לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-09-2008, 15:47
  realNbalance realNbalance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.12.03
הודעות: 97
כתבה מהארץ: משמר הגבול חנך את הבואש

התרגיל המסריח

ה"בואש" הוא הנשק החדש של משמר הגבול בשטחים. אחרי שהמפגינים יכלו לתותחי המים
ולכדורי הפלפל, הגו ממציאי המשטרה פורמולה סודית משמרים וחלבון, פצצת סירחון אמיתית.
המפגינים מתקשים להיפטר מהריח גם אחרי קרצוף במי חומץ או עשר מקלחות רצופות. ביחידה
מתגאים: שמנו את ישראל על המפה עם נשק אל-הרג אורגני


מאת קובי בן-שמחון

"סירחון נורא, ריח של נבלה תוססת היטב", חורץ בתיעוב פעיל השמאל ד"ר דוד ניר. כבר למעלה
משלוש שנים הוא לוקח חלק בפעולות המחאה נגד גדר ההפרדה, אבל לזה הוא לא היה מוכן: לפני
שלושה שבועות חווה על בשרו בהפגנה בכפר נעלין את הופעת הבכורה של ה"בואש", אמצעי
חדש לפיזור הפגנות שפיתחה משטרת ישראל. "אנחנו למודי ניסיון, מכירים טוב את כדורי הגומי,
רימוני הגז המדמיע וזרנוקי המים, אבל פתאום הגיעו שני חיילי מג"ב עם מנשאים מוזרים על הגב
והחלו לרסס מפגינים בנוזל", מספר ניר. "זה היה נורא. היו אנשים שנרטבו לגמרי. למזלי הצלחתי
לחמוק מטווח ההשפרצה ולא קיבלתי מנה הגונה, אבל גם עלי הריח נתפס. נספג בעור. זה היה
ממש לא סימפתי. לא יכולתי לעמוד בצחנה הזאת, זה היה סירחון שאפשר לקבל עליו מדליית זהב".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ה"בואש" בפעולה. החומר מסריח את כל התחנה למרות שהוא מאוחסן במכליות אטומות
צילום: אורן זיו, אקטיבסטילס



"שבוע אחרי ההפגנה בנעלין הגיעה להפגנה בכפר בילעין כבאית לבנה", מספר ניר. "היא החלה
להתקדם לעברנו, ואנחנו ניסינו לתפוס מרחק". הכבאית נעצרה בסמוך לגדר, "ושמענו את המנוע
מגביר טורים כדי לייצר אוויר דחוס להפעלת תותח הבואש. ואז זה בא: הוטחו לעברנו פרצים עזים
של נתזי צחנה שפגעו ישירות באלה שלא התרחקו, כשטווח ההשפרצה הוא 30-50 מטר. בגלל
שהרוח היתה לצד התותח, רובנו נעטפנו באדי הצחנה שדבקו בנו וחדרו לריאות. בדרך לתל אביב
נסענו עם חלונות פתוחים, אבל לא הצלחנו להיפטר מהריח אפילו שריססנו את עצמנו בדאודורנט.
אין מלים לתאר את זה, זו הצחנה הנוראה ביותר שניתן לדמיין. זו חוויה השקולה לקפיצת ראש
למאגר ביוב. הפלסטינים פשוט מכנים את זה 'חרא'".


כך הפכו המפגינים בבילעין ונעלין לשפני הניסוי של כוחות הביטחון

"משמר הגבול חנך את הבואש - כלי חדש בשירות המשטרה שיגרום לכל מפגין להימלט על נפשו
מרוב סירחון", הודיע בגאווה אתר האינטרנט של משטרת ישראל ב-17 באוגוסט, כשבוע לאחר
שנוסה לראשונה. בתחנת המשטרה בבית שמש מרוצים מובילי פרויקט הבואש מהמהומה הקטנה
שיצר הפיתוח החדש שלהם. תת-ניצב יקי אזולאי, ראש המחלקה לטרור והפרות סדר באגף
המבצעים של המשטרה, מספר שפיתוח המערכת החדשה החל לפני שלוש שנים: "המטרה שלנו
היתה ליצור אמצעי טוב יותר שישמש את השוטרים בהפגנות המוניות. משטרת ישראל כל הזמן
בוחנת אמצעים שישרתו אותה - לפעמים אפשר למצוא מה שאנחנו רוצים אצל ספקים שונים בשוק
ולפעמים אנחנו צריכים לפתח בעצמנו".


במהלך השנים נשקלו במשטרה מאות הצעות לפיתוח אמצעי לחימה לא-קטלניים. לאחר אירועי
אוקטובר 2000, שבהם נהרגו מירי משטרתי 13 אזרחים, גבר המאמץ לשלב נשק אל-הרג במערך
הכוחות. רק בחודש שעבר פירסמה שוב משטרת ישראל מכרז בינלאומי לקבלת "מוצרי מדף,
אמצעים הנמצאים בפיתוח או רעיונות מקוריים לפיתוח בנושא נשק פחות קטלני". נשק אל-הרג
הוא חלופה לנשק קטלני, והשימוש בו נעשה בסיטואציות שיטור במטרה למנוע נזק בלתי הפיך
ולצמצם פגיעה בחיי אדם. אולם חריגה ממגבלות השימוש בו עלולה להביא לפגיעות חמורות. כך
קרה, למשל, עם כדורי גומי, המוגדרים כנשק לא-קטלני והוראות השימוש בהם מחייבות טווח
ביטחון של בין 40 ל-50 מטר, ירי לכיוון הרגליים בלבד ואיסור ירי לעבר ילדים. ואולם, על פי נתוני
ארגון זכויות האדם "בצלם", מתחילת האינתיפאדה השנייה נהרגו 21 פלסטינים מירי כדורי גומי,
מהם שניים בשנה הנוכחית. השבוע נפצע אנושות עוואד סרור מנעלין מפגיעת שני כדורי גומי
בראשו, מטווח קצר.

כעת הפך הבואש לתקווה החדשה של שוטרי מג"ב המוצבים בתוואי הגדר. "אנחנו רואים בו כוח
הרתעה חדש ואפקטיווי", אומר אזולאי בגאווה. "עד היום השתמשה המשטרה בהפגנות בקו התפר
בעיקר בגז פלפל, בתותחי מים ובפרשים, אבל אנחנו חיפשנו אמצעים פחות קטלניים. הבואש נולד
מתוך הזדקקות לאמצעי שיחסוך כמה שיותר פגיעה במפגינים, שיצמצם את הנזק ואת המגע בין
מפגינים לשוטרים. בסך הכל אין לנו כוונה לפגוע באיש, המשטרה מכבדת את זכות המחאה, אבל
מופקד עלינו לשמור על הסדר הציבורי. אנחנו מתערבים בהפגנות שיוצאות משליטה, כמו במקרה
של נעלין ובילעין שבהם המפגינים מנסים באופן שיטתי לפגוע בגדר או בציוד המכני שנמצא
במקום".


ההשראה: חקלאות ירוקה

דוד בן הרוש, ראש המחלקה לפיתוח אמצעים טכנולוגיים של המשטרה, הוביל את פרויקט הבואש.
המחלקה הקטנה שלו, שמונה עשרה עובדים, בעיקר מהנדסים, נמצאת במטה הארצי של
המשטרה ברמלה ו"מטפלת בכל תחומי הטכנולוגיה השונים במשטרה", הוא אומר. "כל פיתוח
ושילוב של אמצעים טכנולוגיים במשטרת ישראל עובר דרכנו. אנחנו עוסקים בתחומי מודיעין, תנועה
ואכיפה, אופטיקה, תחמושת, נשק וגם פיתוח של נשק אל-הרג לפיזור הפגנות. בתחום הספציפי
של אמצעי אל-הרג, רוב הרעיונות שעולים מתמוססים בדרך, נופלים כבר בשלבים הראשונים של
הפיתוח".


למה?

"אנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים משפטיים ובריאותיים, וזה לא פשוט. במקרה של הבואש,
למשל, ידעתי כבר בהתחלה שאם אני לא אעמוד בצורה אבסולוטית בהגדרות שנקבעו לנשק
אל-הרג, לא אצליח להוציא לפועל את הפרויקט. בשלב הראשוני לא ידעתי להוכיח עמידה בכל
הקריטריונים הרפואיים. בעולם היו הרבה ניסיונות ליצור מערכות כאלה, גם בארץ היו ניסיונות.
הטכניון בחיפה ניסה, מכון ויצמן והמרכז למחקר גרעיני-נחל שורק. כולם נכשלו. הטעות של כולם
היתה שהם התבססו על חומרים כימיים, ואף גורם רפואי לא הסכים לאשר לרסס נוזל כזה נגד
מפגינים".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

למעלה: תנ"צ יקי אזולאי (מימין) ומפתח הבואש דוד בן הרוש.
לקח מאירועי אוקטובר. למטה: חיילי מג"ב מרססים.
נשק אל-הרג עלול להיות קטלני אם לא מקפידים על כללי השימוש בו

צילום: אנצ'ו גוש / ג'יני


לבן הרוש היה רעיון יצירתי. "באתי בגישה אחרת לגמרי", הוא אומר, "יצרתי נוזל רק מחומרים
אורגניים טבעיים שהשילוב ביניהם נתן את הריח המיוחד. חיפשתי חומר הדברה שבא דווקא
מהחקלאות האורגנית. הבריק לי. הרחתי בדרך הרבה מאוד ריחות, ובסופו של דבר הגעתי לריח
מסוים והתחלתי לחקור אותו. הגעתי למעבדה במרכז הארץ שמייצרת את החומר הזה ויחד התחלנו
לפתח את חומר הבסיס של הבואש. חיזקנו ושינינו אותו במשך שנתיים, פירקנו את החומר
ובתהליך של ניסוי וטעייה הגענו לחומר החדש".

לשימוש בחומרים אורגניים היו גם השלכות תקציביות שעשויות היו לעצור את שלבי הפיתוח
הראשונים. "יצרנו חומר אורגני שתאריך התפוגה שלו קצר, חודשים בודדים", אומר בן הרוש.
"החלטות כמו זמינות החומר ישפיעו על עלויות הייצור שלא יהיו נמוכות, אבל האפקטיוויות עולה
לדעתי על חישוב עלויות החומר. כל ליטר עולה כמה שקלים, ובכל מכלית יש 4,500 ליטר. זה לא זול.
אבל יש לנו במה להתגאות, משטרת ישראל היא היחידה בעולם שהצליחה לפרוץ את המחסום של
עמידה בכל הקריטריונים הנדרשים כדי ליצור מערכת כזו. אני בטוח שזה יהפוך ללהיט בעולם, יש
דרישה גדולה מאוד לאמצעי מהסוג הזה".

ממה מורכב הנוזל?

"הפורמולה הזאת סודית וייחודית, אבל אני יכול להגיד שהמרכיבים הדומיננטיים הם שמרים וחלבון".

משקה בריאות?

"אפשר לשתות אותו ואז בהחלט יש לך יופי של משקה חלבון. הבעיה היחידה שהמשקה הזה
מאוד-מאוד מסריח".

הבואש יגיע גם להפגנות בתחומי הקו הירוק?

"יכול מאוד להיות. הבואש לא פותח רק לבילעין ונעלין, הוא יעמוד בכל מחוז של המשטרה ויהיה מוכן
לפעולה. אבל כרגע הצד הטכני והמבצעי עדיין לא סגורים. יש לנו שתי בעיות, הראשונה היא
שלמדנו שבלתי אפשרי לשמור את החומר בתחנות המשטרה. הבואש מסריח את כל התחנה,
למרות שהוא מאוחסן במכליות, ואף אחד לא רוצה לאחסן אותו. העניין השני הוא שכיוון שעוד לא
רשמנו עליו פטנט, בימים אלה נעשה המשא ומתן עם החברה השותפה שיצרה איתנו את הנוזל.
הכוונה שהיא תהיה הספקית ואנחנו נהנה מאספקה בהנחה משמעותית".

להתרחק מהבואש כמו מאש

הניסיונות לנטרל את ריח הבואש הפך לאובססיה הבלתי נמנעת של מפגיני בילעין ונעלין. "ימים
ספורים אחרי השימוש הראשון בבואש כבר נוצרו כל מיני מיתוסים אורבניים על הדרכים להתמודד
עם הריח החריג הזה", מספר קובי סניץ, מרצה למתמטיקה בטכניון ופעיל בקבוצת הפעולה
אנרכיסטים נגד הגדר. "שמעתי על המון ניסיונות של אנשים להסיר את הריח הרע מהגוף. בין
השיטות היו שטיפה בחומץ, שפשוף העור במלח רטוב. השיטה הכי יעילה, שאותה אני גיליתי, היא
טבילה במי ים. חצי שעה בים הצליחה לעשות לי מה שלא הצליחו לעשות אינספור מקלחות
וסבונים".

אבל היו גם ניסיונות חריגים יותר. אחאד חוג'ה - בן 52, אב לשלושה ילדים ופעיל בארגון הפלסטיני
"אל-מובדרה" (היוזמה), תנועה פוליטית הדוגלת בדמוקרטיזציה של הרשות - החליט בצעד נואש
לשטוף את גופו בכלור. הבואש פגע בו בכפרו נעלין. "כשניגשתי לדבר עם אחד השוטרים, להגיד לו
שאנחנו אנשים מבוגרים שמתכוונים לעשות הפגנה של שלום, שקטה, הוא התחיל לרסס אותי
בחומר", סיפר חוג'ה. "בחיים שלי לא הרחתי כזה ריח מסריח. זה היה נורא משפיל, לא הצלחתי
להוריד את הריח ממני. מיד הלכתי הביתה, הורדתי בגדים והתקלחתי. אבל זה לא עזר לי בכלל. כל
הבית התמלא ריח, אשתי באותו הזמן בישלה והריח הרע נכנס לאוכל, נדבק לקירות. הילדים לא
רצו לאכול. אחרי כמה מקלחות לא היתה לי ברירה, אז ניסיתי לנקות את הגוף בכלור, אבל גם זה
לא הצליח. אחר כך ניסיתי להתקלח שוב במים חמים. שום דבר. הריח נשאר עלי. במשך שבוע
יצאתי החוצה וכולם הריחו את הסירחון שלי ממרחק".

גם אילן שליף, דוקטור לפסיכולוגיה מתל אביב, הופתע כשהריח הרע נתפס בקירות המקלחת שלו.
"נפגעתי בגב במהלך אחת ההפגנות. בהתחלה לא ייחסתי לזה חשיבות, חשבתי לעצמי שמתז
מים באמצע הקיץ הוא לא עניין גדול", הוא אומר. "היום, מי שכבר מכיר את הבואש יתרחק ממנו
כמו מאש. את מאמץ ההתנקות שלי התחלתי בזה שכיבסתי את הבגדים שלי פעמיים", הוא מספר.
"אחרי המקלחת השנייה הגיעה אלי אינפורמציה שמלח יכול לעזור. במקלחות הבאות עירבבתי מלח
עם הסבון, ובתערובת הזאת הסתבנתי. זה עזר, אבל היה לי קושי להיפטר מהריח בשיער שבו
כנראה נספג יותר חומר. לא התעקשתי עם שאריות הריח - הן התפוגגו לאט-לאט ועברו. המעניין
הוא שדווקא המקלחת שלי נשארה מסריחה במשך הרבה ימים. זה היה מוזר".

"זה אולי כשר, אבל מסריח", מוסיפה שרית מיכאלי, ראש אגף הסברה ב"בצלם". "העובדה
שמרססים ביום שישי מוסלמים בנוזל כזה מעלה תהיות: האם היו עושים אותו דבר למתנחלים ביום
שבת? קשה לי להאמין. אני לא טוענת שצריך לעשות את זה לאיזשהו מפגין, אבל השימוש המוגבל
בבואש נגד פלסטינים ופעילי שמאל הוא דבר שצריך לשים לב אליו. יש בו ממד סימבולי חזק
ומטריד. אני חושבת שהשימוש בבואש מלווה באלמנט מאוד משפיל, מסמנים אותך. זה ממד חדש
של השפלה שלא היה קודם בהפגנות".

מוכנים להשתתף בניסוי?

שדה ניסוי אנושי, כך מגדיר סניץ את הכפרים בילעין ונעלין, שבשנים האחרונות מנהלים מאבק
בתוואי גדר ההפרדה שמפקיעה מאדמותיהם. "מצד אחד הבואש אמנם הפתיע במידה רבה, אבל
מצד שני לא הופתעתי כשכוון נגדנו כלי נשק חדש בהפגנות", הוא אומר. "בילעין ונעלין הפכו לשדה
ניסוי של כוחות הביטחון הישראליים. המפגינים הפכו לשפני ניסוי של כלי נשק שונים. בחצי השנה
האחרונה ניסו עלינו כדורי ספוג שנורים מטווח קצר, כדורי מלח שגורמים לכאבים עזים, גז פלפל,
ואפילו מכשיר שנקרא 'צעקה' - מין רמקול גדול שיושב על משאית ומשמיע קול צורם מחריש
אוזניים. זה קול שנכנס לך לתוך המוח".

אבל במשטרה לא היו מרוצים מספיק מ"הצעקה", והמכשיר לא שב לגבעות הגדה. "זה חלק
מהעניין", מוסיף סניץ, "כל הניסיונות האלה נשארים בגדר ניסיונות, אבל אין תחליף ללחם החוק של
מג"ב: גז וכדורי גומי. כמה שהם יהללו את עצמם בפיתוח המכשירים החדשים הלא קטלניים,
ההפגנות לא נעשות פחות קטלניות - עדיין יורים על המפגינים כדורי גומי בלי הבחנה. הניסיון להציג
תמונה כאילו הבואש הוא אמצעי הומני יותר הוא מגוחך. מהצד שחווה את הטיפול של מג"ב, אני לא
מרגיש יותר בטוח בזכות הבואש".

"בבילעין ונעלין היו שתי הפעלות מבוקרות", משיב בתגובה בן הרוש. "אני הייתי שם, ליוויתי את
הניסוי. כל הגורמים המקצועיים ליוו אותו. אחרי כל התזה נערכה תצפית על השטח, לבדוק אם יש
נפגעים, איך המפגינים מגיבים. אבל ידענו בדיוק איך הם יגיבו כי ניסינו את החומר קודם כל על
עצמנו. אני ניסיתי אותו על עצמי, אפשר לשאול את אשתי והילדים, הם לא כל כך אהבו את הרעיון
הזה. מעבר לזה, ניסינו את החומר על מערך גדול של שוטרים כדי לבחון את האפקט. היו לנו שלוש
התזות על שוטרים. הבואש נבדק ואושר על ידי המשרד לאיכות הסביבה, בוצעו בחומר בדיקות
רעלים מחמירות ונמצא שהוא אינו מזיק לבני אדם. השימוש אושר על ידי קצין רפואה ראשי של
משטרת ישראל לאחר הוכחת כל הפרמטרים, הסיכונים והסכנות הצפויות בשימוש מבצעי על בני
אדם".

בן הרוש טוען שהפעלת הבואש בבילעין ובנעלין מהווה אלטרנטיווה לכדורי גומי. "מה שראיתי זה
מה שרציתי", הוא מציין. "הבואש עבד והחיילים עמדו מאחוריו, לא ירו כדור גומי אחד כל ההפגנה.
מההתזה הראשונה מרב המפגינים עזבו את השטח ונהרו לכפר. הם ברחו באמוק. וזו ההצלחה,
ההרתעה. בסופו של דבר, עם כל האידיאולוגיה שהם סוחבים, הם לא רוצים להיות מסריחים. זו
היתה הצלחה, יצרנו טווח ביטחון בין השוטרים והמפגינים וברגע שראינו שההפגנה פוזרה עצרנו
את ההתזה".

אבל למרות הצהרותיו של בן הרוש, היצירה החדשה שיצאה תחת ידו לא תשנה את הדרך שבה
ייראו ההפגנות בגדה המערבית. המפגינים כבר מצאו פתרונות התחמקות קלים: "למדנו לשמור
מרחק מהבואש", אומר ניר. "הבואש מרתיע ברגעים מסוימים שמגיעים להפגנה, אבל באופן
עקרוני הוא לא יעשה שינוי גדול. המשאית נעה באטיות ככה שתמיד אפשר לשמור על מרחק סביר
ממנה. השינוי היחיד שהתרחש הוא שעכשיו אנחנו מתכסים בשקיות ניילון גדולות וחשבנו גם
להביא מטריות או מעילי גשם להפגנות. בסופו של דבר ההכנסה של הבואש לקו הקדמי של כוחות
המשטרה לא משנה את הסיפור. הכל יימשך כרגיל. הבואש רק מאיר באופן מגוחך את הכיבוש,
את כמות הכסף והמאמץ שמשקיעים בכל מיני אמצעי שיטור עלובים. זה שטות לחשוב שהדבר הזה
יגבר על אידיאולוגיה של מישהו. זו רק עוד הסחת דעת קלה מהעניין המרכזי - המחאה שלנו נגד
הכיבוש. רק עוד תזכורת עלובה, אם מישהו היה יכול לשכוח לרגע, מהו ריחו של הכיבוש".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-09-2008, 19:04
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,160
...ובחזוני:
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי The Sniper שמתחילה ב "תהייה!"

...רובוט הנושא מיכלי לחץ ומיכלי חומר, עם זרנוק מכוון ע"י מערכת סרוו, הנשלטת מרחוק, ע"י מפעיל המביט על צג המציג את מה שמצלמת הרובוט רואה. זה רובוט עם כושר עבירות מעולה, המוצא לבד את הדרך למלונה שלו, הנמצאת אי שם בחולות חלוצה, במורד הרוח מרוב המדינה. במלונה מחכה לו רובוט תחזוקה, הניזון מחשמל מן השקע שבקיר, וממלאי חומר "בואש" המסופק לו מעת לעת ע"י רכב אספקה שגם הוא נשלט מרחוק. הרובוט המשוכלל לפיזור הפגנות, מצוייד, בין היתר במערכת חיישנים לרוח, לחץ האוויר, לחות, כמות האבק, וכן, כגיבוי, מקלט רדיו הקשור למכון המטאורולוגי. מחשב הבקרה המשוכלל שלו, מחשב 254 פעם בשניה חישובים טופוגרפו-אטמוספריים, כך שבכל עת נתונה הוא יימצא רק במורד הרוח מכל לובש מדים בטווח הרחה.
כתבנו הבלעדי בדבקה מוסר כי פניות לגורמים אוכפי חוק בעולם, להצגת תכלית של המערכת, נענו בסרוב מנומס, ובבקשה לקבל חומר בדוא"ל בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 06-09-2008, 11:18
  שייקה פייקה שייקה פייקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.08
הודעות: 235
ישר כוח, אבל..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי realNbalance שמתחילה ב "כתבה מהארץ: משמר הגבול חנך את הבואש"

כל הכבוד למפתחים.

ולאמרה בסוף - "זהו ריחו של הכיבוש"

- זהו כעת ריחכם שלכם ועליכם לחיות איתו למס' ימים לאחר כל הפגנה.

אני גם אוהב את האלמנט של לבחון האם האידאולוגיה שלהם יותר או פחות חשובה להם מריח גופם.

שייהנו מלבישת ניילונים ומעילי רוח בקיץ.


יחד עם זאת, לעניות דעתי המדיניות כלפי הפגנות בקרבת הגדר צריכה להיות כאל סיכון בטחוני קרי לא להסס, לגרש מהארץ כל פעיל מחו"ל שמגיע לשם ובמידה ומישהו פוגע בגדר עצמה - אזהרה ולאחריה
ירי באש חיה.

כמה שהפתרון הזה יצירתי, זו במידה רבה התחמקות מהבעייה עצמה.

יתכן מאוד כמו שהשמאלנים אומרים ומקווים שהפתרון לזה יימצא מהר ואז חזרנו לנקודת ההתחלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:40

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר