לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-07-2008, 13:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)

לאחורנה יצא לי לעמוד יותר מפעם אחת בתחנות ההסעה ביציאה מבסיסים כשליד התחתנה עומד מאבטח.
אני לא יודע מה מעבירים לחיילים הללו בתדריכים, אך לאחר השיחה איתם אני בטוח שהם לא אלו שיוכלו להתמודד עם ארוע בטחוני. לרובם לא ברור מה תפקידם. מהו איום היחוס שבגללו הם מוצבים בתחנה (חטיפה? פיגוע ירי? דקירה? פיגוע דריסה?), כיצד עליהם להתנהג במקרה מהנ"ל. היסטוריה גיזרתית.
עומד חייל בכניסה לבח"א 27. הוא לובש שכפוד הפוך (!), עם פאוצ'ים למחסניות עוזי שבהן ניסה לדחוף מחסניות M16, הרצועה שלו קצרה ולא תאפשר לו לתפעל את הנשק במקרה הצורך, אין לו מושג כיצד להתמודד עם סוגי איומים שונים או מהם האיומים הקיימים על התחנה אותה הוא מאבטח. הוא לא מכיר את ההיסטוריה הגיזרתית (אם רק היה מפנה את מבטו הוא היה מגלה שמאותה התחנה נחטף החייל דוד מנוס בשנת 84 ואח"כ נרצח). כל מה שהוא יודע זה ש"זו שעה שהרבה חיילים יוצאים מהבסיס". בנוסף אין לו שום נקודת צל, או אפילו כובע או מים. כך במקום לאבטח הוא נפגע בעצמו.
מקווה שהדברים יגיעו לאוזניים הנכונות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 06-07-2008, 15:45
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "זה המצב בכל הבסיסים העורפיים"

תדריך כמו שתדריך צריך להיות
+
תרגול עם ח"קים ורימוני הלם
+
הכנסה לכלא של כמה חיילים שלא מתפקדים במשמרת שלהם
=
מאבטחי טרמפיאדות שיראו ויעבדו כמעט כמו משמר המלכה (טוב, לא צריך להגזים. אבל לפחות כמו הש.ג. במחנה שרגא או נפח).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 06-07-2008, 16:01
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הבעיה זה בחיילים"

אז שוב, תתדרך אותו. ספר לו על ההיסטוריה הגיזרתית. למשל: "מהטרמפיאדה שאתה מאבטח היום נחטף ונרצח החייל דוד מנוס ב84, ב94 במרחק של כקילומטר אחד נחטף החייל נחשון וקסמן שנהרג במהלך הנסיון לחלצו. בשנים האחרונות יש חוליה שמנסה שוב ושוב לחטוף חיילים מהתחנות שבסביבה. הם כבר גררו חיילת לתוך רכב, אך היא הצליחה לברוח. יש התרעה מאד חמה וחמורה על פיגוע בתחנה שבה אתה שומר היום. או שיחטפו חייל, או שידרסו את העומדים בתחנה או שינסו לירות עליכם.
מקרים ותגובות: אם יורים אתה עושה X, אם מישהו מנסה לדרוס אתה עושה Y ואם מישהו רץ עם סכין אתה עושה Z.
חשוב שתעמוד מאחורי מיגון כדי שלא תיפגע מדריסה או מירי.
אנחנו מתכוונים לבדוק את הערנות שלך ויכול להיות שחיילים משייטת מגלן יגיעו כדי לירות עליך או לנסות לחטוף חייל מהתחנה. אנחנו נבדוק איך תתפקד ואם תהיה טוב תקבל רבוש. אם לא תתפקד כמו חייל אז תיכנס לכלא.
בתרגיל ישמעו קולות ירי.
ואנחנו לא רק רעים. תראה שאנחנו לא מזלזלים בך: רס"ר הבסיס הקים בתחנה ציליה כדי שלא תיצלה מהשמש. ולפני שאתה עולה לרכב שמסיע אותך לתחנה אתה מתבקש לעבור במטבח ולקחת תרמוקן עם מים קרים וקרח כדי שלא תתייבש."

גם חייל עם פרופיל 45 וקב"א 45 מסוגל לשמור בעמדה. הכל תלוי ביחס.
אם המפקדים מזלזלים אז גם הוא יזלזל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 06-07-2008, 16:16
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אז שוב, תתדרך אותו. ספר לו על..."

כפי שאתה מבין, אם רוצים שבמקרים מסויימים תתבצענה תגובות מסויומות צריך לתרגל אותן ולא רק לדרוש אותן תיאורטית. זו דרישה די גבוהה מבסיס עורפי, כיום רק מאפשר לחייליו לירות 5 כדורים לעבר מטרות קרטון בשכיבה אחת ל-3 חודשים (וגם זה, תוך תפילה שאף אחד לא ייהרג בטעות בגלל רמת רובאות אפסית).

כשנשארתי שבתות בתורנות אבטחה בקריה, הייתי תולה בלונים צבעוניים לאורך מסלולי הפטרול ומעביר את המשמרת הראשונה של 3 מחזורי השומרים בתרגול היתקלות מכיוון הבלונים (כמובן, ללא הוצאת מחסניות מהפאוצ'ים). בהחלט עברו כמה דקות טובות עד שהשומרים (ובמיוחד השומרות) הבינו שיש אפשרות שהן אשכרה יצטרכו לעשות משהו תו"כ שמירה. ואני אפילו לא בטוח עד היום שאם זה היה נודע למפקדת המחנה לא הייתי נענש על "עידוד משחק בנשק".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 06-07-2008, 16:39
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בתכל'ס אתה צודק- היה לי די..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אני מניח שתרגול פשוט כזה צריך להיות כלול בטירונות 02- קשה לארגן אותו במסגרת הבסיס, שבקושי יודע לארגן מטווחים כל כמה חודשים לחייליו.

סלח לי - אבל אני לא מסכים אתך. אם מפקד בסיס (כל בסיס) יחליט שזה מה שחשוב לו, הוא יצליח לארגן כל אימון שירצה לחייליו.

נתחיל ביסודות: האם החיילים בבסיס יודעים בכלל לתפעל את הנשק? למה לא לארגן "יום רובאי" חודשי, שיוקדש לשיעורי נשק, לתרגולי פירוק והרכבה, לחזרה על עקרונות הקליעה ולתרגולי החלפת מחסניות / טיפול במעצורים / מצבי ירי?
לשם עריכת אימון שכזה כל מה שצריך זו החלטה - אפילו לא שקל שלושים ושמונה אגורות לכדור 5.56 בודד או מדריכת חי"ר מוסמכת. אחרי שניים שלושה אימונים שכאלה, היעילות של המטווח (שנערך בתדירות נמוכה מדי) תעלה פלאים ועמה בטחונם של החיילים בנשק שבידם.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 06-07-2008, 19:19
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אפשר לתרגל עם תותבים ובלי..."

אתה צודק. 100%. אבל זה לא ישים.

עתודאי בתפקיד ק. תורן בצריפין:
אני בתור קמ"א צעיר בצריפין, לא ידעתי כלום על אבטחה כשהייתי צריך לעשות ק.תורן.
גם לא לימדו אותי, מה שהוגדר כ"חניכה" הסתכם ב"זה לא נראה טוב למפקד" ו"זה נראה רע בביקורת" - שום מילה על מטרות, יעדים, טכניקות, מקרים ותגובות.

ללמוד דרך הרגליים:
את אחד התפקידים הראשונים שלי עשיתי עם קורסיסטים של קורס מש"קים מהגדודים.
החלטתי לעשות איתם תרגיל (הייתי מחויב, אבל זו פקודה שכולם מעלימים ממנה עין).
הם לימדו אותי כל כך הרבה, שזה היה תענוג.
רצנו את כל הבסיס (2 ק"מ בערך) הלוך חזור מתרגלים כל מתאר אפשרי, כשכל פעם חוזרים להתחלה, הם אומרים לי איך ולמה אני טועה, ואני בונה תאוריות חדשות ותו"לים חדשים על המקום. החלק הכי מעניין הוא שאני פשוט המצאתי את הגלגל מחדש :-) כתבתי מחדש תוך כדי תרגול איתם תו"ל לש"ב פיראטי, כשאח"כ כשלמדתי משהו מהחיים שלי, ראיתי אותו כתוב שחור על גבי לבן. אף אחד פשוט לא חשב שזה רלוונטי לק. תורן שצריך להוביל כיתה בתוך בסיס צבאי. ואני לא מדבר פה על תו"ל השתלטות של לוט"ר. אני מדבר על חיילות בסיסית בלש"ב. תנועה בין מחסות, חלוקה לחוליות, מוטות שליטה, הגדרת גזרות פעילות וירי, חיפוי הדדי בין החוליות ובתוך החוליות. דברים בסיסיים כמו "לא לתפוס מחסה מאחורי עמוד תאורה בלילה" הייתי צריך ללמוד כשאחד הקורסיסטים עשה את אותה טעות. אף אחד לא חשב שעתודאי שאחראי על כיתת משמר אמור לדעת את זה. ולהפתעתי כי רבה גיליתי לאורך השנים שגם רוב בוגרי קורס קצינים לא יודעים הרבה מהדברים הבסיסיים האלו. אלא אם כן הקצין בוגר מגמת להב, או בוגר קורס מש"קים "קרבי", סביר להניח שהיחס שלו למשמרת היא "אני אעשה כמה שפחות, ובוא נראה כמה יצעקו עלי". עד כדי כך עצוב.

אוכלוסיית היעד:
האוכלוסיה שאתה אמור להגן איתה על הבסיס היא הג'ובניקים הכי ג'ובניקים שיש בצה"ל. רובם במנטאליות של "איך לעשות כמה שפחות עבודה, אם בכלל" והיתר במנטאליות של "אני לא אהיה הפרייאר שיעשה את כל העבודה". אז הם מתחרים מי יגיע אחרון לעליית משמר, מתעלמים ממך במופגן, ואם תמלא תלונה, רוב הסיכויים שהיא תזרק לפח ע"י מישהו בדרך, או שהוא יצא זכאי כי "למה צעקת עליו? הוא רגיש" או "זה באמת מוגזם לצפות ממנו להקשיב חצי שעה לתדריך" (כשהיו לי חבר'ה שיכלתי לסמוך עליהם, תדריך לקח חמש דקות. כשיש לך חיילים שאומרים לך שהם יזרקו את הנשק וירוצו אם יקרה משהו - ויש לך פקודה ישירה מקצין האג"מ "תסתדר עם מי שיש" - התדריך לא יגמר עד שאני ארגיש שלם עם עצמי. מבחינתי זה יכול לקחת שנים).

המקור:

מי שאשם בזה הם אנחנו, הקצינים
. חד חלק ופשוט. הטעות הנפוצה ביותר של מפקד היא להטיל את המטלות על אותו חייל ש"יעשה לו פחות צרות". כך אנחנו מתגמלים עצלנות ובכיינות במנוחה ורגיעה, ומתגמלים חריצות ואמינות בעודף עבודה. עד היום אני לא מבין למה בה"ד אחד לא מקדיש יום שלם רק לנקודה הזו, לאור הערך היחסי שלה. עכשיו, כשסג"מ עושה את זה, זה דבר אחד, אפשר להאשים את זה בצעירות. כשסא"ל עושה את זה, זה הרבה יותר בעייתי, וכשסגן מעלה חייל למשפט על השתמטות מעבודה, והסא"ל מוציא אותו זכאי כי "זה היה משאיר אותו בבסיס אחרי חמש" זו כבר הפקרות. ואני עם הפה הגדול שלי עוד אמרתי את זה לאותו סא"ל בפנים ואח"כ גם לאל"מ שלו. רוצים לנחש מה קרה? איימו עלי שאני אפסיק "לעשות גלים" אחרת ישפטו אותי על "התנהגות בלתי הולמת". ורק למען הגילוי הנאות - אני הייתי קמ"א בזמנו, אני האחרון שאמור להבין במשמעת וניהול כ"א.

גיבוי:
יותר מזה, תראה לי את הקצין בצריפין-תה"ש-קריה שיעשה תרגיל שידרוש פז"צטות ושלא יהיה הבדיחה של הבסיס יומיים אח"כ. המב"סים (אל"מים), אחד אחרי השני, כולם נתנו נאומים על "אבטחת בסיס זה חשוב". הם אף פעם לא באמת בדקו מה קורה, כי הם לא רצו לדעת. כשאחד מהם קיבל מסמך מלא המפרט את כל הליקויים בבסיס (גם אני הייתי חתום על אחד כזה, אבל היו עוד כמה צדיקים בסדום) כל מה שקרה זה שכולנו קיבלנו עוד הרצאת "אבטחה זה חשוב". זהו. הסמב"ס ידע טוב מאוד, אבל זה לא הפריע לו וקציני האג"מ (ואת חלקם אני מאוד מכבד אישית ומקצועית ברוב הרבדים) לא היו מוכנים שמשהו כזה יפגע בקידום שלהם. הרי הסיכוי שמישהו יסתער דווקא על הבסיס הזה בצריפין הוא נמוך, הסיכון בללכת "ראש בראש" מול כל הבסיס ולוודא שתהיה אבטחה יעילה - זה בטוח יפגע לו בקידום עם כמות האויבים שהוא ירכוש במערך קטן.

פתרון קצה:
גילוי נאות - אני דפוק. פשוטו כמשמעו. כשאני חושב שמשהו נכון, אין לי בעיה לקפוץ על הרימון הזה ולא על העשרה הבאים. אז עליות משמר אצלי נמשכו עד שהחיילים הפסיקו עם ההצגות, נראו כמו חיילים, וידעו להשלים את המשפטים שלי (נהלי שמירה). אני הייתי עושה עם החיילים תרגילים (על יבש כמובן) מצד אחד של הבסיס לצדו השני ובחזרה, בחמסין ובגשם, עד שהייתי רואה שהם יודעים לנוע ממחסה למחסה ולא רק ללכת במרכז השטח הפתוח (או עד שהייתי מקבל פקודה ישירה מק. אג"מ "להפסיק את השטויות האלו עכשיו, אלו ג'ובניקים לא איזו סיירת". כן, גם זה קרה). רוב החיילים שנאו אותי שנאת מוות בתקופה הזו. זבש"ם. יש חיילת אחת, מבסיס שכן (בזמנו קיבלנו תגבור מבסיס שכן), ששלוש שנים אחרי שהייתה בהקפצה אחת ויחידה איתי, סיפרה לחבר שלי ש"היה עתודאי מטורף ביחידה שלך שניסה להרוג אותי" היא סיפרה לו שעשיתי לה טראומה באותו יום ושבפעם הבאה שהגיע תורה להסתפח לשמירה אצלנו היא זרקה את הנשק והאפוד על המפקדת שלה. (ולא, היא לא הלכה לכלא על זה. היא קיבלה פטור משמירות בבסיס שלנו על סמך זה שיש אצלנו קצינים מופרעים שמקפיצים אנשים בשעה עשר בלילה.)

אפילוג:
זה לא כל הסיפור, אבל זה רובו. התפקיד הבא שלי היה להסתובב בתרגילים בבאלי"ש, על הרמה, בשיזפון, אום דרג' ורוג'ום א נאקה. כמה שיותר רחוק ומבודד יותר טוב. שם אני הייתי הג'ובניק, אבל מסתבר שיותר קל לי להסתדר עם שריונרים, תותחנים וחי"רניקים (גם עם דרגה של קא"ב - זה היה לפני שקיבלתי את הסרן) מאשר עם סביבתם הטבעית של עתודאים.


אז יוסיפון - אתה צודק. ב 100%. אבל זה לא יעזור.
שלושת הקודקודים של המשולש הזה רקובים.
לרוב המפקדים הבכירים בבסיסי ג'ובניקים לא אכפת מספיק.
רוב הקצינים הזוטרים לא מוכנים לאכול את החרא של לשחות נגד הזרם.
רוב החיילים לא מוכנים להשקיע את המינימום הנדרש בשביל שום דבר - פרט לללכת הביתה מוקדם (ובזה אני מאשים את שני הגורמים לעיל).

אין לך מאיפה להתחיל, אלא אם אתה באמת מתכוון לעשות ניקוי אורוות יסודי. ואני באמת חושב שיש תחומים יותר חשובים שצריך להתחיל בהם.
בוא נתחיל מזה שיפתחו את כל ספרי הכשירויות ומדדים ויוודאו שבאמת כל חייל וכל קצין באמת יודע את כל מה שהוא אמור לדעת...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 06-07-2008, 19:47
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה צודק. 100%. אבל זה לא..."

אררררג
הטימטום מתחיל מלמעלה!
אני הייתי מצית שריפה, יורה על הבסיס, מטמין מטענים וגונב משאיות עד שמישהו היה מתעורר...
זה מסביר את הסיבה שבגללה אני לא קצין

רק להמחשה בשנה האחרונה התגלה שנגד מסויים הכניס באופן קבוע משאיות אזרחיות לבסיס שבו שירת, העמיס אותן בתשומות שעליהן היה ממונה, הוציא מהבסיס ומכר בחוץ. כך הוא התנהל במשך תקופה ארוכה. החיילים בש.ג. לא חשבו כנראה שצריך לבדוק את המשאיות.

מה עושים חיילי הגנ"ק ויחידות האבטחה בהכשרה שלהם? משחקים סוליטר?

אם הם לא חיילים אז שלא ילכו על מדים בכלל. שיגיעו לעבודה. יחתימו כרטיס. יבצעו את העבודה וילכו הביתה בלי קשר לשרות צבאי.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 06-07-2008, 20:27
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה צודק. 100%. אבל זה לא..."

ציטוט:
מי שאשם בזה הם אנחנו, הקצינים
נכון, נכון ושוב נכון.

לכל מחשבי החישובים למיניהם: אני חוזר ואומר שמפקד שהנושא חשוב לו, יוכל לעשות כל דבר עם כל חייל. שוב, אני מבסס זאת על ניסיון מעשי (עם "נערי רפול", לא פחות, שהגיעו לרמה שבה 85% מהחיילים זכו ב"אות הקלע" ע"פ הקריטריונים הרגילים) ועל שכל ישר.

עם זאת, אין לי ספק שיש כאן פער אמיתי בהתייחסות של צה"ל, כגוף, לנושא ההכשרה והמנטליות של חייליו (כולל הלוחמים, אבל זה כבר דיון אחר). אני מצפה מכל לובש מדים להיות בראש ובראשונה חייל, ורק אח"כ בעל מקצוע. מכך נובעות מספר כשירויות בסיסיות (והחשובה שבהן: משמעת), שעל הבט"ר להכשיר להן ועל היחידות לשמר.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-07-2008, 20:52
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE][b]מי שאשם בזה הם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
מפקד שהנושא חשוב לו, יוכל לעשות כל דבר עם כל חייל. שוב, אני מבסס זאת על ניסיון מעשי (עם "נערי רפול", לא פחות, שהגיעו לרמה שבה 85% מהחיילים זכו ב"אות הקלע" ע"פ הקריטריונים הרגילים) ועל שכל ישר.


באופן עקרוני אתה צודק.
מעשית, בלי גיבוי, ועם סא"ל ש"לוקח את המילה" של שקרן פתולוגי ש"פעם הבאה זה לא יקרה" בפעם החמישית ברציפות, רק כי מדובר בפקיד שלו (כי אחרת הוא אפילו לא יעבוד בניצולת של 10% כמו שהוא עובד עכשיו), אתה מגיע למצב שאתה מאוד, מאוד מתוסכל.

התאוריה יפה, אבל בלי "גב" אתה חתום על התאבדות פוליטית עם הגישה הזאת - תאמין לי, אני עשיתי את זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 07-07-2008, 00:49
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
שיפור הטירונות הוא הכרחי
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי poplinger שמתחילה ב "אולי במקום "יום רובאי","

אין בכלל ספק - כל עוד טירונות כל"צ נראית כמו שהיא נראית, צה"ל ימשיך להיות "תנועת נוער חמושה". יש שם המון מה לשפר - ובעיקר את הגישה הבסיסית שמקנים לחיילים (מבחינתי, שלא יגעו בנשק כל הטירונות ורק יעסקו בתרגילי סדר והטמעת משמעת. חייל ממושמע קל ללמד לירות אח"כ, חייל לא ממושמע לא ישתמש בנשק שהוא יודע להפעיל).

אבל עד שיחול שם שינוי (ומה הסיכויים לכך בתקופה שבה הורים מוציאים את ילדיהם מבט"ר כי הוא מופגז????), יש צורך במפקדים אמיתיים ביח' העורפיות ולא ב"מנהלים" למיניהם. אני מתעקש לקבוע שניתן להשיג שינוי מהותי ברמת היחידה - כל יחידה - כל עוד מפקדיה מחוייבים לכך. יחשבו שהמפקד "הזוי"? שיחשבו, העיקר שיעשו מה שהוא אומר להם (כשסירוב או השתמטות גוררים סנקציות משמעתיות). אחרי חצי שנה, ה"חידוש ההזוי" הופך לרגיל, אחרי שנה לנורמה ואחרי שנתיים למסורת מקודשת שאסור לשנות.

מפקד אחראי אינו יכול להסתתר מאחורי התירוץ ש"החומר האנושי גרוע", או ש"הכשרה בטירונות לקויה". אלה החיילים שלך, זו הכשרתם. לא טוב לך? תשפר!

והבהרה: cre, אני לא מאשים אותך ולא בא אליך בטענות - להפך, מהסיפור שלך עולה בדיוק התמונה שאני שואף לה: של מפקדי זוטר שלוקח אחריות. אני מסכים אתך שללא גיבוי, קצין שכזה יישאר "המשוגע התורן". לכן אני מדבר על מפקדי יחידות (מ"פ, מג"ד ומקביליהם ומעלה). במקום שבו המב"ס אידיוט או חדל אישים (ויש כאלה, אגב, גם הרחק מהקריה), המקסימום שסגן צעיר יכול לעשות זה למזער נזקים...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il


נערך לאחרונה ע"י shlomz בתאריך 07-07-2008 בשעה 00:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-07-2008, 09:43
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "שיפור הטירונות הוא הכרחי"

ציטוט:
יש צורך במפקדים אמיתיים ביח' העורפיות ולא ב"מנהלים" למיניהם.


חייל עורפי מתגייס, עובר טירונות כל"צ מצחיקה, משרת בתפקיד שלא משפר במאום את רמתו כלוחם, יוצא לקק"צ מצחיק (לפחות מבחינת הכשרה כלוחם; כשצוערים בצוות שלי הותקלו ממרחק 10 מ', הם התעקשו להמשיך לעמוד ולתת פקודת הסתערות מפורטת לפני הפעולה- בלי שהמפק"צ יתקן אותם..) וחוזר לשטח כקצין; איפה אתה מצפה שיהפוך ל-"מפקד אמיתי"? אם לא הייתי עושה בעצמי טירונות 04+ אימונים וקווים בזמן הלימודים איני מניח שהעניין היה מציק לי בכלל- CRE666 הוא יוצא הדופן מבחינה זו.
אני מתעקש להמשיך ול-"חשב חישובים": כמות בעלי ההכשרה הסבירה בבסיסים עורפיים היא קטנה מאוד, וקשה לדרוש מהם להרים את היתר בלי גיבוי רציני ממפקדי הבסיסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 06-07-2008, 16:32
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
עוד חוזר הניגון...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

מה חדש? שבצבא שלנו יש "חיילים" ויש "ילדים במדים"?
מניסיוני האישי, אין שום בעיה להכשיר (כמעט) כל אדם לתפעול כלי נשק ברמה סבירה, במסגרת הכשרת רובאי 02.
אגב, כמפקד איני מוכן להיות אחראי לכך שחייל שלי יישא נשק ללא שעבר אימון (יעיל - לא "סימון וי" על מטווח) בהפעלתו. לכן, למשל, חיילי פלוגת המפקדה אצלי מבצעים מטווחים ותרגילי פרט וחוליה רטובים באימונים. החל באימון הבא, בכוונתנו להתאים את תכני האימון ספציפית לצרכי הפלוגה בבט"ש (ירי "טרמפיאדות", תרגול המדמה התקפת עמדת שמירה וכד').
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il


נערך לאחרונה ע"י shlomz בתאריך 06-07-2008 בשעה 16:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 06-07-2008, 17:09
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

הכל טוב ויפה ונכון, אבל אף אחד לא יכול לצפות באמת מאנשים שמשרתים כמש"קי שום דבר בקריה לתפעל אירוע חבלני, להיפך, כנראה שהם יעשו יותר רע מטוב.

יש לי חברים ג'ובניקים (גם בנות, גם בנים) שהצהירו בפה מלא אחרי ששאלתי אותם בנושא בכמה הזדמנויות שבמידה ויהיה אירוע חדירה לבסיס הם יזרקו את הנשק לרצפה וירוצו לכיוון השני תוך צעקות ונפנוף ידיים.
האנשים האלה אינם חיילים, הם אזרחים עובדי צה"ל, ככה היחס אליהם וככה היחס שהם נותנים חזרה.

ובכל מקרה, אי אפשר לארגן אימון, הרי צריך לסגור את המשרד וללכת הבייתה ב4 ואי אפשר לעשות את זה על הזמן שופינג בעזריאלי...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 06-07-2008, 18:26
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "הכל טוב ויפה ונכון, אבל אף..."

אני זוכר שלפני מספר שנים קפצו זוג צנחנים מגג אחד ממגדלי עזריאלי, ולפי מה ששמעתי כיתת הכוננות של הקריה הוקפצה ותיפקדה בצורה מחפירה.
לאחרונה עבר מכר שלי טירונות 02 שבמהלכה קיבל פחות הכשרות ממה שהיו מקבלים פעם בגדנ"ע. הוא חתם על נשק רק אחרי כמעט שבוע, ועבר מטווח וחצי שאפילו לא מספיקים כדי להכשיר חייל לא לפחד מהנשק של עצמו. אותו בחור נחמד משרת עכשיו בבח"א מסויים וגם עושה בו שמירות. לא יעזרו כל הריענונים בעולם אם אין מה לרענן וההבדל היחיד בין חייל לתיכוניסט הוא פחות ממחסנית שירה בשכיבה במטווח עם גיוסו.

אי אפשר לקחת בחור, להלביש אותו מדים ולתת לו חוגר, ולאחר מכן לשלוח אותו חמוש למשימות שמירה בלי שעבר הכשרה טיפה יותר משמעותית ממה שעוברים ילדים בקייטנת קיץ בארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-07-2008, 16:26
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
רק שיש הבדל קטן בין 02 אז והיום
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "הערה קטנונית: למיטב זכרוני,..."

אז רובאי 02 עבר טירונות שנמשך 28 יום
עבר אימון של יומים וחצי לפחות על כל אחד מהנשקים האישים שבשרות (M16 ,גליל ,עוזי)
עבר שבוע שדאות ,אימון פרט, אימון זקיף,ירי טרמפיודות ,ירי לילה ..............
היום חייל מגיע לטירונות של 13 יום נטו מתוך זה יש יום קליטה ,יום שיבוץ ,יום סיום וטקס סיום
3 ימים הוא מתרגל ריצה למרחב מוגן אים יש קאסמים 3 ימים מתרגל צעידה בטקס הסיום 2 ימי תורנות /עבודות ובזמן שנשאר הוא אמור להפוך לחייל (אים הוא לא בג' אוו משהוא כזה)!
לגבי מנטליות הג'ובניק היא היתה פה מאז ומעולם אבל פעם היתה שיטת המקל והגזר
להלן חייל ביחידה שהוריד מחבל קיבל אוטומטית שבוע מיוחדת והמקל חייל שנתפס ישן אוו ללא אפוד אוו כל חריגה אחרת בשמירה זכה לבין 14 ל28 ימי מכבוש בפועל (אים זה היה במשימת חוץ זה יכל להיות יותר גרוע).
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 07-07-2008, 17:15
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אף פעם לא מאוחר להזכיר שמי שחיסל את המחבל בליל הגילשונים היה טבח"

לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

וכן אם אינני טועה זה היה אפסנאי, או כך גורס השיר.


בסופו של דבר ההסתכלות צריכה להיות כזאת-האם כל חייל בצה"ל צריך להיות רובאי (כמו במארינס) או שמה אין שום חשיבות ליכולת צבאית למש"ק ליסינג או מש"ק תורניות או כל מיני שקרים ג'ובניקיים אחרים...

אם בחרת באופציה א', סע לפאריס איילנד וייבא אלינו את השיטה, שלהערכתי לא תשרוד יותר מניסיון חד"פ.

צה"ל בחר באופציה ב' וייצר יחידת עילית חדשה שתפקידה יהיה לבצע את כל הפעולות הצבאיות הנדרשות מהג'ובניק הממוצע (ע"ע שמירות, אבטחת טרמפיאדות וכו') שמה "יחידת אבטחת מתקנים", רק שבצה"ל כמו בצה"ל אותם חיילי עילית מוכשרים בדיוק כמו אותה מש"קית נס-קפה בבסיס עליו הם מגינים....
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 07-07-2008, 17:41
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ..."

ציטוט:
בסופו של דבר ההסתכלות צריכה להיות כזאת-האם כל חייל בצה"ל צריך להיות רובאי (כמו במארינס) או שמה אין שום חשיבות ליכולת צבאית למש"ק ליסינג או מש"ק תורניות או כל מיני שקרים ג'ובניקיים אחרים...

לא כל חייל צריך להיות נחת - אבל לכל חייל אמורה להיות יכולת בסיסית לתפקד בלחימה. לא צריך לנסוע לשום מקום או לאמץ מודלים זרים: בדיוק לשם כך נועדה במקור הכשרת רובאי 02, אלא שזו סטתה מייעודה והפכה להרחבה של הקליטה בבקו"ם.
אל תשכח גם שמטרתה העיקרית של טירונות (כל טירונות) היא להקנות לחייל את הנורמות והערכים של הצבא (או של היחידה) אליו התגייס. כיום, גם יעד זה אינו ממומש (בעצם, טירונות כל"צ כן מקנה את הנורמות של צה"ל בימינו ).
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 07-07-2008, 18:05
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]בסופו של דבר ההסתכלות..."

יצא לי לראות קצת איך טירונות 02 נראית כששוטטי בזיקים בבסיס ובמטווחים וגם לשמוע מחבר'ה שעברו אותה.

לא עוברות שם שום נורמות, שום ערכים ושום כולם בתחום הצבאי.
במקרה הטוב זה נראה כמו קייטנה ביסודי.
במקרה הרע זה נראה כמו משחק שוטרים וגנבים. רק שלא ברור מי זה מי.

כך נראים אגב גם קורסי הקצינים במגמות נחשון ומעוז. רק יותר לכיוון הקייטנה...


למה המודל של המארינס?
כי זה עונה על הדרישות שהציבו פה.שכל חייל יהיה קודם כל רובאי.
במארינס עושים כולם יחד טירונות ואח"כ כל אחד מתפצל להתמחות שלו כך שלכולם התמחות בסיסית דומה ולאחר מכן כל אחד הופך לבעל מקצוע, כאשר ברור שלוחמים מתמחים הרבה יותר בלוחמה על גווניה השונים.

אגב ישנן חטיבות מסוימות בצה"ל שבהם פועלים לפי מודל דומה להכשרת חיילי המפקדה בבא"ח, אבל הוא עדיין רחוק שנות אור מהמודל של המארינס.

לפחות שם עשו צעד משמעותי אחד גדול קדימה-העלאת רמת ההדרכה. אחת הסיבות שלפיהן גרסתי שבצה"ל זה לא יתפוס היא האיכות הנמוכה של סגלי ההדרכה בבט"רים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 07-07-2008, 18:28
צלמית המשתמש של Linebacker
  Linebacker Linebacker אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.02
הודעות: 2,690
שלח הודעה דרך ICQ אל Linebacker
העקרון של טירונות 02
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "יצא לי לראות קצת איך טירונות..."

הוא להכשיר חייל הנועד למערך העורפי/תומכ"ל בצה"ל. מבחינת התכנים מלמדים את החיילים לתפעל נשק,לירות במספר מצבים,הגשת עזרה ראשונה ועוד תכנים הנועדו למקרה של היתקלות. נכון,החיילים לא מאומנים להסתער על פיתה סורית או לש"ב,אבל הם בהחלט הם יכולים לשמור בש"ג או בטרמפיאדה בהכשרתם.

אבל,ישנן מספר בעיות

א.כמו שציינת - טירונות 02 זה פשוט בדיחה עצובה. יש זילזול מצד החיילים + חוסר יכולת של הסגל, וברוב במקרים פשוט מעבירים את החיילים אפילו אם הם לא הוכשרו בחלק מהתכנים.

ב.הגיון רקוב שהשתרש בצה"ל שאומר "אני ג'ובניק בקריה ולכן אני לא צריך לדעת לירות בנשק או לשמור". ההיגיון הדפוק הזה מופיע בעובדה שהחיילים מזלזלים או נרתעים בשמירות או אפילו בחיילות בסיסית (כמו מדים מסודרים לדוגמא). בנוסף זה גם כל עניין ההכשרה הזמן השירות הסדיר - חיילים שוכחים איך לתפעל ולירות בנשק עקב חוסר אימון כל כמה זמן.


אז אפילו אם נאמץ את מודל המרינס,זה לא נראה לי שזה יעזור יותר מדי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 08-07-2008, 19:00
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]כמו שציינת - טירונות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
לדעתי, הבעיה נובעת בעיקר מפחד של מפקדי הטירונות (הבכירים, לא המ"כיות) מפני הורי הטירונים. למה להסתכן בהסתבכות עם תקשורת, עו"ד והפגנות בש"ג (!), כשבסה"כ יש לך כמה שבועות להעביר בכל פעם?

אז שיעבירו את בסיסי הטירונות הכלל צה"ית לרמת הגולן, בקעה, ערבה, קדש ברנע או בקעת עובדה..
כשהג'אמה ייתכננו לעשות בלאגן, הם ייגלו כמה זה רחוק וכמה עולה למלא מיכל דלק. אולי על הדרך נעניק להם קצת היכרות עם הארץ ולא רק מדינת ת"א. ואם הם יבואו להפגין בש"ג של בסיס ברמת הגולן או קדש ברנע, זה ייצור תעסוקה למנחם הורוביץ' או שגיא בשן=פיתוח הפריפרייה
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 09-07-2008, 01:07
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=Elad..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
אני לא בטוח שהתכוונת אלי, אבל לידיעתך שירתתי כמ"פ בבט"ר חווה"ש, כך שהניחוש שלך רחוק מאוד מהמציאות. מבלי להתייחס למקרה שהבאת (שנשמע כאילו הוא נובע מהזנחת הטיפול ביחידה), דווקא פרוייקט מקא"מ מוכיח כמה אפשר לקבל חיילים לא-לוחמים, אם משקיעים בהכשרתם (ומפקדי היחידות שרבו על שיבוצם אצלם אחרי הקורסים יעידו).


ההודעה היא תגובה להודעתו של golani_2 (יש לך בראש ההודעה אינדיקציה לאיזו הודעה התגובה מתייחסת).

יצא לי לפגוש הרבה מחיילי המקא"מ שנשלחים לזרוע היבשה והייתי אומר שעל סמך מה שראיתי יש ויש.
יכול להיות שאתה היית שם בתקופה אחרת ובכל מקרה החייל שהזכרתי נחשב חריג אפילו בנוף אוכלוסיית המקא"מ (שנראה כי כיום כמעט כל מי שבא מרקע כלכלי בעייתי יכול להשתלב בה, לפעמים מבחירה ולפעמים בכפייה) ונשאר בצבא רק בשל התעקשות של קצינת מקא"מ פיקודית למרות שמעולם לא הצליח להישאר בבסיס אחד יותר מחודש וחצי.

לא מתחתי ביקורת על מערך המקא"מ ומפקדיו אלא ניסיתי להבהיר ל-golani_2 שהאוכלוסיה שהוא מכיר משירותו הקרבי היא סינון של הטובים ביותר מבחינת מוטיבציה ומשמעת אחרי הסינון הראשוני בבקו"ם, אחרי הטרום טירונות ואחרי הטירונות עצמה - אז נפתרים המ"פים מכל החיילים שמעצבנים אותם ע"י העברתם לתפקידים במפקדה או שליחתם לכל מיני תפקידים ביחידות אחרות (ואם שם המשתמש שלו מעיד על היחידה בה הוא שירת/משרת אז בגולני גם עושים מיני-גיבושון במסגרת הטרום טירונות ומעיפים חיילים בעייתים חזרה לבקו"ם ביממה הראשונה שלהם בבט"ר).

לאן מגיעים כל אותם חיילים שכבר בטירונות מפגינים שביזו"ת, משמעת מחורבנת או סתם מידה מועטה של יכולת להתאים למסגרת? לטירונות 02 (בין אם בבה"דים במסגרת מחלקת תומכ"ל לשיבוץ עתידי בגדודים ובין אם בבט"רים של מג"ל לשיבוץ כללי).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1. באתי במגע מסוים.

2. אני לא בטוח שאתה יודע על מה אתה מדבר, לקרבי מתגייסים הרבה חבר'ה מרקע סוצי-אקונומי נמוך וכן בעלי תיקים במשטרה, מאיפה את שואב את האינפורמציה שלך?

3. קשה לי להאמין שמענישים קטינים בגיוס לצה"ל, למרות שאולי לא רחוק היום, זה לא סרט הוליוודי פה.


1. וכמו בכל מקום יש ויש אבל מנסיוני מי שלא רוצה להישאר במסלול לוחם לא ישאר ככה שעדיין האנשים שאתה מכיר מפלוגת חי"ר בגדוד 12/13/51 הם קבוצה יחסית הומוגנית של בעלי מוטיבציה וערכים לעומת הפלוגה הממוצעת בבט"ר ניצנים למשל.

2. באופן טבעי רקע סוציו-אקונומי נמוך (ואני מתכוון לנמוך בצורה שאני מקווה שאתה לא מכיר) ו/או תיק במשטרה מעלים מאוד את הסיכויים להיות מופנה למערך המקא"מ למרות שגם בחור שסיים 12 שנות לימוד אך יש לו בבית אמא החולה במחלה סופנית יכול למצוא את עצמו במערך המקא"מ עושה טירונות עם החייל שלי שדקר בנאדם ופצע אותו בינוני.

3. אמרתי שזה עונש? אחת הסיבות שהוא יצא בזול היא שהוא רצה להתגייס לצבא.
בימינו זה לא מובן מאליו וזה כנראה מעורר סימפטיה במערכת המשפט.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 09-07-2008 בשעה 01:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-07-2008, 17:06
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אין לי מושג מה הפתרון אבל אם..."

1. אין ספק שאתה צודק בבעיה של "גישת המערכת", אבל היידים של המפקדים-לוחמים והמפקדים-עורפיים כבולות באותה מידה ועדיין יש הבדלי שמיים וארץ בין האיכויות והתוצאות.

2. א') גם צה"ל לא מגייס את מי שאינו מתאים רפואית/נפשית וגם בצה"ל המטרה היא לבנות את החייל מחדש (פעם זה היה יותר מובהק, היו מבצעים הריסה מוחלטת של האזרח ובונים על ההריסות חייל, היום עושים מעין "תוספת בנייה")

ב') מה עושים? שני מישורים.
במישור הראשון מנצלים את מה שמותר, כמה שאפשר עד תום, כולל למצוא פרצות בחוק.
במישור השני פועלים לשינוי החוקים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 09-07-2008, 12:36
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "מה זה פה האקדמיה לשוטרים..."

ציטוט:
הגיוס לצה"ל הוא חובה, אדם שביצע עבירה על החוק צריך לשלם על כך ובלי שום קשר, לאחר מכן, להתגייס לצה"ל.

אפילו אם נניח שהגיוס הוא אכן "חובה" (והוא ממש ממש לא, במיוחד בכל האמור באוכלוסיות חלשות מהן הצבא שמח להפטר), צריך לדעת מתי להיות צודק ומתי חכם.

לדעתי, עדיף שעבריין צעיר יגיע למסגרת שבה יש לו סיכוי אמיתי לשיקום, מאשר לשלוח אותו לכלא, שם יוכשר כפושע מן השורה. מבחינה כלכלית קרה (בלי להתייחס בכלל לשיקולים ההומניסטיים כבדי המשקל המעורבים בעניין), אפילו בשיעורי הצלחה של 50% הפרוייקט כדאי מאוד למדינה: תחשוב על הכסף שנחסך מכך שפושע אחד פחות מסתובב ברחוב!
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 08-07-2008, 14:52
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "הכל טוב ויפה ונכון, אבל אף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הכל טוב ויפה ונכון, אבל אף אחד לא יכול לצפות באמת מאנשים שמשרתים כמש"קי שום דבר בקריה לתפעל אירוע חבלני, להיפך, כנראה שהם יעשו יותר רע מטוב.

יש לי חברים ג'ובניקים (גם בנות, גם בנים) שהצהירו בפה מלא אחרי ששאלתי אותם בנושא בכמה הזדמנויות שבמידה ויהיה אירוע חדירה לבסיס הם יזרקו את הנשק לרצפה וירוצו לכיוון השני תוך צעקות ונפנוף ידיים.
האנשים האלה אינם חיילים, הם אזרחים עובדי צה"ל, ככה היחס אליהם וככה היחס שהם נותנים חזרה.

ובכל מקרה, אי אפשר לארגן אימון, הרי צריך לסגור את המשרד וללכת הבייתה ב4 ואי אפשר לעשות את זה על הזמן שופינג בעזריאלי...


אז שלא יהיו על מדים

ושלא ישמשו בתפקידי אבטחה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 06-07-2008, 17:50
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
הצעה מעשית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

שלום יוספון
המקרה שאתה מתאר באמת קשה וגם אותי הוא מדאיג, אבל למה שלא תקח את הנושא צעד אחד קדימה.

במקום לכתוב על זה ולעורר דיון על הנושא הזה בפורום, מה שלא סביר שיעזור לפתרון הבעיה ושעשוי לתת רעיונות לגורמים שונים שקוראים את הפורום הזה, למה שלא תכתוב למפקד בח"א 27 ו/או לכל גורם אחר שיכול לטפל בנושא?
אני די בטוח שאתה יודע למי לפנות ובטוח שיש אנשים בפורום הזה שיוכלו לסייע למכתב שלך או אפילו לך אישית להגיע לאנשים הנכונים.

זה לא מבטיח פיתרון אבל זה הרבה יותר יעיל מדיון פתוח בפורום.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 06-07-2008, 19:48
צלמית המשתמש של Fik TV
  משתמש זכר Fik TV Fik TV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.08
הודעות: 1,048
נקודה נכונה בהחלט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

אני תמיד אומר שאם הייתי מחבל, והייתי רוצה לפרוץ לבסיס, הייתי עושה את זה דרך הש"ג.
הייתי רוצה להיות יותר ספציפי באמרה, אבל זה כבר באמת עלול לסכן את אותם אנשים שעכשיו עומדים בש"ג (עומדים במקרה הטוב).

תרשו לי להוסיף עוד סוגיה לדיון הזה. נהלי אבטחת מידע מסווג מחוץ לבסיס.
לא פעם ולא פעמים אני רואה חיילים מחמ"ן וח"א מסתובבים עם מזוודה נעולה, ונשק. כי אלה הנהלים. ניסיתי לחשב, לאיזה מרחק אני יכול להגיע עם המזוודה הזאת, לפני שהחייל או החיילת ישחררו את הכדור הראשון. לרוב זה יוצא שאני כבר חולף על פני פינת הרחוב ונעלם.

אז ברור שאי אפשר להפקיד את משימת אבטחת המסמכים (או הבסיסים) מידי חיילים קרביים, אבל תדרוך חיילים זה המינימום.
חייל עם נשק, שאמור לאבטח, בין אם מזוודה או בין עם חייל אחר שניגש לרכב, צריך לדעת איך לעשות זאת. ממה שאני רואה בשטח, הם לא יודעים. הדברים הכי בסיסיים שאת אף אחד כנראה זה לא מעניין הם הדברים שקובעים. למשל, נשק בתלה צוואר ולא בהצלב, מחסנית מהישג יד ולא איפהשהו מאחורי הגב, הקת פתוחה ולא סגורה (אמ 16 קצר).

כל אלה, לא מושפעים כלל מהכשרה של אותו חייל, כי זה לא דבר שמצופה ממנו, אבל זה כן משהו שצריך לעבור בתדריכים.
_____________________________________
Never Odd or Even

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 06-07-2008, 22:15
  oYo oYo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.04
הודעות: 91
כמו שנאמר - זה מתחיל מלמעלה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

כמי שבא מסביבה של אנשים שעברו קורס שיועדו אליו מראש, וסופח לא מעט בגדודים תמיד ידעתי מה זה קצת שביזות, קצת חפשנות, אבל את הבכיינות לא הכרתי.
בבסיס הפתוח שאני משרת בו כרגע החיילים באמת מתנהגים כאילו הצבא חייב להם ולא הם אליו.
מבחורות בנות 20 שמפחדות להסתובב בחושך (אבל עוד שנתיים יהיו להן כבר ילדים)
מבנים שקצת תחושות לא טובות דורשות בשבילם פינוי באמצע תורנות
מפקידה שחייבת כדור (אדוויל, מה פתאום שאקמול יספיק) ולכן מבקשת לחתוך באמצע משמרת.
אין לחיילים אלוהים, זה לא "חם לעבוד על טנק אז נתחיל לעבוד בערב" אלא פשוט "לא נעבוד". החיים שלהם דבש, הם לא חוו קושי או אתגר ממשי והסף שלהם נמוך. בגלל חוסר בכ"א איכותי\קצינים משימות השגרה מונעות את הסבלנות והיכולת להתעסק פרטנית בכל פרובלמט.

ולמי שזוכר את אותו דיון על בה"ד 1:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...583#post1738946
גם שם הדברים האלו לא נחסכים. מי שיבדוק מה אחוז ההשתתפות בניווטים במגמת מעוז ישים לב שסטטיסטיקת הגימלים וה"לא מרגיש טוב" עולה פלאים לקראת ניווט. שללכת לפרוק ציוד מפורד לרס"פיה הולכים אותם אנשים, ושקצת ריצות\הליכה מהירה כדי להגיע למקומות בזמן זאת משימתם של הסגל המתרגל בלבד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 07-07-2008, 19:32
  zimimi zimimi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.08
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

בתור אחד שעשה בעבר הלא רחוק שמירת טרמפיאדות בצריפין וגם מעלה כרגע ומלווה שומרים. אחד מהגורמים שגורמים לחייל להיות ולהיראות כזה מצ'וקמק הן ההקצאות. חייל עולה לשמירה עם אמ 16, שמגיע מפה ועד לרצפה. שמבאס את כל החייל שהוא נראה כמו איזה טמבל, שאולי הוא גם ככה. אבל זה בהחלט משפיע לו על המצב רוח ועל המוטיבציה.. עם אפוד מתפרק ומתפורר שצריך להגיד שאין חורים בכיסים למחסניות ולהגיד תודה שהמחסניות הן לא בלאי.
וזה כי לא מביאים ציוד כמו שצריך לבסיסים עורפיים, ואין הקצאות. ולמפקדים למעלה לא איכפת.. ואיכפת רק מביקורות ומהפחד לא ליפול מביקורות. הנשק של החייל, שאולי כבר צריך לזרוק את הנשק הזה לזבל אולי לא ירה ואולי הנשק לא יצליח לגרוף כדור מהמחסנית בלאי אבל יהיה לחייל שבצ"ק ואישור דרגה עליו [חובה!]. כי זה מה שחשוב.
הכל בא מלמעלה, ועד שזה לא פוגע למפקדים בקידום ובדרגות ובכסף ובחיים, זה לא איכפת להם. העיקר שהחייל יעלה בזמן, יעבור את הביקורת והכל יהיה בסדר.
שיפרצו לבסיס, שיחטפו חיילים. מה זה משנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 08-07-2008, 11:28
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי zimimi שמתחילה ב "[font=Verdana]בתור אחד שעשה..."

ציטוט:
אחד מהגורמים שגורמים לחייל להיות ולהיראות כזה מצ'וקמק הן ההקצאות

שטויות במיץ גזר. חייל יכול וצריך להראות (ולהתנהג) למופת בלי קשר לאמצעים שברשותו, בהנחיה שהם מספיקים לביצוע המשימה.

בהנחה שאופן ביצוע משימת השמירה/אבטחה לא השתנה מהותית מאז שנות ה-70, למה נשק שנחשב אז לשיא הטכנולוגיה נחשב היום לבלתי מספיק? נכון, כי החיילים מתבכיינים. גם אם יקצו למאבטחים מחר רובה לייזר פרוטוני עם קת טרור ודורגלי ווסאח, מחרתיים הם יטענו שהסיבה לצ'יקמוק שלהם הוא שלסיירת מטכ"ל יש לייזר כחול, ולהם אדום...

בחיי, אם יש משהו שנמאס לי ממנו בצה"ל, זה תלונות על ציוד שלא במקומן.

_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 10-07-2008, 19:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "ש"ג עמוס (מלשון עומס) מצריך..."

אוקיי, עכשיו הבנתי את הכוונה.

אבל התשובה נשארת בעינה, נכון, זמן התגובה מתקצר, אבל אם אין ברירה אז ברירה ובכל מקרה, אין שום סיבה להיות בהצלב..שיהיו בתלה צוואר-זה מקצר את זמן התגובה הרבה יותר מאורך הנשק.

בנוגע לנושא השני-אז מה ההצעה שלך? לשכור חברת אבטחה פרטית שתאבטח את כל בסיסי צה"ל?
הקימו את יחידת העילית של מאבטחי המתקנים, כפי שכבר ציינתי והתכנית לא כ"כ צלחה.

מעבר לכך, אם לוחם יכול לעשות מטבח למרות שהוא לא טבח ולעשות שמירות למרות שהוא לא מאבטח, אין שום סיבה שמש"ק שלישות לא יאייש עמדת שמירה אחת לשבועיים-חודש.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 10-07-2008, 20:00
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אוקיי, עכשיו הבנתי את..."

חס וחלילה, בש"ג צריך לעמוד חייל על מדי א' עם כובע (לא כומתה!) על הראש.

מאבטחי מתקנים זה דבר מספק, כל עוד נותנים להם את היחס הראוי, ההכשרה הנכונה, והבנה לבעיות שלהם.

ההיקש האחרון שלך הוא אם כל חטאת ומשקף את הבעיה הצה"לית.
תורן מטבח לא מסכן חיים. מקסימום הצלחת שלך לא תהיה הכי נקיה שאפשר, ואתה תנגב אותה עם מפית נייר "בתיאבון". אבל

מש"ק שלישות בש"ג מסכן את החיים של חיילי הבסיס.
תורנות אבטחה זה בסדר גמור - אבל לא בנקודות תורפה טבעיות כמו ש"ג, אלא במקומות שיעודם הוא בעיקר התראה/הרתעה/ מרווח זמן לכח כוננות רציני יותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 10-07-2008, 20:45
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חס וחלילה, בש"ג צריך לעמוד..."

לא יודע אם אמרת זה בציניות או לא, אבל בכל מקרה אני לא מאמין בשומר בש.ג על א'.
ההכשרה שמאבטח מתקנים מקבל היא הכשרה זהה לכל חייל 02 אחר, למיטב ידיעתי.

אם כל החטאת בצה"ל היא ההכשרה הנמוכה, לא הדרישה הבהחלט מתקבלת על הדעת מחיילי הבסיס לספק אבטחה לעצמם.

עוד תוספת קטנה לחטא היא מה שציינת בעצמך שתי הודעות מתחת לזאת שלי:
"...ולשנות את זה הוא כמעט מן הנמנע"
הפחד לפקד והפחד לעשות שינויים, מה זה משנה אם לחייל יהיה פלאטופ קומנדו עם טריגי'קון, צרצר, ידית הסתערות, כידון, אקדח לגיבוי, 4 רימונים ומאג טעון בעמדה, אם למפקד שלו אין את הביצים להגיד לו להעיף ת'נשק לתלה צוואר?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 10-07-2008, 21:03
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני רציני. אין משמעות רצינית..."

אין פה שום עניין של איום-אני נגד זה אישית כי זה נראה לי מטופש, עכשיו דבר איתי על ייצוגיות וכאלה, לא נראה לי שחייל על א' עם אפוד מצ'וקמק עליו ונשק בהצלב זה מראה ייצוגי במיוחד.
ואם הבסיס לא מאוים הרי הוא גם לא צריך להיות עם אפוד עליו, נכון?

אז יש פה בעיה שורשית של מפקדים חסרי אונים (שזה פחות או יותר מקור הדיון אם אינני טועה) אם הרס"ר מטבח היה יודע שהטבחים משתינים על הגסטרונומים, אבל לא עושה כלום בנידון כי הוא מניח שברגע שהוא לא שם הם יחזרו על כך, מה יהיה?

אז זה ידרוש מהמפקדים אשכרה לצאת מהמשרד ולעשות משהו, זה לא חייב להיות סיור עמדות במטרה לתפוס חיילים שוברים שמירה, אלא סתם לעבור בעמדות לדבר עם החיילים, להביא איזה כוס תה ביום קר ועל הדרך להעיר אם משהו לא תקין. אם זה לא עוזר מענישים, עד שהסטנדרד הופך לנורמה.

חוצמזה, בינינו, אם המפקדים שם היו טורחים לעשות סיבוב בעמדה פעם בעידן, נראה לי שנשק בהצלב זה התופעה הכי פחות נוראית שהם היו נתקלים בה...אם יש שומר בעמדה זה כבר התחלה טובה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 09-07-2008, 22:26
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בכינות נטו.
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי zimimi שמתחילה ב "[font=Verdana]בתור אחד שעשה..."

יש איזה בעיה לדפוק מחבל עם M16 ארוך? אני לא מבין.
זה שמתחשק לחיילים להראות כמו דוגמנים, זה סבבה, אבל עם כל הכבוד, לא צריך להראות כמו רמבו כדי להרוג אויב. צריך לדעת להרים את הנשק, להכניס את המטרה בין כוונות, ולתקוע בה כדור אחד.
בשביל זה גם עוזי או קרבין מספיק.

כשחייל עולה לשמירה, מישהו אמור להבהיר לו שהוא אחראי על חיים של אנשים, ואם הוא לא מבין את זה, וזורק, מישהו צריך להכנס בו- שיחת הבהרה, ריתוק, כלא... לא חסרים אמצעי שכנוע בצבא, השאלה האם המפקדים הם מפקדים או ילדים מבוהלים.

אחותי הצעירה, כשהיתה קצינת נפגעים ג'ובניקית בצריפין, היתה קצינה תורנית לילה אחד, ונכנס להם מחבל חמוש לבסיס. היא קבלה דיווח מאחד השומרים, הקפיצה איזה אל"מ שהיה שם, וביחד שניהם רדפו אחריו, ירו בו ותפשו אותו.
מאותו ארוע היא סרבה להיות קצינה תורנית מכיוון שלדעתה לא היתה לה ההכשרה הראויה (פארדוקסלי, אבל נכון).

אין שום בעיה להכשיר כל אדם כמעט להרים נשק ולירות במחבל. המתאר של אבטחת בסיסים או טרמפיאדות הוא לא מסובך מדי.
הבסיס הוא מודעות, ומשמעת, ומקצועיות.
מה שנקרא פעם- חיילות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 10-07-2008, 19:08
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
עד שאיזה מישהו שיודע יגיב, אז ככה:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאבטחים בטרמפיאדות (בין השאר לתשומת לב מפקדי בח"א 27)"

רמת האבטחה בצמתי הבסיסים של חיל האוויר משתנה בין בסיס לבסיס, לדעתי ביחס ישיר לרצינות קציני ההגנה הקרקעית של הבסיס ומפקדיו הבכירים.
יש בסיסים שבהם החיילים יתחפשנו מתוך ידיעה שלאף אחד לא אכפת, ויש אחרים שבהם החבר'ה ישתדלו לא להרדם במשמרת של 4 שעות בצומת שוממת רק כי קצין עלול לעבור ולהטיס אותם לכלא.

מבלי לפרט יותר מדי - יש בסיסים בהם בימים מסויימים יש אנשי קבע כמאבטחים בצומת הבסיס, כלבנים, מש"קים, כח אבטחה מיומן יותר ועוד. ויש בסיסים שבהם לאף אחד לא באמת אכפת..

יש בסיסים בהם מש"קי הגנ"ק מקבלים התייחסות משפילה מהתורנים, ואני לא מבין למה אף אחד לא גורם להם להבין שמש"קי הגנ"ק הם מפקדים לכל דבר.. זה משפיע ישירות על רמת האבטחה.

הבעיה החמורה ביותר היא כלל צה"לית, כמו שנאמר כאן למעלה: לחייל עם רובאי 02 שמשרת בבסיס עורפי אין שמץ של מושג באבטחה בסיסית, וחלק עצום מהחיילים גם לא מוכן להראות כמו חייל.

אם מישהו בונה על ימי רובאי, שיבין כמה בעייתי זה לארגן מטווח שבועי (כל חייל פעם בחצי שנה) לבסיס עם אלפיים חיילים, וכמה זה קשה לארגן פעם בכמה זמן אל"ל עם תרגיל פרט/צמד (יבש+רטוב) לקראת הגנ"ש.

תדריכים לשמירות רגילות אורכים בערך שעתיים-שלוש (נהלים, כוננות נדרשת, הדרכת נשק/קשר, עמדות שמירה, מנהלות וכדומה). למה לא מתרגלים גם על הדרך תרגיל פרט/צמד/חוליה יבש, תנועה מבצעית לכיתת כוננות ועוד? שאלה טובה.

למה לוקח שנים לטפל בבעיות אבטחה חמורות? עדיין לא מצאתי תשובה לזה..

עוד שאלות הן למה פק"לי כיתת הכוננות מגוחכים כל כך, ולמה יש כל כך מעט הקפצות תרגול לשטח, והכי חשוב - למה אין כמעט שבירה של שגרת השמירות והסיורים השונים.

אגב, עוד אחת הבעיות זה אדישות של סמב"ציות ומש"קים, שלא דואגים לחיילים התורנים כראוי, ודואגים בעיקר למתי תסתיים המשמרת. זה לא תמיד כך, כמובן, אבל זה קורה הרבה יותר מדי (בכלל צה"ל).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 10-07-2008, 21:40
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "עד שאיזה מישהו שיודע יגיב, אז ככה:"

את רובן של הבעיות שציינת ניתן למקד בנושא אחד: פיקוד ומנהיגות לקויים.
ציטוט:
אם מישהו בונה על ימי רובאי, שיבין כמה בעייתי זה לארגן מטווח שבועי (כל חייל פעם בחצי שנה) לבסיס עם אלפיים חיילים, וכמה זה קשה לארגן פעם בכמה זמן אל"ל עם תרגיל פרט/צמד (יבש+רטוב) לקראת הגנ"ש.

מי מדבר על מטווח שבועי? הובלות, תחמושת, הקצאת שטחי אש דורשים אמצעים ממקורות חיצוניים, שקשה להשיג. אבל תסביר לי איך זה שלא מבוצע שום דבר באמצעים הנמצאים ביד? איפה הקושי לקבוע שכל חייל חייב לעבור רענון פק"לים ותרגולות אבטחה, כולל תרגולים יבשים, פעם בחודשיים? אני מוכן לקבוע שמפקדים אסרטיביים יכולים לעמוד גם בהרבה הרבה מעבר לכך - בלי לפגוע ולו במעט במשימות השוטפות (רק כדי שנזכר, בצה"ל היה נהוג פעם שבוע של שבעה ימים, שכל אחד מהם מורכב מ-24 שעות. אבל זה היה לפני שתיאמו עם אסאד שלא נלחמים בין חמישי ב-14:00 לראשון ב-16:00).
חשוב שתבין שאני מדבר מניסיון - גם כמפקד בבסיס עורפי, גם כאיש מילואים שיש לו הכל חוץ מזמן ואמצעים.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il


נערך לאחרונה ע"י shlomz בתאריך 10-07-2008 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 10-07-2008, 21:48
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "את רובן של הבעיות שציינת ניתן..."

אתה מוזמן לבוא לגף הגנ"ק של בח"א גדול ולנסות לתאם כזה דבר.
כמה שעות פעם בחצי שנה זה סוג של סיוט - גם כשהמטווח נמצא בתוך הבסיס. אז אתה רוצה לעשות רענון פק"לים לכלל הכח שיכול לשמור?? זה לא רציני (בעיני). להביא 12 אנשים לתדריך לשמירות לוקח שעות. אתה מתאם מול חמש טייסות שונות, ופה ושם וזה וההוא.
לא ריאלי. לדעתי.


אני מסכים לגבי הכותרת שלך בכל לב, אבל הבעיות קיימות גם בבסיסים, טייסות וגפים עם מפקדים מצויינים. זה עניין של דגשים וקצונה זוטרה. לענ"ד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 10-07-2008, 22:15
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה מוזמן לבוא לגף הגנ"ק של..."

גם הגנ"ק צריך לדעת לעשות - ואפשר לעשות היטב. חמי שירת במילואים כמפקד ההגנ"ק בבסיס ח"א גדול, והכוח שלו הביס בתרגיל את סיירת הצנחנים שניסתה לחדור לבסיס (עד כדי כך שמפקדי הסיירת התלוננו על רמאות!).

לגבי ריאליות: מתערב שאחרי ש(חס ולילה!)חוליית מחבלים תחדור לבסיס ותפוצץ בונקר או תוריד סופה בגישה לנחיתה, פתאום כל הקשיים יעלמו? אני פשוט לא מבין למה צריך לחכות למכה כדי לשפר את מה שברור שטעון שיפור כבר לפניה...
אגב, דווקא בח"א המצב טוב יחסית, מאחר ויש יחידה ייעודית שזו משימתה (איך היא ממלאת אותה זו כבר שאלה אחרת).

אני מסכים אתך שהאחריות לנושא היא בעיקר של קצינים זוטרים, אבל ללא הנחיה וגיבוי מלמעלה הכל תלוי ביוזמות מקומיות (ע"ע cre666) שמטבען יתקשו להצליח.

בסופו של דבר, "אם כל חטאת", לדעתי, היא שצה"ל שכח שהוא צבא. שומר/מאבטח לא צריך הכשרה מעבר לרובאי 02 ולא אמצעים מעבר לנק"ל בסיסי. אבל ההכשרה צריכה להיות איכותית, החייל צריך להיות ממושמע והמפקדים צריכים להתייחס למשימה באחריות. לא מקובלת עלי הטענה ש"אין זמן לתרגל". פקודות הצבא מחייבות שש שעות שינה ויציאה הביתה פעם בחודש. הפקודות גם מאוד ברורות לגבי היחס כלפי התרשלות בתפקיד, של חייל או של מפקד. אתה אולי חושב שאני תמים - אני חושב שרובן של היחידות בצה"ל חובבניות לחלוטין ומאויישות במפקדים חסרי חוט שדרה.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 10-07-2008, 22:47
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "גם הגנ"ק צריך לדעת לעשות -..."

יותר מפעם אחת סיירת צנחנים הושפלה בתרגיל. אבל בתרגיל כולם בכוננות. אירוני משהו.. הא?
אגב, גם יחידות קצת יותר מהוללות נפלו לעיתים חלל בידי גפי הגנ"ק מסויימים, למעט השייטת שבכל המקרים שאותם אני מכיר עשתה ביצועים מרהיבי עין של התעללות בכוחות הגנה חסרי אונים..

כמו שאמר אחד מחברי.. אם חיילים יתחילו להצדיע, אולי גם המשמעת שלהם תשתפר.
המשמעת בצה"ל היא ברמה אפסית.

הבעיה היא שצריך לדעת לשלב בין משמעת לבין פתיחות בין מפקדים ופקודים. קשה למדי.

חבר אחר שלי אומר שאחת מהבעיות הקשות בפיקוד בצה"ל היא הכניעה למערכתיות, טובת המערכת ואילוצי המערכת (מצד שני, הוא בסך הכל קצין עתודאי צעיר).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 10-07-2008, 22:56
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יותר מפעם אחת סיירת צנחנים..."

ציטוט:
הבעיה היא שצריך לדעת לשלב בין משמעת לבין פתיחות בין מפקדים ופקודים. קשה למדי

קצת קשה אז נשברים?

זה שפיקוד הוא אתגר עצום זה לא חדש וגם כאן נושא ההכשרה מציב קשים נוספים בפני המפקדים הזוטרים. לדעתי, צעד לכיוון פתרון המצב הקיים יהיה בכך שיפסיקו לחלק דרגות קצונה לכל מי שנעמד בתור - בשנים האחרונות אני יותר ויותר פוגש בתופעות של קצינים המתנהגים כמו אחרון הטירונים בבט"ר חורון זצ"ל (אני מתנצל בפני הקצינים הסדירים האיכותיים שישנם. אני פשוט לא נתקל בכם בשום מקום...).

אני יותר ממסכים אתך לגבי המשמעת: אנחנו נופלים יום יום על שטויות שאפילו ארגוני גרילה קיקיוניים לא היו עוברים עליהם בשתיקה. השאלה היא רק מי הקצין הבכיר שייקח על עצמו את העניין, מתוך ידיעה שהוא הולך לחטוף על הראש מהתקשורת, מועד ההורים של צה"ל ומהממשלה.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 10-07-2008, 23:04
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]הבעיה היא שצריך לדעת..."

אתה לא תאמין, אבל אני יכול להכיר לך קצין עתודאי בשירות חובה, רציני ואיכותי באופן יוצא דופן.
ואתה יודע מה הוא אומר? שלהבדיל משאר חבריו לקק"צ, הוא התעקש לקבל מהקורס את התכנים בצורה רצינית, ולא רק לעבור בה"ד 1...

ממה שאני רואה הקצינים הזוטרים מתנהגים כפועל יוצא של הפיקוד הבכיר (ולא מדרג הביניים). אצלנו זה דווקא בכלל לא רע.. לפחות לגבי הקצינים בדרגות סגן-סרן שיצאו לקצונה מאוחר יחסית.

היום אפשר להיות קצינים יותר מדי מהר.. חבל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 10-07-2008, 23:28
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ערכתי בהודדעה 11 חישוב כזה..."

זה סיוט לא ישים גם לרס"ן עם שני קצינים, חמישה נגדים, שבעה מש"קים ושש סמב"ציות.
הבעיה היא העבודה מול הטייסות. וזה לא פשוט בכלל. אין מפקד טייסת שיסכים מרצונו החופשי לוותר על 4500 שעות עבודה ברבעון (בהנחה שזה יום שלם למספר האנשים של טייסת תחזוקה בינונית מינוס. תחלק את זה לכמות השעות שאתה חושב שצריך). ולדעתי בצדק.
כל מי שצריך לבצע שמירות מסוג כלשהו, צריך לעבור רענון במהלך התדריכים, רענון יבש של פרט/צמד/חוליה, תפעול נשק. זה אמור לקחת בסך הכל חמש שעות לתדריכים מלאים כולל הפסקות סיגריה, קפה ופלרטוט עם הנהגות.

אתה צריך לזכור שבסופו של דבר, עומס השמירות האמיתי בבח"א נופל על כמות מצומצמת יחסית של חיילים, שעושים תורנות אחת לחמישה שבועות בממוצע. למרבית האנשים שמירה על כשירות ירי זה דבר מספק בהחלט.
אני חישבתי ומצאתי שחצי שנה מהשירות שלי ביליתי כתורן בגף הגנ"ק. אם הייתי עובר תדריכים ברמה גבוהה יותר, ולא כאלה שידעתי בעל פה מהפעם השלישית שלי, גם הייתי יכול לתת מענה רציני יותר לבעיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 11-07-2008, 13:17
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "איך אמרו "פה קבור הכלב""

בטייסת תחזוקה, לדוגמה, יש טיול של יומיים בערך אחת לשנתיים, לכל גף. אם תוסיף את פרוייקט מוריה לעניין - זה יוצא יום וחצי לשנה...
ימי כיף - בערך שלושה בשנה (סיום תקופה X2 + פורים או אירוע נבחר אחר).
יום אט"מ לא אומר שאין עבודה, לפעמים זה הפוך.. במיוחד בגפים טכניים. יש חיילים אצלי בטייסת שעבדו גם ביום חיל האוויר, למשל..
בנוסף לזה (זה לא ריאלי שיהיה במקום) אתם מבקשים יום ברבעון שמוקדש לדבר שלא קשור לליבת העבודה, כשניתן לתרגל אותו בתדריכי השמירות (תזכרו שבמרבית חיל האוור השמירות מתבצעות כתורנות של שבוע שלם, להבדיל מבירוקים).
תנסה לקחת את זה מטייסות הטיסה, ותבין מה זה סיוט לוגיסטי. בר-אור שלוקח שעה מהזמן זה כמעט בלתי אפשרי לגפים הטכניים בטייסות הטיסה. מסדרי ניקיון במגורים עושים בשעות הערב מדי פעם באופן לא סדיר כי החבר'ה עובדים.. אז כן, אבטחה זה חשוב בהרבה, אבל זה לא ריאלי ולא יקרה.

בכנות, רמת הרובאות של החיילים לא אמורה להדאיג את מפקדי הטייסות בשוטף. מפקד טייסת תעופה הוא זה שצריך לדאוג לזה שהתדריכים יהיו רחבים יותר, שהחיילים יתרגלו יבשים (למה אפשר לעשות יבשים לפני אבט"ש וולפני שמירות לא?), שהם לא ייראו כמו סמרטוטים בשמירות חשופות, ושישמרו כמו שצריך בעמדות האחרות.

את ההתגוננות מתרגלים בתרגילים כוללים, יש על זה דגש בשנתיים האחרונות, והרמה דווקא משביעת רצון (זה לא מסובך מדי להסתובב עם פנקס התגוננות בכיס ולציית להוראות מהכריזה.. ומכיוון שדרג הביניים זוכר את מלחמת המפרץ מצויין - חיילים גם חובשים מסיכות אב"כ מסריחות כשצריך).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 11-07-2008, 13:46
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בטייסת תחזוקה, לדוגמה, יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
(זה לא מסובך מדי להסתובב עם פנקס התגוננות בכיס ולציית להוראות מהכריזה..


זה גם נקודה בעייתית, אני רואה ושומע כל מיני חברים ג'ובניקים שלי ועל כמות הניירת המטורפת שמאלצים אותם לסחוב תחת השם פק"ל כיסים ואחרי זה לבדוק במסדר מונפץ שמתקיים רק על מנת שיהיה מסדר ועוד מצפים מחייל שבשעת לחץ וחלילה תחת אש יתחיל לברור את הניירת הנכונה ולהתחיל לעבוד על סד"פ ירי על הש.ג.

ניירת זה עוד סימפטום של מחלת הכסת"ח הצה"לית.

תרגול הוא הדבר האפקטיבי היחידי. ניירת זה בשביל שיעורים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 11-07-2008, 14:09
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
וצד שני
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בטייסת תחזוקה, לדוגמה, יש..."

בתחזוקה תמיד ניתן לרכז X אחוז לתדריך והשאר יכולים להמשיך לעבוד
אז במקום להתעסק ב"מעורבות בקהילה" ימי נקיונות ושאר הקישקושים אפשר לעשות יומים בתקופה
"יום התגוננות" כולל מטווח במתקונת של פעם .
במקום ל"שרוף" חצי יום עבודה בבריכה אפשר לעשות תרגיל אבטחה עצמית גפית .
תקופה שלי אגב היה עוד יותר גרוע מבחינת עומס עבודה ולא היו מאבטחי מתקנים ושמרו על דתקים רב"ט היה יוצא אחת לשלוש שבועות ומתוך אותם 3 שבועות היה לו שבוע צמוד /מטבח/רס"ר
שבוע עבודה נטו ושובוע צמוד יום/לילה ועדין קימו תרגילים וימי התגוננות 3 מטווחים בשנה +מטווח לפני אבט"ש.
אז היום זה לא אפשרי?

ושוב לא צריך שיהיה הבדל בין רמה מיקצועית לבין החובה של החייל בתורנות .
חייל שמפשל בטורנות הוא בעיה של מפקד הגף שלו לא פחות מחייל שמזלזל בסיבוב גו"ז אוו לא סוגר תקלות במערכת ,אין הבדל !
מה יקרא אים תפרוץ שרפה בגף ואף אחד לא יודע איפה מטפי הכיבוי ולחצני ניתוק החשמל?
זה כן בעיה של מפקד הגף?
מה קורא אים נופל ליד הגף קטיושה /קאסם ואף אחד לא יודע לתפעל ארוע?
זה כן בעיה של מפקד הגף?
אז גם שיש מצב 4 וחיילים לא יודעים איפה נקודות השמירה ואיפה המתחות של ארון הנשק זה בעיה של מפקד הגף!
כל וחומר אים הם לא יודעים מה לעשות עם הנשק.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:10

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר