לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 02-08-2008, 19:33
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Big Bad Joseph שמתחילה ב "חוסר מקצועיות / מקצוענות"

אמרת בעצמך: אבטחה זה מקצוע! ויש להבדיל אותו ממקצוע הלוחם הצבאי.

תחשוב איך זה נראה: אדם נכנס לבסיס, נהרג מאש חיילים. מבדיקת הגופה עולה כי האדם לא נשא נשק, עולה האפשרות שטעה בדרכו.

נראה לך היגיוני? תראה מה עושים מהמקרה בניעלין...

אבטחה צריכה:
1. להרתיע
2. לזהות אירוע
3. לסווג אירוע ומירב פרטים
4. לסגור אותו בהתאם תוך מינ' פגיעות בנפש/רכוש

במקרה הזה: אדם נכנס לבסיס, אין אינדקציה שזה קרה (ניחוש שלי - 99% נכנס דרך השער, 99% לא פעם ראשונה), בטעות מזהים אותו, ואין אופציות לפעולה בשביל לסגור עליו. בנוסף רואים פה שאין הרתעה. מי שעושה דבר כזה, מיומן ולא עושה את זה בפעם הראשונה.
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-08-2008, 20:36
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
אבטחה זה מקצוע ?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "אמרת בעצמך: אבטחה זה מקצוע!..."

ציטוט:
אבטחה זה מקצוע! ויש להבדיל אותו ממקצוע הלוחם הצבאי.


אבטחה היא אולי מקצוע אבל שמירת מחנה/מאהל הוא לא !
שמירה היא מיונות בסיסית ביותר הנדרשת מכל חייל באשר הוא ,אים את זה הוא לא מסוגל לקיים
אין בכלל לדבר על לחימה!
אותו הדין לקצין שממונה על השמירה .
בוא לא נשכח על אנחנו מדברים פה :
לא על אבטחה של מתחם בסביבה אזרחית עם מגבלות חוקים כאלו ואחרים ,לא על אבטחה של חנות
/מלון שיש שם בעיה של עיכוב והשלכות אים יתברר שמדובר בעיכוב שווא וכ"ו.
יש פה בסיס עם שער וגדר (שטחי אימון סיפור בעיתי יותר) שתוחם "שטח צבאי סגור" אדם שחדר לשטח (פרץ מחסום) ולא נשמע להוראות השומר חשוד עד שהוכח אחרת !
לא צריך להיות מומחה גדול בשביל זה!

לא זאת בלבד אלה שלפחות מההתרשמות שלי ביחידה שלי לפחות הבסיס היה בטוח הרבה יותר עם שמירה של חילים "רגילים" מאשר עם מאבטחי המתקנים "המיקצועים".
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-08-2008, 21:59
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
מורה לובש המדים
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "אמרת בעצמך: אבטחה זה מקצוע!..."

לפני כמה זמן שמעתי ראיון ברדיו עם מי שאת שמו שכחתי אבל הוגדר כ- "עבריין בכיר בשנות ה-70 ואחד "שעשו לו כבוד"". אותו עברין הפך לחרדי שמבלה את זמנו בלמוד משנה וכיוצא בזאת.

הוא נשאל מה ההבדל בין השוטר של היום לשוטר של שנות ה- 70? לדבריו: בשנות ה-70 הוא ראה שוטר במדים וביצע אחורה פנה דהיום השוטר מכניס ידיים לכיסים ומסיט את מבטו לנקודה אפלה בחלל (למה לו להסתבך).

חלק מהמצב העגום שבו אנו נמצאים הוא בזכות כל החכמים בדיעבד אשר מרשים לעצמם לבקר ארועים שבהם ילדים בני 19 צריכים לקבל החלטות בחלקיק שניה, חלקם לא ישנו לילה מלא כבר שבועיים.

היום ברור לי למה הפרעות המכונות "אינתיפאדה ראשונה" נמשכו זמן כה רב, קצינים וחיילים "לא קבלו גב" אל מול התפרעויות המוניות ונשלחו לכלא, לאחר דוגמא זו למה לחייל לירות כשלאחר מכן הוא יכול לבלות ענוי דין במח"ש או במצ"ח, לשכור עו"ד על חשבון הוריו, ואולי לשבת כמה שנים בכלא.

למי ששכח או לא ראה מיימיו בשנות ה- 80 חולקו לחיילים ספרונים הזויים, צבעם אדום וגודלם כפנקס. מי שקיבל אותם לא בטוח שמבין הבנת הנשמע קל וחומר הבנת הנקרא.
היו שם ציפיות התנהגות בסגנון: אם נזרק אליך רימון אתה רשאי לירות, אם הרימון נפל והתפוצף פעל ע"פ סעיף קטן 17ג, אם טרם הושלך אליך הרימון פעל ע"פ סעיף 7ב.
הוראות היו נכונות למי שלמד משפטים אולי ראיית חשבון, ישוב בלשכה ממוזגת וזמן אינסופי להתפלמס בניגוד לאותו חכם בדיעבד מי שנשלח למצב מסוכן הוא נער בן 19 שלא ישן טוב כמה לילות, לא ניגש לבגרות וגם לא אחת שוגה בעברית בסיסית.

השב בעצמך, בכמה מדינות דמוקרטיות דוגמאת ארה"ב, צרפת, בריטניה, אוסטרליה ועוד אותו גנב היה מוצא את עצמו עם חור במרכז הגוף כאשר שללו בידיו?

אין לי הגדרה אחרת למעט בעיני הגנב הפלשתיני: צה"ל הפך לבדיחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-08-2008, 16:53
  HummerH1 HummerH1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.02
הודעות: 32,894
צבאי חייל ירה באוויר והבריח גנב שנמלט מהבסיס עם ציוד משרדי רב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "פלסטיני נכנס לבסיס, חייל ירה באוויר והבריחו"

בצה"ל בודקים עדיין כיצד הצליח להיכנס פלסטיני לבסיס בבקעה, ולגנוב ציוד משרדי רב. הוא אותר כשהיה בתוך הבסיס, ונמלט כשחייל ירה באוויר

אפרת וייס
פורסם: 02.08.08, 15:32

פלסטיני הצליח להיכנס הבוקר (שבת) לבסיס צה"ל בבקעה, ואותר רק כשהיה בתוכו. הוא הוברח מהמקום ביריות באוויר, לאחר שגנב כנראה ציוד משרדי רב.



מדובר צה"ל נמסר כי חייל בבסיס זיהה את הפלסטיני שלא היה חמוש, שנכנס לבסיס ככל הנראה לצורך גניבה. הוא זוהה כשבידו שקית שכללה ציוד משרדי רב.



החייל פתח בנוהל מעצר חשוד, והחל לירות מספר יריות באוויר. החשוד הצליח להימלט מהמקום. כוחות צה"ל פתחו בסריקות במטרה לאתר את החשוד.



בצה"ל בודקים את נסיבות האירוע, ובעקבותיו הוחלט לחדד את נהלי האבטחה בבסיס.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-08-2008, 00:09
צלמית המשתמש של shai.shai
  shai.shai shai.shai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.06
הודעות: 32,030
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3][b]קשקוש ביצים,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
קשקוש ביצים, כותבים פה אנשים ולא יודעים מה הם שחים.

מה זה "פלסטיני לא חמוש", החייל מזהה אותו ממרחק של כמה עשרות מטרים ויודע בכוחו המטאפיזי שהפלסטיני לא חמוש ? אולי הוא נושא אקדח, אולי הוא נושא סכין, אולי השקית אותה הוא נושא מכילה אמל"ח או מטען ?

חוסר חתירה למגע וכסת"ח, נמשיך ככה ונגיע רחוק.

פלסטיני שחודר לבסיס צה"ל חצה קו אדום, גדר הבסיס הינה קו אותו אסור לעבור. נקודה.

חיילים בסדיר ובמילואים וכל מי שקורא כאן - זיהית גורם עוין בתוך בסיס צה"ל משימתך הינה לעוצרו בכל תנאי !


נראה לי שעדיף לחייל הג'ובניק הממוצע, עם ההכשרה המעאפנה שלו, להימנע מעימותים עם חמושים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-08-2008, 22:48
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הצדק איתך, אך לא פקודות הצבא...."

נראה לי שאתה ושי-שי פשוט לא הבנתם את מהותו של "נוהל מעצר חשוד", ונכנסתם לנוהל כסת"ח (באשמתכם או באשמת מי שהדריך אתכם).

חייל הנמצא במשימת אבטחה, או המזהה גורם הנראה כעוין, רשאי וצריך לעצור אותו בכל דרך כאשר עצירת אותו אדם (להלן "חשוד") מתבצעת בשלבים, כאשר המטרה הסופית היא שהחשוד יעצר.

לפיכך ידרוש תחילה החייל מהחשוד לעצור, לאחר מכן יאיים בהפעלת נשק, לאחר מכן ירה באוויר, לאחר מכן ירה לכיוון הרגליים, ולאחר מכן ירה ע"מ לפגוע במרכז מסה.

המעבר משלב לשלב יופסק ברגע שהחשוד נעצר.

לא נכתב בנוהל דבר על היותו של החשוד חמוש או שאינו חמוש.

הרלוונטיות של היות החשוד חמוש באה לידי ביטוי בקיצור הנוהל, שכן אז נכנס לתוקף אלמנט הידוע כזיהוי "אמצעי+כוונה", ואז ניתן לחסוך חלק מהשלבים הנ"ל.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 03-08-2008, 23:14
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]נראה לי שאתה ושי-שי..."

לטובת המתפלפלים שדברי הצנחן לא מספיק מפולפלים להם, הנה משהו:

א.אדם שאינו מוכר לך כלל ונסיבות הימצאותו בשטח בסיס צבאי (או מחנה ארעי- מאהל) הינו חשוד.

ב.בהנחה שלא נראה עליו שילוב של אמצעי לחימה ועוד כוונה לעשות בו שימוש, מוטלת עליך החובה להזים את החשד (זאת אומרת- לברר את נסיבות הימצאותו במקום ופשר מעשיו).

ג.לצורך הזמת חשד ניתן לעשות שימוש בכמה מיומנויות. האחת היא פניה ישירה אל האיש, בדיבור. השניה היא פניה אל אדם אחר הנמצא בסמוך ולדעתך יכול לתת לך מידע על החשוד. השלישית היא התחלת ביצוע "נוהל עצירת חשוד".

ד.נוהל עצירת חשוד הוא נוהל שמטרתו הבאת החשוד למצב שבו איננו מסוגל לעזוב את המקום או לבצע פעולה שתסכן חיילים ואזרחים. זאת על מנת שיזדהה ויאפשר לך לברר את נסיבות הימצאותו במקום לצורך הזמת החשד.

ה.אם בשלב כלשהו במהלך נסיון להזמת החשד או באחד משלבי ביצוע נוהל עצירת חשוד מתברר לך שהחשוד מהווה סכנה מוחשית ומיידית, חובתך כאיש כוחות הבטחון לנקוט בכל האמצעים ובכלל זה ירי קטלני על מנת למנוע ממנו לפגוע בחיילים ואזרחים.

ו.דוגמאות למצבי סכנה מוחשית ומיידית:
1.אדם הנושא כלי נשק חם ומהתנהגותו הינך מבין באופן ברור כי בכוונתו לעשות בו שימוש כנגד איש כוחות הבטחון או אזרח.
2.אדם הנושא נשק קר (סכין, מוט ברזל) אשר נמצא בקרבה מיידית לאזרח או איש כוחות הבטחון ומנסה לתקוף אותו, כאשר לפי הבנתך, נשקפת סכנת פגיעה חמורה או סכנת חיים למותקף.
3.אדם אשר על פי מיטב שיפוטך והבנתך נושא על גופו מטען נפץ וגם ברור לך כי הוא מתכוון להפעילו.

ז.דוגמאות למצבי סכנה שאינה מוחשית ומיידית:
1.אדם נושא אמצעי לחימה אשר בהתנהגותו לא ניכרת כוונה לעשות בה שימוש.כאן קיימת סכנה אך לא ניתן לקבוע כי היא מיידית או מוחשית.
2. אדם המסתער בסכין שלופה תוך כוונה ברורה לתקוף אשר מרוחק עשרות מטרים מאזרחים. כאן קיימת סכנה מוחשית אך אינה מיידית. יש בידי איש כוחות הבטחון זמן לשקול פעולותיו ובכלל זה אפשרות הרחקת אזרחים מטווח פגיעה או הפעלת נוהל עצירת חשוד על פי הזמן העומד לרשותו. אפשר שעקב הזמן הקצר יהיה מקום לירי מיידי באויר או ישירות לרגלי התוקף. בכל מקרה, מרגע שברור ומובן כי הסכנה היא מוחשית ומיידית, יש לנקוט בכל האמצעים על מנת להגן על האזרחים ובכלל זה ירי קטלני.


יש לציין כי למרות כל האמור, חייב כל נושא נשק לדעת ככי כל שימוש בנשק יבחן לאחר מעשה לאור חוקי המדינה הנוגעים לדבר.
אין האמור כאן בא להחליף את נוסח החוק, כולו או מקצתו. בכל מקרה של סתירה בין הדברים האלה לבין לשון החוק, גובר לשון החוק.

בהצלחה לכולנו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 03-08-2008 בשעה 23:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-08-2008, 12:20
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "או בשפה פשוטה: אל תעשה כלום,..."

אני חושב הפוך ממך בדיוק.

כל ההסבר הנפוח הזה מצמצם אותך להפעיל את הנשק רק כשבאמת צריך להרוג מישהו או לפגוע בו כי שום דבר אחר לא עובד עליו.
העניין הוא ששיקול דעת זה דבר מעט כבד ולא כולם יודעים ללכת לפי אותו רצף פתרונות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-08-2008, 13:46
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "כרגיל בהוראות מסוג זה, יש..."

אני קורא את התגובות שלך ומסיק אחת משתי אפשרויות:

1. שאתה באמת לא מבין.
2. שאתה סתם מתפלסף.

אז על מנת לכסות את האופציה שאתה לא מבין (כי השניה לא מעניינת אותי) אני אסביר שוב.

ראשית, בו נפריד בין שתי סיטואציות, ואח"כ ניתן פתרון לכל סיטואציה :

1. סכנת חיים ברורה ומיידית.

2. מעצר חשוד.



סכנת חיים מיידית:

1. מחייבת הימצאות חשוד אשר לו שילוב של"אמצעי" (יש לו אמצעי בו הוא יכול להרוג אותך. כגון : סכין, גרזן, אקדח ....) + "כוונה" (החשוד מראה כוונה להישתמש באמצעי שבידו על מנת להרוג אותך. כלומר אתה לא תראה באדם חמוש באקדח בנרתיק סכנת חיים, אולם תראה בו סכנת חיים אם הוא שולף את האקדח ומכוון עליך).

2. במקרה של סכנת חיים שכזו, כאשר האיום הוא מיידי, ואין לך דרך אחרת להתחמק מאותה סכנת חיים, אתה רשאי לירות בחשוד מייד על מנת להרוג.

3. אתה מוזמן להתעדכן לגבי מהות החוק וכו' ע"י השימוש בגוגל.



נוהל מעצר חשוד:

1. מדובר בנוהל אשר מטרתו לעצור אדם הנראה לך כחשוד (יכול להיות שמדובר בחודר, או בגורם זר בבסיס, או כל דבר אחר שגרם לך לחשוד שלפניך גורם שיש לעצרו).

2. כאן נכנס לפעולה הנוהל אותו ציינתי בהודעה הקודמת, הנוהל בעל השלבים, כאשר ההנחה היא שאם מדובר בגורם שאינו עויין הוא יעצר כבר בשלבים המוקדמים.

3. מטרת הנוהל היא לאפשר לך לעצור את החשוד, כלומר אם לא עצרת אותו נכשלת במשימה.

4. אין משמעות להיות החשוד חמוש או שאינו חמוש. אם מדובר בחשוד חמוש, יש לבחון האם מתקיימת ההגדרה של אמצעי+כוונה, ובמקרה של סכנת חיים ניתן לפתוח באש ע"מ להרוג תוך קיצור הנוהל.

שים לב :
1. בשום מקרה אין נוהל שמטרתו "להפחיד את החשוד".
2. בכל מקרה אם מדובר בחשוד חמוש אשר נתקלת בו בתוך בסיס ואשר מהווה סכנת חיים מותר לך לירות בו גם אם הוא בורח על מנת שלא יסכן אחרים.


מכיוון שאני רואה, לצערי, שאתה ושי-שי פשוט לא מבינים את הנוהל, ואני חושש שגם מפקדך לא מבין, אני מציע שתשאל בעליית משמר הבאה את כל השאלות הנכונות.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-08-2008, 16:41
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
ומה יהיה כאשר אותו חייל יטעה בשקול הדעת והחכמים הישובים לשכות ממוזגות יהרסו את חייו
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "..."

"הראה כוונה" - אתה דורש מילד בן 19 להחליט, וזה בסדר כי אין לך ברירה אחרת - הוא במקום והוא זה שצריך לפתור את הסיטואציה.
הוא צריך להחליט בתוך חלקיק שניה מה הוא עושה.

הבעיה: אין לך עו"ד צמוד לכל חייל ולכן עליך לתת גב לאותו חייל ולא לתת לצדקנים למינהם למרר את חייו.

הפקוד הצה"לי כשל משך כ- 25 שנים בעניין זה והתוצאות בהתאם.

אבי שהוכנס למצב לחימה בחו"ל קיבל הנחיה: באזור תחת שליטיתנו לא תהיה ביזה ולא יהיה אונס של נשים - לרבות של כוחותינו, מי שיתפס על ביזה או אונס יירה בו במקום.

זכרו את נוהל מעצר חשוד, אבל תוודאו כי כאשר אתם יורים לרגלים במי שיריתם מת - אדם מת לא מוסר גירסה.

קבלתם נשק להגן על עצמכם ועל הסובבים אתכם אל תהססו להשתמש כשצריך.

למה הפקוד הצה"לי לא מסוגל להורות באופן שגם ילדים עם IQ=90 מסוגלים להבין?

למה להפוך הכל ל- "משפטי", למה אין גבוי לדרגות ביינים? למה כל דבר חייב לעבור לערמה של נהלים בכתב בהם ישתמע כי בוועדת חקירה עתידית כלשהי מי מטעמך יוכל לטעון כי הוצאת הורות בנידון (לכל ברור כי אף אחד לא יקרא את עשרות העמודים שכתבת).

בקיצור, אתה או שמשים עצמך כלא מבין כי ההתנהלות של זרועות הבטחון היא מדיניות של ידיים בכיסים - והכל באשמת הפקוד.

יום טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 04-08-2008, 17:54
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "..."

תרשה לי להגיב לך,אני לא יודע בן כמה אתה (חובה/מילואים) ולא איפה היית (מנחש לפי השם צנחנים), אבל בתור חייל שעובר כל יום כמה פעמים את כל הנהלים המדוברים, אני רוצה להדגיש משהו:

יש משהו בסיסי שצריך להבין:
נוהל 1 - מעצר חשוד, מטרה - לעצור מישהו ולהביא לידי מעצרו (על הברכיים, ידיים מאחורי הגב ואזיקון)
נוהל 2 - פתיחה באש, מטרה - כשהדרך האחרונה והיחידה להסיר מעצמך או מחבריך סכנת חיים ממשית וודאית היא פשוט "לרסס" את הגורם המסכן.
טעות נפוצה היא לחשוב שנוהל 2 הוא המשך ישיר לשלב האחרון של נוהל 1. וזה לא נכון, לכל נוהל יש סיבות למה פותחים בו, ומה מטרתו. אי אפשר לערבב בין הדברים, כמו שאתה מציע.

וכי לא מצפים מחיילים להיות פרופסורים (כמו שהאלוף ידלין אמר פעם אם אני לא טועה), יש משהו בסיסי שצריך להבין לשני הכיוונים:
לא משנה איפה אתה, אבל כשיורים עליך - תירה בחזרה. כנ"ל הפוך.

צריך להבדיל בין "חשוד" שכמובן כ"א שנכנס לשטח צבאי בלי אישור מתאים הוא כזה, לבין חשוד בפח"ע.
על סתם חשוד - לא פותחים בנוהל 2 כי אין את התנאים לנוהל 2, אלא רק ל- 1.
וגם אם חשוד בפח"ע, כל עוד לשיקול דעתך לא בתור ילד בן 19 אלא בתור חייל בוגר, אין סכנת חיים ממשית, לא יורים למרכז מסה. זה הפקודות.

וכמו שאמרתי, לדעתי הרבה מהטעויות בקטע הזה מגיעות מהנחת העבודה שלוחם=מאבטח.
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 04-08-2008, 18:28
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "תרשה לי להגיב לך,אני לא יודע..."

מצטער, אבל אני מתקשה להסכים עם מה שכתבת (ועל הדרך, אני כבר מזמן במילואים כ"מילואימניק פעיל").

"אין נוהל מעצר חשוד" מתקיים ללא "נוהל פתיחה באש", למעשה השניים שלובים זה בזה. כפי שכבר כתבתי באשכול זה מספר פעמים - הנוהל לא חייב להגיע עד ל"מיצויו הסופי", ניתן לבצע את השלב הראשון, ולאחריו החשוד נעצר וגמרנו .... אין חובה להגיע עד לשלב הירי.

בכוונה הפרדתי ופירטתי את ההבדל בין מעצר חשוד לבין פתיחה באש בעת סכנת חיים מיידית (שאגב לא חייבת להיות רק כשמישהו יורה עליך, גם אם מישהו יתקוף אותך בסכין או גרזן המצב יכול להיות סכנת חיים, וכן הלאה).

אין שום צורך להיות פרופסור, למעשה התואר "לוחם" מגלם בתוכו את העובדה שאתה לא פרופסור (כי אם היית פרופסור כבר היית מתקמבן על ג'וב נוח יותר ). והמימרה שלך על ההבדל בין לוחם למאבטח היא פשוט לא נכונה, כידוע לכל מי שמשרת כלוחם ומופקד לעיתים על שמירה בבונקר תחמושת או בש.ג. הבסיס.

"נוהל מעצר חשוד" משמעותו מעצר החשוד, וכל מי שלא מבין זאת עדיף לו שילמד את החומר מחדש אל מול מפקדו הישיר ובמידת הצורך מזה שמעליו ומזה שמעליו. חייל שנתקל באדם חשוד מסתובב בתוך הבסיס מחובתו לברר מיהו החשוד ומהם מעשיו. במידה ואותו חשוד מסרב להזדהות מחובתו של החייל לעצרו ולהביאו אל הרשות המוסמכת בבסיס על מנת לברר את זהותו (מצידי שיביא אותו לרס"ר הבסיס), במידה ואותו חשוד מסרב ומתחיל לברוח והחייל סבור שמדובר בגורם עוין או בגורם שביצע או מתכוון לבצע פשע מחובתו לעצור אותו תוך שימוש בנוהל "מעצר חשוד".

אני מצטער, אבל אני חוזר על עצמי שוב ושוב באשכול הזה ומתחיל לחשוב שאולי יש בעיה בדיקציה שלי או ביכולת התחביר שלי. מה פה לא ברור ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-08-2008, 18:39
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "מצטער, אבל אני מתקשה להסכים..."

1. מה שלא ברור זה שמבחינתך אדם חשוד בתוך הבסיס, שבורח, מבחינתך הפקודות מרשות לפגוע בו במרכז מסה. לא! גג עד ברכיים ומטה והאופציה היחידה שבה עוברים למרכז מסה זה אם הוא מסכן חיים.

2. זה שהונהג שלוחם עושה ש"ג, לא אומר שבגוף מקצועי פרופר, כך זה אמור להיות.

3. מאבטח מקצועי מיכר סמ"חים, ידע לזהות חשוד "סתם" וחשוד בפח"ע. ידע איך להשיג אותו גם כשהוא בורח בלי לרסס אותו וכו'.

4. שוב, שני הנהלים לא שלובים זה בזה. אין סיבה לירות למרכז מסה של מישהו רק כי הוא חשוד!
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-08-2008, 20:57
  y o g e v y o g e v אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.05.07
הודעות: 813
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "1. מה שלא ברור זה שמבחינתך..."

נראה שהדיון קצת טוחן מים.. העתקתי מידע מויקיפדיה.
ציטוט:

[עריכה] הוראות פתיחה באש בצה"ל

מבנה הוראות פתיחה באש בצה"ל מעוגן בפקודות מטכ"ל. יחד עם זאת, יש באפשרותם של אלופים לשנות את ההוראות בהתאם לתנאים שבהם חייליהם נתונים. ההוראות משתנות מקו עימות אחד למשנהו, אולם המבנה הבסיסי של ההוראות, במקרה של זיהוי דמות חשודה, הן:
  • החייל קורא לעבר דמות חשודה: "עצור!"
  • החייל קורא : "עצור, עצור והזדהה"
  • החייל קורא : "עצור או שאני יורה"
  • החייל חוזר על דבריו, הפעם בערבית : "וואקף ולא אנא בטוחק!"
  • החייל מכוון את הנשק ב-60 מעלות לעבר גזרה ריקה ודורך בהפגנתיות את נשקו ללא מחסנית, לצורך הרתעה בלבד.
  • החייל מכוון את הנשק ב-60 מעלות ומכניס מחסנית.
  • החייל מכוון את הנשק ב-60 מעלות לעבר גזרה ריקה ויורה שתי יריות אזהרה. במידה ונשקו של החייל היה מלכתחילה טעון, ההוראה היא לבצע דריכה בהפגנתיות לשם הרתעה ולאחר מכן שתי יריות אזהרה.
  • החייל יורה לעבר רגלי הדמות החשודה.
  • לחייל מותר לירות לעבר מרכז הדמות על מנת להרוג במקרה שהדמות מסכנת את החייל או אדם שלישי באופן ברור ומיידי.
פעולות אלו מבוצעות באופן עוקב עד שהדמות עוצרת ומזדהה, ובמקרה זה על החייל להתחיל לפעול על פי נוהל מעצר חשוד. במקרה שהדמות מתחילה לירות על החייל, או על אנשים אחרים באזור, או שהחייל מזהה בוודאות שהדמות מהווה סכנה ברורה ומיידית לו ולסובבים אותו, הוא יורה לעברה על מנת להרגה. כמו כן, במקרים בהם מנסים לחטוף את החייל או את נשקו, הוא רשאי לירות על מנת להרוג. על פי הגדרות ההוראה, יידוי אבנים, אשר לרוב אינו מהווה סכנה של ממש, אינו מצדיק ירי על מנת להרוג.

בשעת מלחמה הוראות אלו נוקשות פחות - חיילים מורשים לירות על כל דמות או רק"ם שמזוהה כאויב. על פי החלטת שרשרת הפיקוד, נוהלי הפתיחה באש משתנים מנהלים פסיביים (ירי תגובה בלבד בעת זיהוי אויב - למשל, בשעה שבה הלחימה מופסקת לאחר כניסתה לתוקף של הפסקת אש) לנהלים בעלי אופן אקטיבי (ירי יזום בעת פעילות צבאית) ולחילופין.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%91%D7%90%D7%A9

לדעתי משהו בנוהלים האילו קצת בעייתי...
אתה רואה חשוד מולך,הוא מתחיל לברוח,אתה רשאי לירות עליו איך שהוא בורח או רק לאחר שביצעת את כל המשפטים הדרושים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-08-2008, 22:06
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי y o g e v שמתחילה ב "נראה שהדיון קצת טוחן מים....."

חברים, עייפתם אותי, אין לי כוח לטחון יותר.

אני לא מתווכח עם ויקיפדיה, האנציקלופדיה המקוונת אינה הסמכות שמגדירה לי הוראות פתיחה באש, והיא גם לא מגדירה לי מהו נוהל מעצר חשוד. יש פקודות הצבא ולפיהן אני נוהג.

אני לא מכיר פקודה בצבא שמגדירה לי :
ציטוט:

החייל מכוון את הנשק ב-60 מעלות לעבר גזרה ריקה ודורך בהפגנתיות את נשקו ללא מחסנית, לצורך הרתעה בלבד.
החייל מכוון את הנשק ב-60 מעלות ומכניס מחסנית.
החייל מכוון את הנשק ב-60 מעלות לעבר גזרה ריקה ויורה שתי יריות אזהרה. במידה ונשקו של החייל היה מלכתחילה טעון, ההוראה היא לבצע דריכה בהפגנתיות לשם הרתעה ולאחר מכן שתי יריות אזהרה.

אני משרת בצבא ובמילואים כבר 22 שנה, אני קצין כבר 20 שנה, מעולם לא קיבלתי הוראה או נתתי הוראה לבצע "דריכה בהפגנתיות".
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-08-2008, 22:00
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "1. מה שלא ברור זה שמבחינתך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפילדמרשל
1. מה שלא ברור זה שמבחינתך אדם חשוד בתוך הבסיס, שבורח, מבחינתך הפקודות מרשות לפגוע בו במרכז מסה. לא! גג עד ברכיים ומטה והאופציה היחידה שבה עוברים למרכז מסה זה אם הוא מסכן חיים.

אין בעיה, ירית בו בברכיים וגרמת לו לעצור, מצויין !! ברגע זה הסתיים מבחינתך "נוהל עצירת חשוד" - החשוד עצר !

2. זה שהונהג שלוחם עושה ש"ג, לא אומר שבגוף מקצועי פרופר, כך זה אמור להיות.
כאשר אני נמצא במאהל בשטח, כלוחם, אני לא אמור לבצע תורנות של שמירת מאהל ? מישהו "בגוף מקצועי פרופר" צריך לשמור במקומי במאהל שדה בשטח האימונים ? אני לא יודע באיזו פלנטה אתה משרת, אבל צה"ל הוא "הגוף המקצועי פרופר" שיש לנו, וכאשר אני מקבל תורנות שמירה בסיסית על בונקר תחמושת, כלוחם בקורס קצינים חי"ר של לוחמים, אני שומר כמו לוחם !

3. מאבטח מקצועי מיכר סמ"חים, ידע לזהות חשוד "סתם" וחשוד בפח"ע. ידע איך להשיג אותו גם כשהוא בורח בלי לרסס אותו וכו'.
מה זה אותו "לרסס" שאתה משתמש בו כל הזמן ? לא למדת שיורים בבודדת דרך כוונות, או שרק מאבטח "מקצועי פרופר" יודע לירות בודדת, ולוחם יודע רק "לרסס" ? ומה הקשר לסמ"חים ? האם יש הבדל בסמ"חים בין "חשוד" לבין "חשוד בפח"ע" ? או שהוא חשוד או שהוא לא חשוד.

4. שוב, שני הנהלים לא שלובים זה בזה. אין סיבה לירות למרכז מסה של מישהו רק כי הוא חשוד!
אתה טרחן או קשה הבנה ? אתה לא יורה למרכז מסה "רק כי מישהו חשוד", אתה מבצע "נוהל מעצר חשוד" עד שהחשוד עוצר, ואם הוא לא עצר לאחר ירי באוויר וירי לרגליים אז כנראה שיש כאן בעיה.

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 04-08-2008, 22:21
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
נו כנראה שחיים הם באמת בי"ס אחד גדול...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "1. תסביר לי איך מישהו שפגעו..."

גם שאתה חושב שאתה כבר יודע ומכיר הכל אתה לומד משהוא חדש
ציטוט:
כמובן שיש הבדלים בין סמ"ח של חשוד פלילי לחשוד פח"עי.

אנא השכל אותי ידיד
איך נראה סמ"ח של חשוד פלילי?
כאילו נגיד עכשו אני חייל בבסיס אני מבצע משימת שמירה/פטרול ונתקלתי ליד הנשקיה באדם חשוד
איך אני קובע עכשו אים זה מחבל אוו אוסף מל"מ אוו סתם גנב ?
איך אני קובע אם הוא רצה לגנוב נשק עבור ארגון לאומני אוו פלילי ?
הפיתרון היחיד שאני יכול לחשוב עלו הוא לעצור אותו ולשאול .
על כן יש לנו "נוהל מעצר חשוד"
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 04-08-2008, 22:02
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "1. מה שלא ברור זה שמבחינתך..."

ידידי אתה חי עמוק מידי בסרט של אבטחה אזרחית !
בן מיעוטים אוו כל אדם לא מורשה אחר נמצא מהצד הלא נכון של הגדר ,בשטח צבאי סגור זה כבר סמ"ח רציני !!.
אף אחד לא עובר גדר בגובה 2 מטר+קונצרטינה ככה בטעות.
בשביל להבין את זה לא צריך לא תואר במשפטים ולא קורס אחיד ואפילו לא סדנה להגיה נכונה של המשפט
"יש נשק?,פותח תיק בקשה".
נוהל מעצר חשוד הוא ברור ופורט ככה שאפילו מאבטח מתקנים עם קב"א 42 מסוגל להבין אותו ,לא צריך עו"ד ולא דודה מהאגודה (זה גם מיקצוע?) !!

מצד שני, צנחן ורגב נוהל מעצר חשוד משונה באופן תמידי ובכל גיזרה יש הבדל בהתאם לצרכי הגיזרה
שנובעים מעצם התכלית של הנוהל לאזן בין סיכון הביטחוני לסכנה לפגוע בחף מפשע (למשל חייל שחתך
שאפטר עצמאי וחוזר דרך הגדר ) ועל כן חברים אני לא חושב שנכון לעסוק בפרוש לנוהל מעל הפורום ,
כל חייל צריך לפעול ע"פ הנוהל המקובל ביחידתו וע"פ ההנחיות הניתנות לו!
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 04-08-2008, 22:38
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "אבל פה בדיוק העניין: לוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפילדמרשל
אבל פה בדיוק העניין: לוא דווקא שהחשוד עבר גדר של 2 מטר, ניחוש שלי בלי לראות את התחקיר שהוא עבר בש"ג.
ועכשו אנחנו לא נדע לעולם נכון?!
כי אף אחד לא עצר אותו ושאל!

ועדיין - זה לא אומר כלום. ראיתי מלא מקרים שבהם אנשים נכנסו לבסיסים כדי לקצר מרחקים של דרכים, בעיקר לים.
ולמה זה קורה ?
בגלל שיש לנו צבא משוקולד שצריך "מיקצוען" גם בשביל לנגב את ה....
תאמין לי שאים האנשים היו יודעים שהתוצאה של מעשה כזה הוא 3.5 גרם עופרת +נחושת רודפים אחרהם
אז אוו שהיו רצים בזיגזג אוו שלא היו נכנסים מההתחלה.

אם בכל מקרה היו יורים למרכז מסה, אז הסיפורים היו דומים למקרה בניעלין. בגלל זה צריך מישהו מקצועי באבטחה, שידע להגיב בצורה הפרופורציונית הנדרשת.
אוי בחית..מה הקשר של הפגנה אזרחית פולטית לחדירה לבסיס צבאי?
למה לא לקחת דוגמה נגדית כמו מרכוס סטון ,שלא צית להוראות השומר "הלוחם" ונורה ואפילו לא היתה ועדת חקירה בנושא?
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!


נערך לאחרונה ע"י סמל ראשון בתאריך 04-08-2008 בשעה 22:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:53

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר