לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #16  
ישן 06-07-2008, 11:04
  Sober Sober אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.06.08
הודעות: 190
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אפרופו נעליים"

אין פה שום מקום להשוואה, אני מתכוון מבחינה אומנותית, זה לא משנה אם מה שאתה רואה או שומע הוא אמיתי או לא כל עוד המסר מועבר, וזה לא משנה אם המסר לטעמך או לא. אם האומנות עובדת אז זה לא רלוונטי.
ואלס עם באשיר הוא אומנות, בהגדרתו, הוא יוצר משמעויות חדשות דרך שימוש בחדשנות קולנועית.

ודרך אגב, ראיתי את אולימפיה, אפילו כתבתי עליו עבודה קצרה, ואני אתייחס אליו מבחינה אומנותית בלבד. מבחינה זו הוא סרט טוב, הוא פורץ דרך ועשה דברים שלא נעשו לפניו בקולנוע, זה שלני ריפנשטל עבדה ועשתה סרטים לצד הלא נכון זו כבר בעיה אחרת, אבל בתור סרט אתה חייב להודות שהרעיון של עליונות הנאצים עוברת בצורה פנטסטית, שלא שאני תומך בהם...

בשורה התחתונה, ואלס עם באשיר זה סרט נהדר, וכל ישראלי חייב לראות אותו גם אם הוא נוגד את הדעות שלו, בדיוק כמו שכל סטודנט לקולנוע יראה את "אולימפיה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 06-07-2008, 14:03
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
האמת רלוונטית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "וואלס עם באשיר"

אני מסכים עם sober בנוגע לאיכויות האמנותיות של הסרט - זהו הישג נדיר לטעמי, וסרט שממשיך ללוות את הצופה רגשית ומחשבתית.

אבל הסרט מוגדר כדוקומנטריה באנימציה ולא כסרט פנטזיה.
יש סרטים שברור שלא נועדו להציג מציאות מלחמתית אמיתית (אפוקליפסה 2000 למשל), ויש שכן, גם אם הם מסגננים את האמת לצרכים אומנותיים (פלטון לדוגמא).
וכאן טמון ההבדל בין עיוות ההיסטוריה (במילים אחרות שקר) לצרכים אידאולוגיים לבין סגנון ובחירה סלקטיבית לצרכי העברת מסר.
מי שבאמת הייתי רוצה שיגיב על האשכול הוא מי שגם חווה את המלחמה וגם ראה את הסרט ויוכל, בנטרול מסויים של דעותיו הפוליטיות, לשייך את הסרט לאחת הקטגוריות שלמעלה.
ומי שלא ראה את הסרט, עשו טובה, גשו לראות - אולי הוא ירגיז אתכם כי לא תסכימו עם המסר (שהוא מורכב הרבה יותר מ"צה"ל פאשיסטי והחיילים כולם רוצחים"), אבל תצאו עם נקודות למחשבה ולא עם הרגשה שראיתם סרט תעמולה כמו "מבצע יונתן" או "ג'נין ג'נין"

אגב, אני לא חושב שהסרט רוויזיוניסטי - הוא מציג את הדברים פחות או יותר כפי שוועדת כהן הציגה - הפלנגיסטים הם שטבחו בפלסטינים בסברה ושתילה, בהתעלמות ישראלית מן הכתובת על הקיר, ומשאיר את השאלה פתוחה אם שרון התכוון מראש שזה מה שיקרה.
הוא גם מבקר את העורף ב-82 שהמשיך להיות אדיש, ומעריך אומץ צבאי ואזרחי.
אבל המיקוד בסרט הוא בזכרון ובגמישותו, בטראומה והדחקתה, ובהיסטוריה האישית ולא הצבאית.
_____________________________________
אז מה


נערך לאחרונה ע"י salak בתאריך 06-07-2008 בשעה 14:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-07-2008, 17:31
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא הייתי בשל"ג ולא בקולנוע,..."

אם אני זוכר נכון, "התוכנית הגדולה" שלא אושרה בממשלה הייתה להגיע לביירות ולחבור לפלנגות. הייתה גם שאיפה להמליך מלכים בלבנון ולשנות את המאזן האזורי.

משלא אושרה התוכנית, הוסכם על "אורנים קטן" של 40 קילומטר בלבד, והשאר פשוט "התגלגל", באופן מפתיע בצורה שתאמה את התוכנית הגדולה.

צריך להיות לי באיזה מקום סיכום מאמר של אחת קירסטן שולץ על קבלת ההחלטה על הפעולה בלבנון, ועל האופן בו פעלה שם התופעה המוכרת כ"חשיבה קבוצתית" שמשתיקה קולות שטוענים אחרת.

ה"סיוע" הישראלי לטבח בסברה ושתילה מסתכם בירי תאורות ואספקת דחפורים, ויותר באי-איכפתיות מאשר ברשעות מכוונת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 07-07-2008, 18:08
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "אני מקפיץ במכוון"

"בופור" הוצג בקולנועי קניונים וכו'. "ואלס עם באשיר" מוצג בכל מיני קולנועי איכות נידחים יחסית. זו הסיבה שעדיין לא ראיתי אותו.

בסופו של דבר הסרט מתבסס על חוויות אישיות של מישהו וזכרונותיו, ולכן יהיה מדוייק היסטורית פחות מאשר מחקר דוקומנטרי. מי שלא מרוצה מכך שהסרט אינו ימני מספיק, יכול להשתמש כיום בתוכנת עריכה פשוטה כדי לעצבו מחדש, למשל:

א) שרון השנוא מההתנתקות יוחלף בביבי הגבר גבר.
ב) החיילים ידונו בשנאתם לערבים ובזכותנו ההיסטורית על צור וצידון.
ג) חיילים טובים יחבשו כיפות, חיילים רעים יהיו עם קרניים בצבע דגל הגאווה ומשקפיים עגולים.
ד) בסוף הסרט ננצח במלחמה, לבנון תחתום איתנו על הסכם שלום וכל הפלסטינים יהגרו לשם.
ה) במהלך הקרבות יתגלה עץ הארז המקורי שממנו בנו את בית המקדש, ויבנו בית מקדש שלישי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 20-09-2008, 16:19
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
שאלה אירוע ממבצע של"ג כפי שתואר ב"ואלס עם באשיר"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "וואלס עם באשיר"

אתמול בערב ראיתי את הסרט, מבלי להיכנס לדעתי עליו, שלוש שאלות על אירועים שתוארו בסרט:

1) בקטע שמראה את היום הראשון למלחמה דובר על פלוגת טנקים שנקלעת למארב על ציר החוף כאשר לפחות 2-3 טנקים מושמדים, צוותם נוטש (רק בשביל להרג במנוסה) ושאר הפלוגה נסוגה, כאשר היחיד ששורד הוא הטען-קשר מאחד הטנקים הפגועים, הוא נשאר לבדו בשטח, ממתין ללילה ואז נכנס לים שוחה לעומק ואז דרומה ובסוף באפיסת כוחות חובר לגדוד שלו.

אני מניח שהמקרה אכן קרה שכן, לפי הבנתי, הראיון עם האנשים אמיתי לגמרי והסיפורים, לפחות בצורה סובייקטיבית-נכונים.

האם מישהו מכיר את האירוע, יכול להרחיב או להביא קישור לסיפור המלא?

2) לקראת סוף הסרט מתואר קטע שבו הפלוגה מרותקת בתעלה בצד מחלף מרכזי במערב ביירות (אגב, לפי ה1+1 האישי שלי, מדובר על גדוד 17, מישהו יכול לאשר/להכחיש?) ואז רון בן ישי והצלם שלו חוברים לכוח.
בכל מקרה, מתואר מצב שבו המ"מ חוטף את המאג מהמאגיסט, פורץ לאמצע המחלף ומתחיל לרסס את כל המבנים תוך כדי תנועה שמזכירה ריקוד (ומכאן השם ואלס עם באשיר, אני מניח) שאלתי היא האם אכן קרה המקרה הנ"ל או שרק הקווים הכללים של האירוע נכונים והדבר הספציפי הזה הוא חלק מההזיה?

3) למי שראה את הסרט- ישנם כל מיני מעברונים כאלה שמתארים דברים שקרו במלחמה אבל לא רלוונטים לסיפור (ההפצצה של חה"א על כוחותינו למשל), בין היתר יש קטע שבו מכונית אדומה בורחת מכוחתינו שיורים עליה בכל האמצעים (תותחנים, מטוסים וכו') ופוגעים בהכל חוץ מבמכונית, מישהו יכול להאיר את עייני על איזה אירוע מדובר?

תודה רבה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-09-2008, 18:22
  סגול בעיניים סגול בעיניים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 80
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אירוע ממבצע של"ג כפי שתואר ב"ואלס עם באשיר""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2

3) למי שראה את הסרט- ישנם כל מיני מעברונים כאלה שמתארים דברים שקרו במלחמה אבל לא רלוונטים לסיפור (ההפצצה של חה"א על כוחותינו למשל), בין היתר יש קטע שבו מכונית אדומה בורחת מכוחתינו שיורים עליה בכל האמצעים (תותחנים, מטוסים וכו') ופוגעים בהכל חוץ מבמכונית, מישהו יכול להאיר את עייני על איזה אירוע מדובר?


אכן היה אירוע כזה (הפצצת שיירה צה"לית על ידי מטוסי חיל האויר) ואף דובר עליו בפורום:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=294046
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]
כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-09-2008, 00:19
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
ראיתי את הסרט לפני חודש ויותר
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אירוע ממבצע של"ג כפי שתואר ב"ואלס עם באשיר""

בהקרנה שבה התקיים דיון עם הבמאי, איש האנימציה ועוד.
לטענתם הבסיס לכל הסיפורים אמת, כולל החייל ששחה (אולי לא במספר השעות) יש כמובן חירות אומנותית ולא הכל מדוייק אבל הבסיס לטענתם כולו אמת.

כהערת אגב, הסרט מצליח להעביר את האווירה. מעבר לכך הכל עניין של טעם, בהחלט מעורר מחשבה במיוחד לאנשים שלא היו שם
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 25-09-2008, 18:26
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אירוע ממבצע של"ג כפי שתואר ב"ואלס עם באשיר""

או, אנחנו מתקדמים קצת...

אז הוכחנו שהסיפור עם השריונר השחיין היה נכון עד מידה מסוימת, עכשיו מישהו יכול להביא את הסיפור המקורי מהכתובים(או מזכרונו) ולא רק ע"י הסתמכות על דבריו של האנימטור...?

מה בנוגע לשאר הדברים? המכונית האדומה וההסתערות של המ"מ באמצע המחלף במערב ביירות?

ושוב, למי שראה את הסרט (או לצורך העניין מכיר את הבמאי, שכן הוא מתאר כביכול את ספורו מהמלחמה) האם מדובר באמת בגדוד 17 של גולני (דאז...)?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 14-01-2009, 22:16
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
רק אני יצאתי בהרגשה כאילו בסוף הסרט צה"ל מואשם בעצימת עיניים בזמן שאנשי הפלנגות
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אירוע ממבצע של"ג כפי שתואר ב"ואלס עם באשיר""

ביצעו טבח במחנות הפליטים "סברה ושתילה"?.
הטבח בסרט נגמר כשבא איזה גנרל בג'יפ GMC ואומר לאנשי הפלנגה לצאת משם והם יוצאים ואנשי המחנה חוזרים חזרה פנימה.
היה גם קטע מוזר שחיילים הולכים בביירות ופתאום עוברת מכונית ומרססת אותם ממש מנקבת וטסה במהירות.היה משהו קרוב לדבר הזה בביירות?.
אח של אמא שלי סיפר לי על מספר פעולות שיחידתו ביצעה בדמור במלחמת של"ג,הוא מספר דברים שאפילו לא הייתי קרוב אליהם בחיים,מה שהלך שם זה משהו אחר לגמריי.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 15-01-2009, 08:52
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "רק אני יצאתי בהרגשה כאילו בסוף הסרט צה"ל מואשם בעצימת עיניים בזמן שאנשי הפלנגות"

סוכן עמוס, בוקר טוב. הגדוד שלי היה בדיוק בפאתים של המחנות , על יד מגדל הקלפים. היתה לנו הוראה לא לתת לאף פלשטיני לעבור למטה לעיר. הקמנו מין מחסום ולא נתנו לאף אחד לעבור . כעבור מספר שעות הבנו שהפלשטינים , חלקם פצועים וחלקם בעיקר הנשים היו בהיסטריה אז אמנם לא נתנו להם לעבור אבל סיפקנו להם מים וקצת מנות קרב . אני זוכר שהגיע טרנספורטר עם פלנגיסטים שכנראה השתלטו על אמבולנס של הסהר האדום וביקשו צבע כדי למחוק את הסהר. תיארנו לעצמנו שהם בטח חיסלו את הצוות של האמבולנס וגירשנו אותם משם. מאוחר יותר הגיעה הוראה לתת לכל האזרחים לעבור לכיוון חוף הים , אז כבר ידענו על הטבח אבל היה מאוחר מדי. מאוחר יותר המ'מ מרגמות של הגדוד העיד בועדת כהן..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 31-01-2009, 17:27
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
גם לי הקטע הזה היה נראה מוזר...
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי HS2006 שמתחילה ב "צה"ל 1982 - מג"ד בלי מכנסיים שרואה סרט כחול וזורק הוראות לחיילים"

אחד משני קטעים שהייתה לי הרגשה שהוכנסו כ"מחווה" לסרטי צבא אחרים (דמות הקצין הנלעג והשמן "מדברת" היטב לצופה בורגני מערבי. הקטע השני שללא ספק הוכנס שלא במקרה הוא הקטע של הגלישה על הגלים בין הפגזים).

"השתוללות" בווילות פאר לבנוניות, כולל עם מיטב באלקטרוניקה של אז: זה היה גם היה, במיוחד בגדודים בהם לא נאכפה משמעת של ממש (אני מכיר אנשים שסיפרו לי במרירות שבגלל משמעת הם לא זכו "לעשות כיף בלבנון" חוץ מאיזו שחיה בנחל פה ושם). כילד אני זוכר את הסיפורים של האבות שלנו שחזרו ממילואים, כמו גם את בן דוד של אמא שלי והחברים שלו, שהיו סדירים. היו גם הרבה בדיחות בעורף על ה"חינגה" שהלכה בלבנון, וההברחות. אני אפילו זוכר אחת...

"מרוקאי נתפס נוהג בת"א על לנדרובר לבנונית למהדרין. עוצר אותו שוטר ושואל אותו

מה בדיוק אתה חושב שאתה עושה באמצע ת"א על רכב של מחבלים?

עונה לו המרוקאי (מילואימניק משוחרר) מה לא שמעת ברדיו את הפרסומת "תביא הביתה ג'יפ"?

(על משקל "תביא הביתה זיפ" - פרסומת למשקה אבקה של עלית...).

על הווידאוטייפים שהוברחו מלבנון (בהתחלה כמעט ולא הייתה ביקורת) כל ילד שמע. חשוב להבין שאלה היו ימים שבישראל כל מיני "מיני" מותרות כאלה היו מאוד יקרות, גם אם כל אחד ניסה להרשות לעצמו. היו גם מוצרים שכלל לא יובאו מחוסר דרישה, ולכן לבנון נתפסה (בעורף) כמין חוצלארץ.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 06-02-2009, 18:39
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
ואלס עם באשיר מעורר את הטראומות הרדומות
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אירוע ממבצע של"ג כפי שתואר ב"ואלס עם באשיר""

ואלס עם באשיר מעורר את הטראומות הרדומות

הם הלכו לראות את "ואלס עם באשיר", ויצאו ממנו כמו אחרי טיפול נפשי בזיכרונות מודחקים. לוחם הסיירת שחילץ פצועים תחת אש במלחמת לבנון הראשונה; התותחן שחברו נהרג לנגד עיניו ביום כיפור; הטנקיסט שכמעט איבד את חייו בטול כרם. דווקא הריחוק מהדמויות המצוירות עזר להם לפרוק את משא הסיוטים

מאת קובי בן-שמחון | צילום: לאה גולדה הולטרמן

אחרי 36 שנים הוא חוזר לציר "עכביש" בסיני. בלי שרצה הוא שב לרגע שבו הוא מביט במאות גופות מוטלות שרופות ונפוחות לצד הדרך. "חזרתי אל חוויות המלחמה הפרטית שלי, אל הטנקים השרופים, אל ריח המתים ליד איסמעיליה, אל ביזת גופותיהם של החיילים המצרים", אומר הסופר והפסיכותרפיסט ד"ר דרור גרין. "במיוחד חזרתי אל חברי אהוד מתניה, שאיתו שוחחתי על אמנות בזמן שמטוס מצרי ירה בו במקלע 05 וקרע את גופו לגזרים".

יום אחרי הצפייה בסרט "ואלס עם באשיר" והוא עדיין נסער. גרין, בן 54, מדבר על חוויה מטלטלת. "הצפייה בסרט היתה חוויה משמעותית. תחושה דומה יש לי כאשר אני צופה, לפחות פעם בשנה, בסרט 'אפוקליפסה עכשיו' של קופולה", הוא מספר. "אני מרשה לעצמי להזדהות עם תחושת האימה שבסרט של קופולה דווקא משום שהוא מתרחש רחוק כל כך, בווייטנאם של פעם. הריחוק הזה מאפשר לי לפרוק את משא הסיוטים באופן מבוקר. האמת היא שלא קל לי לצפות בסרטי מלחמה ישראליים ובדרך כלל אני נמנע מהם".

ב"ואלס עם באשיר" הוא החליט לבסוף לצפות בשעת לילה מאוחרת, בביתו שבצפת, בחדר העבודה המשקיף אל הכנרת. "הסרט סחף אותי", הוא אומר. "אולי משום שהוא לא מתאר את הלם הקרב או את התופעות הפוסט-טראומטיות הקשות של מי שלקה בו. נקודת המוצא של הסרט היא ההתמודדות עם זיכרונות המלחמה, שהיא תחילתו של מסע ארוך של כל מי שנפגע בפוסט-טראומה. אני מרגיש שהסרט נגע בי באופן אישי משום שכמו הלומי-קרב רבים, אני חש שאיש סביבי אינו מסוגל להבין מה זה לחוות את הזוועה שבמלחמה".

גרין, המנהל במשך תשע השנים האחרונות פורום פתוח להלומי-קרב באתר דוקטורס ופורומים סגורים באתר פסייקום, מספר שכחלק מעבודתו כמטפל נקשרה נפשו לדמויות המצוירות. "כשצפיתי בסרט, במקום להזדהות עם הגיבורים, מה שהיה מחזק את תחושת הטראומה ופוגע בי, העדפתי לחוש אמפתיה, 'להבין' אותם ולחוש חמלה על כך שהם עוד לא מבינים מה צפוי להם, ועד כמה הקשיים שאיתם יתמודדו בעתיד יהיו גדולים אפילו ממה שחוו במלחמה עצמה. הם לא יודעים שהקושי ילך ויגדל במשך השנים, ושצפויים להם מאבקים רבים עם עצמם, עם בנות זוגם ובני משפחותיהם, עם הסביבה הקרובה והרחוקה ועם הממסד. שהם עוד לא יודעים שצפוי להם מסע ייסורים שיימשך שנים רבות".

נלחצתי אל האבן
גרין הוא חלק מתופעה גדלה והולכת של לוחמים ישראלים שהצפייה בסרט האנימציה "ואלס עם באשיר", העוסק בזיכרונותיו של חייל ישראלי ממלחמת לבנון, הפכה לחלק מההתמודדות עם הפצע הפתוח שלהם. דרך הזדהות עם דמויות מצוירות חוזרים הלוחמים אל שדות הקרב שהשאירו מאחור.

אצל גרין זה התחיל במלחמת יום כיפור, אז היה חייל בתותחנים. "הצוות שלי חצה את התעלה על רפסודות עם האוגדה של אריק שרון", הוא מספר. "גם היום קשה לי להיזכר בחוויות המלחמה. היתה לי שם תחושה של השמדה טוטלית. הייתי בטוח שהטילים המצריים משמידים את מדינת ישראל ושלעולם לא אשוב חי מן המלחמה. |השלמתי עם מותי, ובאמת משהו מת בי כבר אז. לזה קוראים הלם-קרב או פוסט-טראומה. זו אינה 'בעיה' נפשית או 'מחלה' נפשית, אלא פשוט נכות, כמו איבר שנכרת מן הגוף. משהו שמת בפנים ומונע ממני, ומרבים אחרים, לתת אמון בעולם הסובב אותנו. זו לא פציעה שניתן לרפא. את החלק שנכרת מן הנפש אי אפשר לשקם וכל ניסיון 'לשחזר' את החוויה או אפילו לדבר עליה רק מחריף את הקושי".

עו"ד ניר מלמד עבר חוויה שונה, אך מסעירה לא פחות. הוא צפה ב"ואלס עם באשיר" בקולנוע, יחד עם אשתו. בקפה במרכז קניות ברמת אביב ג' הוא מספר שהצפייה היתה מבחינתו תהליך תרפי שהביא לו דווקא הקלה. "זה היה פלאשבק מטורף", הוא אומר ועיניו הירוקות בורקות באור שמש חורפית. "מבחינתי לא ראיתי סרט מצויר, ראיתי סרט ריאליסטי לגמרי, את הסרט שלי. הוא היה מנקודת הראייה שלי, בדיוק בדרך שבה אני ראיתי את המלחמה. ראיתי ממש את הכביש, את הים, את המטעים שאותם חציתי בלבנון, אחד לאחד, בדיוק במקומות שבהם הייתי. הוא חיבר אותי בצורה מוחשית ועוצמתית לזיכרון".

מלמד היה בן 19 במלחמת לבנון הראשונה, לוחם בסיירת שלדג של חיל האוויר. יחד עם חבריו נחת ביום השני של המלחמה לחופה של העיר דאמור. "יסעור אחרי יסעור הורידו את כל היחידה", הוא משחזר. "זה היה אחרי שהקרבות התחילו. הג'יפים ירדו מהמסוקים ואנחנו עלינו עליהם והתחלנו לנוע על הכביש. היינו נורא דרוכים. על הכביש היו גופות מחבלים שנהרגו זה מכבר. המפגש הראשון שלי עם הרוגים, פצועים, דם ורופאים הרוכנים על הפצועים היה בבית שבו נהרג האלוף יקותיאל אדם בכפר דוחא. הוא היה אז סגן הרמטכ"ל והיחידה היתה חלק מהכוח שאיבטח אותו. באותו יום, היום הרביעי של המלחמה, הוא נכנס לבניין שלא טוהר ומחבלים הרגו אותו".

זמן מה אחר כך נשלחו מלמד וחבריו לחלץ פצועים על רכס קרוב. "צוות אחר שלנו נפגע", הוא מספר. "אני זוכר כוחות ענקיים עוזבים הכל, לוקחים אלונקות ורצים לעזור. זו היתה ריצה של 200 מטר. הייתי אז קשר של מפקד הצוות, אמיר און. רצנו לשם ונשמעו יריות וקולות נפץ. שום דבר לא היה ברור. היה הלם מוחלט. הגענו אליהם והרופאים התחילו לטפל והחבר'ה התחילו למשוך פצועים החוצה. בשלב הזה, תוך כדי היריות וההמולה, אמיר ואני נצמדנו לסלע ענק. תפסנו מחסה. בסרט היתה סצנה דומה שחיברה אותי באופן פיזי ממש לאותו רגע".

מלמד מתכוון לקטע בסרט שבו נראה טנקיסט בורח מטנק פגוע, רץ לכיוון הים ומסתתר מאחורי אבן גדולה. "באותו רגע שצפיתי בסרט הרגשתי את המיזוג שלי עם האבן, הרגשתי איך נלחצתי אליה, חזרתי לרגע ההוא שבו גם אני הסתתרתי מאחורי הסלע והרגשתי שהוא הדבר היחידי שיכול לשמור עלי, שכל רגע אני יכול לחטוף כדור, שחיכיתי לרגע שהכדור יהרוג אותי. תוך כדי צפייה חוויתי את הרגע הזה שוב, את המלחמה. במשך השנים מאז המלחמה זכרתי את האירוע הזה, אבל עד הסרט לא זכרתי אותו בעוצמות מדהימות כאלה. בתוך אולם הקולנוע הרגשתי את הלחץ שהפעלתי על הסלע ואת הגב של אמיר שגונן עלי מצד שני".

עכשיו אתה נמצא שם
"ואלס עם באשיר", שכתב וביים ארי פולמן ומועמד לפרס האוסקר לסרט הזר הטוב ביותר בטקס שיתקיים ב-22 בפברואר בלוס אנג'לס, מציג את קורותיו של קולנוען ישראלי, פולמן עצמו, היוצא למסע חיפוש אחר זיכרונותיו האבודים מימי מלחמת לבנון הראשונה, שבה השתתף כחייל. זהו סרט מסע מצויר, תיעודי וביוגרפי, המנסה להתחקות אחר שלושה ימים שחורים במלחמת לבנון הראשונה, ימי לחימה מודחקים, ואחריהם - הטבח במחנות הפליטים סברה ושתילה.

גם מלמד היה שם. בדיוק כפולמן, גם הוא נצרב באור פצצות התאורה שהאירו באור זרחני את הזוועה האנושית שהתחוורה כבר למחרת בבוקר. "בין יתר הפעולות שביצענו גם אבטחנו את החפ"ק של המפקדים הבכירים של צה"ל בקרבת מחנות הפליטים סברה ושתילה", אומר מלמד. "ראינו את פצצות התאורה שהרימו לאוויר ולהערכתי, בדיעבד, בחפ"ק יכלו להבין מה קורה שם. אפילו שאנחנו לא ידענו מה בדיוק קורה, היתה לנו אחר כך תחושה שהיינו שותפים בעקיפין למשהו נורא-נורא חמור. לכן גם, באופן ספונטני, באחת היציאות שלנו הביתה, רוב הצוות הגיע להפגנה של שלום עכשיו עם מדים ונשק מבלי לבדוק אם זה מקובל או מותר. הרגשנו שזה המינימום שאנחנו יכולים לעשות".

כמה שבועות אחרי שצפה בסרט נפגש מלמד עם מפקדו מאז, אמיר און. "מיד שאלתי אותו אם הוא ראה את הסרט", הוא מספר. אמיר און, בן 49, מנהל היום מכון לתפקודי ריאה בתל השומר. "יצאתי אחרי 45 דקות כי היה לי קשה מאוד לראות את הסרט", אומר און. "זה היה בשבת, באתי לבלות, לא חשבתי שעשוי לקרות לי משהו רגשי בסדר גודל כזה".

"אמרתי לו שאני חושב שהוא חייב לחזור לראות אותו, שזו צפייה תרפויטית לגמרי", אומר מלמד. "אחר כך המשכנו לדבר וחזרנו יחד לאירוע שבו שנינו נצמדים לסלע, לפינוי הפצועים. נזכרנו שאחרי הפינוי הוא ואני עשינו סריקה, נשארנו אחרונים על השלוחה ואספנו ציוד מסווג. כולם נעלמו ואנחנו נשארנו בשקט, עם הדם, התחבושות והנעל של אחד החיילים ביד. הנעל היתה שייכת למפקד של הצוות המקביל, שבאותה היתקלות נקטעה לו הרגל".

שני האירועים האלה, מספר מלמד, הפינוי של האלוף אדם ותפיסת המחסה אחרי הסלע, חזרו מחדש לתודעתו תוך כדי צפייה בסרט. "אלה דברים שלא דיברתי עליהם כאירועים מכוננים ואף פעם לא עיבדתי אותם", הוא אמר. "בעקבות הסרט הם צפו מחדש. אלה אירועים כל כך טראומטיים שלא הייתי עסוק בהם כל השנים והסרט הוציא אותם ממני. רק כשהתבגרתי הצלחתי לזהות סוג של חיבור לפחד ולעצב, אבל הסרט פשוט אמר לי, בחוויה פיזית: עכשיו אתה נמצא שם, זו הסיבה לעצב ולפחד. בעקבות הסרט ידעתי בפעם הראשונה לזהות בדיוק את נקודת השבר שלי, הוא מיקד את הרגע, החזיר אותי בדיוק לאותה נקודה שבה התחילו הפחדים שלי".

רגע של פחד מוות
מאז צפה מלמד בסרט, הספיק "ואלס עם באשיר" לזכות בשש קטגוריות בטקס פרס אופיר הישראלי ובכמה פרסים יוקרתיים בזירת הקולנוע העולמית: פרס גלובוס הזהב לסרט הזר הטוב ביותר, פרס הסרט הטוב ביותר של השנה מטעם איגוד מבקרי הקולנוע האמריקאי והתקבלות לתחרות הרשמית של פסטיבל קאן. כחצי שנה מאז שיצא לאקרנים בישראל הוא עדיין מעורר עניין. עד כה צפו בו, בבתי קולנוע ובהקרנות פרטיות, יותר מ-120 אלף בני אדם.

הצפייה בסרט הפכה ללוחמים רבים נקודת מפנה בהתייחסות לזיכרון שלהם. המסע האישי של פולמן הצליח לגרור אחריו אפילו לוחמים שבעיניהם מראות המלחמה לא נתפסו כעניין טראומטי. ירון דרור, בן 28, סטודנט לביולוגיה ובלשנות המתגורר ביפו, לא שיער את עוצמת ההתרגשות שתיפול עליו. "הייתי מפקד טנק בחטיבה 7", הוא אומר. "האירוע היחידי במסגרת השירות הצבאי שלי שבו הייתי שותף ללחימה היה במבצע ללכידת הרוצחים של השר רחבעם זאבי. הקפיצו אותנו מאימון ברמת הגולן ישר לטול כרם".

זה היה ב-2001. "אני אמנם הייתי ותיק יחסית, אבל לא היה לי שום ניסיון קרבי", הוא מציין. "בשלב הראשון של המבצע, הטנק שלי חיפה על דחפורים שהורידו מטע זיתים שממנו ירו לכיוון הכוחות שלנו. בשלב השני נכנסנו לתוך העיר, לתוך הרחובות. בחושך. פתאום אני נתקע בטעות עם הטנק במכוניות. הכל היה לי חדש. לפני זה מעולם לא הייתי בשטחים, מעולם לא ירו עלי ומעולם לא נכנסתי עם הטנק לשטח בנוי".

כבר בתחילת המבצע, הוא מספר, דברים החלו לצאת משליטה. "הייתי אמור להיות הטנק האחרון ופתאום מצאתי את עצמי כטנק המוביל. ההוראות היו אז שכאשר טנק נכנס לשטח בנוי, חובה שהמפקד יהיה עם הראש מחוץ לטנק כדי שיוכל לראות יותר טוב מה קורה סביבו. אני זוכר שכשהתחילו לירות עלינו בקלצ'ניקובים, למרות הלחץ והפחד הרגשנו בטוחים".

אבל תחושת הביטחון שלו השתנתה שעה אחרי תחילת המבצע. "הנהג שלי זיהה מישהו שיורה עלינו", מספר דרור. "מיד כשזיהיתי את היורה בעצמי, הכל נהיה לי שחור. בהתחלה חשבתי שקיבלתי כדור בפנים, שאני עומד למות כל רגע, אחר כך הספקתי אפילו לחשוב על העיתונאי עפר שלח, אמרתי לעצמי: אם הוא הסתדר בלי עין אחת גם אני אוכל. פתאום הייתי נורא מבסוט שאני חי. אפילו שאיבדתי המון דם, וכל הפרצוף שלי התנפח. בדיעבד רק חטפתי רסיסים בפנים. פינו אותי לבית חולים הלל יפה, שם כולם התייחסו אלי כמו אל גיבור קרב, בעוד שאני בסך הכל נפצעתי".

הפציעה הובילה אותו לפרק חדש בחייו. "הרגשתי שזה אחד הדברים הטובים שקרו לי", הוא אומר. "מבחינה נפשית קרה לי משהו טוב, זה פתר לי כמו במכה של מקל-קסם הרבה בעיות, כמו פחד קהל למשל. הפכתי לבנאדם הרבה יותר רגוע. אחרי הפציעה המשכתי את חיי כאילו האירוע שהיה לי בטול כרם היה דבר חיובי, שאני נורמלי לחלוטין והכל בסדר".

אבל אז הגיע "ואלס עם באשיר". "עם התחושה הזאת, שחוויית המלחמה שלי היתה מינורית, אפילו חיובית, נכנסתי לסרט", הוא מספר. "הסרט תפס אותי מהר מאוד. יש קטע בסרט שבו נראה צוות של טנק בהווי של השתובבות, ילדים שמעבירים ביניהם חטיף במבה, שאין להם מושג לאן הם נכנסים. ואז, תוך כדי שהם נוסעים, רואים את המפקד עם הראש מחוץ לטנק, ובשנייה, בלי שום קשר לכלום, כדור שורק ופוגע לו בצוואר. באותו רגע הרגשתי כאילו הכדור פוגע בי. קיבלתי בום. הרגשתי חרדה ופחד בכל הגוף. אימה. זה החזיר אותי לרגע של פחד מוות.

"התחלתי לבכות, דבר שלא קרה לי אף פעם בגלל הפציעה. לפני הסרט לא הייתי מודע בכלל לרגשות שליליים וקשים שנשארו בי. הופתעתי מאוד מהתגובה שלי. זה היה פעם ראשונה שזה קורה לי. נלחצתי קצת. אף סרט מלחמה שראיתי קודם לא גרם לי לכזאת הזדהות רגשית. מה שהבנתי בעקבות הצפייה ב'ואלס עם באשיר' זה שכן עברתי חוויה טראומטית, שלא נפתרה כמו שחשבתי. הבנתי שאם אני, שחוויית המלחמה שלי לא היתה קשה, מגיב ככה לסרט, אז כנראה שחצי מהמשפחה שלי הלומי-קרב, אולי חצי מהמדינה הזאת".

אצלי היה נתק רגשי
נתן ברוך, בעל חברת גינון בן 56, היה חייל מילואים בגולני במלחמת לבנון הראשונה. ב"ואלס עם באשיר" הוא צפה יחד עם בנו בסלון ביתם בפתח תקוה. "החוויה שלי מהסרט לא היתה חוויה של אדם רגיל", הוא אומר. "רעד לי כל הגוף, אבל המשכתי להסתכל, לא יכולתי להפסיק. הרגשתי סוג של שייכות, הזדהות חזקה עם האנשים בסרט. הרגשתי כאילו לא עברו 26 שנה, כאילו המלחמה היתה אתמול".

ברוך, שהוכר לפני עשר שנים כהלום-קרב, חזר לצפות ב"ואלס עם באשיר" עוד פעמיים. "הרגשתי שאני משתתף בסרט", הוא אומר. "בפעם השנייה שצפיתי בסרט התחלתי לראות דברים שהדחקתי. הקטע בסרט שבו רואים חייל יורה ורוקד עם מא"ג באמצע הרחוב, עשה לי פלאשבק לקרבות שהשתתפתי בהם, הרגשתי ממש את המבט של הלבנונים שיושבים במרפסות, שמסתכלים מלמעלה כאילו אנחנו בהצגה".

בפעם השלישית הוא חצה את הסף. "התחלתי להיחנק, הדופק שלי עלה, לא היה לי אוויר. פתאום נזכרתי בכלב שראיתי, שיד של בנאדם מבצבצת לו מהפה. זה היה בזהרני. הייתי בהלם. נזכרתי בריחות של לבנון, הסרט החזיר אותי למה שהייתי שם. נסחפתי. נזכרתי איך שכבתי על גופות של מחבלים. כל לבנון היתה מלאה בגופות שלא קברו. אחרי חמש דקות של צפייה, הפסקתי, לא יכולתי יותר. לקחתי שני כדורי הרגעה. רק אחרי שעתיים נרגעתי".

לאחרים מציע "ואלס עם באשיר" גם תיקון. ככה מרגיש יובל בן ארי, בן 46, שהשתתף במלחמת לבנון הראשונה כחייל בסיירת שלדג. הסרט, שהחל כמסע אישי של חייל אחד, הפך להצהרה אנטי-מלחמתית שמטילה את האחריות לזוועות סברה ושתילה גם על הצד הישראלי. אותן תובנות מוסריות הפכו את "ואלס עם באשיר", לדעתו של בן ארי, למסמך תרבותי משמעותי.

"החוויה האישית שלי מהמלחמה היא שהאישיות שלך הופכת מהר מאוד למאוד שטוחה", הוא אומר כשהוא יושב על כיסא נדנדה לבן במרפסת עץ בביתו שבהוד השרון. "אתה מצטמצם, המלחמה מצמצמת את הנשמה שלך לממד הישרדותי. אצלי היה נתק רגשי, בעיקר בגלל המראות שראיתי. התמונות הראשונות שראיתי בלבנון היו גופות על הכביש וריח עשן. כמה שאתה חייל מאומן, מראות של מוות כמו חצי גוף של אשה מתחת לאוטו, הם קטעים קשים מאוד. קח אנשים שאוכלים בשר לבית מטבחיים ברעננה והם יקבלו מזה הלם-קרב. אפשר רק לשער מה זה עשה לנו, נערים בני 19".

בן ארי עבר מהפך שהחל בימי הלחימה בלבנון והסתיים לפני שש שנים כשחתם על "מכתב הלוחמים" שיזמה עמותת "אומץ לסרב". "נכנסתי ימני ויצאתי שמאלני", הוא אומר. "הדעות שלי השתנו בעקבות המלחמה. חוויתי הרס וחורבן ופחד מפיגועים. היתה תחושה של חוסר תכלית והטבח רק העצים אותה. לכן התחברתי לאמירה הפוליטית שהסרט נושא, הוא מכיל איזו יכולת לראות את האחר. זה דבר שמעודד אותי. יש מבחינתי משמעות אדירה לזה שאנחנו לא אדישים לסבל האנושי של האחר, אפילו אם הוא האויב שלנו. זה מראה על רמה רוחנית גבוהה".

חשוב לו להזכיר כי הטבח בסברה ושתילה נעצר בזכות רב"ט שריונר, שדיווח לאחור על מה שנעשה. "אנחנו כצבא-העם עצרנו את זה", מדגיש בן ארי. "אני יודע שמלחמה יכולה להביא חיילים לעשות כל דבר, ואני מאמין שהדרך למנוע את זה היא תמיכה ציבורית. כי החייל הוא שליח ציבור וברגע שאותו ציבור מחזיק בערכים מוסריים, הוא שומר על החייל במלחמה. הזדעזעות מהסבל האנושי, כפי שבאה לידי ביטוי בסרט, מחזקת אותנו לדעתי. חייל שנישא על רוח ציבורית מיליטנטית, בתוך המלחמה, כשהוא עייף, מפוחד ונמצא בתוך אוכלוסייה אזרחית, יכול להגיע למעשים מטורפים. יש סיטואציות שבהן חייל ישראלי יכול להתנהג כמו אחרון הקוזקים. רק מוסריות מהבית יכולה לשמור עלינו".

הסיפורים שלא סופרו

בניגוד לסרטי מלחמה ישראליים כ"שתי אצבעות מצידון", "כיפור" או "בופור", "ואלס עם באשיר" מציג מלחמה שאין בה תהילה רומנטית. מתוך הזיכרונות האישיים הקטועים של הדמויות, שרובן אמיתיות, מצטייר דיוקן של חיילים נטולי הילה, חסרי ברק. אנשים שמהלכים בין חרדה לצער.

מיטל צביאלי, התחקירנית של הסרט, אספה בשביל פולמן יותר ממאה עדויות של לוחמים ממלחמת לבנון הראשונה, בטרם החל את כתיבת התסריט. "בעבודה שלי הבנתי שגם לוחמים שביצעו את המשימה וחזרו, עדיין נושאים שריטות, גם אם הם לא מוגדרים כהלומי-קרב", היא אומרת. "אני חושבת שזה משהו שרק בשנים האחרונות מחלחל, ברור שחוויית המלחמה מעצבת את האבות שלנו, האחים, החברים ובני הזוג שלנו".

ד"ר איתמר ברנע, הפסיכולוג הראשי של עמותת נט"ל, המתמחה בסיוע לנפגעי טראומה על רקע לאומי, מצביע על מרכיב נוסף בסוד כוחו של "ואלס עם באשיר". לדעתו, העובדה שהסרט מצויר מאפשרת לצופים לשמור על ריחוק, שדווקא מסייע להם להוציא החוצה את מה ששמרו בבטן כל השנים.

"האלמנט של הריחוק מגביר את היכולת של הצופה להתחבר", אומר ברנע. "במובן הטיפולי, הדרך שבה הסרט בנוי לא נותנת לצופה להיתקע, הסרט מאפשר קרבה אבל לא הצפה. כלומר, הצופה יכול להגיע תוך כדי הצפייה לרגעים קשים עם עצמו, אבל עדיין, זה נעשה באופן שמאפשר התקרבות לסיפור. אני שומע את זה גם מאנשים שצפו בסרט. יש ב'ואלס עם באשיר' משהו שמאפשר לך להיות איתו. הוא לא דוחק אותך למקום שאתה לא יכול להכיל ולהתמודד איתו. הוא מאפשר לגעת בצורה חזקה בזיכרון, אבל לא סוגר ומפחיד".

כתוצאה מכך, נכנס לאחרונה "ואלס עם באשיר" למערך ההדרכה של המטפלים בנט"ל המתמחים בטראומה צבאית. "יש לנו בעמותה פרויקטים מיוחדים בטיפול בחיילים משוחררים", אומר ברנע. "יש הרבה אנשים שמעדיפים לבוא אלינו ולא לפנות למערכות הצבאיות הפורמליות. בישראל מוכרים היום בסך הכל כ-6,000 הלומי-קרב, בעוד שמספר האנשים שמתמודדים עם פגיעה וקושי בעקבות החוויות שעברו בשירות הצבאי שלהם, גבוה עשרות מונים. הסרט משמש לנו כלי להסביר למטפלים שלנו את התהליך שבו אנשים מתחברים מחדש עם הזיכרון שלהם, עם תחושות האשמה, הכאב והבושה. אני חושב שהסרט נוגע בתופעה הזאת, שלמלחמה יש מחיר שאנשים נושאים, גם אם הם לא מודעים לו".

"התגובה הזאת של הצופים מרגשת מאוד ובלתי צפויה", אומר ארי פולמן. "הסרט לא נעשה במטרה לעורר תגובות מהסוג הזה ובוודאי שלא שיערתי שהוא יעורר תופעה כזאת. היום, כל אירוע שאני הולך אליו מסתיים באיזו פינה, כשמישהו מספר לי את זוועות המלחמה שלו. אני מקבל המון אי-מיילים של אנשים שכותבים לי סיפורים חושפניים ורגשיים. הסרט נתן לאנשים יכולת לפתוח את מה שהיה אצלם סגור, זה היה עבורם כמו לגרד צלקת ישנה שאי אפשר לדעת מה יצא ממנה".

אבל לא רק גברים מגיבים, הוא אמר. "קיבלתי תגובות גם מנשים שאמרו לי שזו הפעם הראשונה שהן הצליחו להבין מה עבר על הבעלים או הילדים שלהן. הסרט גרם להן להבין משהו חדש, הן סיפרו לי שהוא יצר איזה דיאלוג שלא היה קודם בבית. גם אצלי הסרט פתח דברים. בזכות הסרט דיברתי לראשונה עם החברים הכי טובים שלי, הבמאים והתסריטאים רני בלייר ואורי סיוון, על חוויית המלחמה שלי". *

coby.bs@gmail.com

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1061492.html
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 07-02-2009, 13:36
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Korpus שמתחילה ב "חחח. קרה לי קטע מעניין לפני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Korpus
חחח.
קרה לי קטע מעניין לפני כמה ימים.
ביקרתי באיזה פורום רוסי, ומישהו שם שם את הסרט הזה עם כתוביות באנגלית או רוסית, לא יודע...
אז האנשים הגיבו בתדהמה, אמרו: "אין שום מצב שזה סרט ישראלי, החיילים הישראלים מוצגים כאן כחיות פרא, מטורפים, צמאי-דם, סוטי מין, והערבים - מסכנים ותמימים. זה דומה לתעמולה ערבית".
הייתי צריך להסביר להם שככה זה בישראל, שאלה שעושים כאן סרטים (ולא רק הם) הם אנטי-ציוניים, אנטי-ישראליים, פרו-פלסטינים ופרו-טרוריסטיים.
פא פא פא פא..... רק בישראל


צפית בסרט?

חוץ מביקורת על אריק שרון אין בסרט שום קטרוג של מדינת ישראל ובטח שלא על החיילים הישראלים שמתוארים בצורה דומה לחיילים ב-Full Metal Jacket של קובריק - שלא ממש יודעים מה קורה למעט מה שהמפקדים אומרים להם ובעיקר רוצים להרוג מחבלים ולעשות דברים שאנשים בני 19 עושים.

הסרט לא עושה הנחות לפלסטינאים ששולחים ילדים להילחם ומדגיש שאת הטבח ביצעו לבנונים נוצרים ולא ישראלים כפי שנהנים להציג זאת בעולם ערבים רבים ספק מתוך בורות ספק כתעמולה שקרית מכוונת.


ד"א, הייתי ממליץ לחברי הפורום הרוסי הזה לבדוק מה עשו האחים שלהם באפגניסטאן וצ'צ'ניה לפני שהם מותחים ביקורת על מישהו, יש הרבה קווי דמיון בין הפלאנגות להתנהגות החיילים הרוסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 07-02-2009, 13:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ואלס עם באשיר מעורר את הטראומות הרדומות"

ואני מציע לא להגרר לדיון פוליטי בנושא זה (ולאד, לתשומת לבך, כן? יש מבצע - 3 חסומים במחיר שניים...)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 07-02-2009 בשעה 13:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 07-02-2009, 13:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Guy.P.A שמתחילה ב "הסרט עצמו חזק, מעניין, ובעיקר..."

פאנטום אכן הפציץ שיירה של נגמ"שים עם תוצאות איומות לכוחותינו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 07-02-2009, 14:50
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "הצגת הצבא כבדיחה זה חלק בלתי נפרד מז'אנר הסרטים האנטי מלחמתיים"

ואני בטוח שכל אחד זוכר כמה אנשים כאלה מהשירות שלו.

זה כל הבעיה בלספר סיפור מעניין - הפוקוס פשוט לא נשאר על אנשים רגילים שמתנהגים בסדר. זה כמו שכשאני מספר לאנשים סיפורים משעשעים על חטיבת הביניים שלי, כולם בטוחים שזה היה בית ספר למופרעים שהתאפיין בעיקר בסטיות מיניות וחברתיות - מה לעשות שאת כל ה"אקשן" הזה סיפקו בערך חמישה אנשים, שאחד מהם הוא היום נרקומן, אחד אחר מפיק סרטי פורנו בלוס-אנג'לס, השלישי יושב בכלא על שוד ואונס של קשיש, הרביעי קוקסינל בברזיל והחמישי סרסור.

כל שאר השכבה הייתה מורכבת מאנשים חיוביים בהחלט שהשתלבו יפה בתחומי התעשיה, המדעים והאומנויות, אבל אין שום דבר מעניין לספר עליהם.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 07-02-2009, 14:13
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
דעה קצת אחרת לגבי אותו עניין
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ואלס עם באשיר מעורר את הטראומות הרדומות"

שנת 1995 פרסם בנימין וילקומירסקי, בונה כינורות שוויצרי, ספר אוטוביוגרפי בשם "קרעים". היצירה ראתה אור לאחר שנים של טיפול פסיכולוגי שבמהלכן השיב לעצמו המחבר קרעי זיכרונות שהדחיק במהלך השנים. היו אלה זיכרונותיו העגומים כילד בתקופת השואה. הספר "קרעים" זכה להצלחה רבה, תורגם לשפות רבות, ומחברו אף היה למורה דרך עבור רבים נוספים שביקשו לחלץ מתת-המודע זיכרונות שעמם לא הצליחו להתמודד כבוגרים. בעקבות הספר נשפך דיו רב בדיון התיאורטי על סגולותיו של הטיפול הפסיכואנליטי לשחזור חוויות ילדות שהודחקו, וכנראה שהיה ממשיך להישפך אלמלא פורסם תחקיר עיתונאי שחשף אמת מביכה ביותר: מחבר הספר כלל לא חווה את השואה, יתכן אף שנולד לאחר סיומה. וילקומירסקי עצמו, ששמו האמיתי היה בכלל ברונו גרוסיאן, המשיך זמן רב להגן על מהימנות זיכרונותיו, ובמנוסתו מתחקירנים אף הגיע להתגורר בישראל.
הדילמה האופפת את פרשת וילקומירסקי טמונה לא בשאלה האם שיקר בכוונה או כתוצאה מליקוי נפשי. אם אכן מדובר בפיקציה, מעניין לדעת על מה מבוססים קרעי הזיכרון הנזכרים בספר. התשובה לכך היא לכאורה פשוטה: הם מבוססים על זיכרון קולקטיבי אשר לו שני נדבכים עיקריים: ידע היסטורי וסמלים תרבותיים, דהיינו האופן שבו משחזרת התרבות את האירוע ההיסטורי – בסרטים, בתמונות, באמנות, בספרות – עד שנוצרת מסגרת אסתטית שלמה וקוהרנטית המזוהה עם האירוע. במילים אחרות, תרבותנו בנויה מסמלים ומתבניות המעצבים את האופן שבו אנו, כחברה, חווים את הזיכרון הקולקטיבי שלנו.

http://www.maraah-magazine.co.il/sh...=543&itemType=0
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 09-02-2009, 21:58
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
תגובות לבנוניות ופלסטיניות לסרט
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "מעניין אותי כיצד מתקבל הסרט..."

מקור: רויטרס

Israeli anti-war Oscar bid draws Arabs despite ban

Tue Feb 3, 2009 10:06am EST

By Joseph Nasr

JERUSALEM, Feb 3 (Reuters) - You can't see "Waltz with Bashir" legally in Lebanon but you can buy copies of the Oscar-nominated Israeli anti-war film in Beirut's Hamra district where director Ari Folman saw his life change 26 years ago.

"It's one of the greatest films I've ever seen," said Lokman Slim, an activist with Lebanon's UMAM organisation which aims to preserve the country's memories of war by screening movies related to its decades of bloodshed.

"I feel jealous that those we should consider our enemies have the courage to revisit events in which they were involved, while we Lebanese are in an endless silence regarding our history."

"Waltz with Bashir" -- the title conveys Israel's alliance with Lebanon's Christian leader at the time, Bashir Gemayel -- mixes documentary and animation to depict the trauma of an Israeli invasion 26 years ago to expel Palestinian guerrillas.

The film ends with the massacre of hundreds of Palestinians by Israel's Lebanese Christian allies in the Sabra and Shatila refugee camps of Beirut.

Against a narrative based on buried recollections of former brothers-in-arms, Folman shows war in the nightmarish colours of a comic book -- until the final moments when it shockingly culminates with actual footage of piles of dead bodies.

Some 600 Palestinian women, children and old people in Sabra and Shatila were slaughtered under the light of flares fired over Beirut by Folman's army unit, ordered to help the Christian Phalangist militia secure the camps.

Folman was a 19-year-old conscript at the time. His movie has won a Golden Globe for best foreign language film of 2008 and was nominated last month for an Oscar for 'best foreign film'



BANNED

In Lebanon, "Waltz" is banned under laws that forbid trade with Israel. But there is huge interest, said Monika Borgmann, who acquired a copy from a German distributor and organised a private screening in Beirut in January.

"I invited 30 people but they brought their friends with them and we ended up being around 90," said Borgmann, who heads UMAM. "When the film finished, people were very, very silent and when they went out, some had tears in their eyes."

Pirated DVD copies now sell for $2 each in Beirut's Hamra district, which features in the film as the site of fierce battles between Folman's army unit and Palestinian guerrillas.

Not everyone is pleased by how Folman tells the story.

"It only presents part of the truth, not the whole truth. It is as if the director is saying, 'We (Israelis) did not commit this crime, the Phalangists did'", said Ziad Moussa, a retired teacher in the West Bank city of Ramallah where "Waltz with Bashir" was screened at the Franco-German cultural centre.

But despite his reservations about Folman's depiction of service in Lebanon as an ordeal that left deep psychological scars, Moussa said the film was a "step in the right direction" to healing the bloody past between Israelis and Palestinians.

Azzam Mansour, 30, a librarian at Ramallah's Franco-German centre, said more than 200 Palestinians watched the film.

The Sabra and Shatila massacre prompted a world outcry, and in Israel a commission of inquiry found then-defence minister Ariel Sharon indirectly responsible, forcing him to resign.

It said Sharon, who later went on to become prime minister, ignored warnings that the Phalangists would massacre Palestinian refugees to avenge the killing of hundreds of Christian civilians by Palestinian guerrillas in southern Lebanon six years earlier.

Israeli film researcher Raya Morag said Palestinian criticism that "Waltz with Bashir" was one-sided was natural, given that it represented Folman's point of view.

"Every people has its own view and own narrative. It is a totally legitimate claim," she said of Moussa's remarks. "If it were a Palestinian filmmaker, it would have presented the Palestinian point of view."

Israel launched the operation in June 1982 to fend off attacks against its northern towns by Palestinian guerrillas led by late Palestinian President Yasser Arafat, who had turned war-torn Beirut into a base for attacks on Israel.

Israel hoped to end the war and seal a peace treaty with Gemayel. But the plan was sabotaged by Syria, which had Gemayel assassinated on September 14, 1982.

Lebanon's al-Mustaqbal newspaper in December quoted Information Minister Tareq Mitri as saying that the ban was useless because the film was available on the Internet.

But the Lebanese daily A-Safir, which is sympathetic towards Hezbollah guerrillas with whom Israel fought a war in 2006, said "Waltz" was simply an attempt by Folman to "purge his personal memory" of its ugly recollections of the 1982 offensive. "It did not contribute to seeking reconciliation and forgiveness or even apologising from the Palestinians and the Lebanese," the paper said. (Additional reporting by Tom Perry in Beirut, Editing by Paul Casciato)
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 14-12-2008, 18:35
  סגול בעיניים סגול בעיניים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 80
סרט חזק...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "וואלס עם באשיר"

אתה עוזב את האולם עם תחושה שכאילו קיבלת אגרוף בבטן.

עוד כמה קטעים שיש ביוטיוב...

הטריילר של הסרט בארה"ב:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הפלאשבק ממערב ביירות:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ספינת אהבה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

כל יום הפצצתי את צידון:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אפטר בבית:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הואלס:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]
כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]


נערך לאחרונה ע"י סגול בעיניים בתאריך 14-12-2008 בשעה 18:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 18-12-2008, 08:33
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "אז באמת חבל שלא ראית את הסרט"

אז קבלת רושם נכון. הגדוד שלי היה באזור הפקהני וחלק מאיתנו ישבנו בבניין שהיה מפקדה של אש"ף,ממש מחוץ למחנות. היה לנו מחסום על הכביש שירד לחוף. והייתה לנו הוראה לא לתת לפלסטינים לעבור. ואז התחילו להגיע אזרחים פלסטינים מבועתים וחלקם פצועים. לא נתנו להם לעבור אבל הם הצטופפו במגרש ע"י שגרירות תימן נדמה לי. אחרי שעה או שעתיים אני לא זוכר, הגיעה הוראה לתת להם לעבור וסימנו להם שהם יכולים לרדת לכיוון החוף, ונתנו להם מנות קרב ,מים וטיפול ראשוני לפצועים. יש לציין שהיו רק פצועים קל שהיו על הרגליים. אתם יכולים לשער מה קרה לאלה שלא יכלו לברוח. אני אפילו זוכר שבשלב מסויים הגיע למחסום אמבולנס עם ציור של הסהר האדום והיו בו פלנגיסטים שביקשו צבע כדי לצבוע את הסהר. ראינו שיש דם בתוך האמבולנס, אז התעצבנו עליהם וסילקנו אותם . צריך לזכור שהיינו צעירים ולקח לנו זמן להבין מה קורה. הפלנגות אפילו קיבלו הנרה מהשביעיות שלנו,בהתחלה. אני מאמין שברגע שהבינו בצהל מה הולך שם, אז עשו הכל כדי לעצור את זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 03-01-2009, 02:49
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
הסרט בארה"ב
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי ColMonty שמתחילה ב "לא ראיתי עדיין את הסרט אבל..."

אתמול צפיתי בסרט שמשחק בחמישה קולנועים בכל ארה"ב - רק אחד בני-יורק - קולנוע קטן בסוהו.
לדעתי (ואני ממש לא טיפוס אומנותי) מדובר ביצירת מופת קולנועית בכל קנה מידה שמביאה הרבה כבוד למדינה. הקהל נשאר יושב במקומו דקות ארוכות לאחר תום ההקרנה - רבים מוחים דמעה.
לא רק שלא תמצא אף יוצר קולנוע או יצירת קולנוע בשאר המזרח התיכון "הנאור" שיציג תמונה כה מורכבת וכנה של חווית מלחמה גם בעוד 50 שנה, לדעתי לא תמצא אותה אף בשאר העולם הנאור והמתחסד (לא באירופה הקולוניאלית, ואף לא בארה"ב)
.
לגבי הראיון ב-NPR - תסלח לי אך כנראה הקשבתיו לראיון אחר. לדעתי הראיון היה אינטליגנטי (כרגיל לתוכנית), אובייקטיבי (יותר מסע לנפש הבמאי - פחות עובדות מלחמה), ומאד מחמיא.
מדובר ביצירה אישית במציגה אז זוית הראייה של הבמאי. היא לא חייבת לתאום את זוית הראייה שלך או של המדינה. הסרט מציג בצורה ברורה מאד את עיקרי העובדות - שאלת אשמתם הישירה של הפאלנגות אינה ניתנת לעירעור - השאלה של האחריות העקיפה הייתה מושא עיסוקם של ועידת חקירה, מ"ס רב של ספרים (מלחמת שולל) והינה פתוחה לגסאות סובייקטיביות (לטעמי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 03-01-2009, 09:19
  ColMonty ColMonty אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.06
הודעות: 423
I respect and appreciate your response
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "הסרט בארה"ב"

I will agree to disagree on the tone of the interview. In my opinion Terry mentioned Sabra and Shatila many times and was attempting to make the connections to Ari and his unit. In my opinion Ari was not assertive enough, or took the time that was given to him to explain the complicated background to this horrific massacre. For the Joe Smith on the street the blame is pointed at Israel and you can see this from different posts on the internet. The bottom line is that the blame game can get out of control and Israel does not need more public relations problems in North America and Europe.



Since you do listen to NPR you know that the station's agenda is not balanced when it comes to the Arab-Israeli conflict. The best example is NPR's refusal to call Hamas and Hizbulla terror groups. This is a public decision they have made although they are aware that Hizbulla and Hamas targets Israeli citizens to gain political objectives

I call it how I hear it. Every piece of information can be translated in different ways.

Shabat Shalom



[font='Calibri','sans-serif']. [/font]


_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ColMonty בתאריך 03-01-2009 בשעה 09:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 08-02-2009, 14:56
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
לכל סרט זכות קיום במדינה דמוקרטית, אבל בגלל שכמעט כולם כאן מתייחסים בפרטנות
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "גם אני הלכתי לסרט."

לעומק המסר "אנטי/אדיש/פרו" ישראלי של הסרט, ובעיקר עושים זאת מנקודת מבטו של חייל ששירת, ראוי אולי לציין כמה עובדות פשוטות ויבשות:

1. "בחוצלארץ" האדם הממוצע - לצורך העניין המקביל שלך במדרג הסוציואקונומי, לא "עשה צבא", לא יודע איך נראית מלחמה - אפילו לא ממרחק של 100 ק"מ - סולד מאקדחים ומחזיקי נשק ובטוח שמלחמה זה משהו שקורה רק בגלל מנהיגים טיפשים, ומעטים מאוד, ששמים ז$ן על העמים שלהם.

הנסיון להסביר לאדם זה שחיילי צה"ל רק עמדו במחסום 400 מטר מהמחנה וכו' וכו' דברים שמאוד הגיוניים ביעיני הישראלי, נסיון זה במידה רבה נדון לכישלון. אני מכיר כמה וכמה אמריקאים "אוהבי ישראל" אמיתיים שבשבילם צה"ל הוא צבא מוסרי וטהור ברמה דתית (הם לא אוונגליסטים!). אבל! על המשטרה, הצבא וה CIA האמריקאיים הם חושבים שאלה מטורפים חולי נשק והרג שמעבירים למציאות את מה שהרוב עושים בפלייסטיישן. הם לא מבינים דבר מהדינמיקה של המלחמה, ובעיקר לא מבינים שלחימה מכילה בתוכה הרבה מאוד התפתחויות דומות מאוד לחיים ה"אזרחיים" (רק בעלות תוצאות הפיכות הרבה פחות). עבור אנשים כאלה לחימה זה בערך מה שעבור ישראלי זה להיות יפאני, לדוגמא: פשוט משהו שברור שאין לך מושג ירוק עליו וגם לא יהיה לך אלא אם תתאמץ מעל ומעבר. ובניגוד לעניין היפאני, הצופה המערבי לא מודע למידת הבורות שלו בעניין.

2. כל אזכור של שואה+ישראלי+ערבים מתים הוא חומר נפץ. זה כמו להגיד "פאקינג ניגר" בתוך קבוצה של אמריקאים: זה פשוט מוציא את כולם מהריכוז ומעביר את הדיון לפסים הזויים. אני מאמין שרבים מהישראלים לא מודעים לרגישות העצומה שבעניין, אבל קשה לי להאמין שיוצרי הסרט לא היו מודעים לו. לטעון כי סרט שהפאנץ ליין שלו עושה זיקה כלשהי בין אושוויץ לענייני יהודים-ערבים (מתים) חף מכל מה שאינו חוויה אישית נראה לי מוגזם. מה עוד שעניין הקו (המלאכותי וציני, אבל אולי זו רק דעתי) הנמתח בין השואה לסכסוך הערבי-ישראלי הוא עניין ששייך לחלוטין לסוף שנות ה-90 ואילך. זו אבחנה זרה ל 1982 (אלא אם כן היית אורי אבנרי וכמה מהסובבים אותו, אז).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 21-02-2009, 13:42
  edi89 edi89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.06
הודעות: 202
שלח הודעה דרך ICQ אל edi89 שלח הודעה דרך MSN אל edi89
סמוראי...
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "לא ברורה לי הכוונה שלך, סרט..."

בוא נאמר את האמת ראיתי תסרט ואיני מתלהב מבחינה אומנותית יש הרבה יותרטובים ממנו ובאוסקר לא מגיע לזכות.

אבל עצם העובדה שהוא מועמד נובעת מהתוכן שהוא פוליטי (ואל תשקר לעצמך) והכיוון הברור של הסרט ויש לאמר חד צדדי.

זה הוא מקרה קלאסי של חייל שמצטער על מעשיו ומנסה לכפר עליהם בעשיית סרט שמראה את כולם אותו דבר.

זה קצת מעצבן שהתאור בסרט לחיילי צה"ל הוא זהה (אם שינויים קטנים) בכל המקרים. הקו הכללי הוא שחיילי צה"ל ומפקדיו פחדנים, נמהרים, אדישים. ומין תחושה כללית שכל החיילים בסרט יצאולקיטנה ולא למחמה.

אז להכליל רגשות אישיים על כולם זה לא אומנות. אבל ככה זה כשמנסים ליצור קו ברור של סרט שמאחוריו אם תרצו או לא תרצו יש פוליטיקה.

האומנות מתה מזמן עושים סרט בפלאש והוא מועמד לאוסקר כי הוא נורא פוליטקלי קורקט (בעיני אומנים שבזים לכל צורה של אלימות ולאנשי האקדמיה שרבים ממנה הם אומנים כאלה)

זה כמו לעשות סרט על זכות הקיום של ישראל בשטחים ולהיות מופתע למה הוא זוכה במועמדות/פרס של מתנחלים.

יותר מכל כואב לי ששוב לא הצליחו לעשות פה סרט שמראה בצורה שיויונית את כל הצדדים ולא פוזל לכיוונו של אחד.

לסיכום סרט נחמד לא ברמה של אסוקר לדעתי! יש טובים ממנו במועמדות לסרט הזר. אני אישית מקווה שהאקדמיה תוכיח שהיא לא בת ערובה לנושאים פוליטיים ותצביע לאומנות.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 08-02-2009, 15:45
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
השאלה מופנית אלי?
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב ""...[b]מה עוד שעניין הקו..."

אני שואל, כמובן, בגלל ששירשרת אלי עם ציטוט של משהו שכתבתי לגבי השואה ומתיחת קו בינה ובין הסכסוך הערבי ישראלי.

בכל מקרה, מכיוון שכילד סבא שלי לקח אותי להפגנה ההיא (בחגים הייתי לפעמים בבית שלהם בת"א) אני יכול רק להעיד למה הוא בא לשם. אם זה מעניין, אני יכול להרחיב. בסופו של דבר שאלתי אותו על זה בפירוט, בערך 18 שנה אחרי ההפגנה ההיא, והוא (שהיה אדם מאוד רהוט ורטוריקן מעולה) ענה לי בפירוט. לגבי המניעים של השאר: בילד לא יכולתי להבינם, ועל מה שמספרים אנשים שעשו שנים אחרי, אני ממילא מתייחס בחשדנות.

ואם מעניין אותך לשמוע על עניין יצירת זיקה צינית בין שואת העם היהודי ובין הסכסוך הערבי ישראלי, אשמח לכתוב על זה כמה מילים, ובעיקר להפנות להרבה מקומות כאן בפורום פרש שבהם כבר כתבתי על זה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 08-02-2009, 20:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
גם אני,
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "בשלב זה אני מעדיף לעצור כאן..."

אבל השוואה הרבה יותר מדוייקת, למשל, היא למחדל של חיילי האו"ם בסרברניצה ולא לנאצים. להבנתי, הטיעון של גלש היה שההשוואה לנאצים היא המצאה מאוחרת. כמדומני שמספיק אנשים עשו זוועות בעולם בלי להיות נאצים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 08-02-2009, 22:58
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "גם אני,"

אבל הנאצים יותר פופולאריים וזול להשתמש בהם.

לא נתנו לך להכנס למועדון? זה ממש כמו הנאצים! המ"פ אמר שרב הגדוד דומה לתיש? זה ממש נאצי מצידו! רב הגדוד אמר שהמ"פ סתם הומו? פשוט נאצי! המג"ד ביקש רב חדש ושלח את המ"פ לגלות בצאלים? זה כל כך נאצי!

שלא לדבר על זה שהנאצים התבססו בתחילתם על קבוצות של מטיילים חובבי-טבע וכנופיות של ספורטאים הומואים, מה שאומר שישראל מלאה בנאצים בהכחשה.

אפילו מצאתי באנר נאצי חשוד בקומונת האקטואליה בתפוז וחיפשתי סיבה מספיק מיותרת לקשר אליו. אני בטוח שגם השמאלנים וגם הימנים ימצאו בו תכנים נאציים או סתם אנטישמיים וכמובן עוכרי ישראל ובאותה נשימה גם לאומניים:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img2.tapuz.co.il/communafiles/33837627.jpg]
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 08-02-2009, 23:45
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
וכשבאופן חשוד גם פולמן וגם שותפו ליצירה (בתפקיד ה'פסיכולוג' כביכול)
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אבל הנאצים יותר פופולאריים..."

בוחרים בדימוי הנאצים, בסרט שמיועד גם לחו"ל, לא פלא הוא שכל-כך הרבה עיתונים בריטיים אכן הבינו שהסרט משווה אותנו לנאצים. פופולרי? אם פולמן טוקבקיסט ביינט, או מגיב עם שגעון-לדבר-אחד באתרים אחרים, אולי הייתי מקבל את זה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 09-02-2009, 01:14
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "המממ, הקטע שבו פולמן ו'הפסיכולוג' סיוון מדברים"

אני מניח שההרגשה של האם הסרט טוב או רע למדינה היא דיי אינדיבידואלית... אני למשל כשראיתי אותו דווקא לא הרגשתי שאנחנו מוצגים בצורה רעה "מדי", מלבד הברדקיסטיות כאמור בשורות צה"ל, אני בד"כ מאוד רגיש למסרים כאלה בסרטים.
אח שלי שדעותיו דיי זהות לשלי, מצד שני, התעצבן מאוד על פולמן אבל דווקא בגלל איך שהוצגה נקודת איסוף הגופות, כאילו החיילים התייחסו לגופות החיילים מכוחותינו בשיוויון נפש...

אני דווקא כאמור לא הרגשתי "מאויים", וכנראה זה גם מה שאפשר לי להתרכז בהצגה הויזואלית המדהימה שהסרט היווה, ובתור מישהו שרואה הרבה ANIME שמחתי לראות שגם בארץ יש כישרונות גדולים בתחום האנימציה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 09-02-2009, 18:46
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
יש לך ראיות על כך שהחיילים ידעו מהתחלה שיהיה טבח?
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לא, האמת שלא."

או שככלל החיילים הבינו מה הם רואים והתעלמו?
(ושוב, כפי שציינו בפניך - מדובר בשלוש הזדמנויות לפחות, ויש גם את ההשוואה של הילדים הפלסטינים לילד בתמונה המפורסמת מגטו ורשה, כולל ציורים שבכוונה מדגישים את ההשוואה. לא מקרה).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 09-02-2009, 21:16
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הגעתי לזה בצורה די פשוטה: ראיתי את הסרט.
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי בגירה שמתחילה ב "איך הגעת לזה?"

אני מצטט כמה קטעים. שני הראשונים חשובים במיוחד, כי אין בהם שום דבר תיעודי. סיוון, החבר 'הפסיכולוג' של פולמן, איננו פסיכולוג - הוא השותף ליצירה.
"מה זה ים [...] זה פחדים [...] זה מעסיק אותך הטבח. אתה היית שם. אתה התחככת אתו. העניין שלך בטבח קרה הרבה לפני שהטבח עצמו קרה. העניין שלך בטבח הוא בכלל מטבח אחר. העניין שלך במה שקרה במחנות הוא ממה שקרה במחנות ההם.
ההורים שלך הרי היו במחנות?
"כן"
היו באושוויץ?
"כן"
זה משם!
מהילדות שלך. הטבח הזה קרה אצלך כבר בגיל 6.
אתה חי את זה. אתה חי את הטבח הזה והמחנות האלה, והדרך היחידה, אני חושב, זה שאתה תלך תברר מה קרה שם באמת, בסברה ושתילה [...]
יכול להיות שדרך הפרטים האמיתיים [...] תגיע לזיכרון מה היה ואיפה אתה היית, איך אתה היית קשור לזה"
וקטע נוסף:
"הסיבה שלא זכרת את הטבח - כי בתפיסה שלך אז, המעגל הראשון, הרוצחים, והמעגל מסביב - היה אותו מעגל. בגיל 19 הרגשת אשם, לוהקת לתפקיד הנאצי בעל כורחך. זה לא שלא היית שם, הרמת תאורות. אבל לא עשית את הטבח".
המממ, למה לעזאזל צריך להכניס פה את השואה?
כי פולמן רוצה לומר משהו. הוא *משתמש* בשואה, וגם אם יש הסתייגויות, זה לא במקרה שעיתונים בריטיים חושבים שהוא אומר שהטבח בסברה ושתילה הוא כמו השואה ושמעשי ישראל הם כמו הגרמנים בחזית הרוסית.
("What we have here are atrocities comparable with many on the Eastern Front in the Second World War that form part of the Holocaust", מי אם לא הגרדיאן, http://www.guardian.co.uk/film/2008...h-bashir-review).
כי כל המסר הזה שם. וזה גם ממשיך בצורה שבראיון עם רון בן ישי, כשהוא אומר לו, "אתה מכיר את התמונה מגטו ורשה, עם הילד עם הידיים וכל זה, ככה שיירה של נשים, זקנים, וילדים הולכים", הציור במפורש נועד להראות את ההליכה כמו היציאה של המורדים בגטו ורשה. כן, רון בן ישי אמר את זה, ארי פולמן בחר להכניס את זה, ולצייר את זה ככה שהאסוסיאציות יהיו ברורות.
אז איך באמת אפשר שלא להגיע לזה?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 10-02-2009, 08:19
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הפסיכולוג הוא לא פסיכולג, כפי שכבר הזכרתי.
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מה שהפסיכולוג אומר בסופו של..."

זו בחירה של פולמן להכניס את זה, ובסוף משפט אחד שאומר 'אתה לא עשית את זה', אבל בלי לשלול את ההשוואה של סברה ושתילה לשואה.

וגם הטיעון שלך נהדר: בלשונו של הסרט הוא "פולמן לא היה נאצי, בניגוד למי שהיה במעגל השני..."

כל השאר זה אפולוגטיקה. להגן על הבחירה שלו בטענת 'הוא לא ידע שהוא יצליח בעולם'?
מעניין לי את הסבתא. הוא ביצע השוואה ברורה לנאצים וסברה ושתילה לשואה, ולא מעניין אותי אם הוא לא הבין שהבריטים יפרשו את זה ככה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 10-02-2009 בשעה 08:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 10-02-2009, 08:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
התחלנו מאין שם שום השוואה,
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי בגירה שמתחילה ב "מה זאת אומרת לא להכניס השואה?"

והתקדמנו ליש השוואה, אבל איך אתה מצפה שלא תהיה.
יפה. אם אענה לענייין לתגובה שלך, אני מניח שבתגובה הבאה כבר יוסבר שמעשי צה"ל *כן* דומים באיזו דרך לנאצים.


ובכל מקרה, פולמן הוא במאי. דברים לא נכנסים לסרט שלו 'סתם'. אתה מספק נימוקים להקלה בעונש, לא הוכחת חפות. לא מעניין אותי איך היו רוב חייו, אין לי מושג איך היו חייו וגם לך לא. הבחירה להכניס בפי שותפו ליצירה את דיבורי הנאצים, הבחירה לצייר את הפלסטינים כיהודים בגטו ורשה, הבחירה להכניס את המשפט של רון בן ישי - הכל בנפרד אולי ניתן להסבר, אבל ביחד זה יוצר מסה.

ובעניין זה צדק גלש: לזרוק חכה למי שיש לו דגים אבל עושה את עצמו כאילו אין לו, זה בזבוז זמן. אני מפסיק את בזבוז הזמן פה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 10-02-2009 בשעה 08:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #203  
ישן 10-02-2009, 09:03
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
יפה! מבלי משים הצלחת בכמה הודעות קצרות להוכיח בדיוק את מה שאני טענתי
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי בגירה שמתחילה ב "מה זאת אומרת לא להכניס השואה?"

רק הרבה יותר באריכות!

והנקודות שהצגתי, ושאתה (כך משתמע מן הכתוב) מסכים להן, הן:

יש בסרט יצירת זיקה תודעתית בין השואה ובין אירועי סברה ושתילה

הזיקה הזאת הוכנסה ביד מכוון ע"י יוצרי הסרט

הישראלי יראה זיקה זו כמשהו שמציג רק פן "טבעי" של החיים כאן, יתן תמונה מפורטת של הרקע של ישראלי טיפוסי, ויוסיף שלל הסברים מלומדים שברורים לכל סמ"ר במיל' - מהות וחשיבות הרמת פצצות תאורה, "מעגל ראשון לעומת מעגל שני" ועוד כהנה וכהנה, ויחשוב שבכל מקום בעולם מבינים בדיוק את אותו הדבר.

לעניין מה חושב האנגלי בוודאי שלא אשאל אותך, או את עצמי, אלא אלך למקור ואבדוק איתו. וכפי ש YGH ציטט, האנגלי לא ממש מחפש את ההסברים שלך, או מעוניין בהם, והוא גם בוחר להבין את הסצנות כפי שהוא רוצה בלי קודם לקרוא את פורום צו"ב.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #206  
ישן 10-02-2009, 18:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
למעשה, כרגע אתה ליאור ובגירה אכן מובילים את גישת
בתגובה להודעה מספר 205 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "מה אתה לא מבין? כולם חייבים..."

'כולם צריכים להתיישר'. ארי פולמן לא מקודש בעיני, וגם הוא לא חסין מביקורת והוא לא אדמו"ר שחייבים להצדיק אותו ולהסביר למה בעצם הוא לא התכוון למה שהוא אמר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 10-02-2009, 19:31
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 206 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "למעשה, כרגע אתה ליאור ובגירה אכן מובילים את גישת"

איזה צריך להתיישר? על מה אתה מדבר?

הקפדתי לכתוב בכל הודעה שאני רואה את הסרט בצורה הזו והזו....זו אמנות- בעיני ואן גוך יכול להיות שיא השלמות האימפרסיוניסטית אבל בעינך זו כולה עוד חמנייה.

הסרט לא בא לך טוב? אל תראה אותו או מצד שני תבקר אותו. אבל אתה שולל לחגמרי התרשמות סובייקטיבית לחלוטין של כל אינדיווידואל מהסרט, וזו ידידי כבר יומרנות. זו אמנות- לא היסטוריה.

אני ראיתי את כל הדיאלוג הפסיכולוגי בסרט בצורה אחרת לחלוטין- מטענים של דור שני מול מציאות שהכניסה אותו אותו לקונפליקט עם המטענים הללו, והניסיון שלו להתנתק מהם.- הטבח הוא רק טריגר.
אם אתה ראית את זה אחרת, נהדר- זה היופי באמנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 10-02-2009, 18:42
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני, למשל, הבאתי ציטוט להדגמה.
בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי בגירה שמתחילה ב "מעניין שאתה והוא אינכם יכולים להסביר את שאני הבנתי"

למעשה, את כל הציטוטים פה בנתיים אני הבאתי. אתה היית עסוק בהכחשה.
ובמקרה שזה לא מספיק, הנה מהביקורת של האינדפנדנט הבריטי:
"Folman directly implicates himself and his army comrades, however unaware of events they were at the time. And he explicitly establishes parallels with the Holocaust, notably in the images of Phalangists herding Palestinians on to trucks."
http://www.independent.co.uk/arts-e...18-1030795.html
יש עוד *המון* כאלה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 10-02-2009 בשעה 19:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 09-02-2009, 06:48
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "וכשבאופן חשוד גם פולמן וגם שותפו ליצירה (בתפקיד ה'פסיכולוג' כביכול)"

באופן עוד יותר חשוד, ההשוואה הזו פשוט מקובלת בשיח הישראלי בכל הקשר שיש בו משהו שנראה כמו גזענות + צבא וביטחון. כך מרצה שמאלני-קיצוני יכול לכנות את ילדי חברון בשם "נוער היטלר" מחד, ואילו מתנגדי ההתנתקות להשוות את חיילי צה"ל לנאצים מאידך.

הזילות הזו קיימת, ולא מאתמול. מרוב שימוש יתר בדימויים נאציים כלפי צה"ל, אנשים בעולם עוד עשויים לחשוב שהנאצים המקוריים בסה"כ בדקו תעודות ליהודים חשודים בטרור מחד, ובסה"כ רצו לישב אותם מחדש במזרח עם פיצוי של מליון רייכסמארק למשפחה מאידך.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 09-02-2009, 08:51
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
לזרוק דגים לרעב, במקום לתת לו חכה זה מעשה הומאני, אבל לא חכם
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "גם אני,"

אבל לזרוק דגים מי שיש לו חכה, אבל עושה את עצמו שאין לו, זה סתם בזבוז זמן. (זה מה שאתה עכשיו עושה).

אני חושב שלכולם ברורה הבעייתיות שבקטע (שלפחות לפי כמה קישורים ותובנות ש"קגנס" הביא בדיון שהיה בפורום אקטואליה הוא חשוד מאוד כבעל "חופש אומנותי" רב מאוד) של הודאה ישראלית בכך ש"אנחנו" בתת ההכרה שלנו מבינים שיש זיקה בין "שואת היהודים" ובין מה שקורה עם הערבים. ההתעלמות מכך, כולל הסתת הדיון לכל מיני שבילים לא רלוונטיים שמטשטשים את הפער העצום שבין "שאת נפש" מטבח אזרחים ובין הגדרת העניין כ"שואה", היא לדעתי לא מה שיש שיכנו בהתלהמות "שטויות של שמאלנים", אלא סתם חפיפניקיות ישראלית די רגילה, הרואה ברטוריקה, ובכלל ב"פרטים קטנים", שטויות של חנונים. למיטב הבנתי אלה אולי אכן שטויות של חנונים, אבל, לצערי, יש בעולם המוני חנונים כאלה ויש להם הרבה מאוד השפעה.

לא פעם כיום אני נתקל בדיונים היסטוריים כבדי ראש, באכסניות מאוד מכובדות בעולם "הנאור" שבהם פשוטו כמשמעו משמיטים ביטויים, או תיאורים שונים מחיבורים חשובים מאוד שנכתבו במאה ה-20 ,משום שתיאורים אלה פשוט אינם מקובלים היום כמשהו שניתן להאמר בשום תנאי, ובטח בלי לגרום לפיצוץ הדיון. אני לא מדבר כאן על התחלקויות לשון, אלא לא פעם על אמירות חשובות מאוד של היסטוריונים מוכרים שדבריהם נלקחים בכובד ראש. במקרים אחרים, בעיקר כאשר השמטת משפטים אינה אפשרית פשוט כי המקור מוכר מדי, מבהירים בתחילת הדיון, וגם בתוכו במקום הרלוונטי, כי המילים/משפטים המסויימים מופיעים כך במקור והושארו רק משום שהיה רצון לשמור על המובאה בשלמותה.

מסתבר, אם כן, שגם בעולם הנאור מודעים לכך שישנם ביטויים מאוד מסויימים, או השוואות מסויימות, שעם כל הכבוד לחופש האומנותי וחופש הדיבור, אין בהם שום תרומה - הם אינם נאמנים למציאות - ובוודאי שלא יאפשרו דיון ענייני. זה משול בעיני למניעת כניסתו של ברוך מרזל לאום אל פאחם מחר: משפטית בלתי קביל לחלוטין, אבל הנה מקרה שבו ברור שהמשפט, בדיוק כמו ה"חופש האומנותי" הקדוש לכאורה, הוא צודק אבל כל דבר מאשר חכם.

ושוב אני אומר: מי שדעתו היא כי טבח סברה ושתילה אכן היה סוג של שואה, וכי לצה"ל היה חלק בה וכו' וכו' - אין לי ויכוח איתו, לפחות לא בעניין המסויים הנידון כאן (נדגיש אותו שוב: האם חלקים חשובים בסרט נתפסים כעושים תדמית שלילית מעבר לקיים, למעשי צה"ל בספט' 1982, או שהם "נייטרליים"). הסיבה היחידה שבגללה כתבתי כאן את אותן 2 הערות שהתחילו את תת הדיון המסויים, היו כי יש לי הרגשה שישראלים רבים מפספסים את ההיבט הזה, בעוד שבבסיס הם חושבים כמוני לגבי האירוע עצמו.

כל מה שכתבתי מסתמך על רושם רציף שאני מקבל מזרים שאתם אני עומד בקשר, או במקרה של אנטי ישראלים "שרופים" - קורא את דבריהם שלרוב מושמעים "מעל הראש שלי" ולא אלי. בדיוק כפי שישראלי מן השורה נוטה לזלזל בהופעות המביכות של "פורמר קנסט אם-פי יורי יבנרי" בתקשורת הבריטית, כך הוא גם מזלזל בעוצמת ההשפעה שיש לסצנת הפסיכולוג ואושוויץ בסוף "ואלס עם באשיר". אפשר לזלזל עד מחר, אבל אני מכיר כמה מלומדים אוסטראליים (מנסיוני הם לרוב פרו ישראליים כמו האמריקאי הלבן, אבל מעמיקים לחשוב הרבה יותר) שבטוחים ש"יורי יבנרי" הוא מנהיג מפלגת אופוזיציה גדולה, שגולה מישראל בגלל סכנה לחייו, ושכל "אילן פפה" הוא הדלאי למה.

וזה לא בגלל שהנ"ל נשמעים חכמים מאוד, אלא בגלל שהישראלי הוא מאוד חפיפיניק, בעוד שהם לא.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 09-02-2009 בשעה 08:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 09-02-2009, 11:32
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
התגובה הרגשית לטבח סברה ושתילה
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "לזרוק דגים לרעב, במקום לתת לו חכה זה מעשה הומאני, אבל לא חכם"

באותה שנה הייתי נער לפני גיוס. אני זוכר ששמעתי את הדיווחים הראשונים בערב ברדיו על מאות הנטבחים במחנות והרגשתי כאילו חטפתי אגרוף בבטן. מעיין היפוך תודעתי ואובדן פתאומי של אמונה בצדקת הדרך.
אני מאמין שזה מה שהביא כל כך הרבה אנשים לכיכר העיר, ביניהם גם אנשי מרכז.
עם זאת הדיאלוג הזה היה הנקודה הצורמת היחידה בעיניי בסרט. לא שנטען שם שחיילי צה"ל הם נאצים או דומים לנאצים, אלא שהעבר היהודי הופך את החייל שהיה מעורב בסיוע לטבח המוני, גם אם רק באופן עקיף ובלי שבחר לעשות זאת, לנאצי בעיניי עצמו - לפחות באופן לא מודע.
אולי יש בזה משהו, ואולי זה הרצון לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, אבל זה היה בעיניי סר-טעם.
הסיפור של סברה ושתילה מר מספיק גם בלעדיו.

דרך אגב - רוב התחזיות בארה"ב הן שהסרט יזכה באוסקר - ולכן בחשיפה מוגברת עוד יותר.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #219  
ישן 10-02-2009, 16:57
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
יש לי שאלה בקשר לעיסוק הזה בשואה
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "התגובה הרגשית לטבח סברה ושתילה"

[סיפור אמיתי, נשבע] לפני שבועיים ידידה שלנו, דור שני לשואה, ילידת הארץ, סיפרה שהבן שלה עושה תורנות מטבח בשיבטה (תותחן, לא עלינו). בתור דור שני יצא לה באופן טבעי להגיד לי ש"זה טוב שהוא במטבח, כי במחנות מי שעבד במחנות היה מקבל יותר אוכל". ככה היא. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע יציאות כאלה שלה.
עכשיו השאלה: אם היא תעשה סרט שבו תופיע האמירה הזו, זה יהווה בעיניכם אמירה אנטי ישראלית שמשווה בין צה"ל (שיבטה זה צה"ל, כן?) לבין הוורמכט, או למחנה ריכוז? כי אם כן, מישהו נפל פה על הראש ואם לא, אז מה ההבדל בין האסוציאציות של פולמן לזו של הידידה שלנו, רק בעובדה שהוא עשה סרט?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #223  
ישן 11-02-2009, 09:17
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "יש לי שאלה בקשר לעיסוק הזה בשואה"

משהו יותר בנאלי - לפני כמה שנים צה"ל קיבל קסדות ממחסני הצבא האמריקאי, ואנשים לקחו די קשה את זה שקסדות מזכירות בצורה קלושה להפליא קסדות נאציות.

טראומת השואה היא חלק מהותי מהזהות הישראלית, ואנשים משרבבים אותה בטבעיות לדבריהם ומשתמשים בה כפריזמה לראות כל מיני דברים.

אם חייל צה"ל עשה למספיק אנשים אסוציאציות רעות של נאצי רק כי יש לו מין בליטה מאחורה בקסדה, ואם שינו את הסמל של אגף התקשוב רק כי נדמה היה למישהו שיש שם מוטיב שמזכיר את סמל האס-אס, מה לנו כי נלין שהאסוציאציה הראשונה של כמה וכמה ישראלים (בחלקם חיילים) למעשה טבח שאירע בסביבתם היא האסוציאציה הזו?

זה מה שיש במאגר הסמלים הקולקטיבי שלנו - לא כוחות האו"ם בסרברניצה ולא כוח שמירת השלום ברואנדה. תראה לישראלי משהו שקשור לצבא וביטחון + עיצוב חיצוני מסויים ו/או אפשרות למעשה עוול, וזה מה שיקפוץ לו לראש.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 11-02-2009, 09:48
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
במילואים בעשה ב2001 כל הגדוד שלי קיבל כאלה קסדות
בתגובה להודעה מספר 223 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "משהו יותר בנאלי - לפני כמה..."

ולא שמעתי ולו אדם אחד שהתלונן על הקסדה בנושא צורתה או מה זו מזכירה לו. לא שמעתי כלום גם בשנים העוקבות, כאשר קסדות אלה נופקו שוב. אני בטוח שהיה איזה אחד או שניים שאמרו משהו אי שם בצה"ל, אבל מספרם בטל בשישים לעומת מספרם של אלה שטוענים שהצבת טבחים קסטליאנים במטבח הגדודי זו קונספירציה פוליטית.

ולו הייתה בארץ הרגישות העצומה לנאציזם שאתה מתאר, אני מניח שכבר היינו שומעים משהו לגבי עיתון הארץ ומי הם בעלי חלק נכבד ממניותיו (ולא את ההשמצות הרגילות של "עיתון של שמאלנים אוהבי ערבים" מאותם אנשים, שללא ספק היו אמורים נגחו בתאווה לו היו כ"כ רגישים לכל מה שמריח נאצי).

אני חושב את ההיפך המוחלט: עבור רוב הישראלים (בפרט בנים למשפחות יוצאות אירופה) דווקא ביום יום ישנה רגישות קטנה בהרבה מהמצופה לעניין הנאצים והשואה ברמות השטחיות שאתה מתאר (סמלים, קסדות או שכמיות גשם ארוכות ומבריקות).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #225  
ישן 11-02-2009, 11:30
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "במילואים בעשה ב2001 כל הגדוד שלי קיבל כאלה קסדות"

הגיע הזמן שתפסיקו כולכם לחטט בפצעי השואה במסגרת ששכול בנאלי זה, המדיף ריחות של צדקנות, ידענות ואולי אף שמץ התנשאות. לצערי, עדים אנו יום-יום לזילות הנעשית לנושא השואה, ע"י בני העם שהיווה מטרה לתוכנית השמדה זדונית קולוסאלית, אשר לא היתה דוגמתה בתולדות ימי האנושות- תוכנית אשר אותותיה אמורים להיות צרובים בקוד הגנטי של כל אחד מאיתנו, ויש בינינו עדיין כאלה שצלקותיה בוערות בגופם ובלשונם, ומשווים אותה לכל מיני מעשים, נוראיים ככל שיהיו, שאינם אלא כרגב עפר לעומת הישימון הנורא של השואה.
אין ספק כי בעולמנו נעשים מעשי אלימות ורצח חליפות לפרקים. מעשים אלה נפוצים בעיקר בין שכיננו. המקור לכולם יונק את חיותו אולי ממקורות זהים, אך בדרך כלל מדובר בהתפרצויות מקומיות של איבה, המביאות, במרבית המקרים באופן ספונטני לעשיית מעשי זוועה וברי כי גם מעשים מתועבים אלה יש להוקיע ולעשות כל שניתן למנעם. טבח סברה ושתילה הוא דוגמא לכך. איני רואה כל מקום להשוות בין אירועי זוועה אלה ,שנעשו בדרך כלל במהלך התלהטויות יצרים, לבין התוכנית השטנית, הקרה והערוכה מראש, בצורה מדעית, להשמדת גזע אנושי שלם, משל היה מדובר בפרעושים או מזיקים אחרים. כזאת היתה השואה- מתוכננת באופן שטני ומחושב תוך מטרה להבאת תוצאה אחת: מחיית בני גזע אנושי אחד והמקורבים אליו מעל פני תבל.
על כן, חלילה לנו לעשות השוואות בין פעולות לחימה, או פגיעות מקומיות באזרחים, עם כל התיעוב שנחוש כלפיהן, לבין המאורע ההסטורי הקולוסאלי של השואה.
במיוחד מתעוררת בי חלחלה ההשוואה הנעשית בין פעולות לחימה, ותהיינה אפילו פעולות שאינן חוקיות, לבין השואה. גרועה מכך היא ההשוואה, הנעשית חליפות לבקרים במקומותינו, בין חיילי צה"ל, לבין קלגסים נאציים.
לדעתי, יש להציב קו גבול ברור, אשר ימנע מחד את זילות השואה, ומאידך יביא להשוואות לא ראויות למעשי הנאצים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #226  
ישן 11-02-2009, 11:48
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 225 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "הגיע הזמן שתפסיקו כולכם לחטט..."

אתה זכאי לדעתך כמו כל אחד.
רצונך [או הוראתך יותר נכון] לאנשים שאינך מכיר להפסיק לדון בנושא כלשהו מטעם כזה או אחר איננו קובע אלא עבורך.
לכל נושא יש כבוד משלו וכבודו במקומו מונח. מה שלא ברור זה מדוע אדם שמצפונו פועל בדרך כלשהי שאיננה מקובלת עליך, עושה מעשה שאסור לעשותו?
קדושת השואה נמצאת אצל כולם, וייתכן שאצל אלה שחוששים אפילו להדמות ולו בספק ספיקא לחייל גרמני או למעשיו מצפונם ייתכן שאפילו גדול מאלה הטוענים כמוך. [כמובן שיהיו המכנים זאת 'יפי נפש' מעדיף יפה נפש כזה מאחורי בהסתערות].
כששורות הגופות פורסמו בטלויזיה ההרגשה הראושנה שלי לאחר הקבס והבחילה הייתה 'האם כולם השתגעו שם' ו'מה עוד יקרה'?
הרצון שלך להרחיק ממך את הנושא הוא לגיטימי ומובן לי, אבל אל תנסה לכפות על מישהו אחר את דעתך.
תקשיב לאחר.
ואחרון - הרצון של הנוצרים והמוסלמים והדרוזים בלבנון היה תמיד אחד - השמדה של האחר.
לא צריך להוסיף יותר.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 11-02-2009 בשעה 11:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 11-02-2009, 18:30
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
עותקים פיראטיים של הסרט מופצים בלבנון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "וואלס עם באשיר"

מקור: מפלצות ומבקרים


Banned Israeli animated film an underground hit in Lebanon (Feature)

Middle East Features

By Weedah Hamza Feb 11, 2009, 1:08 GMT




Shatila, Lebanon - In the narrow alleys of the Shatila refugee camp, a group of young Palestinians sit around a TV watching a pirated copy of the recently-released hit animation film by Israeli director Ari Folman, Waltz with Bashir.

The audience are paying rapt attention to the spectacle of a film made by an Israeli which deals with one of the most painful episodes in Palestinians' living memory - the Sabra and Shatila massacres of September 1982.

The massacres - of Palestinian men, women and children - were perpetrated over three days by Christian Phalangist militiamen, as Israeli soldiers who were occupying Beirut at the time stood by. The massacres are remembered as one of the most brutal events in Lebanon's bloody recent history, and are infamous across the Middle East.

The exact number killed is - of course - disputed, with estimates ranging from 328 up to 3,500. The killings took place days after the assassination of Phalangist leader and Lebanese president-elect, Bashir Gemayel.

Gemayel gives his name to the innovative animated documentary by Folman, which retells the story of the massacre through the recollections of former Israeli soldiers who, as teenagers, witnessed the aftermath of the killings and took part in the Israeli invasion of Lebanon earlier in 1982.

It begins with Folman, as himself, realizing that he has no memory of his time in Lebanon as a 19-year-old soldier, and proceeds with his attempts to recollect it. It ends with the horror of the camp massacre itself.

The film won the prestigious Palme D'Or award at the Cannes Film Festival, and has been nominated for an Academy Award.

To watch this seminal treatment of one of the key moments in their history, however, the Palestinians in Shatila camp today must obtain a pirated copy of the film, as all Israeli films are still banned in Lebanon - the two countries are in an official state of war.

'I lost my father, my mother and my brother in this massacre, and you don't want me to see what this documentary says about it?' Zeina abu Rudeina asks with incredulity.

However, despite the official ban, copies of the film DVD are easily available in Beirut's Hamra Street - a busy shopping area.

One shop owner, who requested anonymity, told Deutsche Presse- Agentur dpa that 'this week I have sold around 100 copies of the film. If films are banned, people are more keen to ask for it.'

Even Lebanon's information minister, Tarek Mitri, told dpa that 'I know the film has been legally banned in Lebanon, but I also know people can obtain it easily.'

Lokman Salim, an activist with Lebanon's UMAM organization (Lebanese Association for Cultural and Artistic Exchange), which aims to preserve memories of war by screening movies related to Lebanon's conflict-ridden history, has defied the government ban and organized screenings for interested locals.

'It is essential that people see such movies,' Lokman said, 'this is part of the history of the country. People have a tendency to forget.'

One of the most sensitive issues surrounding the Sabra and Shatila massacres is what exactly Israeli military leaders and troops knew - and did - during the killings.

Zeina abu Rudeina said that 'the Israelis were just a few blocks away from the camp, and they knew something like this was going to happen. So they turned a blind eye,' she said.

'You can clearly understand from the film that the Israelis were positioned around the camp and were aware of what was happening,' she added.

Most Palestinians who were watching the film in the camp agreed that it should not have been banned in Lebanon.

Hani, a young man who only wished to be identified by his first name said that 'this movie can't change the Palestinian situation ... but it has revived memories of the Israelis ... who seemed to have forgotten that such a massacre ever took place.'

'People in this camp are still traumatized by the massacre, just like (the characters in the film),' he said.

Mona Hallak, an activist working to establish a museum of Lebanon's 1975-1990 civil war, said that 'it is essential to always remind people of the consequences of war.'

'We cannot live in endless silence regarding dark periods of our history,' she said.

In the camp at Shatila, where memory is most painful, the process of remembrance can, however, continue to fuel conflict.

'Our nightmares are always focusing on one point,' said Hani: 'Revenge.'



_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 13-02-2009, 01:05
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 232 שנכתבה על ידי איש-המרלבורו שמתחילה ב "הסרט עשה רק רע לצה"ל ולחיילי..."

גם סרטי וייטנאם השונים מציגים את החיילים האמריקאיים כמסוממים, אכזריים וחרמנים. אז?

מי שיש לו קצת שכל הבין את המסר ומי שהוא בור/מונע ע"י שנאה/מובל באף ע"י דמגוגים במילא נעדר את היכולת להבין את הדקויות של הסרט ולכן הוא יאנוס את מה שהוא רואה להתאים לתבניות שיש לו בראש.
מנהלי הקמפיין של רייגן לדוגמן, במערכת הבחירות לכהונתו השנייה, השתמשו מתוך ציניות או מתוך טיפשות בשיר Born in the USA של ברוס ספרינגסטין.

האומה הערבית המודרנית, זאת שנמצאת איתנו במלחמה, במילא תסלף ותתאים כל מה שנוגע ליהודים בהתאם לאג'נדה האנטי ישראלית שלה בין אם זה הפרשנות החופשית שלהם לסרט של פולמן, הקריאות של הסורים שמערכת הבחירות בארץ היא מצג שווא של דמוקרטיה ובהעדר נושא לעשות עליו מניפולציות תשלוף מדברי ימי האנטישמיות אגדות עמים כגון הפרוטוקולים של זקני ציון או תאוריות קונספירציה בנוסח אחריותו של המוסד לפיגוע במגדלי התאומים ובמומבאי, סרטי תעמולה שקריים של מוחמד באכרי ושלל ספינים מעדת מוחמד א-דורה.

נראה לך שמישהו בצד השני זוכר את יחסיו החמים של חאג' עמין אל-חוסייני עם היטלר כשנשמעות קריאות שישראל אנטישמית וצה"ל נאצי?
נראה לך שר"מ טורקיה מרגיש צביעות לגבי הטבח בכורדים ובארמנים כשהוא מטיח בישראל האשמות שהיא מחוללת שואה בעזה?
מישהו מאשים את החיזבאללה שהסתתר בין אזרחים באירועי כפר קנא במות 118 האזרחים? מישהו מאשים את החמאס שהסתתר בבתי אזרחים ומילכד אותם?


תפנים שהתודעה האסלמית לא מבינה את המילה אבסורד ולא מוכנה לקבל או להבין ציניות למעט זו שבתעמולה האנטי ישראלית שהיא מייצרת (ע"ע הפגנות של ערביי ישראל כנגד המדינה, פרשיית הקריקטורה של מוחמד, הרציחות הפוליטיות בהולנד בחמש השנים האחרונות).
הלבנונים זוכרים לנו את טבח סברה ושתילה אבל מבצעיו יצאו משורותיהם וחיים ביניהם.
הם לא זוכרים שצל"ב הרג מאות פלסטינאים בנהר אל-בארד לפני שנה וחצי.
אין מה לבוא לפולמן בטענות, הוא בסך הכל מדבר על החוויות האישיות שלו, מי שיראה את הסרט ויבין ממנו שהחיילים הישראלים אכזריים או נאצים כנראה האמין בכך מלכתחילה וניזון מתעמולה או חי באפלה שמלווה את הבורות והעדריות.

פולמן הרגיש אולי כנאצי אבל אין בסרט אמירה שחיילי צה"ל נאצים, לא מרומזת ולא מפורשת.
בעיניי עצם זה שסרט כזה נעשה מראה את ההבדל המהותי בינינו לבין הערבים - לנו יש ספקות, מצפון, חופש מחשבה, חופש ביטוי ואומץ. להם אין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 21-02-2009, 23:31
  TAKIT TAKIT אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.02.09
הודעות: 1
הורה עם פולמן
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי רמי36 שמתחילה ב "ש"ת בירות"

אם הכל יתנהל כמתוכנן, ישראל תתעורר ביום שני הקרוב לתוך חגיגת אוסקר גדולה. ואלס עם באשיר שלנו עשוי לזכות בפרס ההוליוודי הנכסף, תמצית מאוויינו הלאומיים.

רק מדליה אולימפית בג'ודו או מקום ראשון בתחרות מיס תבל יוכלו להשתוות לתהילה שתהיה מנת חלקו של הבמאי ארי פולמן. שועי ארץ יכרכרו סביבו, התקשורת תכרע לרגליו. שוב ושוב ישדרו בטלוויזיה את נאום הניצחון שלו, נאום אנטי-מלחמתי מן הסתם, ברוח הסרט. אגב, האם ראיתם אי פעם סרט פרו-מלחמתי? כלום הכרתם מימיכם יהודי שהמלחמה היא שאיפת חייו?

לפני ערבים אחדים הלכתי אפילו אני לצפות ביצירת המופת. בניגוד למקובל בבתי הקולנוע בירושלים מאז המצאת הטלוויזיה, האולם היה מלא מפה לפה. הפעם האחרונה שבה הצטופפתי תחת קורת גג אחת עם כל כך הרבה צופים, הייתה לפני המון שנים בסרט דוקומנטרי על מלחמת ששת הימים. לא היה לו שום סיכוי לזכות באוסקר, כי הוא היה בעד היהודים ובלי טיפת אנימציה. סתם סרט מהחיים על עם שוחר שלום, שנחלץ ברגע האחרון ממלתעות שונאיו. יותר הורה מאשר ואלס.

מפעם בפעם התלקחו באולם הקולנוע מחיאות כפיים סוערות. הפעם איש לא מחא כף. קהל הצופים סביבי, אם יורשה לי לבחון כליות ולב על סמך התרשמות חיצונית, היה מורכב ממצביעי ברק וג'ומס בבחירות האחרונות. אנשים תרבותיים כאלה. רובם היו כבר הורים לילדים כשאריק שרון ורפול שעטו למעמקי לבנון. הם בטח השתתפו באותה הפגנה סתווית בתל אביב למחרת סברה ושתילה.

בעיתונים ספרו אז 400 אלף מפגינים, אם כי סביר יותר להניח שהיו מקסימום 120-100 אלף , כמספר הצופים עד כה בסרט של פולמן. אלה אותם אנשים, פחות או יותר. אריק שרון הפך בינתיים לחביבם, אבל מלחמת לבנון נשארה מלחמת לבנון.

המחצית הראשונה של היצירה הפתיעה אותי לטובה, בעיקר בזכות הקסם האישי של הגיבורים, אך אחרי ההפסקה כבר לא היו הפתעות. מדובר בעוד סרט שמאלני על מלחמת וייטנאם שהותאם לטופוגרפיה ולביוגרפיה של המזרח התיכון.

כוחותינו יורים שם בכיף מתוך נגמ"ש, שמי לבנון משחירים מרוב מסוקי קרב, וקציני צה"ל צופים בסרטי זימה בעוד נערים לבנונים עם נשק אנטי טנקי מחרפים נפשם בפרדסים. דוד וגוליית 1982.

פולמן לא בזבז אפילו חצי דקה כדי להזכיר את הקטיושות בקריית שמונה או את ההתנקשות בשגריר ארגוב. ארכיון הסיוטים שלו אינו מכיל את הטבח במעלות, בנהריה ובמשגב עם, רק את סברה ושתילה. חוט העלילה נכרך בכישרון סביב צווארה של ישראל.

הוא לא מטיל עליה אחריות ישירה לטבח בביירות, אך מרשיע אותה בהושטת סעד מוסרי ומבצעי לשוחטים. "כמו נאצים, כמו נאצים", רטנה צופה זקנה מאחוריי לנוכח ערמת הגופות שעל המסך.

מה יגידו הצופות והצופים מעבר לים? פולמן התנדב להגיש להם את מזכרת העוון הזאת, והוא כבר מתוגמל בהתאם. פרס גלובוס הזהב בכיסו והאוסקר בדרך.

תהיה הפתעה גדולה מאוד אם לא יזכה בשבוע הבא בפסלון המוזהב. בביירות ובטהרן יתאכזבו קשות.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...oc=302&tmp=7021
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 23-02-2009, 14:13
צלמית המשתמש של hagarblu
  hagarblu hagarblu אינו מחובר  
ארל'ה בלומברג ז"ל, מנהל פורום הסטוריה וידיעת א"י
 
חבר מתאריך: 14.06.07
הודעות: 1,115
בתגובה להודעה מספר 240 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "ומסתבר שהקהל הישראלי הצביע..."

נו שויין, לא הלך הפעם. ננסה בפעם הבאה, אולי נלך על צילומי תקריב מאל גזירה... וברצינות: הסרט הצליח מעולה באירופה שוחרת זכויות האדם, באשר הוא לא יהודי, ישראלי, ונכשל בארהב, ולמעשה באקדמיה לפרס האוסקר, שם נמצאים עדיין לא מעט יהודים, ש, איך נאמר, לא הצביעו רקח בבחירות בישראל. נתקלתי לאחרונה בספר שמגולל את סיפור הסרט, כלומר ההפקה מנסה למצות את המירב מהפרה החולבת הזו. בעמוד האחרון מחליפים את ציורי הקומיקס צילומים מזעזעים של גופות פלסטינים, וזו השורה האחרונה.שאיזה חוכמולוג לא יעלה על דעתו להקרין את הסרט הבכייני הזה בצבא. ואגב הקטע עם ספינת האהבה, כביכול, שמתם לב לשיר שלצליליו מפזזים החיילים.?, זה השיר אינולה גי, שמדבר על הרצח ההמוני בהירושימה עי הגדולה בדמוקרטיות. וואלה, מתוחכם. אני הייתי על ספינת האהבה ב82, כבר אז קראנו לה כך, אומר רק שאין שום דמיון למה שמוצג בסרט, וכשירדנו ממנה עוכבנו עי קצין ביטחון שדה, שהורה לנו לא לספר מאום . זו הסיבה שכתבתי אי שם למעלה שלדעתי מר פולמן הוא לא רק מיתחסד מוכשר.אלא גם עבריין מבחינת ביטחון מידע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 23-02-2009, 14:26
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
"לא הלך כמצופה"
בתגובה להודעה מספר 240 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "ומסתבר שהקהל הישראלי הצביע..."

ממתי סרטים ישראליים מושכים קהל ישראלי לקולנוע?

מהטון של פולמן אפשר לחשוב ש"הענישו" אותו על משהו אישית, בזמן שהמציאות היא שהמאסה של הקהל הישראלי - מסיבות שחורגות בהרבה מגבולות הדיון כאן - פשוט לא מעוניין במוצר שנקרא "קולנוע ישראלי" וכלל לא טורח להתעדכן במה שקורה בו: וזה היה נכון עוד הרבה לפני ימי ה"צריבות וההורדות".

אני בטוח שפולמן, כקולנוען מנוסה, ידע שהוא לא יעשה מהסרט הזה (בישראל) שום דבר ששווה את המאמץ, בדיוק כפי שיודעים זאת עשרות חוקרים, בהרבה תחומים, כאשר הם מוציאים מהדורה בעברית לספר שלהם, שנכתב בארץ, אבל לא לקהל ישראלי.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 04-04-2010, 04:27
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 244 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "הקפצה לכבוד שידור בטלויזיה"

הזדמנות מצוינת לכל המתלהבים מהסרט, ולכל מי שחושב שהסרט אינו פוגע בצה"ל (ובישראל בכלל), לענות רק על שאלה אחת:

האם מוצג בסרט מי האויב שכנגדו יוצא הצבא הרשע, האכזרי, המבולבל, והשלומיאלי הזה להלחם ?

סרט שלם על מלחמה, אבל לא רואים את האויב. מה כן רואים?

1. חיילי צה"ל יורים על אזרחים, על מכוניות אזרחיות (בכל צבעי הקשת), על בתי מגורים ובתי מלון, על מטוסי נוסעים (בשדה התעופה), על חנויות
2. חיילי צה"ל שרים: "היום הפצצתי את צידון", "היום הפצצתי את בירות" וגו'
3. חיילי צה"ל לא יודעים על מי הם יורים, למה הם יורים, מה בכלל רוצים מהם...

אין מחבלים, אין חמושים, אין אויביים - יש רק אזרחים, מכוניות אזרחיות, מטוסים אזרחיים, בתים אזרחיים

אה, כמעט שכחתי, יש יוצא מן הכלל אחד: אויב חמוש ומסוכן שאותו הורגים החיילים מטווח קצר... ילד (גיבור) עם RPG, ולא לפני שהוא משמיד נגמ"ש

במחשבה שניה, אפשר באמת לוותר על כל זה, ולמה להיות קטנוניים ? זה בטח לא הוכנס לסרט משיקולים אומנותיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 04-04-2010, 20:30
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "לא שמת לב שהסרט לא עוסק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hellfrost
לא שמת לב שהסרט לא עוסק במלחמה? זה הרקע, לא הנושא.

קודם כל במלחמת לבנון צהל נלחם באש"ף אז אתה יודע גם האויב נראה אזרחי...
דבר שני האויב מאוד ניכר בכל הסרט, אם לא שמת לב אז איזה חצי מהזמן יורים עליהם....


יריות זה לא אויב ! (גם מכוניות לא...), ראה תגובתי לעיל. גם האויב, שלדבריך "נראה אזרחי" - לא מוצג בסרט כלל !! ראית אחד כזה? שוב, חוץ מהילד כמובן

וכן, שמתי לב שהסרט לא עוסק במלחמה... במלחמה יש (לפחות) שני צדדים (זה מין סידור כזה, אתה יודע),
כאן יש רק צד אחד (שיורה וגם חוטף יריות, אבל זה רק "ברקע"... וגם לא רואים, ולא במקרה, מי יורה עליו) - אז איך זו בכלל יכולה להיות מלחמה ?!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 04-04-2010, 13:10
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "הזדמנות מצוינת לכל המתלהבים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
סרט שלם על מלחמה, אבל לא רואים את האויב. מה כן רואים?

1. חיילי צה"ל יורים על אזרחים, על מכוניות אזרחיות (בכל צבעי הקשת), על בתי מגורים ובתי מלון, על מטוסי נוסעים (בשדה התעופה), על חנויות
2. חיילי צה"ל שרים: "היום הפצצתי את צידון", "היום הפצצתי את בירות" וגו'
3. חיילי צה"ל לא יודעים על מי הם יורים, למה הם יורים, מה בכלל רוצים מהם...
.


הסרט דווקא כן מציג לוחמי אוייב במספר מקרים, למשל הסצינה בה הקצין (ששכחתי את שמו) רוקד וואלס עם המאג כשהמחלקה שלו נקלעת למארב , והסצינה שבה מחלקת הטנקים של הטען שמספר את סיפורו נפגעת (על ידי אנשי מיליציה דרוזית אם אני זוכר נכון).
אני לא יודע איך הצלחת לפספס את זה, אבל אני מניח שזה לא ממש משנה עבורך. מי שמוצג כהצד הרע באמת בסרט בסופו של דבר הם הפלנגות.

אתה חושב שמדובר בסרט מלחמה. זה לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #254  
ישן 04-04-2010, 16:57
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
אמרתי רק שהסרט מציג את צה"ל ואת ישראל באור שלילי ביותר
בתגובה להודעה מספר 251 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן77] [b]סרט שלם על..."

ולכן קשה להתלהב ממנו, למרות ה"אומנות" היפה שבו
כשכל זה בא על רקע עיוות של המציאות (וכבר נאמר כאן אפילו שקרים) - זה כבר מגדיש את הסאה !
ואם לגייס את תחום האומנות המצויירת גם לכאן, אפשר להציג את זה כך


ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
אתה חושב שמדובר בסרט מלחמה. זה לא.


אני לא חושב שזה סרט מלחמה, ואתה בטח לא רוצה לדעת מה אני באמת חושב על נושא הסרט...

גם לא כתבתי את זה (כתבתי: סרט על מלחמה).מובן שליוצר יש "אג'נדה" ולא רצון לעשות "סרט מלחמה".

טענתי (הנכונה) שלא רואים את האויב (כדורים זה לא אויב! וגם לא מכונית יורה...), לא היתה מקרית,
בכך מעביר היוצר את המסר החשוב והשיקרי שצה"ל מתקיף ללא סיבה (הרי אין לו בכלל אויב...).
על רקע המסר הזה גם ברור למה החיילים "לא מבינים למה הם נלחמים..."

לדעתי זה הדבר העיקרי שיש להתייחס אליו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #257  
ישן 04-04-2010, 19:44
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
לא !
בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן77] בכך מעביר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
ייתכן שאתה מתבלבל בין וולאס עם באשיר לבין הסרט "בופור"?
בוולאס עם באשיר היה אוייב. הוא אמנם לא היה בולט בסרט כמו שהיה במלחמה, אבל הוא היה קיים. וכמו שefekt אמר קודם, הסרט קצת "מנקה" את צה"ל מהאחריות לטבח.
ב"בופור" לעומת זאת, החיילים לא מבינים למה הם נלחמים והאוייב לא מופיע.


אני לא מתבלבל עם "בופור" (מהסיבה הפשוטה שלא טרחתי לראות אותו בכלל. כנראה שידעתי למה).
גם את ולס עם באשיר ראיתי במקרה אתמול - לראשונה - בשידור חוזר בטלויזיה, וככל שהתרגזתי ממנו יותר, עם התקדמות הסרט,
כך נכנסתי לאמביציה להמשיך ולראות לאיזה עוד "שיאים" הוא יגיע. ואכן היה "כדאי", כדי לראות את שיא השיאים בסצינת הסיום:
צילומי הזוועה של הנרצחים בסברה ושתילה (עם כל הרמיזות, והמסרים, וההשוואות, שכבר הוזכרו כאן)
צילומים, זה כבר לא היה מצוייר ! מאד מענין להרהר, לאן נדחקה פתאום ה"אומנות" דוקא בסצינה הזו...

ולנקודה המרכזית לדעתי: עכשו נודע לי ממך, שגם ב"בופור" אין אויב. מה זה אומר על המסר (העקום) של הסרטים האלה ?
כמה אנשים בכל העולם (ואף בישראל), במיוחד צעירים, יודעים לדעתך למה החיילים בסרט הזה נסעו "לטייל" בלבנון?
אז עדיין מותר לעשות סרטים אישיים, ולהציג את הזוית האישית (האומללה) של היוצר, אבל אם זורים חול בעיני הצופה,
ואם משקרים במפגיע - נא לא לצפות שעוד נחשוב שהסרט לא פוגע. ומבחינתי - מוקצה מחמת מיאוס ! XD

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 04-04-2010 בשעה 19:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 04-04-2010, 20:04
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 257 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "לא !"

אני לא מבין מה אתה רוצה, בחיי...

זה סרט שמציג את נקודת מבטו האישית של הגיבור על המלחמה. ככה הוא הרגיש, זה המסע שלו למצוא את החלק שלו במלחמה, זכותו להציג את זה איך שהוא מבין. זה לא סרט תעמולה, והוא לא בא להציג את נקודות המבט הישראלית, או להיות סרט תיעודי על האירועים, הוא אפילו לא עוסק ישירות בטבח בסברה ושתילה.

אתה יכול להגיד שהסרט בכייני, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אם נקודות הראות שהוא מציג (אני גם חושב שתהיה צודק) , אבל זכותו להגיד מה שבא לו, עזוב שזה סרט אנטי מלחמתי מעניין. אני חושב שזה גם חלק מהקטע בסרט, שאין אוייב ברור, יורים עליהם בלי הפסקה, מנסים להרוג אותם, חברים שלו נהרגים והכל אבל לא עומד מולו אוייב ברור. שוב אתה יכול לא להסכים, אבל זה מה שהוא מציג.

לגבי הדימוי של החיילים הישראלים לנאצים (שאני מניח שלזה רמזת), אז זאת נקודה שהסרט מתמודד איתה ושולל אותה. זה והקשר שלו לטבח בכלל זה חלק זה הנושא המרכזי בסרט...

שוב, במקום לחפש את החוויות שלך מהמלחמה, או לנסות לחפש סיפור היסטורי, או תיעודי, תנסה להסתכל על זה פשוט בתור תיאור החוויה האישית שלו מהמלחמה.

אני חושב שחלק מהסיבה שהוא לא נכנס לדיון בסיבות למלחמה או ברקע למלחמה זה בישביל לא להפוך את זה לסרט שעוסק בפוליטיקה...

אה, ובופור סרט מעפן ועוד יותר בכייני... בייחוד מול הספר שהוא בסדר גמור ושווה קריאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #259  
ישן 04-04-2010, 21:01
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 258 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "אני לא מבין מה אתה רוצה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hellfrost
אני לא מבין מה אתה רוצה, בחיי...

זה סרט שמציג את נקודת מבטו האישית של הגיבור על המלחמה. ככה הוא הרגיש, זה המסע שלו למצוא את החלק שלו במלחמה, זכותו להציג את זה איך שהוא מבין. זה לא סרט תעמולה, והוא לא בא להציג את נקודות המבט הישראלית, או להיות סרט תיעודי על האירועים, הוא אפילו לא עוסק ישירות בטבח בסברה ושתילה.



זה מה שכתבתי (קשה לי להאמין שלא ראית) בתגובה שאליה התייחסת, ראה שתי השורות האחרונת בתגובה אחת מעל שלך:

אז עדיין מותר לעשות סרטים אישיים, ולהציג את הזוית האישית (האומללה) של היוצר, אבל אם זורים חול בעיני הצופה,
ואם משקרים במפגיע - נא לא לצפות שעוד נחשוב שהסרט לא פוגע. ומבחינתי - מוקצה מחמת מיאוס !


אז למה להגיד שאתה לא מבין מה אני רוצה

אני מתמקד רק בפגיעה של הסרט בצה"ל ובישראל (במישירין ובעקיפין), לכן אני לא אוהב אותו. אבל אפילו זה "בסדר" מבחינתי, כל עוד שזה אמיתי, כי יש לו זכות מלאה לחופש הדעה, וחופש הדיבור והחופש לטעות !

הבעיה מתחילה, שכתוצאה מעיוות העובדות, ואפילו שקרים ממש, נוצרת פגיעה נוספת וחמורה יותר, וזה לא לגיטימי בעיני. זה מה שאני רוצה (שלא יהיה כמובן). זה הכל.

ותעשה לי טובה, אל תשאל איפה יש בסרט שקרים וכו'...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #260  
ישן 04-04-2010, 22:50
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 259 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=hellfrost]אני לא מבין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
זה מה שכתבתי (קשה לי להאמין שלא ראית) בתגובה שאליה התייחסת, ראה שתי השורות האחרונת בתגובה אחת מעל שלך:

אז עדיין מותר לעשות סרטים אישיים, ולהציג את הזוית האישית (האומללה) של היוצר, אבל אם זורים חול בעיני הצופה,
ואם משקרים במפגיע - נא לא לצפות שעוד נחשוב שהסרט לא פוגע. ומבחינתי - מוקצה מחמת מיאוס !


אז למה להגיד שאתה לא מבין מה אני רוצה

אני מתמקד רק בפגיעה של הסרט בצה"ל ובישראל (במישירין ובעקיפין), לכן אני לא אוהב אותו. אבל אפילו זה "בסדר" מבחינתי, כל עוד שזה אמיתי, כי יש לו זכות מלאה לחופש הדעה, וחופש הדיבור והחופש לטעות !

הבעיה מתחילה, שכתוצאה מעיוות העובדות, ואפילו שקרים ממש, נוצרת פגיעה נוספת וחמורה יותר, וזה לא לגיטימי בעיני. זה מה שאני רוצה (שלא יהיה כמובן). זה הכל.

ותעשה לי טובה, אל תשאל איפה יש בסרט שקרים וכו'...



קראתי, ואני עדיין לא מבין מה אתה רוצה. אני לא מבין איך הסרט פוגע בישראל או בצבאנו, הוא לא מציג את צהל באור שלילי, לדעתי לפחות, אולי בתור incompetent אבל ממש לא בתור evil. כאילו זה דיי ברור שאנחנו לא הרעים בכל הסיפור. הסרט גם לא מחפש רעים וטובים, אין את הקטע הזה של רעים מול טובים, יש רק גיבור וזהו.

ואני לא מוכן לעשות לך טובה כזאת, אני רוצה לשמוע איפה הסרט מציג שקרים? שוב אל תטעה לחשוב שזה סרט דוקומנטרי...

אני חושב שמה שאתה רצית לראות בסרט על מלחמת לבנון, זה סרט שיציג את הרקע וההצדקה למלחמה, ותמונה ברורה של רעים וטובים, ואולי גם קצת collateral damage שקורה מתוך הלחימה שאפשר יהיה להסביר גם אותו. אתה רוצה לסתור את הקו הזה :"אין אויב, משמעו > לא יודעים למה נלחמים > לא יודעים על מי יורים > יורים סתם > מבצעים פשעי מלחמה > לא כדאי להמשיך לפרט" וכל מיני טיעונים אחרים שחופרים בראש ב20 השנים האחרונות על המלחמה ההיא. ובמקום זה קיבלת סרט קצת מתבכיין עם טעם של גומי שרוף של מלחמה שהמסר העיקרי שלו זה שמלחמה זה חרא, ושהיה טבח נוראי בסברה ושתילה אבל חיילי צהל לא אשמים בו למרות שההנהגה אשמה בעצימת עין, ובכלל על כמה חייל אחד מרגיש אבוד בכל התהליך הזה של מלחמה. אבל הכי גרוע הסרט בכלל לא דן במלחמה עצמה, לא בגורמים ולא בתוצאות.
אבל שוב, בגלל שהסרט לא דן בכל הנקודות האלה הוא לא שפוט, לא לרעה ולא לטובה, אם כבר אז לדעתי הוא דיי מצדיק את הצד הישראלי... אז אני לא מבין איך אפשר להגיד שהסרט פוגע בישראל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #262  
ישן 04-04-2010, 13:24
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "הזדמנות מצוינת לכל המתלהבים..."

א) גם בסרט "גיבורי הדגל" בקושי רואים את האויב. וכך גם בסרטים אחרים שמנסים להעביר חוויה של מלחמה מודרנית. אם אתה רוצה לראות גיבורים טובים שרואים לרעים שברור שהם רעים את הלבן בעיניים והשחור בשפם, תנסה מערבונים, אבל את אלה האמריקאים הישנים, לא מערבוני ספגטי.

ב) הסצנה בה הקצין רוקד וואלס עם המאג היא אחת הסצנות הכי מלאות הרואיקה ישראלית מאז שיורם גאון הסתער על אנטבה עם קלצ'ניקוב בשירת "למי למי יש יותר כבוד".

ג) איזה סרט גבורה פטריוטי בדיוק אתה רוצה שיעשו על מלחמת לבנון הראשונה? היה מאוד נחמד לעצור את המצלמה בהצלחה הצבאית של "אורנים קטן" אבל קצת קשה לשכוח את הפדיחה הפוליטית של "אורנים גדול". בהקשר הזה יצא לי להגיע פעם למסקנה מעניינת אחרי שיצא לי לשוחח עם אנשים חכמים מכמה קצות הקשת הפוליטית ולשמוע את השקפת עולמם - אלו מהזרם המרכזי של הימין והציונות הדתית חיו שוב ושוב את החוויה שלהם כחיילים וקצינים בניצחון של ששת הימים, אלו מהזרם המרכזי של השמאל חיו שוב ושוב את טראומת ההפתעה של מלחמת יום הכיפורים בה הם היו חיילים או קצינים בסדיר או מיל', והשמאל היותר שמאלי חי שוב ושוב את מלחמת לבנון ובעיקר את ההפגנות נגדה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #263  
ישן 04-04-2010, 13:39
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "א) גם בסרט "גיבורי הדגל"..."

שוב, מי שהיה אז קצת מבולבל יכול היה להבין שזו מלחמה לא "צודקת". אני וחבריי הקרובים (נכון, לא כולם) לא הרגשנו שזו היתה "מלחמת פדיחה".
אני כמובן מדבר רק על ההיבט הצבאי. היו מטרות, היה ברור מי הרעים, ולא היו יותר מדי חיבוטי נפש.
הבלאגן התחיל לדעתי מזה שהימרנו על הנוצרים מלכתחילה במקום על השיעים הצמודים לגבול הצפון. ראית תהליך של : מזריקת מטחי אורז בימים הראשונים להפיכתם לעוינים כבר אחרי כמה חודשי שהות שם.
אם צה''ל היה נשאר חצי שנה גם במסגרת אורנים גדול ואח''כ נסוג אז אולי כל העסק בצפון היה נראה אחרת.
אני אומר אולי כי בריתות בלבנון נוצרות בלי שום הגיון נראה לעין וקשה לדעת מי אויב ומי ידיד.
היה לי מ''פ שהיה ידוע בדעותיו השמאליות למרות שהוא לא עירב אותן בחיי הצבא, אבל תמיד לפני כניסה לקו בלבנון הוא היה אומר לנו להתנהג כאילו כולם שם האויב.
אפילו בפלנגות לא בטחנו .
אני אהבתי את הסרט כי הוא עשוי טוב מבחינת הפרטים הקטנים סה טו. אם יש לו אג'נדה מסוימת או לא זאת כבר ההשקפה של המתבונן..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #264  
ישן 04-04-2010, 22:23
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "א) גם בסרט "גיבורי הדגל"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
א) גם בסרט "גיבורי הדגל" בקושי רואים את האויב. וכך גם בסרטים אחרים שמנסים להעביר חוויה של מלחמה מודרנית. אם אתה רוצה לראות גיבורים טובים שרואים לרעים שברור שהם רעים את הלבן בעיניים והשחור בשפם, תנסה מערבונים, אבל את אלה האמריקאים הישנים, לא מערבוני ספגטי.


אני לא רוצה לראות את הלבן בעיניים של האויב (אני עוד לא נפוליון), אבל העובדה שלא מראים את האויב בסרט (וזה נעשה במתכוון כמובן), יוצרת את הרושם המטעה שאין אויב.
אין אויב, משמעו > לא יודעים למה נלחמים > לא יודעים על מי יורים > יורים סתם > מבצעים פשעי מלחמה > לא כדאי להמשיך לפרט (BA יכעס עלי...)
זה הכל ! וזה לא שייך לאומנות (להוציא את אומנות ההטעיה כמובן...), וזה לא שייך לחוויות המלחמה המודרנית. האם במלחמה מודרנית מודל 1982 לא רואים את האויב...? אלא מאי?
אם מתחילים להראות את האויב, מתחילים לקלקל את הסרט:
1. פתאום יש אויב, אז אולי בעצם יש הצדקה לירות, אולי חלילה יש הצדקה אפילו למלחמה בכלל...
2. לאויב יש שפם שחור, זה לא מצטייר טוב בתחום האומנות שהסרט נעשה בו
3. עכשו גם האויב (עם השפם) יורה. אולי גם הוא לא כל כך נחמד/הומנטרי וכיוצ"ב
4. הליברלים בצפון אמריקה ובמערב אירופה (וגם הערבים), לא כל כך יאהבו את זה...

אז למה באמת לקלקל אומנות כל כך יפה (ולצידה מועמדות בטוחה לתחרות האוסקר) ? נוציא את האויב מהסרט - נוציא את הצרות !

הבעיה, שבמציאות קצת קשה להעלים את האויב ככה, כלומר, הסרט לא כל כך מציאותי... למרות ה"חוויה" של האומן שיצר אותו,
ואז התוצאה הבלתי נמנעת היא שמכופפים את המציאות עבור הצלחת הסרט ! (small price to pay)

התוצאה מבחינת הצגת ישראל בעולם היא הרסנית, וגם לא הוגנת כשהיא מסתמכת על מצג שוא !!
לכן הנקודה של הוצאת האויב מהסרט, מייצגת (מדגם חלקי בלבד...) את העיוותים והפגיעות שלו, וכל כך חשובה לדיון, לדעתי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 04-04-2010, 22:34
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 264 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד]א) גם..."

אתה יודע משהו, לא ברור לי למה התוצאה מבחינת הצגת ישראל בעולם היא הרסנית

משיחות עם המשפחה באמריקה ומשני דיונים אינטרנטים בפורומים חו"ליים ניכר דבר מאוד ברור:

מי שמאמינים בצדקת דרכה של ישראל, בהתנהגות המוסרית, החוקית וההומנית של צה"ל וזרועות הביטחון לא ישנו את דעתם בגלל "ואלס".

מי שמאמינים שישראל היא מדינה נאצית עם שלטון אפרטהייד שמבצעת פשעי מלחמה ללא הכרה, על ימין ועל שמאל וגם באמצע, לא ישתכנעו להיפך גם אם תביא אותם לעזה ולבנון ותתן להם לראות בעצמם ולהחליט עבור עצמם. הם לא זקוקים ל-"ואלס"

מי שלא סגורים על דעתם ומחפשים יותר מידע... לא מסתמכים על "ואלס" כעל מקור מידע


אז איזה נזק הוא גורם כבר?

אותי מדאיג כשרשתות החדשות מוציאות את האויב מהדיווח.

זה סרט ולא אחד שנתפס כעובדתי, מבחינתי הוא יכול גם להחליף את האר-פי-ג'י במכשיר קשר ידידותי לילדים.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #266  
ישן 04-04-2010, 22:55
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 265 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אתה יודע משהו, לא ברור לי למה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
מי שלא סגורים על דעתם ומחפשים יותר מידע... לא מסתמכים על "ואלס" כעל מקור מידע


ומה עם מי שלא סגורים על דעתם ולא מחפשים יותר מידע? (מן הסתם, הרוב המכריע של הצופים)

רוב רובם של הצופים בחו"ל (והרבה צעירים בארץ) נופלים בקטגוריה הזו (לא סגורים או יותר נכון לא יודעים כלום/הרבה על הנושא).

ויש עוד נזק, הרי זה סרט ולא הרצאה עובדות היסטוריות, הוא משפיע גם רגשית על הצופה ויוצר אמפטיה/שנאה לצדדים ע"י המסרים הגלויים והסמויים שבו,
ומי שנחשף אליו כשהעובדות האמיתיות לא "יושבות" לו חזק בראש, לא יוכל שלא להיות מושפע אח"כ בצורה מוטית לכיוון שהסרט מציג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #267  
ישן 04-04-2010, 23:32
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 266 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue] מי שלא..."

אתה פשוט מקובע בדעה אחת ומתעלם מהדבר הזה שנקרא יצירה קולנועית או יצירת אמנות. מתי תבין שככה יוצרים סרטים? ברור שפולמן הוציא את האויב במכוון, והוא לא בהכרח עשה את זה בשביל להעביר את המסר שאתה קיבלת. מדובר בסרט שמעביר חוויות אישיות. העובדה, שהוא מוציא את האויב מהפריים, מעצימה את החוויה האישית של כל אחד ואחד מהמספרים, בין אם זה פולמן עצמו ובין אם אלה חבריו לנשק. ככה הצופה מצליח להתחבר יותר לדמויות ולחוות יותר טוב את מה שהם חוו, עד כמה שזה בלתי אפשרי.

דרך אגב, האויב כן מופיע בסרט לפחות פעמיים. פעם אחת הילד עם ה-RPG (ולא, זה לא מוציא אותנו באור רע אלא את האויב בלבד). פעם נוספת כאשר הטנקיסט מתחבא מאחורי הסלע וצופה באויבים לאחר סיום המערכה. בסצינה הזאת אמנם רואים את האויב מרחוק, אבל שוב, ככה עושים קולנוע. היה צורך להציג אותם מרחוק כדי להעצים את חוויתו האישית של הטען. מעבר לזה לא היה צורך להציג יותר סצינות שבהן רואים את האויב בבירור, זה פשוט מיותר בסרט שמנסה להעביר חוויה אישית של חיילים אינדיבדואלים.

לדעתי, כמו לדעתם של קודמי בשרשור, מספיקות הסצינות של הירי על כוחותינו וההיתקלויות בשביל להבין שיש אויב ויש הצדקה של ירי בחזרה. כמו כן, אני מסכים עם קודמי שכל אחד תופס את הסרט את הזה איך שנוח לו. אני לא רואה בילד עם ה-RPG תעמולה נגדנו. לעומת זאת אתה רואה את ההפך הגמור.

אהה... זוכר את סצינת היציאה של פולמן הביתה? בהן רואים (או לא רואים?) אזרחים נעים במהירות סביב פולמן ורק את פולמן רואים בבירור. מה זה אומר? שאין אזרחים בסרט, רחמנא לצלן?!

כמובן שכל מה שכתבתי בפסקה הקודמת זה שטויות במיץ. הוא בחר להציג את הסצינה הזאת בצורה הזאת כדי להעביר לצופים את החוויה האישית שלו. הוא לא רצה שהאזרחים בפריים יסיחו את דעת הצופה מימנו. ככה עושים קולנוע!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #269  
ישן 05-04-2010, 01:19
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 268 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=Vani]אתה פשוט מקובע..."

אני לא חושב שצריך להכשיר כל שרץ שפוגע במדינת ישראל, אבל ארי פולמן הוא לא שרץ כזה. לא ברור לי איך הוא פוגע בנו (כולל בי, איך שאתה טוען). אם בסרט שלו היתה עבירה על ב"מ, כמו שמישהו ציין בקשר ל-Love Boat, אז צריך להתייחס לזה נקודתית, אבל בטח שלא לטעון שהסרט עצמו פוגע בנו.

הדברים, שאתה חושב שפוגעים בנו, אינם פוגעים בנו לדעתי. לצורך העניין השתמשתי בדוגמא של הילד עם ה-RPG. איך זה בדיוק מציג אותנו באור רע? הילד הזה פוצץ נגמש של כוחותינו. ברגע שהוא עשה את זה הוא הפסיק להיות ילד והפך להיות לוחם גרילה, ויש את כל ההצדקה שבעולם לרסס אותו. עכשיו תסביר לי, איך אנחנו יוצאים רעים בסיפור הזה? בן אדם שיש לו דעה שלילית על ישראל, יקח את הסצינה הזאת למקום שלילי. אחד אחר שיש לו דעה חיובית עלינו, יאשים את הטרוריסטים שמנצלים ילדים, ויצדיק את כוחותינו שהחזירו אש. הסבירו לך לא פעם ולא פעמיים שאי אפשר לשנות דעות של אנשים כאלה. ואם אתה מדבר על אלה שבאמצע, טוב, הם לא מעניינים אותי. הם יצפו בסרט, אולי אפילו יזילו דמעה, יהרהרו כמה ימים וישכחו מזה. ואני אומר את זה מניסיון אישי בצפיה בסרטים זרים על נושאים דומים. צריך לדעת להפריד סרטים ממציאות, גם אם הם עוסקים בנושאים המבוססים על המציאות. הבעיה היא שהקולנוע בישראל לא מספיק מפותח, ויש כאלה שעדיין חושבים שסרט או במאי ישראלי באמת מייצג אותנו. אנשים לא יודעים לעשות הפרדה בין קולנוע למציאות.

אתה יודע כמה סרטי פשע גררו אנשים לאלימות? ויש מספיק מחקרים שמוכיחים שאנשים נגררים לאלימות בהשפעה ישירה של סרטי פשע או סרט פשע ספציפי. האם כדאי להפסיק ליצור סרטי פשע בגלל כמה אידיוטים? חבל... כמה מהיצירות הגדולות כמו הסנדק גררו אנשים למקומות שליליים. קשה לי לדמיין את עולם הקולנוע בלי הסרט הזה והדמות האגדית שגילם מרלון בראנדו, אבל הדמות הזאת השפיעה לרעה על הרבה אנשים, וזה פוגע בכולנו, גם בי ובך.

גם אם הסרט הזה פוגע בנו לכאורה (אני חייב לסייג כי אני לא באמת חושב שהסרט עצמו פוגע בנו), אני לא רואה סיבה שיפסיקו ליצור סרטים כאלה, כי זה זה לא הסרט שפוגע, אלא האידיוטים שבאמת מושפעים מהסרט. עם אנשים כאלה אין מה לעשות. אלה אותם אנשים שבשבילם שמים תוויות אזהרה על בקבוקי אקונומיקה (לא למאכל!), אולי צריך לאמץ את השיטה הזאת גם בסרטים. ואולי עדיף להוריד את תוויות האזהרה ולתת לבעיה לפתור את עצמה.

וסתם לשם הפרוטוקול בלבד. אני לא מסכים עם השקפתו של פולמן, אבל אני עדיין חושב שואלס עם באשיר זה סרט מצויין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #270  
ישן 05-04-2010, 00:19
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 266 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue] מי שלא..."

שמע, עצור רגע, תנשום עמוק ותחשוב עוד פעם

הצופה הממוצע בחלק גדול מהעולם יתקשה למצוא את ישראל על הגלובוס. רסיסי המידע שיש לו בידיים על ישראל בכלל ועל הסוגייה המדוברת בפרט הם לא קשורים אחד אל השני והם כמו ראיית התמונה על ידי מציאת עשרת החלקים הראשונים בפאזל של 15,000 חלקים.

דעתם לגבי המצב פה בארץ נקבעת על ידי מי שנחשב בעיניהם בר הסמכא: הדוד שטייל בעולם, הסבא שכל חייו מתעניין בפוליטיקה ולעיתים קרובות מדי, ערוץ הטלוויזיה שמשדר להם חדשות.

להניח שוואלס עם באשיר ישפיע על דעתו של מישהו זה כמו לומר שאי.טי. היה סרט אנטי-אמריקני - כיוון שהסוכנות שרדפה את אי.טי. בסרט הייתה מושחתת, מסואבת, אלימה וחסרת לב. מה הקשר בין דג לאופניים?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #271  
ישן 05-04-2010, 00:44
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 270 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "שמע, עצור רגע, תנשום עמוק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
שמע, עצור רגע, תנשום עמוק ותחשוב עוד פעם

הצופה הממוצע בחלק גדול מהעולם יתקשה למצוא את ישראל על הגלובוס. רסיסי המידע שיש לו בידיים על ישראל בכלל ועל הסוגייה המדוברת בפרט הם לא קשורים אחד אל השני והם כמו ראיית התמונה על ידי מציאת עשרת החלקים הראשונים בפאזל של 15,000 חלקים.

דעתם לגבי המצב פה בארץ נקבעת על ידי מי שנחשב בעיניהם בר הסמכא: הדוד שטייל בעולם, הסבא שכל חייו מתעניין בפוליטיקה ולעיתים קרובות מדי, ערוץ הטלוויזיה שמשדר להם חדשות.

להניח שוואלס עם באשיר ישפיע על דעתו של מישהו זה כמו לומר שאי.טי. היה סרט אנטי-אמריקני - כיוון שהסוכנות שרדפה את אי.טי. בסרט הייתה מושחתת, מסואבת, אלימה וחסרת לב. מה הקשר בין דג לאופניים?


אני חולק עליך, ולדעתי הסרט משפיע על אנשים לא פחות (כנראה יותר) מסיפור ששמעו מהדוד שטייל בעולם...
וגם "מחזק" אצלם ידיעות שקריות ששמעו על ישראל בטלויזיה, ומתיישב להם יפה עם "פשעי גולדסטון" וכו'

ולגבי ההשוואה לסרט אי.טי שהוא סרט בדיוני בעליל ומיועד לילדים, הגזמת לגמרי
כאן לא רק שמדובר על ניסיון להציג את הסרט כסיפור "אמיתי", אלא אף כסיפורו האישי של היוצר !
והיוצר עצמו מסתובב בעולם (ובאולם) ומעיד על החוויות האישיות שלו המשתקפות בסרט...
זאת נראית לך השוואה נכונה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #272  
ישן 05-04-2010, 11:28
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 271 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue]שמע, עצור..."

שאלה לי אליך: כמה קשר יש לך עם אנשים בחו"ל שאינם בעלי דיעה חזקה מגובשת בעניין?

אני שואל כי אני מסתובב לי בכל רחבי העולם הוירטואלי דובר האנגלית, בחלקו מסקרנות, בחלקו כדי להיות עם משפחה וחברים מעבר לים. אותם אלה שהם בורים לחלוטין בנושא (ויש המוןו מהם) ממש לא מתחילים ציטוט ב"ראיתי בסרט ש..."

לעומת זאת, שרשרת הביטויים הנפוצים כוללת:
"My Uncle/Grandfather/Father/Friend/Brother/Cousin/anyone was there and he knows..."
"I saw it on the news..."
"Human rights organizations...."

וכן הלאה

אני מסכים שהסרט לא מציג את ישראל כמדינה שנאלצת להילחם על קיומה כבר 62 שנים, אבל הסרט איננו על ישראל אלא על ארי פולמן, עם חוויותיו והפרספקטיבה האישית שלו. הסרט, כולל הסצנה עם ההשוואה לנאצים, לא מציג את ישראל באופן שלילי במיוחד.

ואגב, עצם זה שזה אנימציה כבר הופך את זה ללא מציאותי עבור אנשים (בניגוד לסרטים כמו בופור, שיש מי שבאמת חושבים שכך היה)


ולא, אני לא חושב שההשוואה עם אי.טי. לא נכונה. בשני המקרים יש סרט שלא נתפס כמציאותי בגלל שיש בו אלמנט uncanny שכזה. באי.טי. זה החייזר, פה זה האנימציה.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #273  
ישן 04-04-2010, 22:53
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זה שלא רואים את האויב לא קשור למסר אנטי ישראלי
בתגובה להודעה מספר 264 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד]א) גם..."

כפי שצויין כאן נכונה, אי הצגה של האויב נועדה להחדיר בצופה את חוסר האונים והתיסכול של חייל בשדה הקרב המודרני שלא רואה את מי שפוגע בו. מעבר לכך, צויין נכונה שיש לפחות סצינה אחת בסרט שבה מחבלים תוקפים טנקים של צה"ל, הורגים את אנשי הצוות שנמלטים מהטנק הפגוע ואחר כך מסתובבים לידי הטנק בזמן שאיש הצוות היחיד שניצל מתחבא בסמוך.
אני כותב זאת למרות שאני חושב שהסרט הנפלא הזה (מבחינה אומנותית וכסרט אנטי-מלחמתי אמיתי) מאוד מזיק לישראל. אני פשוט חושב שהסיבות לכך אחרות וציינתי אותן בעבר.
בופור שהוזכר כאן הוא פשוט סרט גרוע מכל הבחינות כולל תסריט, בימוי ומשחק (חוץ מאיתי טיראן שהוא חלאה ברמה האישיותית אבל שחקן טוב).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #274  
ישן 04-04-2010, 23:22
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 273 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זה שלא רואים את האויב לא קשור למסר אנטי ישראלי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
כפי שצויין כאן נכונה, אי הצגה של האויב נועדה להחדיר בצופה את חוסר האונים והתיסכול של חייל בשדה הקרב המודרני שלא רואה את מי שפוגע בו. מעבר לכך, צויין נכונה שיש לפחות סצינה אחת בסרט שבה מחבלים תוקפים טנקים של צה"ל, הורגים את אנשי הצוות שנמלטים מהטנק הפגוע ואחר כך מסתובבים לידי הטנק בזמן שאיש הצוות היחיד שניצל מתחבא בסמוך.
אני כותב זאת למרות שאני חושב שהסרט הנפלא הזה (מבחינה אומנותית וכסרט אנטי-מלחמתי אמיתי) מאוד מזיק לישראל. אני פשוט חושב שהסיבות לכך אחרות וציינתי אותן בעבר.
בופור שהוזכר כאן הוא פשוט סרט גרוע מכל הבחינות כולל תסריט, בימוי ומשחק (חוץ מאיתי טיראן שהוא חלאה ברמה האישיותית אבל שחקן טוב).


שמחתי לקרוא שגם אתה חושב שהסרט מזיק (לא הבנתי איפה ציינת את הסיבות לכך)

לדעתי, פספסת משהו כשכתבת "בשדה הקרב המודרני שלא רואה את מי שפוגע בו"
לא נראה לי נכון באופן כללי (ובטח לא גורף לגבי כלל הלוחמים), וודאי לא מתאים ללבנון 82'
איזה מודרני? איזה אויב מתוחכם ונשק מעבר לקו האופק או השד יודע מה, איימו על חיילי צה"ל שם?

אני עדיין חושב שאי הכנסת האויב לסרט, נעשתה כדי "לא לקלקל" ליוצר את האג'נדה (פוליטית/מסחרית/אומנותית), כפי שפרטתי לעיל

והערה לגבי הסצינה שציינת, כמדומני רואים לרגע קצר מאד, כמה אנשים (אוייבים) שרצים אחרי הנמלט, הוא מסתתר מאחורי תלולית והם נעלמים.
למיטב זכרוני לא מראים שיש להם נשק בכלל. אפשר להבין לרגע שאלו היו אוייבים "פרווה". לא יותר מזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #275  
ישן 05-04-2010, 01:09
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לגבי שדה הקרב המודרני
בתגובה להודעה מספר 274 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]כפי שצויין כאן..."

ראיתי פעם ראיון עם אוליבר סטון שבה הודה שההתקלויות קצרות הטווח שתיאר בסרט "פלאטון" היו ויתור על הריאליזם לצרכי הסרט. כמי ששירת בויטנאם הוא ידע שברוב המקרים החייל לא ממש ראה את איש הוייטקונג שפגע בו. ברוב המקרים הוא נפגע מאש מנגד, ירי צלף מאי שם או צרור מרכב חולף.
אי הראיה של האויב ברוב הזמן זה עניין שחוזר גם בהרבה סיפורים של יוצאי מלחמת העולם השניה. אם ראית את הסרט "הקו האדום הדק", סצינת הלחימה העיקרית מתרחשת כשפלוגת החיילים נפגעת מאש אפקטיבית מעמדות יפניות שכלל לא גלויות לעיין.
גם במלחמת לבנון השניה וגם בזמן השהיה ברצועת הביטחון, רוב החיילים שנפגעו לא ממש יכלו לספר לך על מי שפגע בהם. כמובן שזה רק מוסיף לתיסכול ולחרדה. לגבי מלחמת לבנון הראשונה, אינני יודע. אבל סביר שלרוב מי שלחם שם יש מעט מאוד סיפורים על מקרים שראה מחבלים שידע בוודאות שהם מחבלים. בסצינה שתיארתי רואים את המחבלים מהזווית של החייל המסתתר ולכן מן הסתם לא רואים אותם לזמן רב. וכן (יש לי זיכרון לא רע לשטויות) הם חמושים היטב.
אני לא חושב שבזה שמראים את האויב מעט בסרט יש ניסיון להעביר מסר פוליטי. הסרט מציג באופן חסר תקדים מהי מלחמה באמת-חוויה של פחד, בילבול והרג, ופחד ובילבול שמובילים להרג. הבעיה היא שמדובר במקרה בצבא הישראלי ומי שמורגל בסרטים ההוליוודיים (כולל האנטי-מלחמתיים כביכול) יקבל את המסר שהחיילים הישראלים ברובם הם שלומיאלים פחדנים ורצחניים לא משום שרוב החיילים הם כאלה בסיטואציה של מלחמה, אלא משום שהם ישראלים. חייל אמריקאי/בריטי/צרפתי הוא הרי גיבור גם בסרט שמוגדר כאנטי מלחמתי ומספיק לראות כמה וייטנאמים הורג כל חייל אמריקאי בהנף יד בסרט פלאטון ואיך שם הגיבורים היפים מאזנים את החריגים הרצחנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:11

הדף נוצר ב 0.44 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר