 |
17-08-2008, 12:42
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
יש הבדל בין אוייב מתחפר, לאוייב נלחם. בכווית, האוייב התחפר והגן על עצמו. טנקים שיוצאים למתקפה בשדה לא יכולים לעשות את זה, הם חייבים לשעוט קדימה. הביטחון של כוח משוריין הוא בתנועה.
|
קרב ההגנה של בכוחות העירקיים בכווית נבע ממצב בו הייתה להם שליטה קרקעית שהאויב לא סיכן.
אם ארה"ב הייתה מכניסה כוחות קרקעיים בשלבים האלו של הלחימה, סביר להניח שהיינו רואים התקפות והתקפות נגד, קרבות התקדמות, נסיגה והשהיה. אבל כל אלו לא היו רלוונטיים למה שקרה בשטח.
במקרה של "כוח משלוח רוסי" למדינת מזרח אירופה, שיותקף רק אווירית (שזה המתאר שהתייחסת אליו) סביר להניח שזה יהיה אותו מצב. אני לא רואה את השריון הרוסי כובש אאת ארמניה ופןלש לטורקיה בכדי לתקוף את בסיסי נאט"ו בטורקיה ויוון מהן יצאו התקיפות האוויריות הללו (או לחלופין לכבוש את כל פולין ולפלוש לצ'כיה). לעניות דעתי זה פשוט לא סביר שתתקבל החלטה כזו. לכן אני מניח שבדיוק כמו בעירק, מאחר ולא סביר שתהיה להם שליטה אווירית מלאה, הם יתבצרו ויקדמו נ"מ בכמויות מאסיביות.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
ובנוגע להפלת עיראק - זאת לא הייתה המטרה של בוש האב (ובמקרה הזה הוא היה הרבה יותר חכם מבנו). הוא ידע שאין אלטרנטיבה אמיתית לסדאם, ושאם סדאם יופל, הוא יפסיק לשמש בתור איזור חיץ בין איראן למדינות המפרץ. זאת גם הסיבה בגינה ארה"ב חוששת כל כך לעזוב את עיראק - אנשלוס (או שליטה בעזרת ממשלת בובות) של איראן על עיראק.
|
אני לא בטוח שהפלת עירק הייתה המטרה. על זה אני מסכים איתך. מה שהם ניסו להשיג זה להחזיר את עירק לגודל ה"טבעי" שלה ולשחזר את הסטאטוס קוו. הם לא הצליחו לעשות את זה. עובדה שהם פחדו מספיק מעירק ע"מ לחפש "מתחת לאדמה" סיבות לתקוף אותה בסבב השני. כלומר עירק באמת הדאיגה את הממשל בארה"ב - מה שמעיד על כך שהם לא חזרו למעמדם הקודם.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
נכון. המלחמה ה-"קלאסית" האמיתית האחרונה הייתה כנראה מלחמת איראן-עיראק. מלחמות המפרץ חלק 1 וחלק 2 היו גם קלאסיות במובן אחד, אבל יחסי הכוחות הפכו אותן לחד מימדיות במידה מובהקת. אתה צודק בנוגע למחסור בהוכחות אמפיריות, אבל ניתן להסיק מה אפשר לעשות בעזרת כוח אווירי עכשוי. לא טענתי שאין משמעות לכוח המתמרן הקרקעי, אלה שהיכולות שלו פחתו בעימות סימטרי לעומת מה שהן היו לפני 30 שנה.
|
נכון, על זה אנחנו מסכימים. יכולות הכוח האווירי גדלו בצורה משמעותית יותר מאשר יכולות השריון. אבל עם שתי הסתייגויות.
הסתייגות ראשונה: לדעתי אנחנו ממעיטים בערך הנ"מ. היו לנו עימותים של שריון מודרני מול טילי נ"ט מודרניים, את חסרונות השריון אנחנו מכירים. אני לא מכיר הרבה עימותים בשני העשורים האחרונים של ח"א מודרני מול נ"מ מודרני. תצטרך לעזור לי פה, אבל אני לא זוכר עימות כזה מאז וויאטנם (האמל"ח שם לפחות היה מאותו דור, למרות שכיום הוא כבר מיושן).
הסתייגות שניה: ההטיה ביחסי הכוחות לכיוון מסויים, לא אומרת שיחסי הכוחות התהפכו. חיל האוויר שיפר את יכולות הא"ק בצורה משמעותית. זה לא אומר שהוא זה שיכריע את הקרב.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
מסכים איתך לגמרי, אך אני התייחסתי לתסריט קלאסי ספציפי.
|
אם כך אז אין לנו וויכוח בנקודה זו. אני פשוט התמקדתי בתרחיש הנוכחי בגאורגיה, ולא בתרחישים הקלאסיים של מלחמה בין מעצמות.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
סין היא כרגע האיום המשמעותי הגדול ביותר על רוסיה, הרבה יותר מכל גרוזיה או אוקראינה. לסינים יש גם את היכולת וגם את הצורך לכבוש חלקים נרחבים מסיביר. הסינים כבר ניסו בזמנו לבצע את זה, אלה שאז הסובייטים עצרו את זה באיבו. היום, אני לא בטוח שלרוסים יש את היכולת לעצור את הסינים.
|
מסכים איתך על היכולת התאורטית, אבל אני לא יכול להגיד שאני מבין למה יש לסין צורך לכבוש את סיביר.
אם זה בשביל המשאבים אז כבר כיום הים מייצרים יותר גז מאשר הם צורכים, וכחצי מכמות הנפט שהם צורכים. יש להם משאבים עצומים של ברזל (כחצי מהתצרוכת שלהם), בדיל, ניקל, טונגסטאן, וונאדיום, מוליבדן, מגנזיום, פלואוריט, כסף וזהב (ואני סופר פה רק מה שסין מחשיבה כ"מכרות תעשייתיים" - כלומר כאלו שמפיקים הרבה עופרות בקנ"מ של סין). עם המעורבות שלהם בזימבאבואה, נמיביה, הקונגו ואנגולה - גם לא יחסרו להם נפט ומתכות בעשור הקרוב.
גם אם הם היו מחפשים להרחיב את מאגר/כמויות המינרלים שלהם, אז יש להם יעדים "רווחיים" קרובים יותר. בטג'קיסטאן יש להם מכרות זהב, כסף, אורניום, עופרת, אבץ, כספית ופחם. עם קידוחי הנפט האחרונים שם סביר להניח שגם את זה יהיה להם שם מן המוכן אם הם ירצו לפלוש (למרות שאם כבר מדברים על טג'קיסטאן, הם חלוצים בתחום של סכרים הידרו-אלקטריים גדולים. עם הטכנולוגיה הזו והנהרות בסין, אין ממש צורך לדאוג לנפט בכמויות האלו).
אז באמת אין לי מושג "איזה אינטרס יש להם לבוא לכאן, בחום הזה".
אלא אם כן תפתיע אותי בנתונים שאני לא מכיר (וזה בהחלט אפשרי, אני לא בקיא בכל הנעשה במזרח הרחוק), אני חושב שהם יקחו לעצמם עוד עשור של התעצמות שקטה, יבנו לעצמם חיל ים ונחתים שיפצה על טראומות העבר שלהם, ורק אז יתחילו להתנהג כמעצמה בעצמם.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
שוב, המלחמות הללו הן קלאסיות, אך גם א-סימטריות. ומלחמות א-סימטריות הן תמיד מלחמות בעייתיות. ונצחון או הפסד במלחמות הללו לא תמיד נקבע על פי כמות השטח שכבשת ושאתה "מחזיק" בו. איך לוב או איראן הן מלחמות קלאסיות? שתיהן מאבקים על זכויות שייט+ניואנסים מקומיים. מה סימטרי במתקפת טילי שיוט על סודאן?
|
נראה לי שיש לנו פה פער בהגדרת המשתנים. נראה לי שאתה מגדיר עימותים סימטריים ככאלו המתרחשים רק בין כוחות בעלי אותו דור אמל"ח וסד"כ. ההגדרה שלי קצת רחבה יותר. אם מדובר בישות מדינית, שלוקחת אחריות על אוכלוסיה, עם צבא סדיר, שנלחמת ע"פ טקטיקות קונבנציונאליות, מבחינתי זה עימות סימטרי.
לצורך העניין מלחמה (תיאורטית לחלוטין, אני לא יודע יותר ממך בתחום זה) בין ישראל לסוריה תהיה א-סימטרית גם היא ע"פ ההגדרה שלך (אמל"ח מיושן ותורת הקרב הקרוב). לדעתי זה תהיה מלחמה סימטרית.
לצורך הדיון בוא נשתמש בהגדרה שלך (לפחות כפי שאני מבין אותה, אנא תקו אותי אם אני טועה).
ועדיין - מלחמת וויאטנם היא מלחמה סימטרית. הוויאט-קונג שנלחם מלחמת גרילה היה מיעוט קטן, אם כי מאוד קולני, בלחימה, שלמעשה אחרי מתקפת ה"טט" הושמד כמעט לחלוטין ולא חזר לעצמו.
רוב הלוחמים בצד הקומוניסטי היו לוחמים סדירים של צפון וויאטנאם שאומנו וחומשו ע"י סין וברה"מ.
חה"א והנ"מ הוחזק ותוחזק (וגם תופעל בחלקו) ע"י ברה"מ, כ- 40% מהכוחות הלוחמים היו שייכים לצבא הסדיר של סין העממית.
הצבאות כללו אמל"ח מאותם דורות (פחות או יותר) והיתרון בסד"כ ארה"ב לא היה מכריע (1:1.5 עד 1:2 לטובת ארה"ב). לדעתי זו לחימה סימטרית גם ע"פ ההגדרה שלך.
פשוט הלחימה התרחשה בחבל ארץ הררי מאוד, עם צמחיה סבוכה, נהרות גדולים ושטחי ביצה/דלתא נרחבים. אז התמרון לא התבצע עם כוחות שריון, אלא בעיקר עם כוחות חי"ר מוסקים. הקרקע הכתיבה לוחמת חי"ר, מי שהיה מכניס לשם רק"מ כבד היה חתום על תבוסה משפילה, ללא קשר למי שיעמוד נגדו.
גם במלחמת קוראה הסד"כ והאמל"ח היו מאותם סדרי גודל. גם זו דוגמא טובה.
אבל אלו היחידות.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי levikon
בנוגע למסקנות, הבעיה בארה"ב היא בעייה פוליטית, לא צבאית. היא מנצחת במלחמה כשיש יעד מוגדר אפשרי ומציאותי - כיבוש שטח, הפלת שליט (לאחר כיבוש המדינה) וכ"ו. היא בד"כ מפסידה (או לא מנצחת, אבל זה בסופו של דבר אותו הדבר) כשהיעדים הם לא מציאותיים או שלא ניתנים מספיק כוחות ותמיכה לצורך ניצחון. אפילו בוויטנאם, בכל קרב גדול מאז מלחמת ה-טט האמריקאים ניצחו. זה עדיין לא מנע מהם לברוח משם עם זנב בין הרגליים מסיבות פוליטיות. ובנוגע לתמיכה המקומית, זאת הרי בידיוק הבעיה, לא? אלה הרי לא ימי הביניים - אתה לרוב לא נלחם כדי לכבוש שטח או אוכלוסיה, אתה בד"כ נלחם כדי להגן על עצמך או על הדרך בה אתה חי. וזה, הרבה יותר קשה.
|
על החלק הראשון אני מסכים איתך, במדינות דמוקרטיות יותר קשה ליצור הסכמה על יעד ריאלי.
על החלק השני אני לא מסכים.
מטרת מלחמה היא, ברמה הבסיסית ביותר להעצים את הצד התוקף. לדעתי זה המכנה המשותף היחיד בין כלל המלחמות. זה לא משנה אם אתה מטהר אתנית את השטח הקרוב לגבולך מ"הזרים", אם אתה יוצר חגורה של מדינות עם "אידאולוגיה הנכונה" מסביב לשטח שלך (ברית ורשה/נאט"ו) או אם אתה עורך מסעות עונשין במטרה להפוך מדינות "מרדניות" לדוגמא (הפרובינציה יודאה לרומי, מלחמות האופיום ופולקלנד לבריטניה, אפגניסטן ועירק לארה"ב, גאורגיה לפדרציה הרוסית).
צבאות בד"כ לא נלחמים בכדי "להגן על עצמם". לפעמים הצד המותקף מוצא את עצמו במצב זה, אבל זה כמעט תמיד מצב אליו הוא נגרר בעל כורחו, לא מהלך מתוכנן.
הדרך הכי יעילה בהיסטוריה לשרוד כשמישהו תוקף אותך היא דווקא להגר למקום שקט יותר. מי שנשאר על אדמתו ומתעקש שמשם לא יזוז בחיים - בד"כ נקבר בה ועל קברו ה"אויב" הישן יקים לו בית.
יוצאים למלחמה ע"מ לחזק את מעמדך בתמורה להרבה דם וכסף. משתמשים באידאליזציה, הירופיקציה ודמגוגיה בכדי לשכנע את ההולכים למות - אבל אלו האמצעים, לא המטרה.
המטרה היא תמיד לחזק את מעמדך כישות מדינית/פוליטית.
_____________________________________
 A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
