך ומי היו המשפיעים הישראלים והאחרים. הידע שלי חלקי בלבד ואינו מקצועי. לדוגמא ציפיתי לשמוע על כך שהחל משנות ה 1950 , לאורי אבנרי ו"העולם הזה" היה נתח נאה בקידום הנושא ואולי אני טועה .

הסיבות לכך אולי ההקפצה "ובילגון" האשכול ובכך שהשאלה המקורית שלי השתרבבה כטקסט במרכז האשכול :

" אודה לדעתכם המלומדה, מה היה התהליך לאורך השנים, בו הצליחו לפמפם לנו ולערבים

עצמם, על כך שיש "עם" פלסטינאי "

תיאור הישובים בפלסטינה 1695



http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2298681&forum_id=99

[מלבד 'מפגן שיבה פלסטיני' של מוסלמי ממוצא אפריקני במרכז כפר דרוזי בטרטוריה יטורית היסטורית אותה דורשים הסורים שהובדלו מסביבתם ע"י סימון טוש על מפה בריטית-צרפתית אחרי שכבשו את האיזור מהעותומנים הטורקים וניסו להעבירו לידי חיג'אזי מגלומן שגורש ממכורתו ע"י איבן סעוד...] הרי שמדובר במאמר דעה של בן דרור ימיני בנושא http://www.nrg.co.il/app/index.php?...=1243#responses

מוסף שבת 13.05.11 , מאמר שכותרתו האפרטהייד הערבי. מייד שלחתי לו אמייל.

בכל מקרה אנצל את ההזדמנות. אני מחפש מתי בספרות בערבית: עיתונים, מאמרים, ספרים. מתחיל להופיע הבלוף של "העם הפלסטינאי". אודה לתשובות.