לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-03-2005, 13:41
  basonh basonh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.03
הודעות: 1,766
אולי אני הטיפש! אבל מה האסטרטגיה בלפנות יישובים?

כנגד הצדדים והחסרונות של פעולה זאת?
האם מישהו באמת חושב שצעד זה יביא לשלום, לשקט?
האם אנשים באמת כל כך טיפשים?
עד שלא תפתרנה הסוגיות העיקריות כגון ירושלים, הר הבית, חזרת הפליטים, פיצוי כספי, שחרור כל האסירים, לא יהיה על מה לדבר על שלום.
אז מה התעלול התקשורתי שעושה אריק שרון על חשבון ילדים ונשים שמגינים בגופם על אדמת ארץ ישראל וכאשר הם יגורשו יירו את הפצמר"ים לטווח שיגיע בקלות לאשקלון רבתי ואז מה?...
היום אין פתרון לשדרות מה יעשה שרון מחר כשטווח האש יעמיק, הרי מכל בחינה מדינית, עולמית אם הוא יבחר לשוב לשטח הוא יואשם במעורר פרובוקציות ודמגוג.

צריך להשלים עם המציאות שכל עוד אין מעשים מוחשיים של ממשלת הרשות לא תתבצע פעולה אופרטיבית.
היום החמאס מכין את עצמו בשקט בשקט מבחינת ללוחמה שתעלה לנו בדם.
לא רחוק היום שנצטער שוב על שלום כביכול.
אין מה לעשות היום המציאות מחייבת רק מהלך של כוח הזרוע ומשחקים דיפלומטיים וזהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 13-03-2005, 17:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ז'נבה לא נותנת פתרון לאף סוגייה...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "פתרון אותן סוגיות שציינת גדול על הימין"

1. בנושא הפליטים המחלוקת נותרת (ביילין טוען שיש הסכמה, הפלסטינים טוענים שאין).
2. בנושא הישראלים שמעבר לקו הירוק (כ-ו-ל-ל י-ר-ו-ש-ל-י-ם) ישראל מפנה 110,000איש, ואת
רוב השאר משאירה במובלעות כ"כ מפחידות, שציר קרני-נצרים לידן הוא, אוטוסטרדה בטוחה (מעלה
אדומים, אלפי מנשה, שכונות צפון י-ם, גבעת זאב, גבעון החדשה ועוד ועוד נמצאים בתוך שטח שיוקף
ע"י הפלסטינים, ומוביל אליו כביש צר למדי...). המפות שיש ברתר ההסכם, הן בדיחה, שכן הן משחזרות
בדיוק את מצבו של גוש 'טיף כרגע - שאותו הרי רוצה השמאל לפנות...
3. בנוגע לעיר העתיקה: חלוקה של השטח בתוך משבצת של קמ"ר אחד, תוך הפיכת הר הבית לשטח
פלסטיני, זה מתכון בטוח לפיגועי ירי על הכותל, ועל מרכז העיר המערבית (צלפים פלסטיניים על החומה
באזור שער יפו זה בהחלט דבר שיאפשר לתושבי שכונת היוקרה עיר דוד לישון בשקט, 50 מ' בקו אווירי
משם...).

בקיצור, ז'נבה לוקח מצב בלתי פתיר - והופך אותו לגרוע עוד יותר (וזה עוד לפני שביילין העילוי יסביר
באיזה זכות הוא עושה טרנספר המוני לרבבות בני אדם יהודים, והופך רבבות אחרים לנצורים
בביתם - ולא מזיז ערבי אחד מביתו...).

בקיצור, זה פתרון מטומטם בקנה מידה שקשה להתייחס אליו ברצינות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 13-03-2005, 18:16
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
הריי כל פתרון, מלבד הישארות בשטחים יחשב מבחינתך
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ז'נבה לא נותנת פתרון לאף סוגייה..."

פתרון מטומטם...
לגביי הפליטים,ישנה הסכמה על כך שהמדינה הפלסטינית תהיה המקום שאילו יוכלו
לחזור הפליטים ורק אם ישראל תחפוץ בכך יוכל חלק קטן ביותר לחזור לישראל במטרה
לאיחוד משפחות.
לגביי ה"מובלעות" ראשית את ה צריך לקחת בחשבון שמדובר פה בהסכם שלום שפותר
את הסכסוך ושמכיר באותו סיפוח, אותן מובלעות לא יהיו יותר התנחלויות אלא שטח שכל
העולם,כולל הפלסטינים מכירים בו כשטח של מדינת ישראל ואם מסתכלים מבחינה גיאוגרפית
אז ההשוואה שלך לגוש קטיף רק נהפכת למגוחכת יותר וזה משום שגוש קטיף נמצאת עמוק בתוך
הרצועה ולא כמו אותם ישובים שנמצאים סמוך מאוד לקו הירוק.
לעומת ה 110,000 ישנם 300,000 מתנחלים שלא יצטרכו להתפנות.
לגביי העיר העתיקה,שוב אתה חייב להבין שאם נגיע להסכם שלום שיהיה מקובל על העם
הפלסטיני, הוא יקויים בדיוק מאותה סיבה שהשלום עם ירדן ומצריים מקויים.

הנה עיקרי ההסכם :

תום הסכסוך. סוף כל התביעות.
· הכרה בזכותנו למדינתנו.
· גבול סופי.
· פתרון מלא לבעיית הפליטים. קליטת פליטים בשטחנו רק בהחלטה ישראלית ריבונית.
· גושי התנחלויות ורוב המתנחלים מסופחים לישראל.
· הכרה בירושלים היהודית, בירת ישראל, בריבונותנו, בכלל זה השכונות היהודיות במזרח ירושלים.
· מדינה פלסטינית מפורזת וללא צבא.
· מחויבות פלסטינית מלאה (ומפורטת) למלחמה בטרור ובהסתה.
· מערכת בקרה בינלאומית על ביצוע המחויבויות.

פירוט

יוזמת ג'נבה הינה מודל להסכם קבע בין מדינת ישראל לבין מדינה פלסטינית.
המסמך מציג פתרון מלא וחד משמעי לכל הנושאים החיוניים להבטחת סיום
סכסוך הדמים. אימוצו ויישומו יביא לפתרון העימות ההסטורי, לפתיחת פרק
חדש ביחסינו עם שכנינו ובעיקר למימוש החזון הציוני: מדינת ישראל אשר
אינה מפולגת עוד בשאלות טריטוריאליות וכך מרכזת את כל היכולות המופלאות
הגלומות בעם הזה לפיתוח הארץ וביטחונה, להשרשת ערכי הדמוקרטיה וליישום חזון הצדק החברתי.

1. הכרה הדדית:
בהסכם, הפלסטינים מכירים בזכותו של העם היהודי למדינתו. הם גם
מכירים במדינת ישראל כביתנו הלאומי. מנגד, הישראלים מכירים
במדינה הפלסטינית כבית הלאומי של העם הפלסטיני.


2. גבולות והתנחלויות:
· הגבול אשר נקבע על גבי מפה מפורטת הינו סופי ולא ניתן לערעור.
· על פי ההסכם והמפות, גבולותיה המורחבים של מדינת ישראל יכללו
יישובים יהודיים הנמצאים כיום מעבר לקו הירוק ושכונות יהודיות
במזרח ירושלים, כמו גם שטחים בעלי חשיבות בטחונית בעורפו
של נתב"ג - כל אלה יסופחו לישראל בהסכמה, ויהפכו לחלק בלתי נפרד ממנה.
· כך, כ-300 אלף ישראלים החיים היום מעבר לקו הירוק יישארו
בבתיהם ובישוביהם וייכללו בתוך גבולותיה המוסכמים של מדינת ישראל.
· בתמורה לסיפוח גושי ההתחלויות, השכונות במזרח י-ם,
והשטחים הבטחוניים, ישראל תעביר לפלסטינים שטחים חלופיים
עפ"י יחס של אחד לאחד.
· ישראלים יוכלו להשתמש באופן חופשי, ובהתאם להסדרים מיוחדים
, בכבישים חשובים כגון מודיעין-ירושלים, ירושלים-בקעת הירדן, ומבקעת
הירדן לכיוון בית שאן ועין גדי.

3. ירושלים:
· הפלסטינים יכירו בירושלים כבירת ישראל.
· בגבולותיה החדשים, ירושלים תהיה עיר עם רוב יהודי מוחלט ומוצק.
· כל השכונות הישראליות במזרח ירושלים יהפכו לחלק בלתי נפרד
ממדינת ישראל וייהנו מחיבור רציף אל העיר המערבית.
· היישובים הישראלים הסמוכים לירושלים ונמצאים היום מעבר לקו
הירוק -- מעלה אדומים, גבעת זאב וגבעון -- יסופחו לישראל גם הם.
· הכותל המערבי והרובע היהודי יהיו בריבונות ישראלית מלאה.
· העיר העתיקה תהיה פתוחה לתנועה פנימית לכל הנכנסים בשעריה.
· הפלסטינים מכירים בקשר ההסטורי ובמשמעות הייחודית של הר הבית לעם היהודי.
· מובטחת הגישה החופשית של ישראלים להר הבית.
· מסגרת הבקרה הבינלאומית תאכוף את איסור החפירה והבניה
בהר הבית.
· 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית
ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום.

4. בקרה בינלאומית:
סוכם על הקמת קבוצה רב לאומית בהשתתפות [בראשות?] ארה"ב,
אשר תפקח על ביצוע ההסכם. במסגרת זו יתפרס כח רב-לאומי חמוש
בשטחי המדינה הפלסטינית. כח זר יפקח על מעברי הגבול הפלסטינים עם
מדינות ערב למניעת הברחת נשק וחומרים מסוכנים וישמש להרתעה מפני התקפות מבחוץ.

5. פליטים.
אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל.
הפתרון המוסכם לסוגיית הפליטים הפלסטינים יביא קץ למעמד
הפליטות ויכלול מרכיב של פיצוי כספי ומגורי קבע. בפני כל פליט
יעמדו מספר אפשרויות באשר למגורי הקבע שלו. האפשרות היחידה,
שהיא זכותו האוטומטית של כל פליט, הינה להתגורר במדינה הפלסטינית,
ביתו הלאומי. האפשרויות האחרות הן: להישאר במקום מגוריו הנוכחי, או
לעבור לאחת המדינות השלישיות שיקלטו את הפליטים. מימוש האפשרויות
האלו כפוף להחלטתן הריבונית והבלעדית של כל אחת מאותן מדינות. ישראל
תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס
כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו
במדינות השלישיות. ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים
ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא.

6. מאבק בטרור וביטחון.
הפלסטינים מתחייבים למאבק כולל ובלתי פוסק בטרור ובאלימות.
כמו כן, הם לא ירשו וימנעו הקמת כוחות לא סדירים או כנופיות חמושות
בשטחם. מאבק זה, יימשך בכל עת ללא קשר למשברים אפשריים בין הצדדים
. הצדדים גם יחוקקו חוקים ויפעלו להביא קץ להסתה.
הפלסטינים מתחייבים להימנע מלהצטרף, לסייע, לקדם, או לשתף פעולה
עם כל קואליציה או ברית שמטרותיה עוינות את ישראל.
המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, ותכלול כוח ביטחון בלבד למטרות
שמירת חוק וסדר ומניעת טרור

והנה המפה שהופכת את ההשוואה שלך לגוש קטיף למגוחכת ביותר( אני מקווה שאני לא
אצטרך להביא מפה של גוש קטיף)...





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 13-03-2005 בשעה 18:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 13-03-2005, 18:41
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL - אז רבבות תושבי המובלעות העתידיות צריכים לחוש הכרת תודה?...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "הריי כל פתרון, מלבד הישארות בשטחים יחשב מבחינתך"

יפה שהבאת את המפה הגדולה ביותר (יכולת להביא אחת אפילו אחת בקנה מידה גדול יותר - ואז בכלל
לא היו רואים את המובלעות...
בכל מקרה המושג "מתנחלים" לגבי תושבי גילה, הגבעה הצרפתית, רמות, הר חומה וכד' (שחלק גדול
מהם בעבודה ואפילו במרצ), הוא פתטיות לשמה - אלא שהיה צורך להראות ש"רוב המתנחלים נשארים
במקומם", ועל כן הוצגה השארת גילה, למשל, בידי ישראל בתור "הישג מדיני כביר"...
מתוך אלה ש"נשארים במקומם", רבבות יהפכו לתושבים של מקומות נוסח גוש קטיף - ואנשים מסוגך
יקטרו על כך שצה"ל נאלץ לשמור על אנשים שחיים בלב השטח הפלסטיני (למשל, ברובע היהודי...).

לנוחיות כולם, תצ"אות "קצת" יותר מפורטות, של הסכם ז'נבה ומובלעותיו. זכרו, אלה שתומכים ביצירת
מובלעות אלה - מתנגדים לגוש קטיף, בגלל שהוא מובלעת...
נתחיל עם אלפי מנשה - שימו לב איך לוקחים יישוב הנמצא 5 דקות מכפ"ס, והופכים אותו למובלעת
שפחד אלוהים לנסוע אליה (הכביש שאמור לחבר את אלפי מנשה לישראל, אליבא דגאוני ז'נבה,
עדיין לא נסלל...).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.heskem.org.il/maps/alfey-menashe1.jpg]

נמשיך עם גבעת זאב וגבעון החדשה ("חדשה" בפיהם של העילויים...). שם הכביש המפותל המחבר
את היישובים לשכונת רמות (שתושביה הם "מתנחלים" לפי העילויים...), הוא ציר קרני-נצרים התורן...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.heskem.org.il/maps/givat-zeev1.jpg]


זוהי ש-כ-ו-נ-ת גילה. שכונה בדרום י-ם. למי שלא מזהה את האליפסה שמעל לקו הירוק באמצע
התצ"א - זהו אצטדיון טדי, ולידו קניון מלחה. את גילה (שפתאום היא "התנחלות", על רבבות תושביה)
מייעדים החברים להפוך לחצי מובלעת, באמצעות העברת הכפר שרפת לפלסטין, והפיכת הכביש
היחיד שמחבר את גילה למרכז העיר - לציר קרני-נצרים תורן.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.heskem.org.il/maps/gilo1.jpg]


אלה השכונות נווה יעקב ופסגת זאב. שתיהן ממוקמות בצפון י-ם. מכיוון שהסכם ז'נבה רואה בכל
שכונה שמעבר לקו הירוק, סוג של התנחלות - הרי שגם הן הופכות כאן למובלעות - בתוך רצף עירוני
שישתייך לפלסטין. כל רכב ישראלי שייסע משם למרכז העיר (והרבבות שגרים שם עובדים ולומדים
ברובם, במרכז העיר) - ייסע מאות מטרים בתוך שכונות צפופות, שבהן אין לכוחות הבטחון
הישראליים, כל זכות להגן עליו. אנחנו מדברים על נסיעה בשועפאת - בלי שרכב מג"ב יכול לרדוף
אחרי מי שיורה עליכם מצידי הדרך. ציר קרני-נצרים נוסף...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.heskem.org.il/maps/yerushalayim-zfon-mizrakh1.jpg]

כל זאת, עוד לפני שדיברנו על כך שהכניסה לרובע היהודי, היא דרך שער אחד בלבד, שנשלט
טופוגרפית מהחומה ע"י שטח פלסטיני. אכן, רבבות אנשים יגיעו לכותל בחגים כדי לגלות שבחומה
מעליהם יושבים פלסטינים עם מקלעים. אכן, דבר מעורר בטחון, שהרי ידוע שאין דבר מרגיע יותר
מהידיעה שאיש אש"ף שומר על בטחונך...
ולתצ"א:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.heskem.org.il/maps/hair-hatika1.jpg]



ועכשיו לספירת מלאי: כיום גרים בגוש קטיף, בנצרים, במורג ובכפר דרום סביב ה7000 בני אדם,
בתוך מובלעות שהשמאל קורא לפנותן מהטעם שאין טעם להגן על מובלעות ולהאריך את הקווים.
הסכם ז'נבה יוצר מובלעות שאליבא דיוצריו (שהם ממעיטים מפורסמים בכל הנוגע למס'
ה"מתנחלים"...), חיים בהן 104,431 בני אדם (לא כולל הרובע היהודי). כמה זמן ייקח עד
שתבשר לנו שאין טעם שחיילינו ייהרגו למען "מטורפי נווה יעקב, סהרורי אלפי מנשה והזויי גילה"?
חודש? חודשיים? שנה?...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-03-2005, 19:01
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
loll...ידעתי שאני אצטרך להביא מפה של גוש קטיף...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "LOL - אז רבבות תושבי המובלעות העתידיות צריכים לחוש הכרת תודה?..."

אבל לפני זה אני אסביר לך שוב שמדובר בהסכם שלום שבו הפלסטינים
מכריזים בפני כל העולם שאין להם עוד שום דרישות מישראל והגבולות מוכרים
כולל בירת מדינת ישראל. כפי שגבול ירדן שקט כך יהיה בגבול הזה שהוסכם
שהוא מוכר.אתה כמובן חוזה תרחישי אימה שתפקידם הוא לעודד התנגדות לכל הסכם שלום
אבל אנחנו הולכים לצעוד להסכם ההוגן הזה אם נרצה או לא...
והנה המפה של גוש קטיף במיוחד בשבילך,כדיי שתבין שאין מקום להשוואה בין גוש קטיף
לאותם גושי התנחלויות שמסופחות לישראל.הכחול זה גוש קטיף


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

וזה לעומת השטחים שמסופחים לישראל, מצא את ההבדלים...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 13-03-2005 בשעה 19:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 13-03-2005, 19:21
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המפה שאתה מביא של גוש קטיף - רק מעידה כמה מטומטם הוא הסכם ז'נבה...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "loll...ידעתי שאני אצטרך להביא מפה של גוש קטיף..."

אתה בעד לפנות את גוש קטיף - ובה בעת אתה בעד ליצור עוד הרבה כמותו - חלקם באמצע י-ם, ובהם
חיים למעלה ממאה אלף בני אדם. תודה שהבהרת זאת, וזה שהבאת שוב את המפה הגדולה, אחרי שכולם ראו את התצ"אות המפורטות של המובלעות שאתם רוצים ליצור ל104,000 איש, לא ממש יכול לשכנע
שיש הבדל מבחינה מעשית: למעשה, כמות האנשים שיהיו בסכנה (כן, למרות שהפלסטינים חותמים על נייר,
הם לעתים מפרים את ההסכמים - יש לכך 1000 תקדימים מלבנון, ותקדים עקוב מדם כאן בהסכם אוסלו...)
תגדל פי 13 (פי עשרים, אם נספור את כל מאות אלפי הירושלמים שימצאו עצמם לא במובלעת, אלא בטווח
נק"ל מעמדות פלסטיניות).
אתה תמכת גם באוסלו, שגם הוא היה "הסכם הוגן", וגם עליו השתינו הפלסטינים. עכשיו, אתה וחבריך
החכמים חושבים שיצליחו לעשות טרנספר ל110,000 איש, להשאיר במובלעות עוד מאה אלף - כשלפנות
את גוש קטיף (שכולל ארבעה אחוז מבחינת אוכלוסייתו), אתם צריכים לגייס שלוש אוגדות, שמי יודע כמה
מחייליהן יחליטו להשאר בבית. מסיבה זו, הסכם העיוועים הזה לא יתממש - אין לך 4 מליון חיילים לפנות
מאה ועשרה אלף איש, ואין לך עוד מליון חיילים לאבטח כל מטר בצירי קרני-נצרים החדשים שלך.

"תרחישי האימה" שלי הן המציאות שיצר אוסלו "שלך". כל מה שנאמר אחרי אוסלו ע"י הימין, התרחש.
לגבי ז'נבה זה לא יתרחש - כי העקירה ההמונית פשוט לא אפשרית טכנית. לו היא הייתה אפשרית, אז
ההגנה על מאה אלף תושבי המובלעות הייתה הופכת לבלתי אפשרית, ואתה וחבריך הייתם זועקים לפנות
גם אותם.

ובאשר ל"הוגנות" ההסכם - לא ראיתי שבמסגרת חילופי השטחים, מציעים להם את המשולש וואדי ערה,
על 300,000 הערבים שבהם. מעניין למה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 13-03-2005, 20:16
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
ההבדל בין הסכם אוסלו וזה הוא
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "המפה שאתה מביא של גוש קטיף - רק מעידה כמה מטומטם הוא הסכם ז'נבה..."

בכך שמדובר בהסכם סופי שאמור לפתור את הסכסוך ולשים סוף לדרישות
של הפלסטינים, כוחם של הפלסטינים הוא לא צבאי אלא אך ורק בין לאומי
מרגע שמנהיג נבחר שלהם יצהיר שאין להם יותר תביעות, כוחם העיקרי יתבטל
וכל תקיפה מצידם לאותם גושי התישבות, תזכה לתגובה חריפה מאוד מצידנו
שתזכה ללגיטמציה מצד כל העולם,אל לך לזלזל בזאת.
הסכם השלום הסופי שנחתם עם מצריים וירדן שרד וזה משום שהוא פתר את
כל הסוגיות שבהן היה לנו חילוקי דעות ואין שום סיבה שזה לא יהיה תקף להסכם
שלנו עם הפלסטינים.
הסכם אוסלו נכשל בגלל הקושי של המנהיגות שהיתה אז לשכנע את העם שויתורים כואבים
הכרחיים להסכם שלום בינינו לבינם ולכן העדיפו את ההדרגתיות שלדעתי רק סיבכה
יותר את המצב, לדעתי ברק נהג נכון כשניסה להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים
אבל אז אכן היתה לנו בעיה עם הפרטנר אך צריך לזכור שגם אז אני מסופק מאוד
אם ההחלטה לוותר על מזרח ירושליים היתה עוברת במשאל עם שתוכנן אז.

מאז השתנה המצב והציבור הישראלי הפנים שיש צורך בויתורים כואבים לשם השגת שלום
והעובדה שאפילו הסכם וירטואלי, שנחתם על ידיי חברי אופוזיציה , זכה לתמיכה של לפחות
40 אחוז בעם מראה שאם בעתיד יבא מנהיג, שיסכים לכאלה ויתורים,הוא יזכה לתמיכה בעם
לגביי זה שהפינו הוא בלתי אפשרי, אותו דבר גם אומרים על פינוי גוש קטיף, אתה עוד תראה
שבקיץ הקרוב ההר הענק יתגלה כעכבר..
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 13-03-2005, 20:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
המשותף בין אוסלו לזה הוא ששניהם חתיכות נייר שאין שום דרך לדעת שהצד השני יכבד...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "ההבדל בין הסכם אוסלו וזה הוא"

הצד השני רק מקבל - ולנו אין שום ערבות שאחרי שיקבל מה שאפשר, לא יפר חתימתו...
השטות של "תהיה לנו לגיטימציה להגיב" כבר הוכחה כבדיחה בכל הנוגע ללבנון. כבר ראינו איזו
לגיטימציה להגיב הייתה לנו אחרי מצובה ואחרי חטיפת ורצח שלושת החיילים - ושם נסוגונו עד לקו
הבינ"ל.
"הסכם השלום הסופי" עם מצרים שרד בגלל שסידורי הבטחון בו הם כאלה שיוצרים 300 ק"מ של שטחל הפרדה בינינו לבינם בדמותו של המרחב המפורז של סיני.
"הסכם השלום הסופי" עם ירדן שרד בגלל שעם ירדן יש שלום דה-פאקטו מאז 1970 (כאשר הצלנו את
המשטר ההאשמי מפלישה סורית).
עם הפלסטינים אין מצב ל300 ק"מ של שטח הפרדה (קפריסין נמצאת פחות מ300 ק"מ מערבית לגבול
פלסטין...) ואין עימם 35 שנה של יחסי קירבה חשאיים כפי שהיו עם הירדנים. מסיבה זו, ההשוואה בין
ההסכמים ההם לבין אוסלו וז'נבה, היא חסרת הגיון.

הסכם ז'נבה זוכה לתמיכה אפסית בקרב הציבור היהודי ("40 אחוז מהעם" זה פיקציה - ברגע
שאנשים יידעו את תוכן ההסכם, גם שמאלנים מושבעים מהגבעה הצרפתית יצביעו נגדו בהיסטריה -
בנוסף, חצי מאותם "ארבעים אחוז", הם בכלל ערבים שיצביעו בעד כל פתרון של התקפלות
ישראלית...). ההסדר הזה לא יעבור משאל עם - שכן אין דרך לשכנע כאן את היהודים, שהגיוני לגרש
110,000 יהודים מביתם, להפוך עוד מאה אלף לנצורים בביתם - ולבצע חילופי שטחים שכוללים רק
מסירת שטחים ריקים, ולא את שטחי ואדי ערה והמשולש, המאוכלסים ב300,000 ערבים.

הבן, אתם נמצאים בפרדוקס נוראי: הדרך היחידה לשכנע איזשהו יהודי שאינו משולי השמאל, לתמוך
בפשרות נורא קיצוניות מהסוג שיש בז'נבה - זה אם תבטיח לו שחילופי השטחים לא יהיו של שדות
ליד הרצועה ושטחים ריקים ליד קריית גת - אלא שטחים מאוכלסים בערבים, ליד הקו הירוק. הבעייה
היא שברגע שתציעו את זה - אין ערבי ישראלי שיתמוך בזה, וההסכם ייפול במשאל עם...


ושוב, את הסוגייה הכי בסיסית ז'נבה לא פתר: אין פתרון מוסכם לזכות השיבה. לחותמים הפלסטינים
על היוזמה - יש פרשנות שונה מאוד מזו של ביילין, ופרשנותם קובעת ש-י-ש ז-כ-ו-ת ש-י-ב-ה
ל-ת-ו-ך ה-ק-ו ה-י-ר-ו-ק. זה דבר שלא יזכה לתמיכה של יותר מכמה סהרוריים בשולי השמאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-03-2005, 21:17
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
בכל הסכם שלום יש סיכון שהוא לא יתממש
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "המשותף בין אוסלו לזה הוא ששניהם חתיכות נייר שאין שום דרך לדעת שהצד השני יכבד..."

אני חושב שהגענו למצב שבו האינטרס שלנו ושל העם הפלסטיני לשלום הוא דומה
אני מאמין שהפלסטינים רוצים שלום לא פחות מאיתנו ולכן לדעתי הסיכוי פה גדול מהסיכון
שתמיד יהיה.
לגביי לבנון, עובדה היא שלאחר שברק הורה על תקיפת כמה בסיסים סורים, הגבול נרגע
ולדעתי בכל תקיפה צריך להגיב בחריפות.כי יש לנו את כל הלגיטימציה לעשות זאת
והעובדה שיש לחץ הין לאומי עליהם רק מועיל לנו.
לגביי התמיכה בעם,רק לפני 5 שנים אם הייתי אומר שהכיבוש משחית וצריך לפנות את
כל ההתנחלויות ללא תמורה היו מגדירים אותי כשמאלן עוכר ישראל והנה עכשיו אבי ההתנחלויות
בכבודו ובעצמו הגיע למסקנה הזו ורוב העם התיישר, כפי שמעידה החתימה שלי למטה
כל אמת עוברת מס' שלבים וגם האמת הזו בסופו של דבר תזכה לתמיכה בעם.
השאלה היחידה היא אם זה יתבצע בשיטת הסלאמי או שיקומו סוף סוף שני מנהיגים אמיצים מספיק
להוביל להסכם שיפתור את אותו סכסוך בן 100 השנים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-03-2005, 21:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
השאלה היא האיזון בין סיכון לסיכוי. כאן הסיכום עצום והסיכוי אפסי.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "בכל הסכם שלום יש סיכון שהוא לא יתממש"

אפסי על הסוגייה הבסיסית של זכות השיבה, אין אפשרות להגיע להסכמה - כי רוב תושבי אזח"ע, חלק
גדול מתושבי איו"ש, ועוד מליוני פלסטינים בירדן, לבנון וסוריה - הם פליטים שרוצים הביתה. הביתה זה
לא אריאל - אלא ת"א, חיפה, אשקלון, באר שבע, אשדוד וכד'. לתת כ"כ הרבה בלי שברור שהבעייה הזו
נפתרת ק-ו-ד-ם לוותורינו, זה מצמצם את הסיכוי עוד יותר...
לגבי לבנון - העובדה שלך אינה עובדה. המצב בלבנון נרגע זמנית בכל פעם שתקפו בסיסים סוריים - עוד לפני הנסיגה (תקיפת בסיסים סוריים היא דבר שביצע ארנס כשר בטחון בשלהי ממשלת נתניהו- והדבר
השקיט את רצועת הבטחון למס' חודשים). לנסיגה אין שום קשר לכך שהייתה לנו אופצייה כזו - או
לגיטימציה לעשות כך. פעולות רחבות יותר שיביאו לשקט משמעותי, אין לנו שום לגיטימציה לעשות,
ועובדה היא שכאשר נהרג ילד בשלומי, כל מה שישראל עשתה, הייתה ירי מבודד אל התותח הנטוש
ששירה את הפגז שהרג את הילד - אחרי שחצי עולם קרא לנו לאיפוק והזהיר מפני הסלמה - זו
ה"לגיטימציה הבינ"ל" המפוארת שיש לנו בזכות הנסיגה מלבנון...
ה"רוב הפלסטיני" שלך אינו רוב. רוב הפלסטינים מייחלים לחורבננו, כי רק כך ישובו לבתיהם השדודים
מ48. זה נכון לגבי מחנות הפליטים בעזה, באיו"ש, בירדן, בסוריה ובלבנון. סקרים בהזמנת הרש"ף,
שנועדו לשכנע גורמים בינ"ל שתושבי הרש"ף אינם חובבי טרור ותומכי פצצות אדם - אינם פאקטור
משכנע במיוחד (מכון הסקרים המוביל בתחום הוא של ח'ליל שקאקי - האח של פתחי שקאקי שהיה
מנהיג הג'האד האסלאמי עד שנגח בקליע 9 מ"מ במלטה...).


לגבי התמיכה בעם: רק לפני חמש שנים ועשר שנים ועשרים שנה, לו אמרת שהכיבוש משחית - היית
מוגדר כשמאלן והיית זוכה לתשבחות בתקשורת ולאחוז תמיכה קטן בציבור. גם היום המצב זהה, אלא
"אבי ההתנחלויות" מנסה לחמוק מכתב אישום שאותו צפויים להגיש אלה שנמנים על אותו מיעוט כמוך, ועל כן הוא "שינה את דעתו"... לחשוב שהוא באמת שינה דעתו בגיל 76, זה מעבר
לנאיביות...
לו באמת הייתה תמיכה כה גדולה לתכניות שרון (שהן פיציות לעומת ז'נבה) - הוא היה רץ למשאל עם
או לבחירות. העובדה שהוא נמנע מכך, מלמדת רבות.

כל אמת עוברת מס' שלבים וכך גם כל קלישאה. רוב הערבים חושבים שאנחנו אפיזודה חולפת
במזה"ת. כל התקפלות שלנו משכנעת אותם שהנה האמת עברה עוד שלב בדרכה למימוש. אתה
חושב שאתה תביא שלום בדרך ההתקפלות שלך - הבעייה היא שאינך סופר את הערבים ולוקח אותם
כמובנים מאליהם, בלי להבין שיש להם רצון אמיתי וכן משלהם.
אם הייתי צריך לקבוע מי החכם יותר בין הנושאים ונותנים בז'נבה, הישראלים או הפלסטינים -
התשובה קלה כשם שהיא עצובה: הפלסטינים גם לא נותנים כלום, גם מקבלים הכל - וגם בסוף יכולים
להפר הסכם מבלי שבאמת יינזקו מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 13-03-2005, 22:25
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
אפשר להתווכח עד אינסוף..
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "השאלה היא האיזון בין סיכון לסיכוי. כאן הסיכום עצום והסיכוי אפסי."

אתה מתעקש לראות הכל באופן שלילי ולדגול במשפט הידוע של שמיר
"הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים" אגב אני מסכים עם התוספת שלו
" ביבי הוא אותו ביבי " :-) אני מתעקש להתמקד באותו סיכוי שישנה את עתידנו
ולא לקבע שלנצח נאכל חרב, אי אפשר להתעלם מכך שיש שינוי גדול בדעת הקהל בשני העמים
כל הסקרים מראים זאת ,לפחות על העם אינך יכול לומר שהוא נסחט על ידיי הפרקליטות, לשרון היתה החוכמה לראות את השינוי הזה בעם ושהתבטא בין הייתר באותו הסכם שנוצר בעקבות אותו
ואקום מדיני וסוף סוף נהג כפי שמנהיג צריך לנהוד וזה לחתור לשינוי המצב.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 13-03-2005, 22:31
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
זה לא ויכוח - הגישה שלך נוסתה ונכשלה - הם הפרו הסכם חתום והתחילו לירות עלינו.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "אפשר להתווכח עד אינסוף.."

אז אתה אומר: "הם הפרו כי לא נקבע על פיסת נייר שההסכם הוא סופי - ואם ייקבע שזה סופי, אז הם לא
יפרו". כאן אין גישה של "תנו צ'אנס לשלום", אלא גישה של "תנו ע-ו-ד צ'אנס למי שכבר הוכיח שאי אפשר
לסמוך עליו". מילא אם היית מדבר על אנשים אחרים, אבל האמת היא שחוץ מעראפת, כל ההנהגה נשארה.
אותם אנשים מבהירים לך מדי יום שלא יילחמו בחמא"ס, בג'האד ובחבריהם מהפת"ח - ואתה מתעקש שאם
ניתן להם עוד - אז הם יסכימו לשלום "סופי". נו באמת...
כל הסקרים שהתקשורת (התומכת באופן מובהק בנסיגה של שרון) מפרסמת, מראים על רוב לטובת
ההתקפלות. שרון, משום מה, לא סומך עליהם - ופוחד נורא לשאול את העם כולו (ולא 504 אנשים שענו
לטלפון שבצידו השני יש אדם שאין להם מושג מיהו, שיודע מיהם, איפה הם גרים - ושואל אותם שאלות
פוליטיות...). הפחד של שרון מלמד על עמדות העם יותר מאלף סקרים...
לשרון הייתה החוכמה לראות את ערימת התיקים נגדו בפרקליטות ולפעול כפי שהוא מניח בהגיון שהחבר'ה
שם רוצים שיפעל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-03-2005, 22:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה קורא מחשבות גדול ממני, ואתה גילית שעבר עליו שינוי אידיאולוגי מהפכני...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "אני לא קורא מחשבות כמוך ואין לי מושג מה באמת"

אני נותן לו קרדיט שבגיל 76 הוא כבר גיבש עמדות פוליטיות...
ואם אתה רוצה לבדוק תקדימים הסטוריים:
1. אף הסכם עם אש"ף מעולם לא כובד (ולא רק אצלנו, אלא של כל מי שחתם
עימו, בין אם זה ממשלת לבנון ב1969 ובמאה הזדמנויות במהלך מלחמת האזרחים שם ובין אם זה חוסיין
ב1970).
2. מבין "כל" (שניים...) ההסכמים ה"סופיים" שלנו עם הערבים, היה אחד שנחתם עם מדינה שתלוייה בנו
בטחונית כבר 35 שנים, ויחסינו עימה כיום טובים פחות מכפי שהיו ב1973 (אז היא התריעה בפנינו על
מלחמת יוה"כ...) - והשנייה הוא הסכם שמכובד רק בגלל שארה"ב מחזיקה את הכלכלה המצרית בחיים,
ולמצרים אין אופציה להפר את ההסכם הזה מבלי לקרוס ולהפוך לרפובליקה אסלאמית...
חוצמזה, שכחת לציין שלמרות ההסכם מצרים מתכוננת ליום שבו אמריקה אולי תפסיק את הסיוע - ובונה
צבא במרץ רב, צבא שמיועד למלחמה נגדנו. הבעייה שלה היא שההסכם איתנו כלל סעיף בטחוני ששום
הסכם עם הפלסטינים לא יכול לכלול - 300 ק"מ של שטח מצרי מפורז. פרק את כל הפלסטינים מנשקם (כן, את כ-ל הפלסטינים - פירוק אמיתי, כך שלאף אחד מהם לא יהיה משהו קטלני יותר מרוגטקה) - ואני
תומך באיזה הסכם ז'נבה שתרצה...
בקיצור, התקדימים הם נגד התיזה שלך, והמציאות הנוכחית גם כן נגדה. אין אפשרות טכנית לקיים את
ההסכם המטומטם הזה, גם אם יהיה ראש הממשלה הדביל שיחתום עליו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-03-2005, 08:40
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הא? חצי מדבריי הם התייחסות לחוסר הרלוונטיות של של שתי הדוגמאות שהבאת...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "התחמקת מהעובדה שאין תקדים לכך"

יפה שהבנת אותי כ"כ לא מדוייק. לא כתבתי בשום מקום שאין סיכוי להסכם עימם, משום שיש סיכוי
מצויין להגיע להסכם עימם - הבעייה היא היא לגבי הסיכוי שהם גם יקיימו אותו...
הבן, הסכם הוא חתיכת נייר, במידה ואין לך מאחוריו ערובות מוצקות שיגרמו לצד השני לקיימו. אין
סיכוי להגיע להסכם שיהיו בו כאלה ערובות - ובהעדרן, אין לפלסטינים שום סיבה נורמלית לקיימו, במידה
והם מרגישים כמו הצד העשוק (ומליוני פליטים ברחבי המדינות השכנות דואגים לכך שהרגשה זו
תימשך).

ביקשת פתרון קבע שלי, ואני מצטער חאכזבך שלא לכל בעייה ביחב"ל יש פתרון. החיים קצת יותר
מסובכים מאשר בעולמו הוורוד של השמאל. אנחנו כרגע נידונים להמשיך לחיות על החרב - וככה, אגב,
יהיו פחות הרוגים מאשר אם נחתום על "הסכם" שיפגע עוד קצת ביכולתנו להגן על עצמנו, ממש כפי
שאחרי אוסלו, הטרור עלה בטור גיאומטרי, בהשוואה לימי ה"אין שלום" שהיו לפניו.
ייתכן שיש פתרונות זמניים, אבל לפני כל פעולה מדינית, יש לחסל את תשתית הטרור שקמה בשטח
בזכות אוסלו, שכן אף פלסטיני לא יעשה זאת עבורנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-03-2005, 09:20
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
הסברת מדוע ההסכמים מחזיקים מעמד
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הא? חצי מדבריי הם התייחסות לחוסר הרלוונטיות של של שתי הדוגמאות שהבאת..."

אך עדיין לא הבאת הסכם סופי אחד שחתם פרטנר ערבי עם מדינת ישראל ושהופר.

דיברת על ערובות לכך שההסכם יקויים וחבל שאינך מבין את החשיבות העצומה
בהכרזה של מנהיג פלסטיני על כך שהסתיימו הדרישות של העם הפלסטיני, הכרזה
כזו תוביל להכרה בין לאומית בגבולות המדינה הפלסטינית ובגבולות מדינת ישראל
וזו הערובה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לקבל, לחץ בין לאומי הוא גורם שאף ראש
ממשלה עד עכשיו התעלם ממנו ובצדק, הכלכלה והביטחון הלאומי שלנו מושפע ישירות
מדעת העולם ולזה בדיוק התכוון שרון כשאמר "דברים שרואים משם לא רואים מכאן"

אני מסכים שערובות להסכם זה דברחשוב ואכן צריך לדרוש ערובות כאלה שיינתנו בכתב
מארה"ב ומאירופה שאכן מדובר בהסכם ששם סוף לדרישות של העם הפלסטיני ושישראל
תהיה זכאית להגיב בכל העוצמה על תקיפה נגדה ולו תהיה השולית ביותר ושוב, אל
תזלזל בדעת הקהל העולמית כי היא הנשק העיקרי של העם הפלסטיני.

והסר דאגה מליבך ,לא איכזבת אותי, ציפיתי לתשובה בנוסח "לנצח תאכל חרב"
זו התשובה ששרון נתן עד שהוא נהיה לראש ממשלה והבין שיש פה עוד גורמים חוץ
מאיתנו והפלסטינים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 14-03-2005 בשעה 09:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 14-03-2005, 09:58
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
היו בסה"כ שני הסכמים, שהסברתי מדוע הם לא הופרו. הם לא מודל לגבי הפלסטינים...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "הסברת מדוע ההסכמים מחזיקים מעמד"

שהפרו כל הסכם עימנו - שכן יש להם אינטרס מובהק לעשות כן.
אני לא מבין חשיבות של הכרזה שכן גם "מנהיג פלסטיני דגול" יכול לשקר - ואחרי רצף השקרים של
מנהיגים פלסטיניים, שקר נוסף לא יזיק. הוא יכול להכריז עד מחרתיים שהסכסוך תם, ואז ישתנו
הנסיבות, והוא יסביר שאנחנו הפרנו את ההסכם, ועל כן הסכסוך חודש. יודע כמה הסכמי שלום "סופיים"
חתמו הפלסטינים עם הנוצרים בלבנון? למעלה ממאה. הם כיבדו אפס מתוכם...
לבנות על הכרה בינ"ל בהסכם, הכרה בינ"ל שתמנע מהפלסטינים להפר עליו, שקול להנחה המטופשת
שיוניפי"ל ימנע פעילות חזבאללה בגבול, בעוד שבפועל חיילי צה"ל נחטפו לנגד עיני כוח יוניפי"ל, שעמד
מנגד...
הדבר שאליו התכוון שרון בדבריו על "דברים שרואים מכאן", הוא שדברים שרואה מי שחשוד בפלילים
ושייך לימין, לא יראה אדם נקי כפיים ששייך לימין...

ערובות מאירופה הן בדיחה, וערובות מארה"ב הן חשובות, אבל לא מועילות. ערובות צריכות להנתן
בעיקר מהפלסטינים עצמם. זה שאתה סומך על הכרזה ריקה מתוכן שלהם (יודע כמה פעם הם הכריזו בגאון על ביטול האמנה שלהם? 4, וכל פעם זו הייתה הכרזה "סופית"...), לא צריך למנוע התעקשות על
כך שיהיו לנו ערובות בטחון שהם יתנו - אבל מה הקטץ'? הם לא יכולים לתת ערובות כאלה מבלי להכנס
למלחמת אחים, והם כבר הבהירו שלא יעשו זאת, וזה שפתאום להכרזה הזו שלהם, אתה בוחר לא
להאמין, זו באמת בעייה שלך...

הסר דאגה מליבך, לא ציפיתי שתבין שלאף גורם בעולם לא באמת אכפת מהמצב פה, למעט הכרזות
ריקות מפעם לפעם. איש כאן לא יכפה הסכם, כשם שאיש לא כפה כאן הסכם במשך 38 שנות
"הכיבוש". יודע למה? כי רק ארה"ב יכולה לכפות משהו על ישראל, ונסיבות פוליטיות פנימיות בתוך
ארה"ב מגבילות עד מאוד את היכולת הזו של הממשל האמריקני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 14-03-2005, 10:25
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
עובדה היא ש"אותן נסיבות פוליטיות פנימיות" לא מנעו
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "היו בסה"כ שני הסכמים, שהסברתי מדוע הם לא הופרו. הם לא מודל לגבי הפלסטינים..."

מארה"ב ללחוץ על ישראל ללכת בכיוון של מפת הדרכים שהשלב האחרון בה
הוא מדינה פלסטינית עם רצף גיאוגרפי. תתחיל להפנים שהכיבוש בשטחים גוסס
וכל מיני טריקים וגלגולי עיניים לא עובדים יותר.
אם לא נלך להסכם כזה מרצון יכפו עלינו נסיגה וחבל.
ושוב,כדיי לעשות שלום חיים לקחת סיכון שהוא במקרה של הפלסטינים,לא גדול במיוחד
וזה משום שהמדינה הפלסטינית תהיה מפורזת ועל כל ירי תהיה לנו כל הלגטימציה להגיב
בתקיפות.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 14-03-2005, 11:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL. ה"לחץ האמריקני" הוא לחץ מוזמן מפה.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "עובדה היא ש"אותן נסיבות פוליטיות פנימיות" לא מנעו"

אם אתה חושב שממשל רפובליקני שנשען על הימין הנוצרי יכול ללחוץ על ממשלה ישראלית, מבלי
שממשלה זו תבקש זאת (כדי שתוכל להסביר את הליכתה שמאלה לציבור בוחריה) - אז באמת אינך
מכיר את המערכת הפוליטית בתוך המפלגה הרפובליקנית. ויסגלס נוסע לשם כל פעם, בדיוק בשביל
הדבר הזה. תכנית הנסיגה מאזח"ע נהגתה פה - ורק אח"כ נסע ויסגלס כדי לשכנעם לקבל זאת. אחרי
שחזר, סיפרו לנו שהם לחצו עלינו לבצע פשרות, אבל שכחו ששבוע קודם הם דיווחו בדיוק ההיפך...

"הכיבוש בשטחים גוסס" זו סיסמא יפה שעובדת כבר 38 שנים. במשך 11 השנים האחרונות חיו 99
אחוז מהפלסטינים תחת שלטון עצמי, ובגלל זה נרצחו 1700 ישראלים, פי 7 מכמות הישראלים שנרצחה
בפיגועי טרור ב15 השנים שקדמו לאוסלו. בדיוק כפי שאי קיום הסכם שלהם החזיר אותנו לערים ב2002,
כך יקרה בעתיד, שכן אין מדינה שיכולה לקבל טרור שנוצר במרחק מטר ממרכזי האוכלוסייה שלה.

לגבי הלגיטימציה: כבר הבהרתי את חוסר התוחלת שבלבנות על זה, בהתחשב בתקדים לבנון.

מדינה פלסטינית לא תהיה מפורזת מנק"ל - והוכח באוסלו שנק"ל ופצצות מספיקים כדי לרצוח מאות
ישראלים. לא צריך טנקים בשביל זה.

זו תגובה אחרונה שלי. אתה חוזר על כל טענותיך, גם אחרי שהופרכו אחת לאחת, שכן הבסיס לטענתך
הוא אחד ויחיד: צריך להאמין לפלסטינים ולבטוח בפיסת הנייר שיחתמו עליה. טענתי היא שהתקדימים
עימם מוכיחים שאי אפשר, ומעבר לכך, הסכם ז'נבה לא פותר אף בעייה מהותית (שיבה, למשל) והוא
בלתי ישים טכנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 14-03-2005, 12:10
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
כן, ממש הפרכת אותם..:)))
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "LOL. ה"לחץ האמריקני" הוא לחץ מוזמן מפה."

כל התגובות שלך מתמצות בטענה שלפיה אין לסמוך על הפלסטינים כי הם פלסטינים
ועכשיו גם הוספת את השטות שלפיה האמריקאים בכלל לא לוחצים על ישראל:-)
תשים לב לתגובות שלך ותגלה איך אתה זה שחוזר שוב ושוב על אותה טענה..
כשביקשתי ממך להציע פתרון אחר, לא שמעתי ממך אחד כזה, כי פשוט אין לך כזה
הגורל שאתה מיעד לעם הזה הוא "לנצח תאכל חרב" ,אתה הריי תפקפק בכל תוכנית
שלום שתוצג ולכן גם מיותר מראש לנהל איתך כל ויכוח על תוכנית כלשהי...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-03-2005, 04:50
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
ה"לחץ האמריקני" הוא לחץ מוזמן מפה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "LOL. ה"לחץ האמריקני" הוא לחץ מוזמן מפה."

כלומר, ישראל שולטת על החלטות הבית הלבן - את זה כבר כתבו גדולי שונאינו. אתה עוד מרחיב ואומר
"אם אתה חושב שממשל רפובליקני שנשען על הימין הנוצרי יכול ללחוץ על ממשלה ישראלית..........
אז באמת אינך מכיר את המערכת הפוליטית בתוך המפלגה הרפובליקנית" וגם הדמוקרטית - כלומר ארה"ב הגדולה החובקת עולם.

"הכיבוש בשטחים גוסס" זו סיסמא יפה שעובדת כבר 38 שנים. במשך 11 השנים האחרונות חיו 99
אחוז מהפלסטינים תחת שלטון עצמי"
===אחד השקרים הנפוצים ביותר - את זאת אתה מכנה שלטון עצמי. סגר, כתר, עוצר, חדירות, הפצצות, הריסת בתים (ללא כל תועלת) ומעבר לכל מגבלות תנועה חמורות. זה בעיני כל מי שעיניו בראשו, תנאי מאסר. זה בעיני כל מי שנותר בליבו זיק של בן אדם, הם תנאי שפלה ודירדור המצב, וחוסר רצון כל שהוא להגיע לפתרון סביר.
אין בדברי אלו לערער על הצורך לפעול כנגד הטרור - אבל קיימת גם דרך אמיתית, שהיא הפסקה טוטלית של הכיבוש, יציאה מכל השטח ומתן שלטון עצמי אמיתי לפלסטינאים.

"מדינה פלסטינית לא תהיה מפורזת מנק"ל - והוכח באוסלו שנק"ל ופצצות מספיקים כדי לרצוח מאות
ישראלים. לא צריך טנקים בשביל זה."
=== גם כאן אתה מפיץ שקר גדול. הרי ידוע שמה שגורם להרג הרב הוא הגורם האנושי (המתאבדים), שאנו מכניסים בו מוטיבציה, כל עוד הם מצויים תחת כיבוש.

"צריך להאמין לפלסטינים ולבטוח בפיסת הנייר שיחתמו עליה. טענתי היא שהתקדימים
עימם מוכיחים שאי אפשר"
=== נכון כל עוד גם אנחנו איננו ממלאים את חלקנו - מה אתה רוצה מהם. תהליך ההתנחלות וגזילת אדמותיהם נמשך כאילו לא נחתם כל נייר. אפילו הבטחותינו לאמריקאים אינן מתמלאות. איננו יוצרים טיפת אמון בהקשר לכוונותינו הרציניות וכל פעם שהסתמנה רגיעה אנחנו דאגנו לעשות איזה חיסול ממוקד - אמנם ראוי אבל לא בזמן המתאים.
אולי היום כאשר ההסכמים אינם הסכמים יווצר מאזן של הבנות והרגיעה שתווצר בפועל בשטח תביא לאחריה גם בשורות. להמשך ההרג ניתן לחזור תמיד בלחיצת כפתור אחת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-03-2005, 07:21
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
דן, ההבדל בין "בעל השפעה" ל"שולט", לא ברור לך (אחרי הסכמתך לפרוטוקולים, זה די ברור..)
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "ה"לחץ האמריקני" הוא לחץ מוזמן מפה"

ישראל היא בעלת השפעה רבה בארה"ב. פחות על הבית הלבן ויותר על הקונגרס, כשבתוך הימין
הנוצרי אכן התמיכה בישראל היא כמעט מוחלטת, ללא קשר לזהות הגורם השולט בה. משעשע שאינך
מודע לכך, בהתחשב בכך שבשעתו דיברת על הקשר היהודי העולמי...

הפלסטינים חיו תחת שלטון עצמי. היו להם ממשלה נבחרת, צבא, כלכלה שנוהלה על ידיהם
ואדמיניסטרציה מקומית. כל הכתרים והסקרים באו בעקבות פיגועים שהוכיחו שמטרתם היא להרוג
יהודים. אני מבין שבעיניך תגובה לטרור היא מעשה חמור, אבל מה לעשות ש99 אחוז מהציבור פה חושב
אחרת ממך...

הנק"ל רצח מאות אנשים מאז אוסלו. רוב רובו סופק על ידינו במסגרת אותם הסכמים. גם המתאבדים זו
תופעה שצצה אחרי אוסלו (לאחר יציאת צה"ל מהערים...), כאשר היו למחבלים שטח ואפשרות לגייס
אנשים ולייצר עבורם חגורות נפץ, ללא חשש פגיעה מחיילי צה"ל. רק אתה לא שמת לב לכך, אבל ברגע
שנכנס צה"ל לערים - ירד מפלס פיגועי ההתאבדות, למרות ש"הכיבוש חזר". את קלישאת הכיבוש רצוי
לשמור לשיחות עם ילדים קטנים, שלא מכירים את העובדות...

היה צפוי שאתה תאשים קודם כל את ישראל, ולא את יקיריך הרצחניים...
החיסולים נועדו לטפל באנשים שהרש"ף עצמה התחייבה לטפל בהם עפ"י אוסלו, ולא עשתה זאת.
מוטב שתקרא את ההסכגמים, במקום לבלבל את המוח כאילו אנחנו אשמים בכך שרוצחים בנו.
מושגים כאלה אפיינו את השטעטל, וכנראה שמנטאלית אתה עדיין שם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 13-03-2005, 14:41
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
אינני יודע אם אתה טיפש אבל לבטח אתה טועה בהתנגדותך למהלכים המוצעים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי basonh שמתחילה ב "אולי אני הטיפש! אבל מה האסטרטגיה בלפנות יישובים?"

ע"י ממשלת ישראל בראשותו של שרון ובאישורה של כנסת ישראל.


אתה צודק בהחלט בהערכתך, שעד שלא תפתרנה הסוגיות העיקריות כגון ירושלים, הר הבית, חזרת הפליטים, לא יושג השלום.

אין אף אחד החושב והטוען שצעד ראשוני זה יביא את השלום המיוחל. אבל זה צעד ראשון הכרחי וחיוני על מנת להתחיל להניע ברצינות את התהליך העשוי להביא לרגיעה תחילה, ליצוב ובהמשך אפילו את השלום.

הצפי שלך להרעת המצב הנוכחי הוא מצוץ מן האצבע - לא יכול להיות יותר גרוע. פנוי התושבים : א. ימנע את חשיפתם להרג ולרצח ב. יאפשר לצה"ל לפעול בצורה טובה יותר ושקולה כנגד כל נסיון פגיעה במדינת ישראל. ג. גם הפלסטינאים הרבים שהיום הם בין אדישים לבין תומכים במעשי הטרור, יראו את הכוון והנכונות ויפסיקו להיות פסיבים.

נכון, צריך להשלים עם המציאות, ולהוציא את תוכניות ממשלת ישראל מן ההצהרות אל הפעולות. חיכינו מספיק זמן ושלמנו על כך קרבנות רבים - אנחנו החזקים במקרה הזה ויכולים לעשות צעדים ללא כל חשש.

נכון שגם היום החמאס ממשיך להכין עצמו אבל ללא סיוע ו/או אדישות של הפלסטינאים מקרבם הוא פועל לא תצלח דרכו כפי שהיה בעבר והתושבים המחפשים שקט ושלוה ופרנסה לבתיהם יוקיעו אותו מקרבם.

מאחר ומציאות הכוח לא סייעה ורק דרדרה אותנו עוד ועוד הגיע הזמן לעשות שנוי אמיתי ולא רק קוסמטי בהצהרות - אלא להתחיל בתזוזה ובחזרה אל תוך שטחי מדינת ישראל.



נערך לאחרונה ע"י ישראל היפה בתאריך 13-03-2005 בשעה 15:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 13-03-2005, 17:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
השטויות שלך לגבי יתרונות פינוי התושבים, הם הוכחה מופלאה לכך שאפשר לא ללמוד לקח...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אינני יודע אם אתה טיפש אבל לבטח אתה טועה בהתנגדותך למהלכים המוצעים"

א. פינוי התושבים לא נועד להצילם, ואפילו אתה יודע את זה. צה"ל יכול להגן עליהם, אלא שפשוט אנשים
כמוך גם קושרים לו את הידיים - ומייד אח"כ מסבירים שמכיוון שאי אפשר להגן עליהם - יש לפנותם...

ב. צה"ל לא יוכל לפעול נגד הטרור בצורה שונה מכפי שהוא פועל היום. מי שקשר לו את הידיים אתמול,
יקשור לו את הידיים מחר. אני לא ראיתי אותך תומך בפעולה רצינית בלבנון, כאשר חזבאללה תקף אותנו
גם אחרי הנסיגה, ורצח 6 אזרחים במצובה...

ג. התזה לגבי "הפסקת הפאסיביות הפלסטינית", היא בכלל שקר. הפלסטינים כ-ל ה-ז-מ-ן מבהירים שלא
יילחמו באחיהם, ואתה בכוח מנסה למכור לנו את השטות שהם קורצים, ובעצם מתכוונים לצאת לקרב
בחמא"ס, ובג'האד - ובארגון שלהם-עצמם, פת"ח...

בקיצור - כל חששותיו תקפים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 13-03-2005, 18:08
  basonh basonh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.03
הודעות: 1,766
אני מקוווה שאתה לא עושה החלטות בחיים
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אינני יודע אם אתה טיפש אבל לבטח אתה טועה בהתנגדותך למהלכים המוצעים"

כפי שאתה מנתח את המצב,
הם גם עזרו לנו לחלץ את החייל בקבר יוסף - הם אפילו לא הרגו אותו.

הם בכלל משחקים בייסבול עם הקנים של ה-M16 שנתנו להם או בעצם גולף, חס וחלילה לא רוצחים.

אל תדאג עוד מעט אבו...באשר הוא יבוא וילחם נמרצות באחיו השאידים- טיפש מי שמאמין.

תכף השלום ישרור וולנו נלך ביחד ננגב חומוס ונרווה גרוננו בכוסית שמן זית כתית לאחר שנקטוף יחדיו את הזיתים.

תגיד לי אתה שפוי, לא למדת כלום בחיים שלך, קצת הסטוריה, אתה באמת מאמין שצעד ההתנתקות יביא לרגיעה?
ואולי דווקא ידרבן את הפלסטינאים להלחם על מנת להגיע לכפר שמריהו, שם היה להם פעם כפר.
מי שחושב שהצעד בהתנתקות יביא לרגיעה הוא טיפש כי הקסאמים שהגיעו עד עכשיו לגוש קטיף,
יגיעו מגוש קטיף לאשקלון רבתית, על תחנות הכוח, ואולי מכלי האיחסון של החומרים המסוכנים באשדוד וסביבותיה, ואז מה? שרון יילחם מה...
לא יעשו שום דבר שלא עשו כבר, אלא עם ישנו מדיניות בתחלית.
לא רחוק היום שגם לאחר שתקום לפלשתינאים מדינה הם יחזיקו טנקים ומסוקים בתרומות מדינות ערב וזאת כמובן על מנת להגן על השטח הריבוני של המדינה הפלשתינאית מפני אוייבים מחוץ!
עד מהרה תאושר להם באו"ם ההחלטות ובתוך דקה יגיע מיג מעזה לעזריאלי, תחשוב!
כל הסיפור הזה עם העם הפלשתינאי הוא קירקס צריך לקחת את מה שנשאר מהם ולעודד אותם על ידי קרן הון בין לאומית ולגלות למדינות ערב נגיד במענק של 50 אלף דולר לראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 13-03-2005, 21:52
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
קשה לספור את כמות ההחלטות שקבלתי בחיי - החלטות שהביאו לפיתוחה של המדינה
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי basonh שמתחילה ב "אני מקוווה שאתה לא עושה החלטות בחיים"

כולל של ההתנחלויות.

אתה מתייחס לכל מיני ארועים בעת של מלחמה ובעת שלא נתנו כל סכוי לפלסטינאים לממש את רצונם למדינה. אתה מתייחס לארועים הנעשים, מתוכננים ומובלים ע"י קבוצה קטנה יחסית בקרב הפלסטינאים. אתה מדבר על תקופתו של עאראפת ואינך מוכן לתת כל סכוי להנהגה האחרת שברור שאם תנהג בה כפי שנהגת בעאראפת תקים לתחיה את עאראפת.

הוא לא חייב להלחם בשהידים על מנת להגביל את פעילותם - לבטח הוא לא יצליח היכן שצה"ל הגדול וכחות הבטחון לא הצליחו, במיוחד כאשר השטח איננו נתון למרותו.
התנאים החדשים שיווצרו בשטח על ידי מדינת ישראל הם אלו שיגרמו לפלסטינאים ל"הקיא" מקרבם את המחבלים. ואם יכשלו בכך צה"ל תמיד יוכל להפעיל את "ידו הארוכה".

השלום לא ישרור תיכף ואיני כמהה לנגב חומוס בשטחי פלסטין. מה שעשוי לבוא היא הרגיעה, מזעור ההרג והסכוי ליציבות ולקידום החיים זה לצד זה.

אכן אני שפוי לחלוטין, למדתי רבות מהיסטורית השימוש בכוח ללא כל תועלת בה נקטו עד עצם היום הזה. כן אני באמת מאמין שצעד ההתנתקות יביא לרגיעה בטווח המידי ולהרבה יותר מכך בטווח הארוך.
אני מודע לאפשרות של נסיונות מגורמי מחבלים לפגוע על מנת לחבל ברגיעה ויתכן אפילו שתהינה להם הצלחות פה ושם אבל בהמשך הרגיעה תתפשט ומקור המחיה של המחבלים ייובש.

תתחיל לחשוב בכוון החיובי - מדוע לראות הכל בצד השלילי. אפילו אם חלומותיך יתגשמו (הרי אתה תרגיש לא בנוח אם יתבדו חששותיך) - ניתן לחזור לכוח בקלי קלות ולהשתמש בו ביתר יעילות ללא אוכלוסיה אזרחית ישראלית המפריעה למהלכים הצבאיים ומסיתה את הצבא ממטרותיו העיקריות.

הדמיון שלך מרקיע שחקים. אולי תנסה לכתוב סצנריו במצב שמדינת ישראל תמשיך לשלוט בשטחים הכבושים ואזרחי מדינת ישראל יהוו מיעוט בתוך השטח עליה המדינה שולטת.
על טרנספר שמענו כבר - הבה רעיון יותר מציאותי וישים.

ראה המתנחלים אינם מוכנים לחזור הביתה תמורת 500 אלף דולר אתה רוצה לגרש פלסטינאים לארץ זרה תמורת עשירית מהסכום הזה ? חשוב בהגיון.
מה גם שהפלסטינאים קשורים לקרקע בקשר עבות לא כמו הישראלים שכל רוח קלילה מקפיצה אותם לארצות ניכר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-03-2005, 08:53
צלמית המשתמש של עוד קפה לאסד
  עוד קפה לאסד עוד קפה לאסד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.04
הודעות: 399
אתה באמת טיפש כנראה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי basonh שמתחילה ב "אולי אני הטיפש! אבל מה האסטרטגיה בלפנות יישובים?"

המטרה היא רווח פוליטי לישראל על חשבון תושבי גוש קטיף שגם ככה לא היו צריכים להיות שם. שרון פשוט גאון. תראו כמה תמיכה הוא מקבל מכל מקום בתמורה לכלום שהוא עשה בפועל (עוד לא פונה אפילו מילימטר). בסוף יזיזו את מופרעי גוש קטיף משם וצהל ישאר שם אבל כולם יהיו מרוצים (חוץ מתושבי גוש קטיף). זה מה שנקרא פוליטיקה במיטבה. הפלסטינאים יפסידו בענק כי הם משחקים מבחינה פוליטית על הקטע של ההתנחלויות ועכשיו לא יהיה להם את התרוץ של ההתנחלויות בעזה. הכל בולשיט במשחק הפוליטי אבל כדי לשחק צריך תרוצים.
_____________________________________

תודה!


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-03-2005, 22:52
צלמית המשתמש של עוד קפה לאסד
  עוד קפה לאסד עוד קפה לאסד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.04
הודעות: 399
אני יודע יותר טוב ממך מה חלקם של כל ממשלות ישראל ב
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "LOL. וואו, כזה הסבר חסר הגיון להתקפלות, אפילו שרון עצמו לא היה נותן..."

בפיתוח ישובי השטחים מ-1967 ועד ממש ימים אלה שהבניה נמשכת. רק חבל שאין לך מושג קלוש בפוליטיקה וההבנה שלך נעצרה ברמה של ילדים בגן (הוא לקח לי ואני צודק). לפלסטינאים יהיו תמיד דרישות בדיוק כמו לישראל ובדיוק כמו לסבתא שלי (עד 120). השאלה היא מי ישים לב לדרישות שלהם ואיך זה יעזור לישראל? שרון בהתנתקות קבע בעצם את הכללים ואת הסולם שבעזרתו כולם ירדו מהעץ שזה הישג גדול לישראל והפסד לפלסטינאים. עזוב, אתה תקוע בעולם הילדים ככה שלא תבין פוליטיקה של מבוגרים.
_____________________________________

תודה!


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 20-03-2005, 23:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL, כן, הידע שלך ניכר בכל הודעה (במיוחד אלה שעוסקות בצבא שלנו...).
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עוד קפה לאסד שמתחילה ב "אני יודע יותר טוב ממך מה חלקם של כל ממשלות ישראל ב"

משעשע שאתה מתחיל עם טיעון נכון, ומסיק ממנו בדיוק את המסקנה ההפוכה ממה שאמורה לעלות
מהטיעון שלך: דווקא בגלל שלפלסטינים תביעות בדיוק כמו לנו - אין מצב שהם ישתכנעו לקבל את הצעד
הקטן של פינוי של רק 25 יישובים, ומייד ידרשו עוד. עבורך זה לא משנהב, כי אתה תוותר על הכל, עד
לרגע שזה ישפיע עליך אישית, אבל מבחינת המדינה זה "טיפ טיפה" בעייתי.
בכל מקרה, לא אשמתך שאינך מבין את הפלסטינים - אתה פשוט מסתכל בראי וחושב שהם פראיירים
כמוך, שרק שנאה מניעה אותם, ולא אינטרס קר והגיוני.
הדבר היחיד שקבע שרון, זה שהוא לא יעמוד לדין. אתה כמובן מתקשה להבין אותו (ואחרי זה עוד מבשר
לנו על הבנה ב"פוליטיקה של מבוגרים"...), ומנסה לייחס לו מניעים מהסוג שאין אף אחד בעולם, חוץ
ממך, שמנסה לייחס לו. השמאל, בניגוד אליך, תומך בצעד של שרון, לא בגלל שהוא "צעד מדיני גאוני",
אלא בגלל שמבחינתם זו ה-ת-ח-ל-ה של תהליך, ועל כן מסתבר שגם השמאל מבין פוליטיקה טוב ממך,
שכן אף אחד בעולם לא יגיד "אה, פיניתם מתיישבים ושימחתם את 'הקפה של אסד', אז בזאת תמו
התביעות מכם"...
הפלסטינים המפסידים שלך מקבלים שטח, לא מוותרים על אף תביעה - וזוכים לתקדים של עקירת אלפי
ישראלים.

אגב, מה שלום ההפיכה הצבאית שמתכננות לנו היחידות הקרביות?...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:20

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר