שלום לכולם,

אני בד"כ לא כל כך פעיל בצבא ובטחון למרות שאני קורא פה המון
אני חייב לציין שאני מאוד אוהב את המקצועיות פה.

לאחר שסיימתי להתחנף אני חייב לשאול לגבי הלינק הבא:
https://upload.wikimedia.org/wikipe...ound_Forces.png


שנמצא בתוך הערך בוויקפידיה האנגלית על צה"ל, כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel...ces#Homosexuals

ok, נכון שזה לא מפורט לגמרי וחסרים כל מיני דברים אבל האם זה לא מפורט מידי?
אני זוכר שפעם האחרונה שגלשתי באתר צה"ל, היה גם תרשים זרימה בסיסי של מבנה הצבא
אבל הוא לא היה כל כך מפורט.

למען האמת ( קצת off topic ) ניסיתי לחפש את אותו תרשים זרימה עכשיו ולא מצאתי.
משום מה האתר שאני זוכר לא בנמצא? ובמקומו יש אתר של דובר צה"ל ששונה לגמרי
ממה שאני זוכר, האם פיספסתי משהו בזמן האחרון?

בכל מקרה אשמח לתגובות,
תודה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.bezbox.com/favicon.png]

BEZ

ואתה גם מצפה שיאשררו אם המידע נכון? מנהלים - בבקשה לנעול.

למה שלא תטלפן למנהלים ותורה להם לנעול ובמיידי ?
לפי דעתך הם מנהלים את הפורום מהיום או מאתמול ? לפי דעתך הם צריכים הוראות או הנחיות ?
האם נעילה מיידית ואחוזת אמוק של האשכול תגרום לכל המידע הנ"ל (נכון או לא נכון) להיעלם מהרשת ?

יש מתנדב להעביר IP למשטרה ? נועם פנוי ?



ובנימה אישית, ממש עצוב שלא שמים סוף להודעות האלו, יש דרך לפנות למנהלים ולדווח על הודעה בעייתית.

מישהו ביקש משהו? תודה לך אבל שירתי בצבא בזמנו לא צריך "אישורים" מאף אחד.
כמו כן אתה יכול להיות בטוח שאני לא יאשר או אבקש אישור לשום מידע בעצמי.

רק רציתי להביא את זה לתשומת לב האנשים בפורום שמבינים יותר ממני
ולראות אם צריך להוריד את האינפורמציה הזאת מוויקיפדיה ואם כן איך?

ברור לי שיהיה אפשר למצוא אינפורמציה דומה באתרים אחרים ובכל זאת
אני מאמין שאנחנו את שלנו צריכים לעשות.

הייתי מציע לך להיות קצת פחות חשדן ולתקוף קצת פחות, תודה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.bezbox.com/favicon.png]

BEZ

הייתי מציע לך ליצור קשר אם היוצר ולהסביר לו את הבעיה שלך, זה מה שאני עשיתי
ועד כמה שהבנתי ממנו, זה די תקין (בהיבט ב"מ..), זה כל היופי בויקיפדיה.

...והארץ תשקט.
עין שמים אודמת תעמעם לאטה, על גבולות עשנים.
ואמה תעמד - קרועת לב אך נושמת... לקבל את הנס האחד אין שני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Bez שנמצא בתוך הערך בוויקפידיה האנגלית על צה"ל, כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Israel...ces#Homosexuals

דווקא הפסקה על שירות הומוסקסואלים ביחידות מיוחדות מכילה חומרים מסווגים?

לתומי חשבתי כי להומואים/לסביות מותר לשרת בצבא אך לא ביחידות שדה (למרות שישנם כמה הומואים, אפילו מוצהרים, ביחידות קרביות, כמו-כן אני זוכר ששמעתי נתון כלשהו שמדבר על התותחנים כמקבילה ל8200 בחיילות השדה..) טעיתי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בנושא הזה, צה"ל כמעט מראשיתו היה הרבה יותר ליברלי אפילו ממרבית הצבאות המערביים, ובהחלט ממדיניות ה"אל תשאל - אל תספר" של צבא ארה"ב.

כבר בשנות החמישים נבחנה סוגיית מי שכונו אז "חד מיניים" והוחלט שנטיה זו איננה פוטרת מגיוס או משירות קרבי. יחד עם זאת, במשך שנים (היום כנראה כבר לא, לפחות לא רשמית) נטייה הומוסקסואלית הייתה עילה לאי-קבלת סיווג בטחוני וזאת משתי סיבות:

א) החשש שניתן לסחוט את ההומוסקסואלים ביתר קלות - בין אם דרך "מלכודת דבש" מינית ובין אם דרך איום באאוטינג.

ב) ראיית ההומוסקסואלים כמי שמקיימים יחסי מין מזדמנים עם ערבים העובדים כזונות-ממין-זכר.

אני רואה את זה כבעייתי מסיבות אחרות לחלוטין אבל בסדר...


ניפצת לי בועה....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש כמובן בעיות שיכולות לנבוע מקשיי הסתגלות, אבל מבחינת הצבא הומוסקסואלים לא מוגדרים אוטומטית כבעלי קשיי הסתגלות ופסולים לשירות.

מוזר...זה דווקא נראה לי הדבר הכי בעייתי....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולכן, אם הומו/לסבית מרגישים שהם לא מסתגלים וקשה להם, עומדים בפניהם אותם המסלולים בדיוק לטפל בכך שעומדים בפני הבתול השמן עם הפצעונים, הגמדה, הג'ינג'י עם השיניים העקומות, ההוא עם קול-ציפציף ושאר מלשבי"ם שאם ניתן להם הקלות או פטור מגיוס רק על סמך הפרצוף שלהם נישאר בלי חיילים.

יש פה בעיתיות נוספת וזה האנשים שמסביב.

אני לא חושב שלמישהו יפריע במיוחד לשרת עם מישהו מכוער. אני חושב שלרוב האנשים יפריע מאוד לבצע שירות קרבי על כל נגזורותיו עם הומו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"אני חושב שלרוב האנשים הסטרייטים יפריע מאוד לבצע שירות קרבי על כל נגזורותיו עם אשה"?

לחלוטין כן.

אבל

לשירות עם הומו מתווספות עוד כמה נגזרות שעושות אותו לקיצוני יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

דווקא לגבי אישה אני אוכל יותר (אולי) להסכים איתך.

כסטרייט, לא תהיה לי שום בעיה אם בסביבה שלי יש מישהו הומו. הבעיה תהיה שלו. אני לא אמשך אליו. אולי הוא כן... :-)
עם אשה יתכן ויהיה יותר קשה, אבל צריך לזכור שבמרבית האלמנטים האינטימיים יש הפרדה (מגורים, מקלחות). בשאר המקומות נראה לי שאפשר לשמור על מקצוענות.

זה בדיוק העניין-שעם אשה יש אלמנטים מפרידים-לא מתקלחים ביחד לא ישנים ביחד וכו', זה יוצר בעיות אחרות אבל לא נכנס אליהן.

לרוב הגברים הסטרייטים אני מאמין תהיה בעיה להתקלח עם הומו, תהיה בעיה להתכרבל אתו בשטח כשהקור מקפיא, ואחרי שסוגרים 21 יום והיצרים גוברים רוב הגברים "יחששו" מ"ההומו", לא משנה עד כמה החששות לא יהיו מוצדקים...

זה פוגע ביחידה כיחידה ופוגע באדם, עד כדי "החרמה".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא ראיתי את זה מעולם, בשום יחידה, וגם כאשר היה ברור בחלק מהחיילים הם הומואים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מעולם בשנתיים ו-8 שלי בצבא לא נתקלתי בהומו מוצהר....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה מזכיר לי שהיה פעם ראיון ב"במחנה" בנושא, ובו נשאלו חיילים אם יפריע להם לשרת עם הומו.

לוחם אחד ענה ש"המ"מ גם ככה הומו בלי להיות הומו, אז מה זה משנה אם הוא יהיה הומו אמיתי".

ובאותו עניין, בפלוגה שלי בסדיר היה איזה חייל שבדומה ל"מריח המכשפות" מסידרת המופת "הפתן השחור" החליט להקדיש את זמנו לציד וגילוי הומואים וחשיפתם. בסוף זה רק גרם לאנשים לתהות בנוגע לנטיותיו-שלו, עקב קטעים כמו:

א)
מגלה ההומואים: יש לי הוכחות ש-י' הומו.
חייל: למה זה נראה לך?
מגלה ההומואים: ראיתי במקלחת את חור התחת שלו והוא היה אדום ומורחב.
חייל: איך הגעת למצב שאתה רואה את הרקטום של י'? אתה אמנם גמד, אבל לא עד כדי כך.
מגלה ההומואים: התכופפתי להרים משהו וראיתי..
חייל: התכופפת במקלחת וגילית ש-י' הומו? המממ.. זה נשמע שזה מסביר הכל.
מגלה ההומואים: טוב לא משנה, כמה היה במשחק של ביתר?

ב)
מגלה ההומואים: אני בטוח שהממח"ג והקמ"ן הם זוג הומואים.
חייל: מאיפה לך?
מגלה ההומואים: ראיתי אותם ביחד במועדון הומואים בתל אביב.
חייל: ואיך אתה הגעת מאשקלון למועדון הומואים בתל אביב כדי לראות את זה?
מגלה ההומואים: אמממ... באתי לשם בגלל המוסיקה.
חייל: מוסיקת הומואים? באת כדי ללמוד איך מנגנים בחליל?
מגלה ההומואים: טוב לא משנה, כמה היה במשחק של ביתר?

אחרי קצת חפירה מויקיפדיה וצפונה מצאתי את המאמר הזה (שנחשב למסמך מכונן וחשוב) שבחן את הקשר שהציע פרויד בין הדחקה לפוביה, ואכן מצא ממצאים מעניינים:

Is homophobia associated with homosexual arousal?.

Adams, Henry E.; Wright, Lester W.; Lohr, Bethany A.
Journal of Abnormal Psychology. 1996 Aug Vol 105(3) 440-445

ציטוט:

The authors investigated the role of homosexual arousal in exclusively heterosexual men who admitted negative affect toward homosexual individuals. Participants consisted of a group of homophobic men (n = 35 ) and a group of nonhomophobic men (n = 29); they were assigned to groups on the basis of their scores on the Index of Homophobia (W. W. Hudson & W. A. Ricketts, 1980). The men were exposed to sexually explicit erotic stimuli consisting of heterosexual, male homosexual, and lesbian videotapes, and changes in penile circumference were monitored. They also completed an Aggression Questionnaire (A. H. Buss & M. Perry, 1992). Both groups exhibited increases in penile circumference to the heterosexual and female homosexual videos. Only the homophobic men showed an increase in penile erection to male homosexual stimuli. The groups did not differ in aggression. Homophobia is apparently associated with homosexual arousal that the homophobic individual is either unaware of or denies.

עכשיו מעניין לעשות מחקר על המיניות של פסיכולוגים שבוחרים לחבר חיישנים לאיברי מין של נבחנים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא ראיתי את זה מעולם, בשום יחידה, וגם כאשר היה ברור בחלק מהחיילים הם הומואים.

יחידות לוחמות שסוגרות הרבה?

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד בנושא הזה, צה"ל כמעט מראשיתו היה הרבה יותר ליברלי אפילו ממרבית הצבאות המערביים, ובהחלט ממדיניות ה"אל תשאל - אל תספר" של צבא ארה"ב. כבר בשנות החמישים נבחנה סוגיית מי שכונו אז "חד מיניים" והוחלט שנטיה זו איננה פוטרת מגיוס או משירות קרבי. יחד עם זאת, במשך שנים (היום כנראה כבר לא, לפחות לא רשמית) נטייה הומוסקסואלית הייתה עילה לאי-קבלת סיווג בטחוני וזאת משתי סיבות: א) החשש שניתן לסחוט את ההומוסקסואלים ביתר קלות - בין אם דרך "מלכודת דבש" מינית ובין אם דרך איום באאוטינג. ב) ראיית ההומוסקסואלים כמי שמקיימים יחסי מין מזדמנים עם ערבים העובדים כזונות-ממין-זכר.

אינני יודע מה קרה עד שנת 1997.
מאז גיוסי למערך ביטחון השדה, אין ולא היו מגבלות על שירות הומסקסואלים מבחינת הכשר ביטחוני (סיווג בטחוני זה מונח שגוי המתייחס לחפצים ולא לבני אדם). בכל האמור להיותם הומוסקסואלים בלבד.

כמובן שלעיתים עולות בעיות ומגבלות אחרות, אשר קשורות פריפריאלית לנושא ההומסקסואליות
אך אינן נובעות ממנו בהכרח.

למשל, הומוסקסואל המצוי ב"ארון" ואשר מסתיר את נטייתו ומצטייר כמי שעשוי להיות נוח לסחיטה, אך הדבר אינו שונה מכל אדם אחר המסתיר דבר מה מטעמיו הוא.

במובן זה (מבלי לייעץ כמובן בנושאים אחרים) הומוסקסואל המצהיר בגלוי על נטייתו, יקבל יחס שווה לחלוטין לסטרייט.

יש כאלו שאוהבים בלונדיניות, יש כאלו שאוהבים ברונטיות, יש כאלו שאוהבים רזות, יש כאלו שאוהבים שמנות

ויש כאלו שאוהבים גברים.

זו לא מחלה ומערך ביטחון השדה (היום אבטחת מידע) ככל שאני מכיר אותו, אינו מייחס לכך
שום משמעות שלילית..

השינוי הזה הוא מתחילת שנות ה90, אאל"ט.

אם זה מה שהאויבים שלנו יודעים עלינו- שיהיה להם לבריאות (או יותר נכון, שייחנקו עם המידע הזה).
מכיוון שישנם גולשים שאני בטוח שמחזיקים את עצמם, ועומדים לפני הרגע שבו ייכתבו כל מה שהם יודעים, אני רוצה להבהיר שאין לפרט/לעדכן/לשלול/לתקן את מה שכתוב שם.

לעולם אשא דגלך בגאווה

איפה שהוא בתוכי ידעתי שזה לא כזה נורא
ובכל זאת הייתי חייב לוודא,

תודה לכולם.

(גם לאלה שהפכו את זה לאשכול הומו לסבי צהל"י )

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.bezbox.com/favicon.png]

BEZ

רק אני לא מבין מה הבעייתיות המיוחדת בתרשים הזה??

אין שם שום דבר שלא ניתן למצוא ממקורות גלויים לחלוטין (ע"ע גוגל וויקיפדיה). אני בטוח שרוב חברי הפורום הותיקים ומורעלי צה"ל למיניהם יכולים להרכיב תרשים כזה בכמה שעות מכמה חיפושים קצרים בגוגל ונבירה במאמרי ויקיפדיה, ואני גם בטוח שכל קצין מודיעין סורי\פרסי המכבד את עצמו ועוסק בצה"ל יוכל להרכיב תרשים כזה עם קצת מאמץ.

לא חסרים מקורות באינטרנט, הנה לדוגמא אחד מאתר שנחשב לרציני:
http://www.globalsecurity.org/milit.../army-orbat.htm
ומגיע לרזולוציה של להקת פיקוד צפון...

המזל הגדול הוא שיש פה ושם טעויות במידע הזה. יחידות שנסגרו, שיוך לא נכון, מסגרות ששינו את שמן מופיעות פעמיים וכו'. הבעייתיות מתחילה אם מנהלים כאן בפורום דיון במידע, ומאשרים או שוללים אמיתות של חלקים ממנו. זה כבר עוזר למי מהצד השני שמרכיב פאזלים כאלו להגיע לפאזל מדוייק.

וחוץ מזה, אני חושב שמי שעשה את התרשים הז עשה עבודה די טובה (גם אם יש כמה אי-דיוקים), ואני אישית חושב שכל חייל בצה"ל צריך לראות את התרשים הזה וללמוד אותו (בעברית כמובן). קצת ראייה מערכתית והבנה של מבנה צה"ל לא תהרוג אף אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שרף 5 רק אני לא מבין מה הבעייתיות המיוחדת בתרשים הזה?? אין שם שום דבר שלא ניתן למצוא ממקורות גלויים לחלוטין

1. אם לא ברורה לך התועלת שהאויב יכול להפיק מהסד"כ המדויק שך צה"ל - קח את המילה שלי על זה - הרבה תועלת.
2. וזו בדיוק הבעיה - אין שום סיבה שהמידע הזה יהיה שם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 וזו בדיוק הבעיה - אין שום סיבה שהמידע הזה יהיה שם.

"שם" הכוונה לויקיפדיה? יש סיבות רבות להימצאות מידע כמו עץ מבנה וסד"כ בערך על צבא (כל צבא). מעבר לעובדה שכבר צוינה שהחומר נאסף ממקורות גלויים, והטיעון השחוק של "למה להקל על עבודת אנשי מודיעין זרים" - ערך ויקיפדי יחסוך מעט זמן - אך לא יעלה ולא יוריד את הצורך לבור המוץ מן התבן ולהסתמך על מקורות אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר ערך ויקיפדי יחסוך מעט זמן - אך לא יעלה ולא יוריד את הצורך לבור המוץ מן התבן ולהסתמך על מקורות אחרים.

לא לגמרי נכון בעידן ה-WEB2.0. לפעמים דווקא בויקיפדיה המידע יהיה נכון יותר מב-FAS או בGS או כל אתר כבד ראש אחר, כשהחלק המועיל באמת יהיה דווקא הדיון על הערך. בדיוק כמו דיון על ערך כזה כאן בפורום - דיון בויקיפדיה נותן לאיש האיסוף מבט לתוך תהליך של סילוק המוץ ואישור הבר שיכול לחסוך לו חלק מהאישושים, ההפרכות והצלבות המידע שהיה נאלץ לעשות מול מאמר יחיד של כותב יחיד.

אני לא מדבר על דיון בפורום כל שהוא שמתמצה ב"אחי, סיירת מטכ"ל זה בפיקוד צפון?" "חחחחח נירה לך? סיירת מטכ"ל זה במטכ"ל שזה בקיריה!!!111" אלא על דיון ענייני ומנומק כמו שהיה יכול להתפתח כאן וכמו שמשתדלים לנהל בויקיפדיה.
עוד בעיה עם ויקיפדיה, אגב, היא השקיפות של מידע שנמחק.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו