לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 15-09-2008, 15:08
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "קצת קשה להתייחס למאמר הזה,..."

דעתי כדעתך.
רק לצורך הדוגמא, אם היעד ה"צבאי" שהכתב הציג היה "לגרום לחיזבאללה להפסיק לירות עלינו" - גם אני הייתי אומר שאנחנו נפסיד במלחמה כזו. אפשר להסיט את האש מרקטות על אזרחים לנק"ל על חיילים, אבל בלי להרוג את כולם עד האחרון שבהם - אין סיכוי לנצח כשזה היעד.
לעומת זאת אם היעד הצבאי היה "לטהר שטחים X ו-Y מנוכחות לוחמי חיזבאללה" או "לפגוע בתשתית של יישובים בהם החיזבאללה מחזיק יישובים" (רצוי תוך הצנחת מזון ומוצרי מותרות לכפרים בהם אין מוצבי חיזבאללה) - אז הייתי אומר שצה"ל ינצח את החיזבאללה (במחיר מסויים).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-09-2008, 21:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "ואם היעד הוא להפסיק את הירי על ישובים בלבד?"

לא בלתי אפשרי, אבל קשה.
יש מחיר התחלתי יקר של כיבוש רצועת ביטחון חדשה, ומחיר קבוע של שמירה עליה (וכמובן בחזרה ל 2-3 חיילים מתים בחודש).
בתקופת רצועת הביטחון 100 רקטות בשנה על קריית שמונה סימלו שנה עמוסה במיוחד ואף אחד לא חלם על רקטות על חיפה שלא לדבר על קצב שיגור של 300 רקטות ליום.

אבל השאלה היא לאיפה זה יוביל אותנו?
המלחמה היא המשכה של הפוליטיקה בדרכים אחרות, כך שהכרעה בשדה הקרב, לא משנה כמה חד צדדית היא (פרט אולי להרג כל תומכי היריב עד האחרון שבהם), לא תוביל לשום דבר טוב אם הוא לא ינוצל ע"ג שולחן המשא ומתן.

בכל אופן את היעד הצבאי הזה ניתן להשיג, לפחות ברובו, אם מוכנים לשלם את המחיר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-09-2008, 22:25
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "נראה שהרבה אנשים מאמינים..."

קשה לתת תשובה חד משמעית, ברוב הדילמות האלו אין פתרון אחד או גישה אחת שהיא טובה יותר בצורה מובהקת מכל האחרות.
הדילמה של התמגנות מול פעולה יזומה תמיד יהיה קיים, וכמו תמיד התשובה האופטימלית תהיה תמהיל של שניהם שהביטוי שלו בשטח ינוע כמו מטוטלת עם הזמן לפי ההתרחשויות ודעת הקהל.
עוד דור של חיילים שרגילים לקרוא ל"צוללות" בית יתעורר מסיוטים חמש שנים אחרי השחרור מפתיחת ציר בעיקול ה"ג'יי" או ממארב על עלי טאהר, אבל הצפון יחיה בשקט יחסי ולבנון 06 כנראה שלא יחזור לעצמו.

בכל אופן איך שלא תסתכל על זה (ואני כבר תמכתי בקונספט הזה מספר פעמים בפורום הזה) זה פתרון זמני, זה לא יפתור את הבעיה, זה רק יתן לחיזבאללה מטרות צבאיות מאוד מאוד מעצבנות לירות עליהן (והפעם, בלי צד"ל, כולן יהיו של אזרחים ישראלים) במקום מטרות אזרחיות ויקנה לעורף שקט בדם של חיילים (שזה לגיטימי לחלוטין, זו למעשה הסיבה לעצם קיומו של הצבא).

זה יכול להיות פיתרון זמני יעיל. אבל מה היעד?
זה מהלך טקטי שיקנה זמן, השאלה היא זמן למה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 15-09-2008, 22:48
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "לא בלתי אפשרי, אבל קשה. יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
המלחמה היא המשכה של הפוליטיקה בדרכים אחרות, כך שהכרעה בשדה הקרב, לא משנה כמה חד צדדית היא (פרט אולי להרג כל תומכי היריב עד האחרון שבהם), לא תוביל לשום דבר טוב אם הוא לא ינוצל ע"ג שולחן המשא ומתן.

לדעתי, אנחנו שבויים יותר מדי בקונספציה של "הכרעה תודעתית", שבסה"כ שירתה אותנו נאמנה במהלך קיום המדינה עד כה. זה לא צריך להפתיע אף אחד - כל תפיסת הביטחון מאז בן גוריון מבוססת על מערכות קצרות, תוך יישום תחבולה ותמרון אל שטחי האויב. צה"ל במיטבו ( למשל ב-1967, או בחציית התעלה ב-1973) הדגים כיצד מכריעים את רצונו של האויב להילחם ע"י יישום עקרונות אלה.

הבעיה היא, שמזה זמן מה (לפחות מאז פרוץ האנתיפאדה הראשונה) אנו פועלים מול אויב שקשה להכריעו בצורה שכזו, אם בגלל מגבלות אובייקטיביות וסובייקטיביות (סוג הלחימה שניהלנו) ואם בגלל היותו ניזון מאמונה דתית קנאית. לכן, אני מאמין שעל צה"ל לשקול את האופציה השניה, הבזויה בעיני כל מדריך בקורס פיקודי שהייתי בו , של הכרעה פיזית: השמדת כל כוח אויב במקום בו נמצא.

צריך להבין שאת החיזבאללה (או החמאס) לא נביס ע"י תמרונים מבריקים או תחבולות ערמומיות. בהחלט נצטרך ליצור ולממש איום פיזי ממשי על חייו של כל לוחם ולוחם בצידם על מנת להגיע לניצחון. *נצטרך לכבוש ולטהר קיני התנגדות רבים, בדומה ללחימת הנחתים ביפנים במלה"ע 2, לוותר על עכבות מוסריות בדבר פגיעה באזרחים ולהתכונן לשלם מחיר כבד מזה שהורגלנו בו.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-09-2008, 02:24
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] המלחמה היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
לדעתי, אנחנו שבויים יותר מדי בקונספציה של "הכרעה תודעתית", שבסה"כ שירתה אותנו נאמנה במהלך קיום המדינה עד כה. זה לא צריך להפתיע אף אחד - כל תפיסת הביטחון מאז בן גוריון מבוססת על מערכות קצרות, תוך יישום תחבולה ותמרון אל שטחי האויב. צה"ל במיטבו ( למשל ב-1967, או בחציית התעלה ב-1973) הדגים כיצד מכריעים את רצונו של האויב להילחם ע"י יישום עקרונות אלה.

הבעיה היא, שמזה זמן מה (לפחות מאז פרוץ האנתיפאדה הראשונה) אנו פועלים מול אויב שקשה להכריעו בצורה שכזו, אם בגלל מגבלות אובייקטיביות וסובייקטיביות (סוג הלחימה שניהלנו) ואם בגלל היותו ניזון מאמונה דתית קנאית. לכן, אני מאמין שעל צה"ל לשקול את האופציה השניה, הבזויה בעיני כל מדריך בקורס פיקודי שהייתי בו , של הכרעה פיזית: השמדת כל כוח אויב במקום בו נמצא.

צריך להבין שאת החיזבאללה (או החמאס) לא נביס ע"י תמרונים מבריקים או תחבולות ערמומיות. בהחלט נצטרך ליצור ולממש איום פיזי ממשי על חייו של כל לוחם ולוחם בצידם על מנת להגיע לניצחון. *נצטרך לכבוש ולטהר קיני התנגדות רבים, בדומה ללחימת הנחתים ביפנים במלה"ע 2, לוותר על עכבות מוסריות בדבר פגיעה באזרחים ולהתכונן לשלם מחיר כבד מזה שהורגלנו בו.



במלחמת ששת הימים ישראל הכריעה בצורה בלתי משתמעת... האם זה הביא לנו שלום ובטחון ?

הסרבים ניסו את מה שאתה מציע ( "...לוותר על עכבות מוסריות בדבר פגיעה
באזרחים ולהתכונן לשלם מחיר כבד"). האם הם הצליחו לשמור על סרביה הגדולה שלהם?

את הנאציזם ניתן היה להדביר, משום שהגרמנים שהלכו אחרי הנאצים, זנחו את האידאולוגיה
הנאצית אחרי שהנאצים הובסו תבוסה צבאית.
האם המוסלמים יזנחו את האיסלם אחרי שתהרוג (ואולי תביס חלק...) מוסלמים?

לכן, צריך להשתחרר מפרדיגמות שכבר לא מתאימות למציאות של 2008 ואילך,
ולהתחיל לחשוב במושגים אחרים.
צריך להתחיל להתייחס לסכסוך כאל בעיה שלא תיעלם במחי חרב.
להתחיל לאמץ גישה של ניהול הסכסוך, שימור כוחנו, והתשה ומצור של אויבינו,
בלי כוונה או הבטחה "להביס" אותם.

צריך לתת להם להתבשל במיץ של עצמם, ולאכול את הפירות שהם בעצמם מגדלים,
עד שיימאס להם, או עד שהם יבינו שזה לא מוביל אותם למשהו חיובי.
לתת להם להביס את עצמם. זה יקח המון זמן, אבל אין דרך אחרת, כנראה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 16-09-2008, 06:46
  nitch nitch אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.08
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]לדעתי, אנחנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
את הנאציזם ניתן היה להדביר, משום שהגרמנים שהלכו אחרי הנאצים, זנחו את האידאולוגיה
הנאצית אחרי שהנאצים הובסו תבוסה צבאית.
האם המוסלמים יזנחו את האיסלם אחרי שתהרוג (ואולי תביס חלק...) מוסלמים?

אתה עושה עוול לאיסלאם ולמוסלמים בהשוואה הלא מדוייקת הזו.
הבעיה היא לא עם האסלאם, אלא עם התוצר שהוא הצמיח מתוכו שנקרא פונדמנטליזם איסלמי.
גם הגרמנים לא זנחו את התרבות הגרמנית, זו שהוציאה מתוכה את הנאציזם. הם זנחו את הנאציזם עצמו, וסיגלו שינויים לתרבות שלהם (ולא זה המקום לוויכוח על היעילות של זה) בתהליך לא פשוט על מנת לחזור למשפחת העמים.
אין לישראל שום אינטרס לגרום למוסלמים לזנוח את האיסלאם, אלא להפוך את הפונדמנטליזם לבלתי משתלם בעליל, וזו כבר משימה שאפשר לדון עליה ועל הישימות שלה באמצעים צבאיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 16-09-2008, 11:30
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] המלחמה היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
לדעתי, אנחנו שבויים יותר מדי בקונספציה של "הכרעה תודעתית", שבסה"כ שירתה אותנו נאמנה במהלך קיום המדינה עד כה. זה לא צריך להפתיע אף אחד - כל תפיסת הביטחון מאז בן גוריון מבוססת על מערכות קצרות, תוך יישום תחבולה ותמרון אל שטחי האויב. צה"ל במיטבו ( למשל ב-1967, או בחציית התעלה ב-1973) הדגים כיצד מכריעים את רצונו של האויב להילחם ע"י יישום עקרונות אלה.

ההכרעה היא כמו צ'ק, אם לא תפדה אותו יפוג תוקפו. את הצ'ק של 67 לא פדינו וקיבלנו את 67. את ההכרעה (היקרה מאוד בדם) פדינו מול מצרים ב-1979.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
הבעיה היא, שמזה זמן מה (לפחות מאז פרוץ האנתיפאדה הראשונה) אנו פועלים מול אויב שקשה להכריעו בצורה שכזו, אם בגלל מגבלות אובייקטיביות וסובייקטיביות (סוג הלחימה שניהלנו) ואם בגלל היותו ניזון מאמונה דתית קנאית. לכן, אני מאמין שעל צה"ל לשקול את האופציה השניה, הבזויה בעיני כל מדריך בקורס פיקודי שהייתי בו , של הכרעה פיזית: השמדת כל כוח אויב במקום בו נמצא.

אני אשמח אם תגדיר למה בדיוק אתה מתכוון "השמדת כל כוח אויב". מה עם ילדים בני חמש שזורקים עלייך אבנים בפטרול בכפר? גם בהם תירה? עוד 10 שנים הם יפסיקו לזרוק אבנים וילמדו להשתמש בקלאצ', הדבר היחיד שמשנה להם זה שהציונים הרגו את אבא ודוד שלהם ושאחיהם הגדול נדרס ע"י טנק, הדבר האחרון שמשנה להם זה ששלושתם היו מחבלים ובגלל זה הם מתו.
אז מתי תפסיק להרוג? כשאלו שמתפקדים כלוחמים היום ימותו? כשתהרוג את אלו שיכולים להיות לוחמים מחר? כשכולם עד האחרון שבהם ימותו? נשים, ילדים, תינוקות?
איפה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
צריך להבין שאת החיזבאללה (או החמאס) לא נביס ע"י תמרונים מבריקים או תחבולות ערמומיות. בהחלט נצטרך ליצור ולממש איום פיזי ממשי על חייו של כל לוחם ולוחם בצידם על מנת להגיע לניצחון. *נצטרך לכבוש ולטהר קיני התנגדות רבים, בדומה ללחימת הנחתים ביפנים במלה"ע 2, לוותר על עכבות מוסריות בדבר פגיעה באזרחים ולהתכונן לשלם מחיר כבד מזה שהורגלנו בו.

ושוב, מה הפתרון ארוך הטווח?
הפתרון הטקטי שאתה מציע סביר (בהנחה ואתה באמת מתכוון להרג של נושאי נשק ולא של "כולם").
אבל מה הלאה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 16-09-2008, 15:10
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz] לדעתי, אנחנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ההכרעה היא כמו צ'ק, אם לא תפדה אותו יפוג תוקפו. את הצ'ק של 67 לא פדינו וקיבלנו את 67. את ההכרעה (היקרה מאוד בדם) פדינו מול מצרים ב-1979.
ששת הימים היה ניצחון אבל ללא הכרעה. האויב לא נכנע לכוחותינו. צה"ל לא הגיע אפילו למבואות בירת האויב.
הכרעה זה ברלין, במאי 1945 או יפאן שלושה חודשים אח"כ. הכרעה זה פריס 1871, , שרמן שורף את את אטלנטה, נפוליאון שנזרק לאי אלבה, גריבאלדי משחרר את נאפולי... אלו הכרעות.



ציטוט:
אני אשמח אם תגדיר למה בדיוק אתה מתכוון "השמדת כל כוח אויב". מה עם ילדים בני חמש שזורקים עלייך אבנים בפטרול בכפר? גם בהם תירה? עוד 10 שנים הם יפסיקו לזרוק אבנים וילמדו להשתמש בקלאצ', הדבר היחיד שמשנה להם זה שהציונים הרגו את אבא ודוד שלהם ושאחיהם הגדול נדרס ע"י טנק, הדבר האחרון שמשנה להם זה ששלושתם היו מחבלים ובגלל זה הם מתו.
אז מתי תפסיק להרוג? כשאלו שמתפקדים כלוחמים היום ימותו? כשתהרוג את אלו שיכולים להיות לוחמים מחר? כשכולם עד האחרון שבהם ימותו? נשים, ילדים, תינוקות?
איפה?
יש לנו תורה. בתורה יש מוסר, גם מוסר מלחמה. לפיו, האויב בוחר היכן לחיות והיכן למות. אינך יכול לבחור עבורו. אנו מודיעים מראש שאין לנו עיניין לשלוט באוכולוסיה, אבל נלחם על השטח. זכותו של האויב לבחור היכן לגור.
שחפ"צ תינוקות או בונקר תחמושת עשוי מחסן ילדים ואמבולנסים להעברת גייסות, הם רעיונות גרועים, וכל שהאויב יזנח את דרכי הפעולה הנלוזות האלה, כך ייטב לכולם.
זכותו של האויב להיכנע. לכניעה יש משמעות, כמו הסגרת אנשים, ציוד ומידע. אי שיתוף פעולה היא הפרה של הסכם הכניעה, ושוב, יש לאויב את הזכות לבחור היכן לגור או למות.

לאו"ם בעצמו אין בעיה לחסל עירמות של ילדים-חיילים באפריקה. איך יבואו אלינו בתלונות על מות ילדי RPG של אש"ף, או ילדים מתאבדים של החמאס?

ציטוט:
ושוב, מה הפתרון ארוך הטווח?
הפתרון הטקטי שאתה מציע סביר (בהנחה ואתה באמת מתכוון להרג של נושאי נשק ולא של "כולם").
אבל מה הלאה?
ניצחון.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 16-09-2008, 16:20
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]ההכרעה היא כמו..."

יודע מה?
חשבתי לתת את ההשוואה המתבקשת בין השיעים בלבנון לתושבי חזון דוד ומעלה רחבעם ואת השימוש שלהם בילדים ל"קייטנות" כאלו שתושבי שא-נור עשו בזמנו כששלחו שני ילדות (בנות פחות מ-18) עם כ 15-18 זעטוטים ל"קייטנה" מחוץ לגדר בשטח שלא נשלט בתצפית מהיישוב (וכשהמ"פ נח"ל שהיה שם התחיל להטיף להן מוסר, 20 אמהות צעקו עליו שזה הכל באשמתו, כי אם החיילים היו פרושים בשדות בחוץ ובתוך הכפרים הערביים, אז הפרדם הזה היה בטוח).
רציתי לשאול אותך האם רצח שלהבת פס הוא מוסרי, כי בשורה התחתונה אתה מצדיק אותו* - פשוט "לנו" מותר לתפיסתך ו"להם" אסור.

אבל אין לי את הכוח הנפשי להסביר בפורום זה שוב ושוב למה רצח של אזרחים בכוונה תחילה הוא לא צודק, לא נכון ולא מוסרי.
"הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע".
בספר שלי מה שאתה מטיף לו פה הוא רשע. אין לזה מילה אחרת.

* - אל תתחיל להתפתל. המתנחלים "בחרו היכן להתגורר" וגם הם משתמשים ב"שכפ"צ תינוקות" כמו שאתה מגדיר זאת. אם אתה מצדיק רצח של ילדים בכדי לפגוע בהוריהם החמושים (וירי על כפר, שלבטח יהרוג ילדים, בכדי להרוג משגר רקטות מוגדרת בדיוק ככה) אתה מצדיק גם את פעולות הטרור נגד משפחות וילדים של מתנחלים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 17-09-2008, 12:51
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "יודע מה? חשבתי לתת את ההשוואה..."

אתה הולך על קרח דק מבחינה עירוב פוליטיקה וצבא.
* תפקיד הצבא להגן על אזרחים.
* תפקיד אזרחים להגן על עצמם, אבל לא במחיר של אובדן ריבונות: הודעה כמו "תושבי חיפה, לא מתחשק לי להגן עליכם, תברחו לאמריקה". זוהי לא דרישה מקובלת במדינה נורמאלית. מן הסתם, ישראל לא נורמאלית. אבל זוהי בדיוק הדרישה שלך מהמתנחלים.
* אני לא מנתחל, אפילו שאני כתום לגמרי, אני לא חרדי ולא חושב שצריך להיות חרדי כדי להבין את החשיבות של חוקים כמו "לא תרצח" ואחרים. בינהם החוקים בעיניין מוסר המלחמה. (שעליו עשיתי קורס בתואר ראשון בבר אילן).

* ערבים פוגעים באזרחים יהודים בכוונה תחילה ברגע שהם יכולים. ובישראל התרגלו לכך כדבר מובן מאיליו ולא פשע כנגד האנושות. לראיה, הענישה המקילה לטרוריסטים בישראל. (ראה סמיר קונטר, שסיים תואר ראשון, ראה מחנה עופר, בתור דוגמא... שחרור מהכלא יהיה הרעת תנאים עבורם)..
* יהודים פוגעים באזרחים ערבים ללא כוונה תחילה.
* לפי התורה, ההבדל בין פגיעה מכוונת בבלתי מעורבים לפגיעה לא מכוונת בבלי מעורבים הן אזהרות ודרישה לכניעה.
* כניעה, בימי התנ"ך היא או פינוי בשלום או שיתוף פעולה ותשלום מס (אפילו סימלי) בתמורה להגנה. המציאות לא השתנתה באופן בלתי סביר מאז. רק הרחמנות שלנו על האויב היא בלתי נתפסת.

אם אתה צריך להסביר שוב ושוב, אולי זה מפני שאתה עושה עבודה גרועה? או שאתה משוכנע לגמרי שכל ימני הוא רפה שכל מהגדרה ולכן לא מגיע לפסגות הנישאות של האינטלגנציה הנשגבת שלך? אולי אתה סתם יהיר וצריך שמישהו יזכיר לך, כדי שתהייה יהודי טוב יותר בעתיד?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 17-09-2008, 13:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[b][u]אתה הולך על קרח דק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
* תפקיד הצבא להגן על אזרחים.

לא. תפקיד הצבא הוא להוות את הזרוע האלימה של המשטר כנגד אויבים חיצוניים.
לצורך ההשוואה תפקיד המשטרה והשב"כ הוא להוות את הזרוע האלימה של המשטר כנגד אויבים פנימיים.
הצבא הוא גוף של המשטר, לא של ה"אזרחים".
מחובתה של מדינה לדאוג לביטחון אזרחיה.
שם לב להבדל?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
* תפקיד אזרחים להגן על עצמם,

לא, לא ולא. זכותם של האזרחים לקבל הגנה מאויבים חיצוניים (באמצעות צבא ומוסד) פנימיים (באמצעות שב"כ ומשטרה) וזכותם של האנשים לנצל את הזכות המוקנת להם בחוק, על פי אותו החוק, להגנה עצמית.
תפקיד האזרחים הוא לקיים את החברה בהם הם נמצאים מבחינה חברתית, כלכלית ופוליטית. לא לקחת את החוק חידיהם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אבל לא במחיר של אובדן ריבונות: הודעה כמו "תושבי חיפה, לא מתחשק לי להגן עליכם, תברחו לאמריקה". זוהי לא דרישה מקובלת במדינה נורמאלית. מן הסתם, ישראל לא נורמאלית. אבל זוהי בדיוק הדרישה שלך מהמתנחלים.

קודם כל בוא נתחיל מההגדרות, כי ההגדרות פה לא חד ערכיות.
אני מגדיר "מתנחל" כמי שחי בהאחזות לא חוקית כלשהי (מצפה, מאחז, עמדה, חווה, יישוב - או כל הגדרה אחרת). בתור דוגמא תושבי טנא-עומרים לא נחשבים לצורך העניין כמתנחלים, מכיוון שהם חיים בישוב שהוקם ע"י המדינה, על אדמות מדינה שנרכשו כחוק, והם זכאים לכל מה שתושב אשקלון (סתם לצורך הדוגמא) זכאי לו, כולל מחסומי צבא בכניסה ליישוב ופטרולים על הגדר (למרות שמבחינה בינ"ל אלו התישבויות אזרחיות בשטח לא ריבוני, ולכן הן לא חוקיות. אבל איך שלא תסתכל על זה הן מעוגנות בחוק הישראלי).

מי שחי בהתנחלות לא חוקית הוא עבריין, שפועל על דעת עצמו. זה דבר אחד (לא חוקי ולא מקובל) לגזול אדמות מדינה ואדמות של אנשים אחרים, זה דבר הרבה יותר חמור לדרוש שחיילי צה"ל יבואו להילחם ולמות בכדי להגן על "זכותך" לעבור על החוק, וזו רשעות בעיני (וסיוע לרצח) לא לתת לאותם חיילים את האמצעים המינימאליים להגן על היישוב "כי אנחנו לא מאמינים בגדרות" אבל כן מאמינים בזה שילדים בני חמש צריכים לצאת לטיול "קייטנה" בשטחים של הכפרים בסביבה וכשאוסרים עליהם הם מכים חיילים (ואלו דברים שראיתי במו עיני).

את המתנחלים שמתנגדים לנוכחות של צה"ל בישובים שלהם אני מכבד.
הם רוצים לחיות שם? זכותם. הייתי אומר זאת באותה מידה אם הם היו רוצים לחיות בפאריז או ברומא או בהימלאיה.
זכותו של אדם לגור היכן שיחפוץ, ללא כל אפליית דת גזע ומין.
אין שום סיבה לאסור עליהם להתיישב באיו"ש רק בגלל שהם יהודים. הם עוברים על החוק (והמשטרה צריכה לטפל בזה ללא כל קשר) ולוקחים סיכון לא סביר לדעתי, אבל מילא - אלו החיים שלהם. אני לא אגיד להם איך לחיות אותם.
אבל כשחלק מהם דורשים שאחרים יבואו להגן עליהם, ובמיוחד כשהם מקשים על אלו שמגיעים להגן עליהם ומסכנים את חייהם - אז הם כבר עוברים על "לא תעמוד" וזה כבר עובר את כל הקווים האדומים שלי, ושל מרבית מערכות המוסר שאני מכיר.

כמו בכל תחום, גם פה - מי שעומד על דעותיו ומוכן לשלם עליהן את המחיר זוכה ממני לכבוד.
מי שעומד על דעותיו ומצפה שאחרים ישלמו עבורו את המחיר - זוכה ממני רק לבוז.
כשהמחיר הוא מחיר דמים - זה מבחינתי הופך את אותו אדם לרשע.
חד, חלק ופשוט.

עכשיו אני יותר מובן?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
* אני לא מנתחל, אפילו שאני כתום לגמרי, אני לא חרדי ולא חושב שצריך להיות חרדי כדי להבין את החשיבות של חוקים כמו "לא תרצח" ואחרים. בינהם החוקים בעיניין מוסר המלחמה. (שעליו עשיתי קורס בתואר ראשון בבר אילן).

צודק לחלוטין. אז למה אתה מנסה להצדיק ירי שבהכרח יהרוג תינוקות? (שכפ"צ תינוקות הייתה בחירה שלך, אני נצמד להגדרות שלך פה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
* ערבים פוגעים באזרחים יהודים בכוונה תחילה ברגע שהם יכולים. ובישראל התרגלו לכך כדבר מובן מאיליו ולא פשע כנגד האנושות. לראיה, הענישה המקילה לטרוריסטים בישראל. (ראה סמיר קונטר, שסיים תואר ראשון, ראה מחנה עופר, בתור דוגמא... שחרור מהכלא יהיה הרעת תנאים עבורם)..
* יהודים פוגעים באזרחים ערבים ללא כוונה תחילה.

רצח של לא לוחמים הוא בהכרח פשע, על פי כל חוק שאני מכיר - מקומי, בינ"ל ומוסרי. אני לא רואה שום סיבה ל"רחמנות" שאתה מציג פה, למרות שאתה צודק, היא קיימת. זה די נשגב מבינתי למען האמת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
* לפי התורה, ההבדל בין פגיעה מכוונת בבלתי מעורבים לפגיעה לא מכוונת בבלי מעורבים הן אזהרות ודרישה לכניעה.
* כניעה, בימי התנ"ך היא או פינוי בשלום או שיתוף פעולה ותשלום מס (אפילו סימלי) בתמורה להגנה. המציאות לא השתנתה באופן בלתי סביר מאז. רק הרחמנות שלנו על האויב היא בלתי נתפסת.

נו, אם אלו הקריטריונים היחידים הפלסטינאים והחיזבאללה עומדים בהם. הם דורשים ממאיתנו להיכנע מאז שהוקמו ומאיימים "ואם לא" בתדירות מאוד גבוהה.
לא נמאס לך להצדיק טרוריסטים?
או שאתה פשוט לא מנסה להסתכל על ההשלכות של הטענות שלך, כל עוד הן מתאימות לתפיסת עולמך?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אם אתה צריך להסביר שוב ושוב, אולי זה מפני שאתה עושה עבודה גרועה?

יכול להיות. או שזה בגלל שכל פעם אני מסביר את אותם דברים לאנשים אחרים, ורק לעיתים מאוד נדירות יש להם טיעון חזק מספיק שישכנע אפילו את עצמם שהרג מכוון של אזרחים יש בו דבר חיובי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
או שאתה משוכנע לגמרי שכל ימני הוא רפה שכל מהגדרה

את זה יהיה לי קצת קשה לעשות. מכיוון שהשקפה פוליטית לא משמעותית מבחינתי כאשר אני בא להחליט מה דעתי על אדם כלשהו (איך הוא הגיע למסקנות שלו ועד כמה שרשרת הטיעונים לוגית דווקא כן) אני נמצא במצב בו חלק גדול מחברי והאנשים אותם אני מעריך מגדירים עצמם כ"ימנים".
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ולכן לא מגיע לפסגות הנישאות של האינטלגנציה הנשגבת שלך?
אני לא חושב שהאינטלגנציה שלי "נשגבת". אני חושב שהיא קצת מעל הממוצא. אם אתה חושב כך - לעניות דעתי אתה טועה. אבל לא הצלחתי לשכנע אותך בדברים פשוטים וברורים מזה, אז על סעיף זה אני אוותר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אולי אתה סתם יהיר וצריך שמישהו יזכיר לך, כדי שתהייה יהודי טוב יותר בעתיד?

לטעון שצריך להרוג אוכלוסיה אזרחית ע"מ לפגוע ביכולת הלחימה של האויב תהפוך אותי ל"יהודי טוב יותר"? אתה בכלל קולט מה אתה אומר?
אם לשניה באמת הייתי חושב שאתה צודק, הייתי ממיר את דתי בו במקום.
זו לא היהדות שאני מכיר, זו לא היהדות שאני גדלתי לאורה וזו לבטח לא יהדות שהייתי רוצה לחיות על פיה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-09-2008, 15:07
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh] * תפקיד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
לא. תפקיד הצבא הוא להוות את הזרוע האלימה של המשטר כנגד אויבים חיצוניים.
לצורך ההשוואה תפקיד המשטרה והשב"כ הוא להוות את הזרוע האלימה של המשטר כנגד אויבים פנימיים.
הצבא הוא גוף של המשטר, לא של ה"אזרחים".
מחובתה של מדינה לדאוג לביטחון אזרחיה.
שם לב להבדל?
אני שם לב להבדל, ופוסל אותו לגמרי. אלו הגדרות המתאימות לסוריה, לא לישראל. מדינה של צבא העם...

דוגמא: איפה לדעתך, אמור להיות הצבא במקרה של הפיכה או שילטון מושחת כזה שמסכן את העם? בצד האזרחים קורבנות המשטר או בצד ה"חוק והסדר הציבורי" שמרשרת את החונטה?

החובה של הצבא להגנת האזרחים היא ישרה ולא עוברת (או לא צריכה שתעבור) דרך הממשלה, ונובעת ממספר מקורות שהממשלה היא אחת מהן, ואסור שתהייה תלויה במדיניות הממשלה בלבד. על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר באיומים טקטיים וכרוניים כמו אלה שיוצר הטרור הערבי מסביבינו.

ציטוט:
לא, לא ולא. זכותם של האזרחים לקבל הגנה מאויבים חיצוניים (באמצעות צבא ומוסד) פנימיים (באמצעות שב"כ ומשטרה) וזכותם של האנשים לנצל את הזכות המוקנת להם בחוק, על פי אותו החוק, להגנה עצמית.
תפקיד האזרחים הוא לקיים את החברה בהם הם נמצאים מבחינה חברתית, כלכלית ופוליטית. לא לקחת את החוק חידיהם.
גם בזה יש בינינו מחלוקת. זכותם של אזרחים לקיים חיים נומרליים.
תפקיד הממשלה בחייהם להבטיח את זה. אם המממשלה נכשלת, וזו שלנו נכשלת בכך באופן סיסטמטי כבר שנים רבות, ילכו האזרחים להשיג הגנה בדרכים אחרות. החוק משרת את המשטר, את הממשלה. ככל שממשלה מתרחקת מחובותיה ומערכיה הדמוקרטיים הנאורים, כך גדל הפער בין חוקיה לבין צורכי הציבור.

הממשלה היא כלי בידי הציבור. במדינה מושחתת, הציבור הופך לכלי ולפעמים לנטל על החונטה השולטת.

ציטוט:
קודם כל בוא נתחיל מההגדרות, כי ההגדרות פה לא חד ערכיות.
אני מגדיר "מתנחל" כמי שחי בהאחזות לא חוקית כלשהי (מצפה, מאחז, עמדה, חווה, יישוב - או כל הגדרה אחרת).
בעיני העולם הערבי בכלל ובעיני אנטישמים אנטי ציונים אחרים בעולם, כל ישוב או בית יהודי הוא "התנחלות", בין אם בגליל, במרכז או בניו יורק ופריס.
בעיני הימין, שום בית יהודי אינינו התנחלות, בין אם נבנה לפי חוק ובין אם לא הסדיר את ניירותיו.
יוצא מכאן, שההגדרות שלך למתנחלים הן הגדרות המקובלות רק על קומץ. לפיכך, עד כמה הן רלוונטיות?

שוד קרקעות הוא בעיה חמורה ביותר במדינה. אלא שהחוק אינו נאכף. היכן שכן נאכף זה בדר"כ נגד אלו המוגדרים בתקשורת כמתנחלים. יחס האיפה והאיפה משווע ומכעיס, באופן שהופך את הממשלה ומערכת המשפט לפוליטית לחלוטין. לא הפרת החוק לכאורה מסכנת את הדמוקרטיה שלנו, אלא האפלייה באכיפה.
הבגידה של הממשלה בתושבי גוף קטיף, שהיו כולן התנחלויות חוקיות לפי הגדרותיך, רק מבליט שוב את תוצאות הכוח הבלתי מרוסן שיש לממשלות לא דמוקרטיות לאמלל את אזרחיהן. הרי כך אנחנו הופכים להיות סין, את כל אחד אפשר לפנות מיביתו ולהרוס לו את החיים... אלא שבסין בונים ומשכנים מחדש ואצלינו בונים רק לעשירים ומותירים הרס לשם הרס לשם פוליטיקה מושחתת.

ציטוט:
אבל כשחלק מהם דורשים שאחרים יבואו להגן עליהם, ובמיוחד כשהם מקשים על אלו שמגיעים להגן עליהם ומסכנים את חייהם - אז הם כבר עוברים על "לא תעמוד" וזה כבר עובר את כל הקווים האדומים שלי, ושל מרבית מערכות המוסר שאני מכיר.
אתה לא יכול גם לדרוש מהשב"כ לאסוף נשק מכיתות כוננות של מתנחלים, וגם שהצבא יתנער מחובותיו לספק הגנה לאזרחים... כאשר באמצע מתנחלים גם נכנסים לכלא על ירי הרתעתי באויר...הרי זה כמו לדרוש מאנשים לרחף באוויר ללא ציוד... מה אתה מצפה שיעשו? או שיעברו על החוק ויאספו נשק לא חוקי ויעשו בו שימוש להגנתם, או שידרושו מהצבא בהפגנתיות ללעשות את חובותיו.
ואיזו דמוקרטיה היא זו כאשר החלטות הצבא להגן או להפקיר הן החלטות פוליטיות?

ציטוט:
כמו בכל תחום, גם פה - מי שעומד על דעותיו ומוכן לשלם עליהן את המחיר זוכה ממני לכבוד.
מי שעומד על דעותיו ומצפה שאחרים ישלמו עבורו את המחיר - זוכה ממני רק לבוז.
כשהמחיר הוא מחיר דמים - זה מבחינתי הופך את אותו אדם לרשע.
חד, חלק ופשוט.
חד חלק ופשוט ולגמרי מנותק ממציאות בה הממשלה והצבא מנותקים מהעם ומחובותיהם לבוחרים. בראשון החובה להבטיח בטחון, פנימי וחיצוני. העקרון שלך לא עובד כאשר החוקים מפלים אוכלוסיות לרעה מסיבות פוליטיות, והאכיפה מגמתית באופן שחוסם ולא מותיר ברירות לאנשים.

אתה לא יכול גם לדרוש מאזרחים, לא לפעול בכוח להגנה עצמית, וגם לא להגן באמצעות הצבא והמשטרה. אתה לא יכול לדרוש מאנשים להגן על יהודים אחרים, בחיפה והמרכז, אבל לא לקבל הגנה בבתיהם שלהם, בגליל, ביו"ש, בנגב, בשדרות... ככה מפרקים מדינה. ככה דמוקרטיה הופכת לעריצות כאשר יש אוכלוסיות עם חובות בלי זכויות.

ציטוט:
צודק לחלוטין. אז למה אתה מנסה להצדיק ירי שבהכרח יהרוג תינוקות? (שכפ"צ תינוקות הייתה בחירה שלך, אני נצמד להגדרות שלך פה).
אתה מצדיק מחדל שבהכרח יהרוג תינוקות שלנו? שדרות, כמשל. יש סירטונים ותמונות של פריסת קסאמים לשיגור, בסביבה מלאה במגינים אנושיים בני 10 בממוצע. אשמח לתשובתך.

ומה יחסך ליילדים לוחמים? לתת חסינות לילדי ה- RPG, ומה לגבי ילדים שנוהגים במכוניות תופת (ביחוד בלבנון בשנות ה-80) או חגורות נפץ (עיו"ש)?

ציטוט:
רצח של לא לוחמים הוא בהכרח פשע, על פי כל חוק שאני מכיר - מקומי, בינ"ל ומוסרי. אני לא רואה שום סיבה ל"רחמנות" שאתה מציג פה, למרות שאתה צודק, היא קיימת. זה די נשגב מבינתי למען האמת.
אז לפחות כאן אנו מסכימים, שהיחס של הציבור, התקשורת והאכיפה דורש שיפור מיידי ודחוף.

ציטוט:
נו, אם אלו הקריטריונים היחידים הפלסטינאים והחיזבאללה עומדים בהם. הם דורשים ממאיתנו להיכנע מאז שהוקמו ומאיימים "ואם לא" בתדירות מאוד גבוהה.
לא נמאס לך להצדיק טרוריסטים?
ולאן התפוגגו זכויותינו להפעיל איומים הפוכים ולהבטיח שגם יאמינו לנו? על האיומים שלהם, אין לי שליטה, אבל הביטול העצמי שלנו מקומם ממש. הערבים רוצים שנתאסלם תחת איומים, ומוסלמים לא הורגים אלו באלו? אפילו היינו כולנו סונים, או שיעים, אז אל קעידה או חיזבאללה היו הורגים בנו בכל מקרה, בהתאמה.

ציטוט:
יכול להיות. או שזה בגלל שכל פעם אני מסביר את אותם דברים לאנשים אחרים, ורק לעיתים מאוד נדירות יש להם טיעון חזק מספיק שישכנע אפילו את עצמם שהרג מכוון של אזרחים יש בו דבר חיובי.
אף פעם לא דיברתי על הרג מכוון. אני מדבר על כך שמחסן תינוקות הוא בונקר רע. חבל על תינוקותיהם שמתים, אבל אנו לא אחראים עליהם לאחר שהעברנו להוריהם את האזהרות המתאימות ואיפשרנו להם להיכנע או לברוח. אנחנו אחראים רק על תינוקותינו שלנו.

ציטוט:
לטעון שצריך להרוג אוכלוסיה אזרחית ע"מ לפגוע ביכולת הלחימה של האויב תהפוך אותי ל"יהודי טוב יותר"? אתה בכלל קולט מה אתה אומר?
אתה שוב מתחפר בלפסול טענות שאינן שלי? לא חבל לך על האנרגיה?
כל מה שאני חוזר ואומר, שאם רוצים להילחם בטרור הערבי אז אסור להעניק לטרוריסטים ותחמושותיהם חסינות בגלל מגינים אנושיים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-09-2008, 17:16
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]לא. תפקיד הצבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני שם לב להבדל, ופוסל אותו לגמרי. אלו הגדרות המתאימות לסוריה, לא לישראל. מדינה של צבא העם...
דוגמא: איפה לדעתך, אמור להיות הצבא במקרה של הפיכה או שילטון מושחת כזה שמסכן את העם? בצד האזרחים קורבנות המשטר או בצד ה"חוק והסדר הציבורי" שמרשרת את החונטה?

במקרה של הפיכה, כלשהיא, הצבא אחראי לשמור על המדינה ועל המשטר מפני איומים חיצוניים.
אסור לו לצבא לקחת צד כלשהו בהפיכה פוליטית פנימית.
התפקיד של הצבא הוא לטפל באויבי המדינה.
התפקיד של המשטרה הוא לטפל באזרחי המדינה.
אם הצבא נשלח לטפל באזרחים, האזרחים הופכים בהכרח לאויבי המדינה - ורק דיקטטורות יכולות להתקיים במצב כזה.
לא מקומו של הצבא להחליט איזה שלטון "מסכן את העם" ובאיזו מידה.
אם יקום רוב שיחשוב שזה המצב, הוא יאלץ להסתפק בשיטות דמוקרטיות קיימות על מנת להחליף את השלטון.
כל שלטון שיעלה על כידוני הצבא לא יהיה לגיטימי.

וד"א- אתה הפכת את היוצרות. בסוריה הצבא מופעל נגד האזרחים ע"מ לחזק את השלטון שראשי הצבא חפצים ביקרו (לפחות מאז מהפכת הקצינים שם). אז אם לדעתך הצבא צריך במתאר כלשהו לקחת צד פוליטי - אתה זה שמציג הגדרות שמתאימות יותר לסוריה ולא לישראל (וד"א - במהפכת הקצינים הצבא קם למען "העם" ונגד השלטון, בדיוק כמו שאתה מציע).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
החובה של הצבא להגנת האזרחים היא ישרה ולא עוברת (או לא צריכה שתעבור) דרך הממשלה, ונובעת ממספר מקורות שהממשלה היא אחת מהן, ואסור שתהייה תלויה במדיניות הממשלה בלבד. על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר באיומים טקטיים וכרוניים כמו אלה שיוצר הטרור הערבי מסביבינו.

חובה ישירה לעם?
אז מי יקבע את המטרות והייעדים?
מי יתן הנחיות לצבא?
"העם"?
על כל שני ישראלים יש לך שלוש דעות, איך אתה מציע שזה יתנהל?
משאל עם לפני כל החלטה להפעלת הצבא?
זה לא ישים בכל הרמות האפשריות.
העם בחר נציגים לכנסת באמצעות המנגנון המפלגתי, הנשיא הסמיך את אחד מראשי המפלגות להיות ראש ממשלה והוא מינה שר ביטחון. במקביל מונו חברי וועדת החוץ והביטחון וועדות מקצועיות נוספות. הוועדות מייעצות, ראש הממשלה לוקח החלטה לטוב או לרע ושר הביטחון מוציא אותה לפועל.
ככה עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית.
"העם" סיים את תפקידו בהפעלת הצבא ברגע שהוא הצביע בקלפי.
אין לי מושג באיזו מדינה אתה רוצה לחיות בה, אבל אנחנו חיים כרגע בדמוקרטיה פרלמנטרית - לא ברפובליקת בננות בה הצבא מחליט מהי "טובת העם" ומי ראוי או לא לעלות לשלטון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
גם בזה יש בינינו מחלוקת. זכותם של אזרחים לקיים חיים נומרליים.
תפקיד הממשלה בחייהם להבטיח את זה. אם המממשלה נכשלת, וזו שלנו נכשלת בכך באופן סיסטמטי כבר שנים רבות, ילכו האזרחים להשיג הגנה בדרכים אחרות. החוק משרת את המשטר, את הממשלה. ככל שממשלה מתרחקת מחובותיה ומערכיה הדמוקרטיים הנאורים, כך גדל הפער בין חוקיה לבין צורכי הציבור.

החוק משרת את קיום החברה. ליתר דיוק החוק שומר על סדר וארגון (ולא על צדק) שנועדו לאפשר את המשך קיום החברה. בלי חוק, לא הייתה קיימת חברה, אלא ערב רב של פרטים שכל אחד פועל לטובתו האישית, דבר שיוביל לאנרכיה.
אזרח הפועל בניגוד לחוק אחת דינו - להישפט ע"י בית משפט ולשאת באחריות על מעשיו.
בשום פנים ואופן אין זו "זכותו" של הפרט להפר את החוק, בטח שלא בחברה שמעוניינת לשרוד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
בעיני העולם הערבי בכלל ובעיני אנטישמים אנטי ציונים אחרים בעולם, כל ישוב או בית יהודי הוא "התנחלות", בין אם בגליל, במרכז או בניו יורק ופריס.
בעיני הימין, שום בית יהודי אינינו התנחלות, בין אם נבנה לפי חוק ובין אם לא הסדיר את ניירותיו. יוצא מכאן, שההגדרות שלך למתנחלים הן הגדרות המקובלות רק על קומץ. לפיכך, עד כמה הן רלוונטיות?

בעיני סגול הוא צבע יפה, בעיניך אולי לא. לכן אני לא מדבר על רגשות או אמונות, אני מדבר על עובדות. הקו שסימנתי הוא החוק הישראלי.
אם אתה מתעלם מהחוקים של החברה שלך, איך אתה מצפה לקיים חברה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
שוד קרקעות הוא בעיה חמורה ביותר במדינה. אלא שהחוק אינו נאכף. היכן שכן נאכף זה בדר"כ נגד אלו המוגדרים בתקשורת כמתנחלים. יחס האיפה והאיפה משווע ומכעיס, באופן שהופך את הממשלה ומערכת המשפט לפוליטית לחלוטין. לא הפרת החוק לכאורה מסכנת את הדמוקרטיה שלנו, אלא האפלייה באכיפה.

מעניין, זה בדיוק מה שהבדואים אומרים, רק הפוך.
זה מאוד מזכיר לי את השרשור של החייל שהיה שותף ב"מרד" בגלל "תנאי וותיקות" וטוען שהוא מוכן שיוותרו על התנאים האלו, אבל זה לא מקובל עליו שהתחילו איתו.
גם אלו וגם אלו (אותם מתנחלים, אותם בדואים ואותו חייל) מסתכלים על העולם מהזווית המאוד צרה שלהם ומסרבים להבין שהעולם לא מורכ רק מצרכיהם ומאוויהם, בדיוק כמו אותו ילד קטן שבוכה בחנות בגלל שהוא רוצה לקנות עוד ממתקים, מבלי לנסות להבין למה אימו מסרבת.
החוק הוא אחיד ועיוור - כל מי שעובר על החוק - מתנחלים באיו"ש, בדואים בנגב, חרדים במאה שערים ותל-אביבי בשיינקין - כולם יעמדו לדין באותה צורה אם יפלשו לאדמות שלא שלהם.
ד"א - נסה לסגור מרפסת בבית שרשום על שימך בטאבו בתל-אביב מבלי לקבל את הסכמת יתר הדיירים, ותראה כמה מהר פקחים עירוניים רצים לתת לך שרשרת דוחות וזימונים לבית משפט.
אני לא זוכר תל אביבים מתלוננים שהחוק הזה מפלה אותם לרעה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
הבגידה של הממשלה בתושבי גוף קטיף, שהיו כולן התנחלויות חוקיות לפי הגדרותיך, רק מבליט שוב את תוצאות הכוח הבלתי מרוסן שיש לממשלות לא דמוקרטיות לאמלל את אזרחיהן. הרי כך אנחנו הופכים להיות סין, את כל אחד אפשר לפנות מיביתו ולהרוס לו את החיים... אלא שבסין בונים ומשכנים מחדש ואצלינו בונים רק לעשירים ומותירים הרס לשם הרס לשם פוליטיקה מושחתת.

זכותה של מדינה להחליט על חילופי שטחים עם מדינה אחרת. אלזס ולוריין החליפו ידיים פעמים רבות, אלסקה עברה מרוסיה לארה"ב, משולש חלאיב עבר מסודן לידי מצרים ועוד אין סוף דוגמאות של שטחים שהעבירו ידיים עם השנים, בין אם כתוצאה ממלחמה, רכישה או הסכמי שלום כאלו ואמרים - אבל למעט יוצאי דופן נדירים (כמו במלחמת איטליה יגוסלביה) האוכלוסיה האזרחית נשארה במקומה וקיבלה אזרחות שונה.
מה שהפריע לי באותה התרחשות הייתה הטיהור האתני של יהודים מחבל ארץ כלשהו - רק בגלל שהם יהודים.
שוב, זכותו של כל אדם להתיישב היכן שירצה ללא הבדל דת גזע ומין. אני לא אגיד לצרפתי לא לגור בתל-אביב או לבריטי לא לגור במעלה אדומים רק בגלל הדת שלהם או צבע העור שלהם (כל עוד כמובן יש להם גם אזרחות ישראלית. מזכותה של מדינה לתת לאזרחיה זכויות יתר על תושביה).
אם הייתה יוצאת הנחיה שליהודים אסור לגור ברובע מסויים של פאריז בגלל שרוב התושבים בו מוסלמים - הייתי קורא לזה מעשה גזעני.
מה שכן, ברגע שהממשלה החליטה להעביר את אותו תא שטח לידי גוף שלטוני אחר, האחריות הביטחונית על אותו תא שטח מוסרת מעל המדינה. מי שמחליט להישאר, בדיוק כמו מי שמחליט לגור בניגריה ובקולומביה - דמו בראשו. ברגע שהמדינה נתנה התראה מספקת מראש והציעה הסדרי פיצויים היא עשתה את כל מה שהיא מחוייבת לו. מדינה חפצת חיים לא יכולה לתת למיעוט לקבוע את עתידם של חבלי הארץ שלה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה לא יכול גם לדרוש מהשב"כ לאסוף נשק מכיתות כוננות של מתנחלים, וגם שהצבא יתנער מחובותיו לספק הגנה לאזרחים... כאשר באמצע מתנחלים גם נכנסים לכלא על ירי הרתעתי באויר...הרי זה כמו לדרוש מאנשים לרחף באוויר ללא ציוד... מה אתה מצפה שיעשו? או שיעברו על החוק ויאספו נשק לא חוקי ויעשו בו שימוש להגנתם, או שידרושו מהצבא בהפגנתיות ללעשות את חובותיו.
ואיזו דמוקרטיה היא זו כאשר החלטות הצבא להגן או להפקיר הן החלטות פוליטיות?

אם הנשק הזה משמש לכל דבר פרט לייעודו המקורי (הגנה עצמית) זו לא זכותה של המדינה - זו חובתה לאסוף מחדש את הנשק שהיא הנפיקה (ע"ע עסירה אל-קבליה השבוע).
אני מצפה שיפעלו על פי החוק. ה"מאחז" החדש שהוקם ע"י תושבי יצהר בסמוך לעסירה אל-קבליה בתחילת השבוע הוא יישוב בלתי חוקי בעליל. אין שום סיבה שתושבי המאחז הזה ישבו בכל מקום אחר פרט לתא מעצר בדרך לראות שופט. כולם אחידים בפני החוק. ילד פלסטינאי שזורק אבנים וילד מתנחל שזורק אבנים - שניהם מבצעים את אותה עברה, ושניהם צריכים לקבל את אותו יחס.
שלהבת ים היא יישוב בלתי חוקי וככזה אין לתושביה שום "זכות" לדרוש מהמדינה דבר כל עוד הם ממשיכים לעבור על החוק. לאחר שישפטו ויחזירו את חובם לחברה, זכויותיהם ישובו במלואם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
חד חלק ופשוט ולגמרי מנותק ממציאות בה הממשלה והצבא מנותקים מהעם ומחובותיהם לבוחרים. בראשון החובה להבטיח בטחון, פנימי וחיצוני. העקרון שלך לא עובד כאשר החוקים מפלים אוכלוסיות לרעה מסיבות פוליטיות, והאכיפה מגמתית באופן שחוסם ולא מותיר ברירות לאנשים.

ואני לתומי חשבתי שהאוכלוסיה שמופלת לרעה ביותר בארץ היא הערבים-הישראלים.
תעשה חישוב כמה כסף הוצא על תשתיות של יישובים באיו"ש ותשווה את הסכומים לאלו שהושקעו בתשתיות בכל הנגב שבפני עצמו מהווה חצי משטח המדינה. (דא" - תושבי הנגב מופלים לרעה גם לעומת תושבי גוש דן, ואני לא בטוח מה יחס ההשקעות בין גוש דן לאיו"ש. אני לא טוען שתושבי איו"ש מופלים לטובה, אני טוען שהם לא מופלים לרעה).
תשווה כמה זמן לוקח לעיריה לתת לך דוח על "סגירת חדר נוסף"* על אדמה ששיכת לך, וכמה זמן לוקח לפקחים להגיע להתנחלות בלתי חוקית ולתת לאנשים קנס על פלישה לשטחי מדינה (מתי פעם אחרונה זה קרה?).
אתה רוצה להגיד לי שהמתנחלים הם האוכלוסיה הכי מופלת? תבדוק מחדש את הנתונים שלך.
בסך הכל הם גם לא מופלים לטובה, אבל הם בטח שלא מופלים לרעה.

*יש מרפסת אחורית שסגורה משלוש צדדיה עוד מתוכניות הבניה בעירייה. הוספנו לה גג קשיח מפלסטיק (הצד הרביעי עדיין פתוח לחצר, והשטח משמש כמחסן). לקח לפקחים שבוע להגיע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה לא יכול גם לדרוש מאזרחים, לא לפעול בכוח להגנה עצמית, וגם לא להגן באמצעות הצבא והמשטרה. אתה לא יכול לדרוש מאנשים להגן על יהודים אחרים, בחיפה והמרכז, אבל לא לקבל הגנה בבתיהם שלהם, בגליל, ביו"ש, בנגב, בשדרות... ככה מפרקים מדינה. ככה דמוקרטיה הופכת לעריצות כאשר יש אוכלוסיות עם חובות בלי זכויות.

כמו שכבר אמרתי - לעבריינים אין זכויות כל עוד הם ממשיכים לעבור על החוק. הזכות היחידה שניתנת להם היא לעמוד מול שופט ולשטוח בפניו את גרסתם. החברה לא רק יכולה, אלא מחוייבת לדרוש מחבריה לשמור על החוק. החברה לא רק יכולה לסרב לסייע, אלא אסור לה לסייע לאוכלוסיה כזו או אחרת להפר את החוק. לא אם היא חפצת חיים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה מצדיק מחדל שבהכרח יהרוג תינוקות שלנו? שדרות, כמשל. יש סירטונים ותמונות של פריסת קסאמים לשיגור, בסביבה מלאה במגינים אנושיים בני 10 בממוצע. אשמח לתשובתך.

קסאם מוכן לשיגור הוא מטרה לתקיפה. אני אעדיף לעשות זאת עם האמצעי שיגרום לנזק היקפי הקטן ביותר שיש ברשותי, אבל זו בהחלט מטרה לתקיפה.
אני לא מצדיק מחדל שבהכרח יהרוג תינוקות (נקודה. שלנו או שלהם). אבל אני מתנגד בכל תוקף להטפה לפעולה ישירה ומודעת שתביא להרג אזרחי שיטתי כמו זה שאתה הצעת.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ומה יחסך ליילדים לוחמים? לתת חסינות לילדי ה- RPG, ומה לגבי ילדים שנוהגים במכוניות תופת (ביחוד בלבנון בשנות ה-80) או חגורות נפץ (עיו"ש)?

אמרתי את זה כבר מספר פעמים בפורום הזה - ואני אחזור על עצמי שוב. אם יש סכנת חיים ברורה ומיידית יורים. בלי לחשוב פעמיים. אם אין - לא יורים בילדים, גם אם הם בדיוק מביאים למחבל את ארוחת העשר שלו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אז לפחות כאן אנו מסכימים, שהיחס של הציבור, התקשורת והאכיפה דורש שיפור מיידי ודחוף.

גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום, קל וחומר אדם שחושב. אני לא פוסל את מה שאתה אומר בגלל שאתה אומר אותו. אני פוסל אותו בגלל שאתה מטיף לחברה שאין לה זכות קיום, כזו שרואה ברצח אזרחים דבר מקובל, שהצבא בה הוא כלי זמין להחלפת השלטון ושהמשטר בה מסייע ומעודד אזרחים לקחת את החוק לידיהם.
זו לא מדינה מה שאתה מציע - זו אנרכיה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ולאן התפוגגו זכויותינו להפעיל איומים הפוכים ולהבטיח שגם יאמינו לנו? על האיומים שלהם, אין לי שליטה, אבל הביטול העצמי שלנו מקומם ממש. הערבים רוצים שנתאסלם תחת איומים, ומוסלמים לא הורגים אלו באלו? אפילו היינו כולנו סונים, או שיעים, אז אל קעידה או חיזבאללה היו הורגים בנו בכל מקרה, בהתאמה.

ושוב הגענו לאותה נקודה כמו ביתר הדיונים שלנו. לאיפה שאתה לא מסתכל אתה מחפש את שלו שעלולים לרצות להרוג אותך, ורוצה להרוג אותם ראשון.
יש לך שאיפות אחרות פרט להילחם ולמות? כי תמיד אתה חוזר למנטרה של "כולם אנטישמים, כולם רוצים להרוג אותנו - בוא נהרוג אותתם ראשונים".
מה היה קורה אם כל הפלשתינאים עד האחרון שבהם היה מגורש/מת, את דמשק אנחנו כובשים פעם בשנה "כי המנהיג שלהם מצייץ יותר מדי" וכל השיעים כבר מתים מ"רצף פעולות קומנדו בלתי פוסק" כמו שהצעת במספר שרשורים אחרים?
את מי היית מציע להרוג אז?
את ה"הונים" האנטישמיים והגרמנים "הנאצים" שלעולם לא ישתנו?
ואחריהם?
מתי זה יגמר?
איפה אתה רואה את הסוף?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אף פעם לא דיברתי על הרג מכוון. אני מדבר על כך שמחסן תינוקות הוא בונקר רע. חבל על תינוקותיהם שמתים, אבל אנו לא אחראים עליהם לאחר שהעברנו להוריהם את האזהרות המתאימות ואיפשרנו להם להיכנע או לברוח. אנחנו אחראים רק על תינוקותינו שלנו.

כשאתה יורה על בונקר תחמושת שנמצא בתוך שכונה אזרחית, אתה במודע אחראי להרג של כל האזרחים החיים סביבו. כמו שכבר אמרתי מקודם, עצם מיקומו של הבונקר הזה הוא מעשה לא מוסרי מהמדרגה הראשונה.
זה שגנבו ממני לא מתיר לי לגנוב מאחרים, זה שהיכו אותי לא מתיר לי להכות אותך.
זה שהם לא מוסריים לא מתיר לנו להיות לא מוסריים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 17-09-2008 בשעה 17:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-09-2008, 16:42
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]ההכרעה היא כמו..."

אז נכון, היהודון-הלאומי-הגאה-המצוי יכול לומר "ערכי התורה מרשים לי להרוג גויים ואוסרים על גויים להרוג יהודים" אבל זה לא ממש משכנע את הגוי המצוי, שערכי המוסר היהודי לא מחייבים אותו.

מילא לנסות לשכנע את האויב ב"מוסר היהודי", אבל עם ה"מוסר" המבחיל הזה גם די קשה לקושש תומכים, וזאת בניגוד לפניה לעקרונות אוניברסליים יותר.

אבל ליהודונים-לאומיים-גאים-מגן-דויד-לנצח-כל-ערבי-כדור-במצח לא ממש איכפת מתומכים - הם בטוחים שברגע השיא יבוא קודקוד-עולם ויציל אותם. כמה חבל שהרקורד ההיסטורי של קודקוד-עולם בעזרה למאמיניו הוא גרוע ומחפיר במיוחד. עדיף כבר לבקש עזרה מאומלוקומלו (האדם העליון) אלוהי הזולו - הוא לפחות סידר למאמינים שלו כמה מכרות זהב בסביבה, וזה שלנו בקושי מוריד גשם בחורף.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-09-2008, 18:56
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz] לדעתי, אנחנו..."

ציטוט:
אני אשמח אם תגדיר למה בדיוק אתה מתכוון "השמדת כל כוח אויב".


לשאלתך: כל איום על כוח צבאי או על אזרחים חייב באחד מהבאים (לפי סדר העדיפות): מניעה, סיכול, שיבוש או תגובה (המכוונת למניעת האיום הבא). לא נגעתי כמעט באופן היישום של אלה, שכן הם תלויים בהרבה מאוד גורמים (החל במצב בשטח וכלה בדעת הקהל ובשאלות מוסר). מה שאני אומר הוא, שבניגוד לעבר, בו יכולנו להניח שהבאת X חטיבות למרחב Y, ע"מ לנתק את צירי הנסיגה של כוח אויב Z יביא לסיום המערכה, כיום עלינו להניח שהאויב ימשיך לתפקד כל עוד הוא קיים פיזית. לצורךהעניין, אני מאמין שמלחמת לבנון השנייה היתה מחייבת הקזת דם במעוזי החיזבאללה בכל מקרה, גם לו בוצעו התכניות האופרטיביות של פצ"ן כסדרן.

מתי נפסיק להרוג? באחד משני המקרים: או כשאויבנו יחליטו שלא משתלם להלחם בנו, או כשכבר לא יישאר מי שילחם בנו. הראשון הוא מכונה "הכרעה תודעתית", שבה נכשלנו שוב ושוב מאז תום האינתיפדה הראשונה (אז, אגב, זה דווקא הצליח במידה מסוימת). השני "הכרעה פיזית". אני מקווה שברור שמדובר בגישות תאורטיות "טהורות", ושאין דרך לממש רק אחת בלי להזדקק לשיטות השאולות מהשנייה.

דרך אגב, במצב מסוים ייתכן שאעדיף לירות בילד בן 5 שזורק עלי אבן. במצב אחר, לא. אבל זו כבר שאלה טקטית, לא אסטרטגית. ואם תרצה דוגמאות דמגוגיות, אז גם לי יש כמה: מה תעשה אם תראה ילד בן 5 עם מה שנראה כחגורת נפץ, הרץ לכיוונך? אישה בהריון המכוונת אליך RPG? זקן חולה בכיסא גלגלים, שעוסק בהסתה ובמתן השראה לפיגועים? החיים הם לא בצבעי שחור לבן, ומוסר לחימה הוא עניין מורכב בהרבה ממה שאתה מנסה לצייר.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-09-2008, 19:44
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]אני אשמח אם תגדיר למה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
לשאלתך: כל איום על כוח צבאי או על אזרחים חייב באחד מהבאים (לפי סדר העדיפות): מניעה, סיכול, שיבוש או תגובה (המכוונת למניעת האיום הבא). לא נגעתי כמעט באופן היישום של אלה, שכן הם תלויים בהרבה מאוד גורמים (החל במצב בשטח וכלה בדעת הקהל ובשאלות מוסר). מה שאני אומר הוא, שבניגוד לעבר, בו יכולנו להניח שהבאת X חטיבות למרחב Y, ע"מ לנתק את צירי הנסיגה של כוח אויב Z יביא לסיום המערכה, כיום עלינו להניח שהאויב ימשיך לתפקד כל עוד הוא קיים פיזית. לצורךהעניין, אני מאמין שמלחמת לבנון השנייה היתה מחייבת הקזת דם במעוזי החיזבאללה בכל מקרה, גם לו בוצעו התכניות האופרטיביות של פצ"ן כסדרן.

אם זה הקו אז אני מסכים איתך לחלוטין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
מתי נפסיק להרוג? באחד משני המקרים: או כשאויבנו יחליטו שלא משתלם להלחם בנו, או כשכבר לא יישאר מי שילחם בנו. הראשון הוא מכונה "הכרעה תודעתית", שבה נכשלנו שוב ושוב מאז תום האינתיפדה הראשונה (אז, אגב, זה דווקא הצליח במידה מסוימת). השני "הכרעה פיזית". אני מקווה שברור שמדובר בגישות תאורטיות "טהורות", ושאין דרך לממש רק אחת בלי להזדקק לשיטות השאולות מהשנייה.

וגם על זה אנחנו מסכימים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
דרך אגב, במצב מסוים ייתכן שאעדיף לירות בילד בן 5 שזורק עלי אבן. במצב אחר, לא. אבל זו כבר שאלה טקטית, לא אסטרטגית. ואם תרצה דוגמאות דמגוגיות, אז גם לי יש כמה: מה תעשה אם תראה ילד בן 5 עם מה שנראה כחגורת נפץ, הרץ לכיוונך? אישה בהריון המכוונת אליך RPG? זקן חולה בכיסא גלגלים, שעוסק בהסתה ובמתן השראה לפיגועים? החיים הם לא בצבעי שחור לבן, ומוסר לחימה הוא עניין מורכב בהרבה ממה שאתה מנסה לצייר.
כבר אמרתי מספר פעמים, גם באשכול הזה, ואגיד שוב - במקרה של סכנת חיים ברורה ומיידית יורים על מנת להרוג, בלי לחשוב פעמיים.
מסתבר שבסופו של יום הדעות שלנו לא כל כך שונות כפי שזה נראה בתחילה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 16-09-2008, 11:43
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי פילבוקס שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]לא בלתי אפשרי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פילבוקס
ספק בעיני אם רצועת בטחון חדשה תהיה יעילה. שהרי בניגוד לעבר אז היו בידי חיזבאללה רקטות קצרות טווח. כיום יש בידו ארסנל של רקטות בעלי טווח בינוני וארוך. ואם תרצה למנוע את שיגורם באמצעות רצועת בטחון, הרי שתזדקק לרצועה שתשתרע עד ביירות ומעבר לה.


הרקטות לטווח ארוך דורשות משגרים כבדים, ולכן הן פגיעות מאוד, ע"ע השמדת רוב הרקטות הכבדות בתחילת לבנון 06.
לרוב הרקטות שבידי החיזבאללה (ע"פ הפרסומים) טווח של 20 ק"מ, כלומר מהליטאני הם יוכלו לפגוע בחניתה, אבל לא בנהריה או עפולה שלא לדבר על חיפה, וגם זה בהנחה שללא אמצעי כוונון מודרניים הם יוכלו להפיק את הטווח המירבי מהרקטה.


אבל יותר חשוב ויותר קריטי מזה, כוחות צבא בתוך השטח שלהם, בתוך הכפרים שלהם לא רק שיפגעו ביכולת שלהם (לוגיסטית, פו"ש) אלא גם יסיטו הרבה מהמאמץ שמופנה כיום לתחום הרקטות בחזרה למטעני צד ולמארבים לחיילים.
אתה מניח שכשצה"ל יושב נוהל קבע במרג' עיון (שבזמנו הייתה מפקדה של צד"ל) לחברי חיזבאללה מהאזור יהיה קשב לירי רקטות על עפולה. לדעתיסביר יותר להניח שהם יתחילו לפעול על מנת להוריד את דגל ישראל שתלוי להם מול חלון המסגד ואת העמדה של צה"ל שמוצבת מול המרפסת שלהם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 16-09-2008, 13:47
  פילבוקס פילבוקס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.08
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=פילבוקס]ספק בעיני אם..."

א. אתה צודק לגבי הרקטות לטווח ארוך שהן קלות לזיהוי והשמדה. אבל מה לגבי הרקטות לטווח בינוני דוגמת הפאג'ר? ב. כיום אמנם רוב הרקטות שבידי חיזבאללה הם לטווח קצר, אך עדיין יש להם מאות רבות של רקטות לטווח בינוני. דבר נוסף, ניתן להעריך שאם וכאשר צה"ל ייצור רצועת ביטחון חדשה. האיראנים יגבירו את אספקת הרקטות לטווח בינוני וארוך. ג. אני לא רואה איך התעסקות של חיזבאללה בפיגועי מטען וכדו' כנגד כוחות צה"ל, מפריעה לו לשגר רקטות לעבר היישובים האזרחיים. האם פעילות של חי"ר או שריון של צה"ל, מונעת את חת"ם או את חיל האוויר מלפעול? הקרבות שניהלו כוחות היבשה במלחמה האחרונה מול לוחמי חיזבאללה, הפחיתו את כמות השיגורים שבוצעו מאזורים רחוקים יותר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 16-09-2008, 14:39
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי פילבוקס שמתחילה ב "א. אתה צודק לגבי הרקטות לטווח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פילבוקס
א. אתה צודק לגבי הרקטות לטווח ארוך שהן קלות לזיהוי והשמדה. אבל מה לגבי הרקטות לטווח בינוני דוגמת הפאג'ר?

גם רכב השיגור שלהם גדול ומסורבל, והן גדולות משמעותית מרקטות 122 מ"מ (אורך של 5.2 מטר לעומת 2 מטר).
מה שצריל לשאול מומחים גדולים ממני (ליבני?) זה האם גם את רקטות הפאג'ר ניתן לשגר ללא משגר (קשורה לבזנ"ט). לדעתי התשובה היא לא, שצריכים את מערכת השיגור בשביל זה, אבל אני ממש לא בטוח. זה תלוי איך הרקטה משוגרת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פילבוקס
ג. אני לא רואה איך התעסקות של חיזבאללה בפיגועי מטען וכדו' כנגד כוחות צה"ל, מפריעה לו לשגר רקטות לעבר היישובים האזרחיים. האם פעילות של חי"ר או שריון של צה"ל, מונעת את חת"ם או את חיל האוויר מלפעול? הקרבות שניהלו כוחות היבשה במלחמה האחרונה מול לוחמי חיזבאללה, הפחיתו את כמות השיגורים שבוצעו מאזורים רחוקים יותר?

אתה מניח שהחיזבאללה הוא ארגון גדול מאוד שיכול לנהל מספר מאמצים גדולים במקביל.
כשצה"ל יכנס לתוך הכפרים שלהם, אותן יחידות שכיום אחראיות על שיגור רקטות יווסתו להגנה על הכפרים. הרבה מאגרי רקטות יתגלו ע"י צה"ל בתוך הבונקרים, בעוד הכנסה של רקטות חדשות לגזרה מבלי שצה"ל יגלה אותן בהכרח תהיה זניחה לעומת קצב ההתחמשות הקיים כיום. כל אתר שיגור ימשוך אליו כוחות חי"ר ושריון (אם מדובר בשטח מיושב) או אש תותחים מדויקת (אם מדובר בשטחים החקלאיים) כי כל כמה קמ"ר יהיה כוח של צה"ל שיוכל לזהות את השיגור ולהגיב בצורה מיידית.
לוחמי חיזבאללה שיתרכזו בלפגוע בכוחות צה"ל בלבנון ישחקו, ובכל מקרה לא יקחו חלק בשיגור הרקטות. אנחנו נחזור להיות תקועים להם כמו עצם בגרון ותקיפת חיפה תהיה הרבה פחות יעילה מתקיפת ריחן, סוג'וד או צבעוני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 16-09-2008, 16:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=פילבוקס] א. אתה צודק..."

ציטוט:
אתה מניח שהחיזבאללה הוא ארגון גדול מאוד שיכול לנהל מספר מאמצים גדולים במקביל.
כשצה"ל יכנס לתוך הכפרים שלהם, אותן יחידות שכיום אחראיות על שיגור רקטות יווסתו להגנה על הכפרים. הרבה מאגרי רקטות יתגלו ע"י צה"ל בתוך הבונקרים, בעוד הכנסה של רקטות חדשות לגזרה מבלי שצה"ל יגלה אותן בהכרח תהיה זניחה לעומת קצב ההתחמשות הקיים כיום. כל אתר שיגור ימשוך אליו כוחות חי"ר ושריון (אם מדובר בשטח מיושב) או אש תותחים מדויקת (אם מדובר בשטחים החקלאיים) כי כל כמה קמ"ר יהיה כוח של צה"ל שיוכל לזהות את השיגור ולהגיב בצורה מיידית.
לוחמי חיזבאללה שיתרכזו בלפגוע בכוחות צה"ל בלבנון ישחקו, ובכל מקרה לא יקחו חלק בשיגור הרקטות. אנחנו נחזור להיות תקועים להם כמו עצם בגרון ותקיפת חיפה תהיה הרבה פחות יעילה מתקיפת ריחן, סוג'וד או צבעוני.


עכשיו זו כבר שאלה מבצעית: כמה עמוק נכנסים? כמה מתחככים באוכלוסית האוייב? ולכמה זמן?

חשבתי שאתה מציע חזרה לרצועת הביטחון- עכשיו נראה שאתה מציע חזרה לשנים 82'-85'.
אז נכון, כשצה"ל יפעל בכפרי השיעים עד מצפון לביירות לא יירו רקטות על חיפה. גם היחידות הלוחמות שלהם יישחקו. אבל ילדות יתפוצצו על מילואימניקים במחסומים לאורך הליטני, ונערים יירו RPG7 על חימושניקים בספארונים. מוסרית זה עדיף מפגיעה באזרחים ישראליים, אני רק מאוד מקווה שלא נגיע לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 16-09-2008, 16:59
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] אתה מניח שהחיזבאללה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
עכשיו זו כבר שאלה מבצעית: כמה עמוק נכנסים? כמה מתחככים באוכלוסית האוייב? ולכמה זמן?

נכון, זו שאלה מבצעית שיש לה כמה מאות תשובות שונות שקשה לדעת מי מהן היא האופטימלית.
בגלל זה כבר כתבתי (למרות שהתייחסתי אז רק למידת ההתבצרות):
ציטוט:
כמו תמיד התשובה האופטימלית תהיה תמהיל של שניהם שהביטוי שלו בשטח ינוע כמו מטוטלת עם הזמן לפי ההתרחשויות ודעת הקהל.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
חשבתי שאתה מציע חזרה לרצועת הביטחון- עכשיו נראה שאתה מציע חזרה לשנים 82'-85'.

רגע, עצור.
אני מציא רצועה בעומק כ-20 ק"מ (ע"פ טווח הרקטות 122 מ"מ הנפוצות בידי החיזבאללה) כלומר פחות או יותר שטח רצועת הבטחון (85-2000) בתוספת אפשרית של שטחים ב"ברך" הליטאני.
רוב כוחות החיזבאללה נמצאים בשטח זה גם כיום. אם הם יסגו צפונה יקרו שני דברים, הם יאלצו להתמודד מול האוכלוסיה המקומית (הלא שיעית ברובה הגדול) שחיה שם והטווח של הרקטות שלהם לא יוכל להגיע לשטח ישראל (שוב, פרט לברך הליטאני).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אז נכון, כשצה"ל יפעל בכפרי השיעים עד מצפון לביירות לא יירו רקטות על חיפה. גם היחידות הלוחמות שלהם יישחקו. אבל ילדות יתפוצצו על מילואימניקים במחסומים לאורך הליטני, ונערים יירו RPG7 על חימושניקים בספארונים. מוסרית זה עדיף מפגיעה באזרחים ישראליים, אני רק מאוד מקווה שלא נגיע לכך.

ילדי ה RPG יחזרו ופיגועי ההתאבדות יחזרו. בהחלט.
וצה"ל יחזור לחסום בגופו את התקיפות שאחרת היו פוגעות בעורף.
שוב, זה פתרון קצר טווח עד שממשלת לבנון תוכל לשלוט בשטח. אבל יוניפיל 2 לא ממלא את ייעודו, וממשלת לבנון כיום לא ממהרת לאכוף את ריבונותה על החיזבאללה - אז אני לא רואה פיתרון ביניים יותר טוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 16-09-2008, 19:29
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור] עכשיו זו כבר..."

א. אני מסכים שרק"ק 122 הוא נקודת ביניים טובה: במשקל כ- 66 ק"ג ואורך כ- 290 ס"מ אפשר להסתירו ולהניעו בקלות; רק"ק מעליו מחייב כלי ייעודי, ולו טנדר+ מנוף מאולתר (רק"ק 220 מ"מ: 270 ק"ג, אורך כ-5 מ'). הבעיה היא שרק"ק 122 מ"מ בידי החיזבאללה מגיע גם לכ- 40 ק"מ. אין שום סיבה להניח שמיקרה של מלחמה כוללת והקמת רצועת ביטחון בדרום- לבנון- פלוס שרידי החיזבאללה לא יצטיידו בה בכמות גדולה. נכון, חיפה לא תיפגע- אבל ק. שמונה, נהריה וצפת כן. האם זהו הישג מבצעי השווה את המחיר? אם כבר, תצטרך רצועה גדולה יותר. כזו שתחייב כוחות גדולים יותר, כולל מילואים. לא ידועה לי פרישת כפרי השיעים בלבנון- כמה קשה יהיה לכוחות סדירים של החיזבאללה להסתנן מהבקעה או ביירות, לפגע בשיירה ולהסתנן צפונה, אפילו אם הם לא בקרבה מיידית לכפר אוהד? הנסיון מעיראק בתחום ה- IED אינו מעודד, ולחיזבאללה יש גם טמנ"ט.

ב. אם כבר, עדיף לחזור על 82' עצמה: להגיע לביירות, לפרוק את החיזבאללה מנשקו, להעלות את נאסראללה על אוניה לאיראן ולסגת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 16-09-2008, 20:26
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. אני מסכים שרק"ק 122 הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
הבעיה היא שרק"ק 122 מ"מ בידי החיזבאללה מגיע גם לכ- 40 ק"מ. אין שום סיבה להניח שמיקרה של מלחמה כוללת והקמת רצועת ביטחון בדרום- לבנון- פלוס שרידי החיזבאללה לא יצטיידו בה בכמות גדולה. נכון, חיפה לא תיפגע- אבל ק. שמונה, נהריה וצפת כן. האם זהו הישג מבצעי השווה את המחיר? אם כבר, תצטרך רצועה גדולה יותר

קשה לי להאמין בזה. צור נמצאת כ-35 ק"מ מחיפה ומצפונית לצור נורו רקטות על נהריה כל המלחמה. אם הם יכלו להשתמש ברקטות האלו כדי לפגוע בחיפה הם היו עושים את זה ולא יורים על חיפה רק את רקטות ה 220 מ"מ הסוריות.
לכן אני משער שהטווח של הרק"ק שיש בידיהם הוא הטווח שליו הם ירו את הרק"ק הזה, כלומר בערך 20 ק"מ - פחות או יותר הרוחב של הרצועה הישנה (שוב פרט לברך הליטאני).
אם לא נרחיב את הרצועה באזור זה, כן חיפה ומטולה עדיין יפגעו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
. כזו שתחייב כוחות גדולים יותר, כולל מילואים. לא ידועה לי פרישת כפרי השיעים בלבנון- כמה קשה יהיה לכוחות סדירים של החיזבאללה להסתנן מהבקעה או ביירות, לפגע בשיירה ולהסתנן צפונה, אפילו אם הם לא בקרבה מיידית לכפר אוהד?
...
ב. אם כבר, עדיף לחזור על 82' עצמה: להגיע לביירות, לפרוק את החיזבאללה מנשקו, להעלות את נאסראללה על אוניה לאיראן ולסגת.

הרוב המוחלט של השיעים בלבנון חיים בדרום לבנון ובבקעה.
זו הסיבה שאין טעם להגיע לבירות או לכבוש את רוב לבנון. כמחצית השיעים חיים מדרום לליטאני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
הנסיון מעיראק בתחום ה- IED אינו מעודד, ולחיזבאללה יש גם טמנ"ט.

וזו בדיוק המטרה. הם ישתמשו בכוח האדם העומד לרשותם ע"מ ע"מ לתקוף שיירות ומוצבים - לא אזרחים. עכשיו ניתן יהיה לחפש פתרון לטווח ארוך בלי הפאניקה של העורף מכל איום מרומז של החיזבאללה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-09-2008, 21:42
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור] הבעיה היא..."

ציטוט:
לכן אני משער שהטווח של הרק"ק שיש בידיהם הוא הטווח שליו הם ירו את הרק"ק הזה, כלומר בערך 20 ק"מ - פחות או יותר הרוחב של הרצועה הישנה (שוב פרט לברך הליטאני).



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מהמחקר של בן ישראל http://spirit.tau.ac.il/government/...kBIMissiles.pdf

נכון שהן חלק קטן מהסד"כ היום- אבל אם הם השיגו 1000, מחר הם יכולים להשיג 10,000.

- כך שמה שנדרש הוא תקיפה בכל לבנון, השמדת חלק ניכר מהאמל"ח והמפקדות של החיזבאללה גם צפונית לקו 40 הק"מ, ואז ניקוי רצועת 40 הק"מ והישארות בה.
- חלק ניכר מהמאמץ יופנה למניעת הסתננויות מצפון (ביירות והבקעה).

אני לא פוסל את זה- אבל חשוב להבהיר את המשמעויות.

נצל"ש- למה בעצם לא נשקלה בשנות ה- 90' הרחבת רצועת הביטחון לפי טווח הקטיושות העולה של החיזבאללה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-09-2008, 19:38
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לכן אני משער שהטווח..."

  1. לא הכרתי את הנתון הזה, ואני לא מכיר את הרקטות האלו. אבל אני כן זוכר פרסומים על פיתוח רקטות חדשות ל Type 83 הסיני שאמורות להגיע לטווחים האלו. אפשרי שהן כבר פותחו. לבני, יש לך משהו להוסיף לגבי הרקטות האלו?
  2. לא הכרתי את המאמר הספציפי הזה, תודה על המאמר.
  3. אחת האבחנות המעניינות ביותר (לטעמי) במאמר היא זאת: "הניתוח לעיל מלמדנו כי כיבוש הרצועה מדרום לליטאני היה מפסיק את עיקר הירי על הגליל ( 95% מהרקטות הקצרות ו 25%- מהארוכות) ..... מסקנת הניתוח לעיל היא חד-משמעית: הדרך היחידה להפחית באופן משמעותי את כמות הרקטות שנורו על הגליל כרוכה במהלך קרקעי של השתלטות על השטח מדרום לליטאני. זאת במקביל לטיפול אווירי ברקטות ארוכות הטווח."
נראה לי שהמסמך הזה רק חיזק יותר את דעותי בנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 16-09-2008, 20:24
  פילבוקס פילבוקס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.08
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=פילבוקס] א. אתה צודק..."

א. צודק שקל יותר לאתר אתה הפאג'ר מאשר את הרקטות קצרות את הטווח. אבל עובדה היא שחיזבאללה שמר על יכולת השיגור של הרק"ק לטווח הבינוני עד לסוף המלחמה, למרות פגיעותם הרבה. ואתה צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שסגירת המעגל המהירה של צה"ל בהשמדת המשגרים, נבעה מהכוננות הגבוהה שלו שכללה החזקת כלי טיס רבים באוויר הן לאיתור המטרות והן להשמדתן. ואני לא בטוח שצה"ל יכול לשמור על כוננות גבוהה כזו לאורך זמן. ב. אמנם לחיזבאללה אין כח אדם גדול מדי, אבל די בכח אדם שיש לו כדי לאפשר לו שיגור של מספר מטחים לשבוע. שדי בהם כדי להפוך את חיי תושבי הצפון לגיהנום בזעיר אנפין. מבלי לפגוע בפעילותו האחרת כנגד כוחות צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-09-2008, 20:30
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי פילבוקס שמתחילה ב "א. צודק שקל יותר לאתר אתה..."

כשיש לך תותחנים, חי"רניקים ושיריונרים שמוצבים במוצבים בעומק דרום לבנון עד הליטאני, אתה לא צריך כל כך הרבה חיל אוויר, כי יש לך כוח תגובה מיידית סמוך לכל אירוע.
מהר מאוד החיזבאללה יתייחס למה שכואב לו - צה"ל בלבנון, ויפסיק לתקוף את מה שלא מעניין את האוכלוסיה התומכת בו.
אל תשכח שפרט לגרעין הקש, ישנם הרבה שיעים שכל מה שהם רוצים זה לחיות את החיים שלהם בשקט. הם תומכים החיזבאללה כי מאז שישראל יצאה החיים שלהם טובים יותר והחיזבאללה נתפס כאחד הגורמים ליציאה. אם ישראל תחזור בגלל החיזבאללה, הם ישנאו אותנו, אבל הם ישנאו גם אותם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-09-2008, 20:52
  פילבוקס פילבוקס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.08
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כשיש לך תותחנים, חי"רניקים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
כשיש לך תותחנים, חי"רניקים ושיריונרים שמוצבים במוצבים בעומק דרום לבנון עד הליטאני, אתה לא צריך כל כך הרבה חיל אוויר, כי יש לך כוח תגובה מיידית סמוך לכל אירוע.‏

כמה זה סמוך? עשרה קילומטרים זה סמוך? עשרים קילומטרים? ואל תענה לי שזה עדיין בטווח התותחים. עובדה היא שהמשגרים באזור צור לדוגמא הושמדו כולם בידי חיל האוויר, למרות שהיו בטווח התותחים. כך שהיכולת של התותחנים לא מתקרבת לזו של חיה"א. * בנוגע לטענה שעיקר כוחו של חיזבאללה מרוכז מדרום לליטאני. טענה זו היתה נכונה עד לסיום מלחמת לבנון השנייה. כיום המצב שונה. החיזבאללה אמנם לא זנח את דרום הליטאני. אבל הוא מתבסס בצורה משמעותית ונרחבת גם מצפונו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-09-2008, 12:31
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי פילבוקס שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]כשיש לך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פילבוקס
עובדה היא שהמשגרים באזור צור לדוגמא הושמדו כולם בידי חיל האוויר, למרות שהיו בטווח התותחים.

זה לא רלוונטי. זה נובע מהתפיסה שחה"א צריך ויכול לעשות הכל מסיוע אש קרוב לחי"רניקים ועד תקיפות אסטרטגיות באירן. לא מחוסר יכולת של אמצעים אחרים לבצע את המשימה. אולי כדאי שתקרא גם את השרשור הזה, שעוסק בדיוק באותה נקודה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פילבוקס
בנוגע לטענה שעיקר כוחו של חיזבאללה מרוכז מדרום לליטאני. טענה זו היתה נכונה עד לסיום מלחמת לבנון השנייה. כיום המצב שונה. החיזבאללה אמנם לא זנח את דרום הליטאני. אבל הוא מתבסס בצורה משמעותית ונרחבת גם מצפונו.

החיזבאללה הקים מפקדות צבאיות מצפון לליטאני ע"פ פרסומים בעיתונות, אבל כמחצית מהשיעים בלבנון גרים מדרום לליטאני, ורוב המחצית השניה באזור הבקעה. ישנה כמות זניחה (יחסית לאוכלוסיה השיעית בלבנון) שחיה בין הליטאני לים.
לכן טענתי שישיבה בדרום לבנון, עם עמדה מול המרפסת ופטרול מול חלון המטבח, תמשוך את החיזבאללה לתקוף את הכוחות היושבים שם על חשבון כוחות שיועדו לתקיפת מטרות עומק בישראל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-09-2008, 07:11
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "לא בלתי אפשרי, אבל קשה. יש..."

בתקופת רצועת הביטחון החיזבאללה ירה רקטות רק כשהוא רצה. וכשהוא רצה, כל המוצבים והמארבים לא ממש מנעו ממנו לבצע את זממו.

כמו כן, החיזבאללה הגיע אינספור פעמים לגדר המערכת ולא טרח לחצות אותה. אני לא אשכח את ההרצאה של מח"ט בינת'-ג'בל נעם בן-צבי, שסיפר כיצד במשך שנים צה"ל השכיב מארבים בוואדי מסויים כדי למנוע חדירות לישראל, והמארבים נתקלו שוב ושוב בחוליות חיזבאללה. יום אחד מישהו עלה בצה"ל על העובדה שהחוליות לא מנסות בכלל להכנס לישראל אלא באות לוואדי ההוא במיוחד כדי לחפש את המארבים של צה"ל...
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 16-09-2008, 11:05
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "בתקופת רצועת הביטחון..."

בתור אחד שהיה בסדיר כחלק מאותה רצעות ביטחון, אני יכול לספר לך מניסיון אישי שברצועת הבטחון בשנות ה-90 מפקדים פחדו להפעיל את החיילים שלהם, כדי לחסוך אבדות. צה"ל איבד את היוזמה הפך לפאסיבי וצפוי ועדיין ספג אבידות. הבעיה לא הייתה ברצועת הביטחון אלא בהפעלה הנכונה שלה, בהיעדר היוזמה המנהיגות והגיבוי הפוליטי.

תפקיד רצועת הביטחון היה למנוע התקפות טרור מהסוג שביצע סמיר קונטר ואחרים, במהלך כל שנות ה-70. ובזה רצועת הבטחון הצליחה מאוד. זה רק עיניין של זמן עד שחיזבאללה ינסה שוב לפרוץ את הגדר לתוך הישובים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 16-09-2008 בשעה 11:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-09-2008, 11:48
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "בתור אחד שהיה בסדיר כחלק..."

גם אני "גרתי" ברצועת הביטחון במשך כמה חודשים (בלי לספור את הר דוב שאז היה קייטנה), עשיתי כמה עשרות מארבי ארטישוק, קראתי עליה כל מיני דברים, ודיברתי עם כל מיני אנשים.

כוחות הופעלו ברצועת הביטחון, כשהיה נגד מי להפעיל אותם. מכיוון שלהפעלה לא-מחושבת היה תג מחיר ברור של ירי על ישובי הצפון, די נזהרו מלהפר את ההבנות שהוזכרו כמציאות בשטח כבר בסוף 1992 ע"י האלוף במיל' גזית.

מה שהגן על ישובי הצפון מירי רקטות לא היה הפעילות של צה"ל ברצועת הביטחון אלא אי-פעילות. ואי-פעילות אפשר לבצע גם בלי לשלוט בשטח ובלי להחזיק סד"כ של בסביבות 2000 חיילים (כל מקור טוען משהו אחר בנוגע למספר. התקן היה 527, אבל זה כנראה רק מי שמשוייך ליק"ל והחטמרי"ם).

אם החיזבאללה היה רוצה או צריך לפרוץ לישובי הצפון, הוא היה עושה את זה מזמן. הם הגיעו לגדר פעמים רבות לפני הנסיגה ואחריה, אבל לא ממש טרחו לחצות אותה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 16-09-2008, 11:07
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "בתקופת רצועת הביטחון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
בתקופת רצועת הביטחון החיזבאללה ירה רקטות רק כשהוא רצה. וכשהוא רצה, כל המוצבים והמארבים לא ממש מנעו ממנו לבצע את זממו.

אני חייב לך תשובה מפורטת (עם גיבוי עובדתי מוכח) לנקודה הזו, אני פשוט עושה כמה מועדי ב' עכשיו, אז לא היה לי זמן (אני יודע, אמרתי תן לי חודש, והחודש כבר בדיוק נגמר. אני אגיע לזה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
כמו כן, החיזבאללה הגיע אינספור פעמים לגדר המערכת ולא טרח לחצות אותה. אני לא אשכח את ההרצאה של מח"ט בינת'-ג'בל נעם בן-צבי, שסיפר כיצד במשך שנים צה"ל השכיב מארבים בוואדי מסויים כדי למנוע חדירות לישראל, והמארבים נתקלו שוב ושוב בחוליות חיזבאללה. יום אחד מישהו עלה בצה"ל על העובדה שהחוליות לא מנסות בכלל להכנס לישראל אלא באות לוואדי ההוא במיוחד כדי לחפש את המארבים של צה"ל...

שוב, יש פה שתי אסכולות וזה וויכוח ישן.
אתה מניח שהאינטרס של החיזבאללה היה להיכנס לתוך שטח ישראל. אני אף פעם לא הבנתי למה...
אני מניח שעצם זה שאנחנו ישבנו בתוך השטח שלו, עם כוחות צבא גדולים, מה שהפריע להם יותר מכל היה שאנחנו תקועים להם כמו עצם בגרון.
בסופו של יום הם היו חוזרים לכפר והתגובה הייתה "יופי, עשיתם מסע של יומיים ואיבדתם עוד כמה אנשים בשביל להרוג שתי נשים במטולה, אבל כשיש לכם אויב אמיתי ליד הבית אתם לא מוכנים להתמודד איתו?"
האישה, הילדים וההורים של אנשי החיזבאללה לא ראו את מטולה מול עיניהם כל בוקר כשהתעוררו וכל לילה כשהלכו לישון, הם ראו כוח כיבוש אנטי שיעי (צה"ל וצד"ל) דרך חלון המטבח - ולכן החיזבאללה התמקד בתקיפת צה"ל ולא בחדירה לשטח ישראל.
עצם יצירת "רצועת הגנה 2" לא נועדה למצוא פיתרון ארוך טווח לבעיה, היא נועדה לספק לחיזבאללה מטרות צבאיות זמינות שתקועות להם כמו עצם בגרון, בכדי שחיילים יעצרו בגופם את הכדור שאחרת היה מופנה כלפי האזרחים.
ולאור העבר, לדעתי מאוד סביר להניח שזה בדיוק מה שיקרה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 16-09-2008, 11:39
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] בתקופת..."

אני מניח שלחיזבאללה לא היה שום אינטרס לחצות את הגדר. גם אחרי הנסיגה הוא לא ממש עשה את זה (פרט לאירועי החטיפה, שאחד היה בהר דב שנתפס בעיניו כשטח לבנוני) ובפיגוע מצובה הפעיל קבלני משנה פלסטינים - אותם פלסטינים שבשאר המקרים הוא מנע מהם להתקרב לגדר בכלל.

רצועת הביטחון הוקמה כדי למנוע טרור מהסוג של הארגונים הפלסטינים שכלל ירי רקטי וארטילרי ונסיונות חדירה. החיזבאללה כלל לא טרח לבצע ירי רקטי לשטח ישראל עד 1992, ולא ניסה לחצות את הגבול כלל.

רצועת הביטחון עבדה מצויין בכך שהאיום נגדו הוקמה סולק בלי קשר להקמתה (אש"ף) והאיום החדש (חיזבאללה) נתן לה משמעות שונה לחלוטין - בלתי רלוונטית לכל הקשור לירי רקטות (עד רגע לפני כניסת הפסקת האש של ענבי זעם לתוקף החיזבאללה ירה) וכיעד להתקפות וגביית מחיר קבוע מישראל, שבתמורה לכך קיבלה, אה, בערך אותו דבר שהיה לה מאז 2000 ועד 2006 בלי רצועת הביטחון.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 16-09-2008, 13:18
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אני מניח שלחיזבאללה לא היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אני מניח שלחיזבאללה לא היה שום אינטרס לחצות את הגדר. גם אחרי הנסיגה הוא לא ממש עשה את זה (פרט לאירועי החטיפה, שאחד היה בהר דב שנתפס בעיניו כשטח לבנוני) ובפיגוע מצובה הפעיל קבלני משנה פלסטינים - אותם פלסטינים שבשאר המקרים הוא מנע מהם להתקרב לגדר בכלל.

יפה, על זה אנחנו מסכימים.
אז אני יכול להפסיק לשמוע את הטיעון שהרצועה לא עבדה כי "החיזבאללה הגיע אין-ספור פעמים לגדר ועדיין לא חצה אותה"?
הוא לא חצה כי לא היה לו אינטרס, לא היה לו אינטרס כי אנחנו (ולפנינו כוחות ארה"ב וצרפת) סיפקנו לו מספיק מטרות בשטח לבנון.
רק אחרי שלא היו לו מטרות בשטח לבנון הוא התחיל לחדור בצורה מתוקשרת למבצעי חטיפה גדולים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
רצועת הביטחון הוקמה כדי למנוע טרור מהסוג של הארגונים הפלסטינים שכלל ירי רקטי וארטילרי ונסיונות חדירה. החיזבאללה כלל לא טרח לבצע ירי רקטי לשטח ישראל עד 1992, ולא ניסה לחצות את הגבול כלל.

נכון לחלוטין, כמו תמיד העובדות שלך נכונות. במקרה זה אני גם מסכים לחלוטין לניתוח שלך גם.
אם היינו יוצאים מלבנון אחרי שיעדיו של מבצע של"ג הושגו (קרי סילוק הארגונים הפלסטינאים מלבנון) היינו במצב הרבה יותר טוב אז והיום.
אבל לא עשינו את זה. השיעים שבתחילה קיבלו אותנו באורז וברכות התחילו לראות אותנו ככובשים (נו, אפשר להבין, באנו בשביל לסלק את הפלסטינאים, הם כבר סולקו, ולא רק שאנחנו נשארים, אנחנו גם תומכים בנוצרים וב"צבא לבנון החופשית". גם אני הייתי חושב שזה מגדיר את ישראל כאויב).
עכשיו ישנה השאלה "מה עושים במצב הקיים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
רצועת הביטחון עבדה מצויין בכך שהאיום נגדו הוקמה סולק בלי קשר להקמתה (אש"ף) והאיום החדש (חיזבאללה) נתן לה משמעות שונה לחלוטין - בלתי רלוונטית לכל הקשור לירי רקטות (עד רגע לפני כניסת הפסקת האש של ענבי זעם לתוקף החיזבאללה ירה) וכיעד להתקפות וגביית מחיר קבוע מישראל, שבתמורה לכך קיבלה, אה, בערך אותו דבר שהיה לה מאז 2000 ועד 2006 בלי רצועת הביטחון.


תקן את המספרים שלי אם אני טועה (העבר הוכיח שלפעמים אתה אפילו יותר מדויק ממני בנושא הזה) אבל מ1985 ועד שנת 2000 איבדנו 241 חיילים בפעילות מבצעית (לא כולל אסון המסוקים שנבע מתאונה). הממוצע הוא 16 חיילים לשנה, או 1.5 חיילים לחודש (הנתונים לקוחים מהרצאה של אהוד עירן בכנס של יחב"ל במרץ השנה - אתה בטח מכיר אותו יותר טוב ממני). אם כוללים את חללי אסון המסוקים ברשימה מגיעים לממוצע של 20 חללים בשנה

אחרי שש שנים של "שקט" (בהנחה ומתעלמים לחלוטין משני מקרי חטיפה מאוד מוכרים ומעוד מספר אירועי צליפה) קיבלנו עימות בו חודש כל ישובי הצפון ישבו במקלטים ואיבדנו 120 חיילים.
120 חיילים לתקופה של שש שנים (ושים לב שאני כולל פה רק את הרוגי לבנון 06, ולא את כל מי שנהרג במהלך השנים האלו) מחזיר אותנו לממוצע של 20 חיילים בשנה, עם נזק חמור יותר בצורה מהותית לזה שספגנו בתקופת רצועת הביטחון.

מעניינת אותי מה המסקנה שאתה מפיק מהנתונים האלו,
כי את המסקנה שלי אתה כבר מכיר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-09-2008, 14:08
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] אני מניח..."

א. יש להיזהר בהסקת מסקנות ממספרי ההרוגים. ברצועת הביטחון צה"ל לא התכוון אף פעם להכריע את החיזבאללה, אלא לכל היותר להתיש אותו ולמשוך זמן; היוזמה היתה בידי החיזבאללה, כאשר מבצעים מעבר לרצועה היו נדירים יחסית, בין היתר במטרה למנוע ירי קטיושות על הצפון. יתר על כן, אז החיזבאללה היה חלש יחסית בלבנון (נתון לפיקוח סורי ולביקורת פנים-לבנונית). כיום, כשהחיזבאללה חזק יותר ומבוסס יותר, אם נחזור למודל רצועת הביטחון (מוצבים עם מעט פעילות בעומק לבנון, כדי לא להביא לקטיושות על חיפה), החיזבאללה יוכל למנן את הלחימה כרצונו- 1, 3 או 10 הרוגים לצה"ל בחודש. מן הסתם, יהיו לו הרבה יותר אבידות- אבל כיום הוא יכול להרשות זאת לעצמו. אתה מצפה שהחיזבאללה יתיש את עצמו בהתקפות על פעילות צה"ל בתוך לבנון, כשמעשית זה לא קרה מעולם. סמוך עליו שהוא ידע להציג את עצמו כמת באוהלה של הגנת לבנון גם כשהוא בסה"כ נפצע קלות.


ב. פוליטית, גם הרוג בחודש בפעילות שאינה שומרת פיזית על ישראל ייצור די לחץ ציבורי לביטול המדיניות שלך. מוסרית, קשה לי אישית לקבל סיכון חיילים "כדי למשוך אש שפוטנציאלית היתה מופנית לאזרחים".

ג. אם כבר, הייתי מציע מדיניות של חדירה זמנית לכפרים שיעיים, פיצוץ מוסדות הקשורים בחיזבאללה, מאסר חשודים בפעילות בחיזבאללה, חיפוש אחר נשק ונסיגה לארץ. זה ייצור די לחץ פוליטי, יסיט משאבים להגנה פיזית (שאגב, אפשר לגלות ולתקוף), יהיה נכון יותר טקטית וניתן לביצוע מבחינה ציבורית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 16-09-2008, 14:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. יש להיזהר בהסקת מסקנות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
א. יש להיזהר בהסקת מסקנות ממספרי ההרוגים. ברצועת הביטחון צה"ל לא התכוון אף פעם להכריע את החיזבאללה, אלא לכל היותר להתיש אותו ולמשוך זמן; היוזמה היתה בידי החיזבאללה, כאשר מבצעים מעבר לרצועה היו נדירים יחסית, בין היתר במטרה למנוע ירי קטיושות על הצפון.

וגם עכשיו אלו יהיו מטרות הרצועה. רצועת ביטחון לא נועדה להכריע, היא נועדה להעביר את מלחמת ההתשה הקיימת ממילא לשטח האויב ובכך לקנות לעורף שקט במחיר דם החיילים.
כל זה עד שימצא פתרון אמיתי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
יתר על כן, אז החיזבאללה היה חלש יחסית בלבנון (נתון לפיקוח סורי ולביקורת פנים-לבנונית).

גם כיום, בדיוק כמו בשנות התשעים החיזבאללה נתון להשפעה סורית ואירנית, ודווקא היום לאחר העימות האלים שלו עם הממשלה והדרוזים יש יותר אנטגוניזם כלפיו בלבנון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כיום, כשהחיזבאללה חזק יותר ומבוסס יותר, אם נחזור למודל רצועת הביטחון (מוצבים עם מעט פעילות בעומק לבנון, כדי לא להביא לקטיושות על חיפה), החיזבאללה יוכל למנן את הלחימה כרצונו- 1, 3 או 10 הרוגים לצה"ל בחודש.

החיזבאללה לא "מינן" את מספר ההרוגים שלנו אז ולא יעשה את זה עתה. הוא עשה ויעשה כמיטב יכולתו על מנת להרוג את כל חיילי צה"ל עד האחרון שבהם, ואנחנו עשינו ונעשה כמיטב יכולתנו להרוג כמה שיותר מלוחמיו עם מינימום נפגעים לכוחותינו.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
מן הסתם, יהיו לו הרבה יותר אבידות- אבל כיום הוא יכול להרשות זאת לעצמו. אתה מצפה שהחיזבאללה יתיש את עצמו בהתקפות על פעילות צה"ל בתוך לבנון, כשמעשית זה לא קרה מעולם. סמוך עליו שהוא ידע להציג את עצמו כמת באוהלה של הגנת לבנון גם כשהוא בסה"כ נפצע קלות.

אני לא בטוח שהחיזבאללה יכול להרשות לעצמו כל כך הרבה אבדות. אל תשכח שהחיזבאללה גדל בשנים האחרונות מאוד, ברגע שגיוס לחיזבאללה משמעותו יהיה מוות בסבירות גבוהה, ובכל כפר שיעי "החלקות הצבאיות" יתחילו להתמלא, מי שימשיך להתגייס יהיה רק אלו ששיכים לגרעין הקשה הפנאטי של החיזבאללה וכוחו יחזור למימדיו בשנות התשעים (כמובן שייתכן גל התחלתי הפוך שיגרור גיוס מתגייסים חדשים נוספים לחיזבאללה עם כניסת צה"ל, אבל הם יהיו הראשונים למלא את בית הקברות עקב חוסר אימון וניסיון קרבי. אי אפשר להכשיר לוחם ביומיים).



ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ב. פוליטית, גם הרוג בחודש בפעילות שאינה שומרת פיזית על ישראל ייצור די לחץ ציבורי לביטול המדיניות שלך. מוסרית, קשה לי אישית לקבל סיכון חיילים "כדי למשוך אש שפוטנציאלית היתה מופנית לאזרחים".

נשאלת השאלה מהו תפקידו של הצבא ושל החייל, אם לא להרוג ולמות ע"מ לאפשר לאזרחים להמשיך את שגרת חייהם למרות האיומים החיצוניים?
למה יש צבא?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ג. אם כבר, הייתי מציע מדיניות של חדירה זמנית לכפרים שיעיים, פיצוץ מוסדות הקשורים בחיזבאללה, מאסר חשודים בפעילות בחיזבאללה, חיפוש אחר נשק ונסיגה לארץ. זה ייצור די לחץ פוליטי, יסיט משאבים להגנה פיזית (שאגב, אפשר לגלות ולתקוף), יהיה נכון יותר טקטית וניתן לביצוע מבחינה ציבורית.

זו דרך ביניים בין הקמת רצועת ביטחון לבין ניהול המלחמה על גדר הגבול. היא מקובלת עלי, למרות שאני חושב שהיא תגמר עם לא פחות הרוגים (הרבה יותר קשה להכנס ולצאת מחדש כל פעם מאשר להישאר. אתה משלם מספר פעמים על כל תא שטח שאתה כובש בשיטה שלך) ובהישגים פחותים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 16-09-2008, 14:55
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. יש להיזהר בהסקת מסקנות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ג. אם כבר, הייתי מציע מדיניות של חדירה זמנית לכפרים שיעיים, פיצוץ מוסדות הקשורים בחיזבאללה, מאסר חשודים בפעילות בחיזבאללה, חיפוש אחר נשק ונסיגה לארץ. זה ייצור די לחץ פוליטי, יסיט משאבים להגנה פיזית (שאגב, אפשר לגלות ולתקוף), יהיה נכון יותר טקטית וניתן לביצוע מבחינה ציבורית.


ייתכן וזה מה שניסו לעשות במלחמה האחרונה לפני שנתיים.
אלא, שבכל כניסה ויציאה, הכוח אוכל מארבים, טילים, מטענים, קרבות לש"ב, קטיושות על ישובים בכל כניסה ובכל יציאה.

חטיפות חיזבאללונים זה דבר אחר.

אתה צריך להיכנס פעם אחת, להילחם פעם אחת, ולהחזיק את השטח קבוע. עם או בלי האוכלוסיה העויינת.
אם תרצה, חומת מגן למתקדמים מאוד.

אבל כדי שזה יצליח חייבים להתעמת עם סוריה, בדרך כלשהי כך שתסיר אפקטיבית את תמיכתה בחיזבאללה. ולא משנה כרגע אם באמצעות מלחמה, הפיכה צבאית פנימית או פלישה עירקית-ארה"בינקית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 16-09-2008, 16:56
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] אני מניח..."

א) החיזבאללה לא חצה את הגדר כי לא היה לו אינטרס לחצות אותה. חוסר האינטרס הזה נמשך גם לאחר הנסיגה, וממשיך גם אחרי המלחמה. לא שהחיזבאללה לא רוצה לפגוע בישראל, אבל זה לא בראש רשימת העדיפויות שלו. החטיפות, כמו גם ירי הנ"מ, ימי הקרב בהר דב שהיו לפני המלחמה ותקריות כמו ירי צלף על נהג דחפור צהל"י, הירי על מנרה וכו', כולם חלק מנסיון (יחסית מוצלח) לבנות איזו משוואה הרתעתית מול ישראל.

ב) אם בבט"ש רמת האבידות שלך היא כמו במלחמה, אז משהו לא בסדר באיך שהבט"ש הזה עובד. כמו כן, זה מאוד נוח "לאפס" את הספירה לצרכי סטטיסטיקה ביום האחרון של המלחמה, אבל מה קרה בשנתיים שלאחר המלחמה? כמה אזרחים וחיילים ישראלים נהרגו עד עכשיו? למה לא לכלול גם את זה בתקופה של אחר-הנסיגה?

אלמלא הייתה החלטה של הרמטכ"ל ממאי 2006 (בעקבות תקרית מנרה) להגיב בתגובה מאסיבית בפעם הבאה שהחיזבאללה מנסה משהו, גם המלחמה יכלה להסתיים ב"יום קרב" כמו שהיה קודם לכן. באותה מידה, אירוע החטיפה של 2000 היה יכול להוביל למלחמה. מילא זה - 1999 הייתה השנה בה החיזבאללה הגביר במיוחד את מאמציו, וצה"ל בתגובה נקט במגננה. אם צה"ל היה מגיב אחרת, יתכן שהיית יכול להוסיף את הסטטיסטיקות של ההרוגים ב2006 כבר לימי רצועת הביטחון...

את מה שאזור הביטחון היה אמור לעשות הוא לא כל כך עשה, ואת מה שאפשר היה להשיג איתו ניתן והושג גם בלעדיו.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 16-09-2008, 17:23
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "א) החיזבאללה לא חצה את הגדר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
א) החיזבאללה לא חצה את הגדר כי לא היה לו אינטרס לחצות אותה. חוסר האינטרס הזה נמשך גם לאחר הנסיגה, וממשיך גם אחרי המלחמה. לא שהחיזבאללה לא רוצה לפגוע בישראל, אבל זה לא בראש רשימת העדיפויות שלו. החטיפות, כמו גם ירי הנ"מ, ימי הקרב בהר דב שהיו לפני המלחמה ותקריות כמו ירי צלף על נהג דחפור צהל"י, הירי על מנרה וכו', כולם חלק מנסיון (יחסית מוצלח) לבנות איזו משוואה הרתעתית מול ישראל.

הבעיה בטענה של "מטרת החיזבאללה היא רק להרתיע את ישראל" היא שהיא מניחה שהחיזבאללה רוצה שישראל "תפסיק להפריע" ללבנון ולהגן על לבנון.
אם החיזבאללה היה מניח את נשקו בסוף שנת 2000 ישראל הייתה מפסיקה לפעות בלבנון.
סביר להניח שאם החיזבאללה היה מניח את נשקו בהסכם טאיף, בתמורה להסכמה ישראלית לסגת - אנחנו היינו עושים את זה. בלי כוח חמוש שמנסה לפגוע בישראל על אדמת לבנון - לא היה לנו מה לעשות שם. צד"ל היה מצטרף גם הוא להסכם טאיף ככל מליציה אחרת או מקבל אזרחות ישראלית (וסביר להניח שחלק היו בוחרים אופציה אחת והיתר את השניה).
אם המטרה שלהם הייתה נסיגה ישראלית מדרום לבנון הם יכלו להשיג אותה מזמן. הסיבה להתעקשות על השטח של חוות שבעה (שטח סורי בכלל) והמשך העימות היא שהחיזבאללה מייצג אינטרסים סורים ואירנים במקביל לאינטרס עדתי צר, ולא מנסה "להגן על לבנון".
ואת האינטרסים האלו הוא לא השיג גם כשישראל יצאה מלבנון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ב) אם בבט"ש רמת האבידות שלך היא כמו במלחמה, אז משהו לא בסדר באיך שהבט"ש הזה עובד. כמו כן, זה מאוד נוח "לאפס" את הספירה לצרכי סטטיסטיקה ביום האחרון של המלחמה, אבל מה קרה בשנתיים שלאחר המלחמה? כמה אזרחים וחיילים ישראלים נהרגו עד עכשיו? למה לא לכלול גם את זה בתקופה של אחר-הנסיגה?
  1. זו לא הייתה מלחמה בלבנון 06. זו הייתה לחימה נגד ארגון טרור\גרילה וזה בדיוק אותו סוג לחימה שניהלנו כשישבנו בלבנון, רק שהפעם נתנו להם להתחמש ולהתאמן ללא הפרעה, ולכן בחודש אחד ספגנו את אותה כמות הרוגים שספגנו במשך שש שנים ברצועת הביטחון.
  2. הסיבה שאני לא כולל את מה שקרה מאז לבנון 06 היא שההתעצמות וההתארגנות של החיזבאללה מאז לא באו לידי ביטוי בלבנון 06. הם יבואו לידי ביטוי בסבב הלחימה הבא, ולכן את השנים האלו אני אכליל בחישוב הסטטיסטיקה של סבב הלחימה עליו הן ישפיעו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אלמלא הייתה החלטה של הרמטכ"ל ממאי 2006 (בעקבות תקרית מנרה) להגיב בתגובה מאסיבית בפעם הבאה שהחיזבאללה מנסה משהו, גם המלחמה יכלה להסתיים ב"יום קרב" כמו שהיה קודם לכן. באותה מידה, אירוע החטיפה של 2000 היה יכול להוביל למלחמה. מילא זה - 1999 הייתה השנה בה החיזבאללה הגביר במיוחד את מאמציו, וצה"ל בתגובה נקט במגננה. אם צה"ל היה מגיב אחרת, יתכן שהיית יכול להוסיף את הסטטיסטיקות של ההרוגים ב2006 כבר לימי רצועת הביטחון...

נכון, יכול להיות.
אבל עובדה שההחלטות שקיבלנו הובילו אותנו למצב קשה בהרבה - בחודש אנחנו סופגים 120 הרוגים (מקביל לשש שנות שהיה בלבנון) והעורף סובל מפגיעה בהיקפים שלא שיערנו שיכולים להיות.
המצב הקודם היה רע, אבל הוא היה הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי.
אז אלא אם כן מישהו פה ימצא פתרון קצר טווח יותר יעיל, אני נשאר עם הפתרון הזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
את מה שאזור הביטחון היה אמור לעשות הוא לא כל כך עשה, ואת מה שאפשר היה להשיג איתו ניתן והושג גם בלעדיו.

אתה יכול להסביר לי איך ניתן למנוע ירי רקטות על עפולה, נהריה, טבריה וחיפה בלי רצועת ביטחון?
אני אשמח לשמוע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 16-09-2008, 17:55
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] א)..."

א) מושא שאיפותיו של החיזבאללה הוא "לחסל את ישראל", אבל נכון לעכשיו הוא מסתפק ביעדים צנועים יותר. בינתיים, החיזבאללה נמנע באופן כמעט גורף מלפעול בשטח ישראל, ולמעשה לא פעם טירפד פעילות עצמאית של ארגונים פלסטיניים בנושא. מתישהוא בעתיד הוא יתקוף את ישראל? אולי. אני מדבר על ההתנהלות בהווה. לא שהוא כל כך אוהב את ישראל, פשוט יש לו עוד אינטרסים.

ב) צה"ל יצא למבצע קרקעי רחב היקף, שיש הטוענים שנוהל בצורה לא מוצלחת במיוחד והתגלו בו כשלים בהצטיידות ובאימונים. באותה מידה צה"ל יכל לא לצאת למבצע הזה (כפי שלא יצא בפעמים קודמות שלא הוגדרו כמלחמה...) או לצאת הרבה יותר מוקדם. מבצע קרקעי+שליטה באזור הביטחון היה משנה קצת את סטטיסטיקת ההרוגים אולי ולא לטובה.

ג) רקטות של החיזבאללה הגיעו לחיפה. עד כמה קומץ הקילומטרים של רצועת הביטחון יכלו לשנות את זה בצורה מהותית שתצדיק אותו? האם השהייה באזור הביטחון מנעה מהחיזבאללה להצטייד ברקטות כבדות יותר? באותה מידה אפשר לטעון שבעקבות הנסיגה החיזבאללה הצטייד בטילי קורנט. הרי גם בתקופת אזור הביטחון הוא שידרג את אמצעיו מסאגר לפאגוט ולטאו (ושני מילאנים שנורו על אביר של צד"ל בבית יהון ומאז לא נראו)...

ד) איך מונעים ירי על עפולה, נהריה, טבריה וחיפה בלי רצועת ביטחון? בתקופת אזהב"ט המטרה המועדפת בשל מיקומה הנוח באצבע הגליל הייתה קריית שמונה, אבל ככל שאני זוכר גם נהריה הייתה בטווח (אאז"נ ירו עליה בדין וחשבון ו/או בענבי זעם). בכל תקופת הקטיושות, כשהחיזבאללה רצה לירות על ישובי הצפון הוא ירה, וצה"ל לא יכל למנוע את זה (כמו שקסאמים נחתו על שדרות עוד לפני ההתנתקות). איך אפשר למנוע ירי כזה בלי רצועת ביטחון? כנראה באותה דרך שמונעים ירי קטיושות מסוריה לרמת הגולן.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-09-2008, 20:48
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "א) מושא שאיפותיו של החיזבאללה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
א) מושא שאיפותיו של החיזבאללה הוא "לחסל את ישראל", אבל נכון לעכשיו הוא מסתפק ביעדים צנועים יותר. בינתיים, החיזבאללה נמנע באופן כמעט גורף מלפעול בשטח ישראל, ולמעשה לא פעם טירפד פעילות עצמאית של ארגונים פלסטיניים בנושא. מתישהוא בעתיד הוא יתקוף את ישראל? אולי. אני מדבר על ההתנהלות בהווה. לא שהוא כל כך אוהב את ישראל, פשוט יש לו עוד אינטרסים.

כבר עכשיו הוא תוקף את ישראל, בחוות שבעה, הר דוב ובחטיפות. הוא פשוט נמנע ממבצעי התאבדות חודרים, מכיוון שהם לא ישרתו את מטרותיו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ב) צה"ל יצא למבצע קרקעי רחב היקף, שיש הטוענים שנוהל בצורה לא מוצלחת במיוחד והתגלו בו כשלים בהצטיידות ובאימונים. באותה מידה צה"ל יכל לא לצאת למבצע הזה (כפי שלא יצא בפעמים קודמות שלא הוגדרו כמלחמה...) או לצאת הרבה יותר מוקדם. מבצע קרקעי+שליטה באזור הביטחון היה משנה קצת את סטטיסטיקת ההרוגים אולי ולא לטובה.

בהחלט. ציינתי בהתחלה שלהשתלטות על רצועת הביטחון יהיה מחיר כבד.
אני לא חושב שיש לעשות דבר כזה בהחלטה של רגע, למעשה הייתי לוקח שנה רק ע"מ לכתוב תוכניות אופרטיביות ולאמן את היחידות שישתתפו במבצע.
אני פשוט חושב שהמצב הקיים הוא פחות טוב (עקב חוסר יכולת הספיגה של העורף) מזה שיכול להיות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ג) רקטות של החיזבאללה הגיעו לחיפה. עד כמה קומץ הקילומטרים של רצועת הביטחון יכלו לשנות את זה בצורה מהותית שתצדיק אותו? האם השהייה באזור הביטחון מנעה מהחיזבאללה להצטייד ברקטות כבדות יותר? באותה מידה אפשר לטעון שבעקבות הנסיגה החיזבאללה הצטייד בטילי קורנט. הרי גם בתקופת אזור הביטחון הוא שידרג את אמצעיו מסאגר לפאגוט ולטאו (ושני מילאנים שנורו על אביר של צד"ל בבית יהון ומאז לא נראו)...

20 ק"מ של רצועת ביטחון יחייבו את החיזבאללה להשתמש בחייבר 220 מ"מ (אמצעי מסורבל ופגיע) בשביל לפגוע בנהריה. לחיפה וטבריה הם לא יוכלו להגיע (בהנחה, שהודגמה כנכונה ב06, שהזיזאל דורש מערכות שיגור שקל לנו לאתר ולהשמיד).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ד) איך מונעים ירי על עפולה, נהריה, טבריה וחיפה בלי רצועת ביטחון? בתקופת אזהב"ט המטרה המועדפת בשל מיקומה הנוח באצבע הגליל הייתה קריית שמונה, אבל ככל שאני זוכר גם נהריה הייתה בטווח (אאז"נ ירו עליה בדין וחשבון ו/או בענבי זעם). בכל תקופת הקטיושות, כשהחיזבאללה רצה לירות על ישובי הצפון הוא ירה, וצה"ל לא יכל למנוע את זה (כמו שקסאמים נחתו על שדרות עוד לפני ההתנתקות). איך אפשר למנוע ירי כזה בלי רצועת ביטחון? כנראה באותה דרך שמונעים ירי קטיושות מסוריה לרמת הגולן.

באותה דרך שמונעים ירי קטיושות מסוריה לרמת הגולן?
למיטב הבנתי הסיבה העיקרית שיש לנו גבול שקט עם סוריה היא ההבנה שהמשטר שם יופל אם הם יפגעו בנו.
איך אתה מתכוון ליישם זאת על החיזבאללה?
חיסול ממוקד?
אתה באמת חושב שזה יעזור?
זה רק החמיר את המצב פעם שעברה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 18-09-2008, 08:31
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] א) מושא..."

א) כרגע, החיזבאללה לא נלחם נגד ישראל אפילו בהר דוב. בעבר החיזבאללה ביצע התקפות התאבדות, אבל הפסיק עם זה ברגע שזה הפסיק להיות יעיל. הדבר היחיד שיקרה אם תהיה רצועת ביטחון הוא שבמקום לנסות בנסיבות מסויימות לפעול רק נגד חיילים שנמצאים עד גדר המערכת, החיזבאללה יפעל נגד חיילים שנמצאים בתור רצועת הביטחון - בהשלכות סטטיסטיות קבועות שמזכירות, כפי שאמרת, את תוצאותיה של מלחמה בקנה מידה נרחב יותר שישראל בעצמה יזמה.

ב) מה שמונע ירי קטיושות מסוריה דומה מאוד למערכת ההסדרים שמנעה (לא תמיד) ירי קטיושות מלבנון. אם בקטיושות עסקינן, אז בין 1985-2000 נורו על ישראל בסביבות 4000 קטיושות (לא רק ע"י החיזבאללה, שנכנס לתמונה רק בתחילת 1992 כמובן) וזאת למרות אזור הביטחון. התומכים באזור הביטחון יגידו בוודאי שהוא תרם לכך שהקטיושות הללו הרגו רק 7 אזרחים באמצעות הרחק הטווח והפחתת הדיוק, אבל את ה"הישג" הזה ניתן לייחס באותה מידה לעובדה שבמשך חלק ניכר מתקופת ירי הקטיושות ניתן היה לצפות בצורה די סבירה ואמינה מתי ירו אותן (אחרי שנפגעו אזרחים - ולפחות במקרה מתועד אחד החיזבאללה גם ויתר על ירי אחרי שישראל התנצלה דרך ועדת הפיקוח על ההבנות) ולהוריד את האזרחים למקלטים.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 19-09-2008, 19:33
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "א) כרגע, החיזבאללה לא נלחם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
א) כרגע, החיזבאללה לא נלחם נגד ישראל אפילו בהר דוב. בעבר החיזבאללה ביצע התקפות התאבדות, אבל הפסיק עם זה ברגע שזה הפסיק להיות יעיל. הדבר היחיד שיקרה אם תהיה רצועת ביטחון הוא שבמקום לנסות בנסיבות מסויימות לפעול רק נגד חיילים שנמצאים עד גדר המערכת, החיזבאללה יפעל נגד חיילים שנמצאים בתור רצועת הביטחון - בהשלכות סטטיסטיות קבועות שמזכירות, כפי שאמרת, את תוצאותיה של מלחמה בקנה מידה נרחב יותר שישראל בעצמה יזמה.

תקן אותי אם אני טועה (כבר הבהרנו שהנתונים שלך בתחום בד"כ יותר מדוייקים משלי) אבל גם אחרי דין וחשבון וענשי זעם באו כמה חודשים של שקט, סדרה של הפרות זעירות של ההסכם, "עיוות" של ההסכם ע"י פרסומים בעיתונות של סעיפים שלכאורה קיימים בהסכם שמעולם לא נכללו בו (ע"ע ה"הבנה" שאם נפגעו אזרחים בצד אחד לצד השני מותר "להחזיר" בתקיפת אזרחים) ולבסוף הפרה מוחלטת של ההסכם.
כל סבב לחימה גדול שכזה למיטב זיכרוני פחות או יותר את אותה תרגולת. לדעתי אנחנו פשוט עדיין בתחילת הסבב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ב) מה שמונע ירי קטיושות מסוריה דומה מאוד למערכת ההסדרים שמנעה (לא תמיד) ירי קטיושות מלבנון. אם בקטיושות עסקינן, אז בין 1985-2000 נורו על ישראל בסביבות 4000 קטיושות (לא רק ע"י החיזבאללה, שנכנס לתמונה רק בתחילת 1992 כמובן) וזאת למרות אזור הביטחון. התומכים באזור הביטחון יגידו בוודאי שהוא תרם לכך שהקטיושות הללו הרגו רק 7 אזרחים באמצעות הרחק הטווח והפחתת הדיוק, אבל את ה"הישג" הזה ניתן לייחס באותה מידה לעובדה שבמשך חלק ניכר מתקופת ירי הקטיושות ניתן היה לצפות בצורה די סבירה ואמינה מתי ירו אותן (אחרי שנפגעו אזרחים - ולפחות במקרה מתועד אחד החיזבאללה גם ויתר על ירי אחרי שישראל התנצלה דרך ועדת הפיקוח על ההבנות) ולהוריד את האזרחים למקלטים.

אני לא רואה טעם להכנס לפינה הזו שוב, לפחות לא עד שיהיו לי נתונים יותר מובהקים (ד"א - אני מחכה לתגובה בפרטי... זה לא פייר לסקרן אותי ולתת לי לחכות :-)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 20-09-2008, 11:39
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] א) כרגע,..."

א) הבנות דין וחשבון לא היו כתובות (מצאתי שתי התייחסויות-אגב לא ממש אמינות ל"מסמך סודי" בנושא). כבר ב19 לאוגוסט 1993 (פחות מ3 שבועות אחרי הפסקת האש) נהרגו תשעה חיילי צה"ל בשתי תקריות מטענים נפרדות. זה היה משהו שההבנות התירו ואישרו (המשך הלחימה באזהב"ט) אבל התגובה של ישראל כבר נתפה ע"י החיזבאללה כהפרה - תקיפת בסיסי חיזבאללה ליד גבול סוריה (ישראל טענה שזה לגיטימי כי אין שם אזרחים).

לפי נתוני החיזבאללה, ישראל ביצעה בשנות "דין וחשבון" (1993-1996) 231 התקפות נגד מטרות אזרחיות בלבנון, ובתגובה החיבאללה ביצע ירי לעבר ישובי הצפון רק ב13 מקרים.

הקריסה של ההבנות האלה והיציאה ל"ענבי זעם" באה אחרי שהחיזבאללה הגיב בירי לעבר ישובי הצפון בעקבות הריגה-בשוגג של שני אזרחים לבנונים ביעטר (30/3/1996) וירי נוסף בתגובה למותו של צעיר לבנוני ממטען - שהחיזבאללה טען מבלי להציג שום ראיות לכך שנשא כתובות בעברית..

ב) החיזבאללה תמיד ניסה למתוח את גבולות ההבנות שהשיג עם ישראל, וב3 מקרים זה נגמר בלחימה. אני מניח שמתישהו הם יחזרו לפעול ב"חוות שבעא" ואם יקבלו את חוות שבעא יעלו באוב את "שבעת הכפרים". אפילו כתבתי על זה בפורום קצת לפני המלחמה האחרונה...
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 16-09-2008, 12:01
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
אתה שם לב למה שאתה כותב?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "לא בלתי אפשרי, אבל קשה. יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
יש מחיר התחלתי יקר של כיבוש רצועת ביטחון חדשה.


כבר עברו ימי "רצועת הביטחון" כיום יש לחיזבאללה טילי זילזאל(אני בכוונה מציין "טיל" ולא "רקטה")שמאפשרים להם לשגר אותם הרחק הרחק מהליטאני ולפגוע בלב גוש דן.

כמובן שבמידה וצה"ל יכבוש את כל דרום לבנון זה יביא להפסקת שיגור רקטות קצרות טווח, אבל זה לא ימנע מהחיזבאללה לשגר רקטות וטילים ארוכי טווח.

הפיתרון היחידי הוא מלחמת התשה, אשר כוללת פגיעה מאסיבית בכל ארגון החיזבאללה(וזה כולל כפרים התומכים בהם)וכן פגיעה בתשתיות השונות בלבנון(מה לעשות, חיזבאללה הוא כבר מזמן לא "סתם" ארגון טרור שפועל בתוך לבנון, הוא כבר חלק לגיטימי מלבנון).

במלחמה האחרונה לא ביצענו את אותם דברים ובגלל זה קיבלנו במומצע 130 רקטות ליום אשר הם בעצם הגורם הישיר לכישלון במלחמה.

השורה התחתונה הוא שצבא אומני המתחשב באכולסיית האויב לא יכול לנצח במלחמה בטווח זמן קצר, ובטח לא כנגד ארגון טרור אשר פזור בכל רחביי המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 16-09-2008, 13:29
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "אתה שם לב למה שאתה כותב?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
כבר עברו ימי "רצועת הביטחון" כיום יש לחיזבאללה טילי זילזאל(אני בכוונה מציין "טיל" ולא "רקטה")שמאפשרים להם לשגר אותם הרחק הרחק מהליטאני ולפגוע בלב גוש דן. כמובן שבמידה וצה"ל יכבוש את כל דרום לבנון זה יביא להפסקת שיגור רקטות קצרות טווח, אבל זה לא ימנע מהחיזבאללה לשגר רקטות וטילים ארוכי טווח.

בתור התחלה אני יכול להוכיח לך עובדתית שמדובר ברקטה, אפילו על פי הגדרות הפורום (הוא לא מונחה). בתור המשך הזילזאל דורש מערכת שיגור כבדה, וזו הסיבה שצה"ל יכל להשמיד אותם כל כך מהר בלבנון 06, וזו בדיוק הסיבה למה הרקטות האלו לא פגעו בגוש דן.
הבעיה שלנו היא באיתור הרקטות הקטנות שניתן לשנע אותן על חמור ולירות אותן מבזנ"ט. אותן קשה לאתר, אלא אם כן יש לך אנשים שפרוסים בשטח.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
הפיתרון היחידי הוא מלחמת התשה, אשר כוללת פגיעה מאסיבית בכל ארגון החיזבאללה(וזה כולל כפרים התומכים בהם)וכן פגיעה בתשתיות השונות בלבנון(מה לעשות, חיזבאללה הוא כבר מזמן לא "סתם" ארגון טרור שפועל בתוך לבנון, הוא כבר חלק לגיטימי מלבנון).

רצועת ביטחון מהווה גם היא מלחמת התשה, היא פשוט מתנהלת בשטחו של האויב ולא על קו הגבול, ובזה היתרון הגדול שלה.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
במלחמה האחרונה לא ביצענו את אותם דברים ובגלל זה קיבלנו במומצע 130 רקטות ליום אשר הם בעצם הגורם הישיר לכישלון במלחמה.

בתור התחלה היו גם ימים בהם קיבלנו 250 ו-300 רקטות ליום (בעוד בשנות התשעים 100 רקטות לשנה על קריית שמונה נחשבו להרבה).
בתור המשך כישלון המערכה נבע הרבה יותר מכך שלא הוגדרו למערכה ייעדים צבאיים ברי מימוש.
"להחזיר את החטופים הביתה" זה לא יעד בר מימוש, אלא אם אתה מתכוון לכבוש את כל השטח מכאן ועד לטהרן ולבצע חיפוש "מדלת לדלת" בכל בית.
זה פשוט לא ישים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
השורה התחתונה הוא שצבא אומני המתחשב באכולסיית האויב לא יכול לנצח במלחמה בטווח זמן קצר, ובטח לא כנגד ארגון טרור אשר פזור בכל רחביי המדינה.

אז מה אתה מציע לעשות? מה המשמעות של ההצהרה האמורפית הזו? (אני לא אגיד מה אני מבין ממנה, כי אחרת גם אתה תטען שאני שם מילים בפיך)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 16-09-2008, 14:04
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=AtlantisNumenor] כבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
בתור התחלה אני יכול להוכיח לך עובדתית שמדובר ברקטה, אפילו על פי הגדרות הפורום (הוא לא מונחה).


צודק, התבלבלתי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
רצועת ביטחון מהווה גם היא מלחמת התשה, היא פשוט מתנהלת בשטחו של האויב ולא על קו הגבול, ובזה היתרון הגדול שלה.


איזה יתרון בדיוק?
בקו הגבול יש לך מוצבים שמאפשרים לחימה ממושכת, ברצועת ביטחון עלייך ליצור מוצבים על מנת להחזיק את הרצועה, ובנוסף לדאוג לשרשרת אספקה לוגיסטית ארוכה ויקרה להחריד שתפעל לאורך כל הזמן.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
"להחזיר את החטופים הביתה" זה לא יעד בר מימוש, אלא אם אתה מתכוון לכבוש את כל השטח מכאן ועד לטהרן ולבצע חיפוש "מדלת לדלת" בכל בית.
זה פשוט לא ישים.


איפה ראית אותי מציין שזה יעד בר מימוש?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אז מה אתה מציע לעשות? מה המשמעות של ההצהרה האמורפית הזו? (אני לא אגיד מה אני מבין ממנה, כי אחרת גם אתה תטען שאני שם מילים בפיך)


דבר ראשון אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה,

דבר שני מה שאני מציע לעשות במלחמה הבאה זה בראש ובראשונה להגדיר יעדים ברורים למלחמה, ולפעול במהירות המירבית למען השגתם, מן הסתם היעד המרכזי הוא מניעת כל אפשרות של פגיעה בישובי העורף, כיצד ניתן להשיג זאת?

אני לא רמטכ"ל ולא יועץ צבאי, הידע שלי באמל"ח הצהל"י הוא בסיסי, אבל אני מניח שעל ידי השמדת ריכוז כוחות של החיזבאללה (רובע דאחיה,כפרים תומכים וכ'ו)יהיה ניתן לשתק אותם בפרק זמן שלא יעלה על 3 שבועות(כמובן ע"י שימוש מאסיבי בחיה"א והחדרת כוחות קרקע כבר מהיום הראשון), יהיה צריך להבהיר שכל איזור שיגור בלבנון יושמד(ולא משנה אם האיזור מאוכלס או לא), יכול מאוד להיווצר מצב בו חפים מפשע ימותו עקב הפצצות חיה"א והלחץ הבינלאומי ייגבר על מדינת ישראל, אבל אין ברירה, רק ככה ניתן לנצח, כמו שאמרתי קודם, אתה לא יכול להנות מ2 העולמות, אתה לא יכול גם להתחשב בכפריים הדרום לבנונים ה"חפים מפשע"(כביכול..)וגם ליצור הרתעה, ומניעת שיגור רקטות מאותם איזורים.

אני מודע לעובדה שערך חיי האדם (גם אצל האויב) חשוב לצה"ל, אבל אנחנו צריכים להבין שזה או אנחנו או הם, ואני לא חושב שלאותם חבר'ה מדרום לבנון ממש אכפת אם קטיושות יפלו על נהריה או קריית שמונה, או אפילו עזריאלי, מבחינתם זה אפילו יהיה הישג.

כמובן שקיימת גם אופציה של כיבוש כל לבנון ובכך יהיה ניתן להמנע מהרג חפים מפשע(או לצמצם את הנפגעים בצורה משמעותית), אבל הדבר הזה באמת לא ישים, אז אנחנו רק צריכים לחשוב על האופציה הראשונה.

אם לך יש רעיון טוב יותר אני אשמח לשמוע(ובבקשה אל תביא את תאורית ה"רצועת הביטחון" בשנית),תודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 16-09-2008, 15:31
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]בתור התחלה אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
צודק, התבלבלתי.

קורה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
איזה יתרון בדיוק?
בקו הגבול יש לך מוצבים שמאפשרים לחימה ממושכת, ברצועת ביטחון עלייך ליצור מוצבים על מנת להחזיק את הרצועה, ובנוסף לדאוג לשרשרת אספקה לוגיסטית ארוכה ויקרה להחריד שתפעל לאורך כל הזמן.

היתרון בניהול מלחמת ההתשה בשטחו של האויב היא שהיא פוגעת כמעט בלעדית באוכלוסיה שלו (ע"ע לבנון 85-2000), לא באוכלוסיה שלך (ע"ע לבנון 06).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
איפה ראית אותי מציין שזה יעד בר מימוש?

אני לא אמרתי שאתה חושב שזה יעד בר מימוש.
אתה טענת שהגורם הישיר לכישלון במלחמה היא העובדה שספגנו 130 רקטות הממוצע.
אני חושב שזה לא נכון ולכן טענתי שהגורם העיקרי הוא הגדרת ייעדים שלא ניתנים להשגה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
דבר ראשון אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה,

תודה על האישור.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
דבר שני מה שאני מציע לעשות במלחמה הבאה זה בראש ובראשונה להגדיר יעדים ברורים למלחמה, ולפעול במהירות המירבית למען השגתם,

עד כאן, היישר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
מן הסתם היעד המרכזי הוא מניעת כל אפשרות של פגיעה בישובי העורף, כיצד ניתן להשיג זאת?

לא. היעד המרכזי הוא הפסקת הלחימה באזור דרום לבנון, לכל הפחות כל הלחימה הנוגעת לנו (ואם אפשר גם לחימה פנימית).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
אני לא רמטכ"ל ולא יועץ צבאי, הידע שלי באמל"ח הצהל"י הוא בסיסי, אבל אני מניח שעל ידי השמדת ריכוז כוחות של החיזבאללה (רובע דאחיה,כפרים תומכים וכ'ו)יהיה ניתן לשתק אותם בפרק זמן שלא יעלה על 3 שבועות(כמובן ע"י שימוש מאסיבי בחיה"א והחדרת כוחות קרקע כבר מהיום הראשון),

מקבל את ההנחה (ההסתייגויות שלי ממנה לא מאוד מהותיות)


ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
יהיה צריך להבהיר שכל איזור שיגור בלבנון יושמד(ולא משנה אם האיזור מאוכלס או לא), יכול מאוד להיווצר מצב בו חפים מפשע ימותו עקב הפצצות חיה"א והלחץ הבינלאומי ייגבר על מדינת ישראל, אבל אין ברירה, רק ככה ניתן לנצח, כמו שאמרתי קודם, אתה לא יכול להנות מ2 העולמות, אתה לא יכול גם להתחשב בכפריים הדרום לבנונים ה"חפים מפשע"(כביכול..)וגם ליצור הרתעה, ומניעת שיגור רקטות מאותם איזורים.

זה אומר לרצוח את כל האזרחים ברוב הישובים השיעים בלבנון.
אתה באמת חושב שזה מה שצריך לעשות?
לרצוח תינוקות וזקנים בני 90? נשים בהריון? ילדות בגיל בית-ספר?
אתה מודע להשלכות של ההצעה שלך?
(ד"א - זה בדיוק מה שחשבתי שהתכוונת אליו. חבל.)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
אני מודע לעובדה שערך חיי האדם (גם אצל האויב) חשוב לצה"ל, אבל אנחנו צריכים להבין שזה או אנחנו או הם, ואני לא חושב שלאותם חבר'ה מדרום לבנון ממש אכפת אם קטיושות יפלו על נהריה או קריית שמונה, או אפילו עזריאלי, מבחינתם זה אפילו יהיה הישג.

אתה הופך את זה פה לתרחיש מצדה. זה ממש לא. ישראל תוכל לשרוד עם חיזבאללה בלבנון גם 50 שנה. אני לא בטוח כמה זמן נשרוד (ולו רק מבחינה פנימית) אם צה"ל ישלח "להשמיד" כל יישוב שיעי (כי המציאות היא שכמעט מכל ישוב שיעי נורו רקטות בעבר).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
כמובן שקיימת גם אופציה של כיבוש כל לבנון ובכך יהיה ניתן להמנע מהרג חפים מפשע(או לצמצם את הנפגעים בצורה משמעותית), אבל הדבר הזה באמת לא ישים, אז אנחנו רק צריכים לחשוב על האופציה הראשונה.

זה לחלוטין לא ישים. אנחנו לא מצליחים לשלוט על מיליון איש ברצועת עזה, אתה רוצה לנסות לשלוט על 4 מליון בכל שטח לבנון? בהנחה ולצה"ל יש מספיק סד"כ ע"מ לשלוט בכ"כ הרבה אוכלוסיה - מי ישאר על הרמה להגן בפני הסורים?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
אם לך יש רעיון טוב יותר אני אשמח לשמוע(ובבקשה אל תביא את תאורית ה"רצועת הביטחון" בשנית),תודה.

אתה לא נתת שום טיעון עד עכשיו שיראה שהשיטה הזו פחות טובה מהאופציות האחרות. למעשה האופציות היחידות שאתה הצעת היא טבח באוכלוסיה אזרחית וכיבוש כל לבנון, אופציות שהן כל דבר פרט לישימות במצב הקיים.
אז אני אשמח אם אתה לא תביא את תאורית "הטבח בשיעים" שנית. כבר עברנו עליו מספיק פעמים פה בשבועות האחרונים, תודה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 16-09-2008, 17:19
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
כל מה שאני מציע,
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=AtlantisNumenor]עם..."

יתפרש בעיינך כ"טבח בלבנונים המסכנים והחפים מפשע", אני חושב שההצעה שלי היא הטובה ביותר, ניתן להכניע את היריב שלך רק אם אתה מתיש אותו וגורם לו לפחד-ובמלחמה האחרונה זה לא קרה, במלחמה האחרונה ביצענו בעיקר מתקפות ממוקדות באופן קיצוני, שעובדה לא פגעו ביכולות הקרביות של החיזבאללה(להזכיר שעד היום האחרון למלחמה קיבל קטיושות על הראש?).

ניתן בפתיחת המלחמה להבהיר חד משמעית שאנחנו לא משחקים יותר, ניתן בפחות מ24 שעות לגרום ללבנונים להשאר בלי חשמל,מים, ויכולת לצאת או להכנס למדינה, מבחינתי אפילו להטיל משטר צבאי כולל כמו בחלק מהאזורים בעיראק.

הרי בלאו הכי הם לא ממש מכבדים או אוהבים אותנו כרגע, ומבחינתם ביום שישראל תושמד ייחשב ליום חג.

אם אתה מציע משהו יותר טוב אני אשמח לשמוע, ומה לעשות מלחמה זה לא דבר נעים...

לסיום הנה ציטוט נחמד של פטון, תחשוב עליו קצת, ותראה איך הוא אוליי מתקשר להודעות שלנו:

"מלחמה זה לא למות למען המדינה שלך, זה לגרום לממזר השני למות בשביל שלו".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 16-09-2008, 17:28
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "כל מה שאני מציע,"

אתה אמרת ש"כל אזור שיגור בלבנון יושמד" בידיעה ברורה שמרביתם נמצאים בתוך אזורי מגורים.
מה יכלתי להבין מההודעה שלך פרט לזה שאתה רוצה להרוג אזרחים שהחיזבאללה השתמש בכפר שלהם כאזור שיגור רקטות ללא שום קשר לרמת מעורבותם?

עכשיו אתה מציע פגיעה רחבה בתשתיות ע"מ לשבור את רוחם.
מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין ענבי זעם ודיו וחשבון?
פרט לעובדה שעכשיו היא פחות אפקטיבית מכיוון שאנחנו לא שולטים בשטח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 16-09-2008, 17:46
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
יש הבדלים,
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה אמרת ש"כל אזור שיגור..."

מלבד זאת אני לא אומר שכל אתר שיגור של האויב יקבל אוט' BB שיקבור את הכפר, ניתן לפעול בצורה חכמה אך קטלנית, תוך כדי התחשבות באוכ' השונה(לדוגמא ניתן לפזר עלונים המזהירים מפני תקיפה, והמלצה למעבר לצפון לבנון)מי שרוצה להשאר-מוזמן.

אני יכול לומר לך שבמלחמה האחרונה, נהריה שנחשבת לאחת הערים הגדולות בצפון הפכה לעיר רפאים, מרבית תושביה פשוט נעו למרכז הארץ לקרובי משפחה, ומשפחות מאמצות, והשאר נשארו במקלטים כל ימי המלחמה-וכל זה עקב החשש לפגיעה, ואי היכולת של צה"ל להגן על העיר, אז ניתן להשוות את התרכיש הזה גם לצד השני, מבחינתי שכל הכפרים בדרום לבנון יהפכו לכפרי רפאים.

אני פשוט לא מצליח למצוא דרך אחרת לנצחון במלחמה, וגם לא נראה לי שקיימת(מלבד שימוש בנשק בלתי קונבנציונאלי אבל זה כבר דיון לאשכול אחר...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 16-09-2008, 19:06
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה אמרת ש"כל אזור שיגור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אתה אמרת ש"כל אזור שיגור בלבנון יושמד" בידיעה ברורה שמרביתם נמצאים בתוך אזורי מגורים.
מה יכלתי להבין מההודעה שלך פרט לזה שאתה רוצה להרוג אזרחים שהחיזבאללה השתמש בכפר שלהם כאזור שיגור רקטות ללא שום קשר לרמת מעורבותם?


אני מתפלא שאתה תקוע בהנחת היסוד הזאת.
הרי הכפרים השיעים הם מקור הכח של החיזבאללה, חוליות המשגרים וחוליות הנ"ט הן כיתות הכוננות וחלק ממערך ה"מילואים" של החיזבאללה ובסיסן הוא הכפרים האלו.
למעשה כמעט כל כובד משקלו של המערך הלוחם שלהם, המערך הלוגיסטי והכח הפוליטי מרוכז בכפרי הדרום השיעים.
כל הבניה בכפרים האלו וההגירה המסיבית של שיעים דרומה מקורה בימי פוסט הנסיגה של שנת 2000 וכחלק מתכנית הביצור והמגננה של החיזבאללה (לא שונה בהרבה מהקונספט של ההאחזויות הנח"ל הישראליות בעבר או יחידות מילואים מרחביות שמבוססות על המילואימניקים שגרים באזור).
לא תמצא דרוזים או נוצרים בכפרים השיעים, ההומגוניות היא מלאה ומבחינה פוליטית החיזבאללה היא המפלגה החזקה באזור.

אני מרגיש כמו תקליט שבור אבל אני מבקש להזכיר שוב - ארגוני מחבלים נסמכים על אוכלוסיה אזרחית: גם חסן נסראללה הוא אזרח, גם אחרון הלוחמים שלו הוא אזרח וגם הסבתות הלבנוניות שמהוות את הזנב הלוגיסטי של חוליות משגרי הקטיושות והנ"ט הן אזרחיות (צריך לאכול משהו לא?).
אם תגרש את כל האזרחים השיעים צפונה ותשמיד כליל את בתיהם ביטלת את האחיזה השיעית בדרום לבנון.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 16-09-2008 בשעה 19:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 16-09-2008, 20:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]אתה אמרת ש"כל..."

וזה יהיה לא מוסרי בדיוק כמו הניסיון של הפלסטינים לסלק אותנו מאיו"ש ומישראל בכלל ע"י תקיפה של אוכלוסיה אזרחית.
הרי הטענה שלהם היא שבגלל שצה"ל הוא "צבא העם" ומתבסס על מילואים - הרג אזרחים הוא בעצם הרג חיילים בפוטנציה.
האוטובוסים המתפוצצים של 96 הרפו את ידייך במאבק, או חיזקו את נחישותך? מלון פארק, הדולפינריום סבארו - כל אלו גרמו לך לחשוב ש"אולי הם צודקים, אולי צריך לוותר" או שהם חיזקו את ההבנה שלך שאנחנו במלחמה ואת המוטיבציה שלך לחזור למדים?
בדיוק באותה מידה זה לא מה שירפה את ידיהם, זה רק מה שיגדל עוד דור של שאהידים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 16-09-2008, 20:55
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "וזה יהיה לא מוסרי בדיוק כמו..."

לא מעניינת אותי המוטיבציה שלהם. גם 6 שנים לאחר הנסיגה השיעים בלבנון המשיכו לתמוך בחיזבאללה שהסתבר שהאינטרסים שלו לא מתחילים ונגמרים בגירוש 'האויב הציוני' מדרום לבנון.

המטרה היא למוטט את התשתית שמאפשרת לחיזבאללה להחזיק ולהפעיל מערך רקטי עצום מימדים ולשלוט באש על הצירים העקריים בדרום לבנון בעת חירום כפי שהוא עשה ביעילות לפני שנתיים.

בניגוד לפלשתינאים שמנסים לגרום לנזק מוראלי ולהשפיע על דעת הקהל אני ממש לא מציע פגיעה שיטתית באזרחי דרום לבנון ואני לא מעוניין לשנות את דעתם על מדינת ישראל.
במהלך המלחמה האחרונה הכפרים הפכו למערכי מגננה - אילו היו מגלחים את הכפרים (שמאז הנסיגה התרחבו מאוד כדי לחזק את האחיזה השיעית באזור ולאפשר תחזוקה של שמורות הטבע ומשגרי הרק"ק) בזמן המלחמה כאשר במילא אין בהם תושבים אזי מידת הפגיעה בחיזבאללה הייתה עצומה לאין שיעור.

איפה בדיוק החפיפה עם הפילוסופיה של ארגוני הטרור הפלשתינאים?

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 16-09-2008 בשעה 20:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 17-09-2008, 12:43
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "לא מעניינת אותי המוטיבציה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אילו היו מגלחים את הכפרים (שמאז הנסיגה התרחבו מאוד כדי לחזק את האחיזה השיעית באזור ולאפשר תחזוקה של שמורות הטבע ומשגרי הרק"ק) בזמן המלחמה כאשר במילא אין בהם תושבים אזי מידת הפגיעה בחיזבאללה הייתה עצומה לאין שיעור.

גם בזמן המלחמה היו בהם תושבים, וגם בענבי זעם ודין וחשבון עם ה"בריחה ההמונית" של אזרחים נשארו בהם הרבה מאוד אזרחים שפשוט לא היה להם לאיפה ללכת (בדיוק כמו בקריית שמונה של שנות התשעים).

אז אם אני מדלג על ההטעיה הזו, ומוציא את "מגלחים" ממכבסת המילים - אתה בעצם אומר שצריך להרוג את האזרחים של האויב כדי לפגוע בכוח הצבאי שלו.
אתה רואה הבדל עקרוני (לא אמל"חי) בין זה לפיגועי ההתאבדות?
כי זה בדיוק מה שהם טענו, שהם תוקפים אזרחים ע"מ לפגוע בצה"K, כי אצלנו גם האזרחים הם חלק מהמערכת הצבאית.

רק דבר אחד מעניין אותי אצלך - זה דבר אחד שאתה חושב את זה, דבר שני שאתה מטיף את זה - אבל למה אתה מחביא את זה מאחורי מילים מכובסות כמו "לגלח" ומנסה לשכנע את עצמך שלא יהיו שם אזרחים (כשעובדתית כבר ניסינו להבריח אותם בעבר והייתה לנו הצלחה חלקית בלבד)?
אתה מנסה לשכנע אותנו ש"זה לא באמת איום כמו שזה נשמע" או שאתה מנסה לשכנע את עצמך?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 17-09-2008, 19:23
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E]אילו היו מגלחים..."

מאחר וכל לוחמי החיזבאללה שעמדו מול צה"ל לפני שנתיים הם אזרחים אז התשובה היא כן - אני מציע להרוג אזרחים.

אתה אוהב להקצין ולפרש מכך שאני מציע לאסוף את כל אזרחי הכפר ולהעמידם נגד קיר או לחילופין להפציץ אותם בהפצצות שטיח בשעה שהם ישנים במיטותיהם בזמן שבכלל הצעתי הריסת כפרים בזמן המלחמה כשבמילא מי שנשאר בהם הוא טרוריסט, אזרח תומך טרור או תמהוני.
גם אם נשארו אזרחים רבים בכפרים (אשמח לדעת על מה אתה מבסס את הנתון הזה שסותר כל מה שפורסם עד היום כולל עדויות אישיות פה בפורום) הם בבחינת נזק היקפי - אני לא רואה סיבה להמנע מהגנה על אזרחי המדינה כאשר הסיבה היא הימנעות מפגיעה באזרחים לבנונים שבחרו להגן על טרוריסטים בגופם, זו בחירה מודעת שלהם שמטשטשת מאוד את הקו בין אזרח לטרוריסט ואם אנו מחליטים שזו סיבה להמנע מהשלמת המשימה אזי כדאי לשקול האם יש טעם בכלל לצאת למבצע צבאי כזה בפעם הבאה.


אני חייב לציין שיותר מפעם אחת קיבלתי ממך את הרושם שאתה מוכן למכור את אמא שלך בשביל ויכוח טוב - באשכול אחד אתה חובש את כובע ההומניסט ומזדעק על הביקורת שלי כנגד ההימנעות מפגיעה באזרחים שמעורבים בלחימה נגד ישראל ובאשכול אחר אתה יוצא בקריאה תמוהה להוציא להורג ע"י כיתת יורים חיילי צה"ל שביצעו נפקדות כדוגמא לטירונים ובאשכול שלישי אתה בכלל מבקש להחיל משטר דיקטטורי במדינת ישראל ולבטל לאלתר תכניות בידור המכילות סאטירה על אישי ציבור ומוסדות השלטון.

קצת קונסיסטנטיות ופרופורציה לא יזיקו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 17-09-2008, 20:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "מאחר וכל לוחמי החיזבאללה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
מאחר וכל לוחמי החיזבאללה שעמדו מול צה"ל לפני שנתיים הם אזרחים אז התשובה היא כן - אני מציע להרוג אזרחים.

יש לך טעות עקרונית. כל מי שנושא נשק כנגד אחד הצדדים הוא לוחם (Combatant אם תרצה). זה מוכר גם בחוק הבינ"ל וגם בחוקי רוב המדינות בעולם. ברגע שהם נושאים נשק, הם לא אזרחים - הם מטרה לגיטימית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אתה אוהב להקצין ולפרש מכך שאני מציע לאסוף את כל אזרחי הכפר ולהעמידם נגד קיר או לחילופין להפציץ אותם בהפצצות שטיח בשעה שהם ישנים במיטותיהם בזמן שבכלל הצעתי הריסת כפרים בזמן המלחמה כשבמילא מי שנשאר בהם הוא טרוריסט, אזרח תומך טרור או תמהוני.

אתה לא הצעת לירות רק בכל נושאי הנשק, אתה הצעת "לגלח את הכפרים". אלא אם כן התכוונת לשפצר את קירות הבתים באמצעות סכין גילוח, אתה הצעת פעולה שבכל מקרה תסתיים במוות של כל מי שנמצא בכפרים אלו, בין אם תשתמש בארטילריה, פצצות אוויר, צמ"ה או תותחי טנקים.
אז אני מצטער מאוד, אבל אני לא חושב שאני מקצין את דברייך כשאני אומר שאתה רוצה להרוג את כל מי שנמצא בכפר בלי אבחנה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
גם אם נשארו אזרחים רבים בכפרים (אשמח לדעת על מה אתה מבסס את הנתון הזה שסותר כל מה שפורסם עד היום כולל עדויות אישיות פה בפורום) הם בבחינת נזק היקפי - אני לא רואה סיבה להמנע מהגנה על אזרחי המדינה כאשר הסיבה היא הימנעות מפגיעה באזרחים לבנונים שבחרו להגן על טרוריסטים בגופם, זו בחירה מודעת שלהם שמטשטשת מאוד את הקו בין אזרח לטרוריסט ואם אנו מחליטים שזו סיבה להמנע מהשלמת המשימה אזי כדאי לשקול האם יש טעם בכלל לצאת למבצע צבאי כזה בפעם הבאה.

בתור התחלה ניסיון העבר - גם בדין וחשבון וענבי זעם שאחת המטרות שלהם הייתה לגרום להגירה של האוכלוסיה "על מנת ליצור לחץ על ממשלת לבנון" הרבה מהם נשארו בכפריהם, כך גם ב06. כך גם בקריית שמונה של שנות התשעים - מיעוט היגרו, רבים יותר נטשו עד יעבור זעם וחזרו עם התחדש ההפוגה ורובם נשארו במקומם.
בתור המשך - ירי על אוכלוסיה אזרחית בד"כ לא פוגע ביכולת המלחמתית של האויב, אלא מחזקת את תומכיו אידאולוגית - ע"ע תקדים דרזדן.
הטענה שמדובר ב"אוכלוסיה מגוייסת" היא בדיוק אותה טענה ששימשה את הפלסטינאים להצדיק את פיגועי ההתאבדות. לא קיבלתי אותה אז - ואני לא מוכן לקבל אותה היום. אזרחים הם אזרחים כל עוד הם לא נושאי נשק, לא משנה כמה תנסה לכבס את העובדה הזו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אני חייב לציין שיותר מפעם אחת קיבלתי ממך את הרושם שאתה מוכן למכור את אמא שלך בשביל ויכוח טוב - באשכול אחד אתה חובש את כובע ההומניסט ומזדעק על הביקורת שלי כנגד ההימנעות מפגיעה באזרחים שמעורבים בלחימה נגד ישראל ובאשכול אחר אתה יוצא בקריאה תמוהה להוציא להורג ע"י כיתת יורים חיילי צה"ל שביצעו נפקדות כדוגמא לטירונים ובאשכול שלישי אתה בכלל מבקש להחיל משטר דיקטטורי במדינת ישראל ולבטל לאלתר תכניות בידור המכילות סאטירה על אישי ציבור ומוסדות השלטון.

אני לא אמכור אף אחד מיקירי בשביל שום מחיר.

העיקרון פשוט:

כדי שחברה תוכל להתקיים היא מגדירה לעצמה חוקים. החוקים נועדו להשיג את המטרות הבאות בסדר העדיפות הזה: סדר, ארגון וצדק (במידת האפשר, לפעמים הם מתנגשים וצריך למצוא את האיזון בינהם). בלי שמירה על החוקים האלו - החברה היא לא בת קיום. ככל שהחברה דורשת יותר מחבריה החוקים חייבים להיות יותר נוקשים ולאפשר פחות חופש לפרטים בה. ככל שהחברה שומרת יותר על סדר (ובכלל זה שמירה על החוק ואופן העברת ביקורת), ארגון (עבודה בצינורות הרשמיים בלי קומבינות וקיצורי דרך) וצדק (מוסר) - סיכוייה לשגשג גבוהים יותר. ככל שחברה נוטה יותר לכאוס (הפרת חוק בסיוע השלטון, זלזול ללא תימוכין) חוסר ארגון ("קריצות" ו"הלבנות" למינהן) ולרשע (הרג מכוון של אזרחים רק בגלל שהם לא "משלנו", מסר כפול שמצדיק את "משלנו" אבל מגנה את "משלהם" על אותו מעשה בדיוק) - חברה כזאת נמצאת בדרך להתפוררות ופשיטת רגל
.


עכשיו לנקודות עצמן:

א. הצבא הוא תת חברה שדורשת מחבריה את המקסימום האפשרי, את הקרבת חייהם. החברה היחידה שאימצה את ערכי הצבא במלואם שאני מכיר היא החברה הספרטנית. חברה כזו דורשת נאמנות ומשמעת ברמה שתאפשר הלך רוח שיתיר את הקרבת הפרט למען אידאל לא מוחשי. אם פרטים בחברה הזו ירשו לעצמם "לדפוק נפקדות" בקו בשטחים על דברים זניחים כמו גלצ"ח ולבישת מדים, המשמעת הגיעה לרמה כזו ששום דבר לא יציל את המצב. הדרך היחידה להפיק תועלת ממצב כזה הוא להשתמש בפרטים שסרחו "למען יראו ויראו", כי מי שנוטש עמדה באיו"ש בגלל צחצוח - לא יקום להסתער כשהאיום במוות יהיה מוחשי.

ב. קשה לי לקבל את הכינוי הומניסט. טענתי מספר רב של פעמים, גם בפורום הזה, שאני מעדיף 9 חפים מפשע תלויים על העץ (בגלל מערכת שיפוט מחמירה) מאשר אנס אחד או מכה ילדים אחד שמסתובב ברחובות. ולא אכפת לי מאיזה דת גזע או מין הם. אבל אם היו נותנים לי קבוצה של עשרה אנשים שאחד מהם אנס, לא הייתי הורג את כולם כברירת מחדל. את כולם הייתי עוצר, חוקר, וכל מי שיש סיכוי טוב (ואת זה שופט מנוסה יחליט, לא אני) שהוא האנס יוצא להורג (כשיותר מסביר שיותר מאחד יוצאו להורג גם אם יש שם כנתון רק אחד).
אותו כלל בדיוק אני משליך על השיעים בלבנון. אני לא אהרוג את כל הכפר כברירת מחדל. אני אכניס כוחות לכפר, וכל בית שמחלונו יפתחו עלי באש יקבל פגז טנק, רימון ממטול או רקטת RPG לחלון (תלוי באמצעי הזמין). גם בשיטה שלי יהיו נפגעים אזרחיים, פשוט הרבה פחות מהרג סיטונאי של כל מי שיושב באותם כפרים שיגרם מהפצצה ארטילרית. ויותר חשוב - אני בסופו של יום אוכל לישון בשקט בידיעה שעשיתי את המקסימום שאני יכול לעשות ע"מ לא להרוג אזרחים, תוך לקיחת מינימום סכנה לכוחות שלי. בספר שלי הרג של אזרחים רק בגלל שהם מזדהים עם האויב זה רשע. אין לי ביטוי אחר לזה. ו"גילוח" כפרים מבלי לדעת מי יורה עלי ומאיפה - זה רצח.

ג. אני מעולם לא ביקשתי לכפות על המדינה שלטון דיקטטורי. יש כאלו פה (ע"ע האשכול הזה) שחושבים שהצבא צריך להחליט מי ראוי ומי לא ראוי לשאת בעול השלטון ולעזור ל"עם" להציב עובדות בשטח. אני לא נמנה איתם. אבל מה שאני ראיתי בתוכנית האמורה (ואני לא צופה קבוע בה) הוא זלזול לשם זלזול ללא שום אמירה, כלשהיא. סאטירה יעילה (לדוגמא הקומיקס של ג'ורג' גרוס, ד"ר סטריינג'לאב של קיובריק, גוליבר של סוויפט או חוות החיות של אורוול) מציגה את החולשה בתאוריות הקיימות, את הפערים בהם ולרוב מציגה אלטרנטיבה. למה שיש בתוכנית הנ"ל קשה לי לקרוא סאטירה. היא משתמשת בטכניקות של הסאטירה - אבל לא מציגה שום טיעונים לשום כיוון, רק זלזול בוטה חסר ערך מוסף. סוויפט השתמש באותן טכניקות בדיוק כשכתב את "מסעותיו של גוליבר" כביקורת מאוד חריפה על התרבות הבריטית של זמנו - אבל הייתה לו ביקורת נוקבת, היו לו מסרים, היו לו טיעונים חזקים והוא הציע אלטרנטיבות. זלזול אצלו (ואצל סאטיריקאנים בכלל) היה אמצעי אחד מקשת של אמצעים בהם השתמש ע"מ להעביר את הביקורת שלו.
באותה תוכנית נראה כי הזלזול הו הוא היעד, מכיוון שאין שם שום דבר מעבר לו.
ונגד הזלזול הזה אני יצאתי - לא נגד סאטירה, לא נגד חופש הביטוי - ובטח שלא בעד משטר דיקטטורי.

אני מקווה שעכשיו אתה מבין את דעותי יותר טוב, ולכן תפסיק (אני מקווה שעשית זאת בתום לב) לנסות להגחיך את טענותי לשווא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 17-09-2008 בשעה 20:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 17-09-2008, 21:53
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E] מאחר וכל לוחמי..."

אני נאלץ להישאר בדעתי - דרום לבנון היא לא עזה (הגם ששם ממשלת טרור עלתה ברוב קולות בבחירות לכאורה-דמוקרטיות) - כל הנתונים על התעצמות החיזבאללה מאז נסיגת צה"ל מרצועת הבטחון (שאני ממש לא שש לאור המחשבה לחזור אליה) מצביעים על כך שלכפרים בדרום לבנון יש מטרה אחת ויחידה - מוצבים קדמיים שמטרתם תחזוקה של מתקנים צבאיים שמפעילים אמל"ח כנגד אוכלוסיה ישראלית אזרחית.

בסופו של דבר כל אותם שיעים שנהרו לכפרים הללו החל ממאי 2000 והלאה עשו זאת מטעמים אידיאולוגים בין אם במידה מועטה - קרי, למען הבטחת ההומוגניות האתנית בדרום ובין אם מעבר לזה - כחלק מהצטרפותם כחיילי מילואים לזרוע הצבאית של ארגון החיזבאללה.
בכל מקרה הם ממש לא אזרחים תמימים שנקלעו למצב העגום בו ארגון טרור משתמש ברחוב שלהם כמגן אנושי מפני תגובת צה"ל.

לתושבי הכפרים השיעים יש את החיזבאללה, את ממשלת לבנון, ואת אללה (אה כן - וגם שתי מדינות - איראן וסוריה שעומדות מאחוריהם) שאמונים על בטחונם, אני לא חושב שצה"ל צריך לקחת על עצמו את האחריות על בטחון העדה השיעית ולהעלות אותה לסדר היום על חשבון הייעוד העקרי שלו שהוא הגנה על אזרחי מדינת ישראל והשגת הכרעה בשדה הקרב. במיוחד לא במקרה הזה שבו התשתית האזרחית היא חיל הלוגיסטיקה של הטרוריסטים.

מכאן ועד הוצאות המוניות להורג של אזרחים בלתי חמושים כחלק מטיהור אתני בסגנון סרביה או יערות טיקוצ'ין ההבדל הוא שמיים וארץ וההשוואה פשוט לא תופסת מים.

כנ"ל ההשוואה לפילוסופיה הפלשתינית שמצדיקה את הפיגועים נגד אוכלוסיה אזרחית:

א. התעמולה הפלשתינית מושתת על שקרים ומניפולציות.
ב. אוי ואבוי לנו אם ההבלים של הדוברים של ארגוני הטרור הפלשתינים היו מהווים איזושהי אמת מידה למוסר, אמינות, הגינות או אנושיות.
ג. נקודת המבט שלהם מעניינת אותי כקליפת השום - אני ישראלי שאוהב את מדינתו ואת עמו (על כל החסרונות הרבים שלהם), את ההזדהות עם הפלשתינאים אני משאיר לקשקשנים הפוסט מודרניסטיים.

אני אישית לא חושב שאנחנו צריכים לשלם בחיינו על כך שהם לא מעריכים את חייהם ואני מכיר שלושה אנשים שאולי היו חיים היום אילולא מישהו החליט שיותר חשוב להגן על ילדים לבנונים ופלשתינים (שבדיעבד בכלל לא היו שם) שהוריהם משתמשים בהם כמגן אנושי מאשר לבחור בדרך שתיתן את התפוקה המבצעית הטובה ביותר ותנצל את אי הסימטריה ביחסי הכוחות במקום להילחם עם האויב במרחב ובכלים שנוחים לו.

דילמה מעניינת שעלתה בראשי בעקבות הנקודה שלך - לו היית רוה"מ, האם היית מבטל גיחה להשמדת הכור האיראני ערב השלמת פיתוח פצצה גרעינית במידה וצילומי לוויין היו מצביעים על כך שאלפי אזרחים איראנים שוהים בתחומי הכור?

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 17-09-2008 בשעה 22:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 17-09-2008, 22:09
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]אני נאלץ להישאר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
לתושבי הכפרים השיעים יש את החיזבאללה, את ממשלת לבנון, ואת אללה (אה כן - וגם שתי מדינות - איראן וסוריה שעומדות מאחוריהם) שאמונים על בטחונם, אני לא חושב שצה"ל צריך לקחת על עצמו את האחריות על בטחון העדה השיעית ולהעלות אותה לסדר היום על חשבון הייעוד העקרי שלו שהוא הגנה על אזרחי מדינת ישראל והשגת הכרעה בשדה הקרב. במיוחד לא במקרה הזה שבו התשתית האזרחית היא חיל הלוגיסטיקה של הטרוריסטים.

כל מדינה אחראית על רווחתם של האזרחים בשטח אותו היא כבשה. זה לא בא כתחליף ובטח שלא בעדיפות על ביצוע המשימה, אבל זה בהחלט אחד מהחובות של כוח כובש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
מכאן ועד הוצאות המוניות להורג של אזרחים בלתי חמושים כחלק מטיהור אתני בסגנון סרביה או יערות טיקוצ'ין ההבדל הוא שמיים וארץ וההשוואה פשוט לא תופסת מים.
כנ"ל ההשוואה לפילוסופיה הפלשתינית שמצדיקה את הפיגועים נגד אוכלוסיה אזרחית:
א. התעמולה הפלשתינית מושתת על שקרים ומניפולציות.
ב. אוי ואבוי לנו אם ההבלים של הדוברים של ארגוני הטרור הפלשתינים היו מהווים איזושהי אמת מידה למוסר, אמינות, הגינות או אנושיות.
ג. נקודת המבט שלהם מעניינת אותי כקליפת השום - אני ישראלי שאוהב את מדינתו ואת עמו (על כל החסרונות הרבים שלהם), את ההזדהות עם הפלשתינאים אני משאיר לקשקשנים הפוסט מודרניסטיים.

או במילים אחרות:
  1. "גילוח" של כפרים לטענתך לא יגרום להרג שיטתי של אזרחים.
  2. כשאתה טוען שאזרחים הם בני מוות מכיוון שהם מסייעים למאמץ המלחמתי של האויב זה מוסרי, אבל כשהפלשתינאים אומרים בדיוק אותו דבר זה לא מוסרי.
הבנתי אותך נכון?

כי אם אתה לא רואה את הדו פרצופיות הבוטה בהצהרות האלו, אני באמת מצטער. בוא נגמור את הדיון פה. קח את זכות התגובה האחרונה ונסגור עניין.

וד"א - אתה העלת את ההשוואה לסרביה, לא אני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
דילמה מעניינת שעלתה בראשי בעקבות הנקודה שלך - לו היית רוה"מ, האם היית מבטל גיחה להשמדת הכור האיראני ערב השלמת פיתוח פצצה גרעינית לולא צילומי לוויין היו מצביעים על כך שאלפי אזרחים איראנים שוהים בתחומי הכור?

לא.
לא הייתי מבטל גיחה כזו.
אבל הייתי עושה כל דבר שאני יכול לעשות על מנת לא להגיע לפינה הזו.
אין הבדל מוסרי בין הדילמה הזו לבין הדילמה שהצגת קודם של ילד נושא קלאצ'.
השאלה היא האם אתה משתדל להקטין את הנזק ההיקפי או להעצים אותו.
אני משתדל להקטין אותו למינימום. ע"פ דבריך פה זה נראה כאילו אתה משתדל להעצים אותו כיעד בפני עצמו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 17-09-2008, 22:55
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E][font=Verdana]..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
כל מדינה אחראית על רווחתם של האזרחים בשטח אותו היא כבשה. זה לא בא כתחליף ובטח שלא בעדיפות על ביצוע המשימה, אבל זה בהחלט אחד מהחובות של כוח כובש.


מי דיבר על כיבוש? תתייחס בבקשה לנושא - הריסת/השמדת/מיטוט כל בית שיעי בכל כפר שבו צה"ל נלחם בלבנון ושממנו נורו רקטות ו/או טילי נ"ט הייתה פוגעת בחיזבאללה פגיעה משמעותית בהרבה מזו שנגרמה בפועל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666

או במילים אחרות:
  1. "גילוח" של כפרים לטענתך לא יגרום להרג שיטתי של אזרחים.
  2. כשאתה טוען שאזרחים הם בני מוות מכיוון שהם מסייעים למאמץ המלחמתי של האויב זה מוסרי, אבל כשהפלשתינאים אומרים בדיוק אותו דבר זה לא מוסרי.
הבנתי אותך נכון?

כי אם אתה לא רואה את הדו פרצופיות הבוטה בהצהרות האלו, אני באמת מצטער. בוא נגמור את הדיון פה. קח את זכות התגובה האחרונה ונסגור עניין.

וד"א - אתה העלת את ההשוואה לסרביה, לא אני.


אתה שוב בוחן כל דבר כאילו מדובר באיזו תחרות debating בינלאומית.
לא הצגת עובדות שסותרות את היותם של הכפרים הלבנונים ריקים כמעט לחלוטין מאזרחים במלחמה האחרונה, לא הצגת שום טיעון ענייני שמתייחס לגוף הדברים שלי - הכפרים השיעים המוקפים בשמורות טבע ובמטעים שמגדלים בהם בעיקר גראדים הם מגורי המשפחות של אנשי חיזבאללה.
במקום להתעסק בעיקר אתה צועק 'זאב זאב', מכניס לעניין השוואות לא רלוונטיות למדיניות ארגוני הטרור הפלשתינים ומנסה לשכנע אותי שאני מנסה לשכנע את עצמי ושאני בעצם מתכוון לדברים אחרים לגמרי (מבולבלים?!).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
לא.
לא הייתי מבטל גיחה כזו.
אבל הייתי עושה כל דבר שאני יכול לעשות על מנת לא להגיע לפינה הזו.
אין הבדל מוסרי בין הדילמה הזו לבין הדילמה שהצגת קודם של ילד נושא קלאצ'.
השאלה היא האם אתה משתדל להקטין את הנזק ההיקפי או להעצים אותו.
אני משתדל להקטין אותו למינימום. ע"פ דבריך פה זה נראה כאילו אתה משתדל להעצים אותו כיעד בפני עצמו.


שמע, בתור אחד שמעוניין להוציא להורג חיילים ישראלים אתה ממש לא יכול להטיף לי על צמצום נזק היקפי.
לא משנה מה אני אגיד אתה עדיין תמשיך לנסח תגובות שמתאימות אולי כתגובה להצעה לערוך שחזור על רטוב של הטבח בכפר קאסם תוך התעלמות טוטאלית מהתוכן של מה שאני אומר.
סלח לי אבל אם אתה לא רואה את הדו-פרצופיות הבוטה בדבריך באמת אין מקום להמשיך את הדיון.

לגבי הילד נושא הקלאצ' - ציטוט שלך:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
יש לך טעות עקרונית. כל מי שנושא נשק כנגד אחד הצדדים הוא לוחם (Combatant אם תרצה). זה מוכר גם בחוק הבינ"ל וגם בחוקי רוב המדינות בעולם. ברגע שהם נושאים נשק, הם לא אזרחים - הם מטרה לגיטימית.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 17-09-2008 בשעה 23:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 19-09-2008, 19:26
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]כל מדינה אחראית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
מי דיבר על כיבוש? תתייחס בבקשה לנושא - הריסת/השמדת/מיטוט כל בית שיעי בכל כפר שבו צה"ל נלחם בלבנון ושממנו נורו רקטות ו/או טילי נ"ט הייתה פוגעת בחיזבאללה פגיעה משמעותית בהרבה מזו שנגרמה בפועל.

אתה התייחסת בצורה ישירה להכרעה.
אני הנחתי שברור לכולנו שהכרעה בלבנון תדרוש פעולה קרקעית.
אם אתה חושב שניתן להגיע להכרעה מבלי להכניס כוחות קרקעיים, אז אני מתנצל על ההbנרכה ההנחה הלא נכונה שלי.
אז בהנחה ואתה לא מנסה סתם להוציא את דברי מהקשרם, אני אשמח לשמוע איך לדעתך משיגים הכרעה מבלי להכנס קרקעית ללבנון.

לעצם העניין אם אתה מציא תקיפה ישירה של מוקדי שיגור, לי אין התנגדות לכך (למרות שרוב הרקטות הבודדות משוגרות השהיה וה"משגר" שלהן מורכב מבזנ"ט וצינור PVC).

לאור העובדה שזה מה שאתה מציע עכשיו, האם עלי להניח שזנחת את הקונספט של "גילוח כפרים"? כי יש הבדל גדול בינהם.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אתה שוב בוחן כל דבר כאילו מדובר באיזו תחרות debating בינלאומית.
לא הצגת עובדות שסותרות את היותם של הכפרים הלבנונים ריקים כמעט לחלוטין מאזרחים במלחמה האחרונה, לא הצגת שום טיעון ענייני שמתייחס לגוף הדברים שלי - הכפרים השיעים המוקפים בשמורות טבע ובמטעים שמגדלים בהם בעיקר גראדים הם מגורי המשפחות של אנשי חיזבאללה.

הבעיה היא שאני לא מוצא מקורות עצמאיים שפרסמו את חתך הפליטים לפי אזורי מגורים.
UNHCR פרסם בסיכום של שנה"ע 2006 שהיו 750 אלף עקורים בלבנון כולה, כולל מבירות ומהבקעה, הם לא פילחו אותם לפי אזורים.
רופאים ללא גבולות פרסמו שהם טיפלו בכ- 100 אלף פליטים בבירות ו 250 אלף פליטים באזור הרי השוף עד ה-15 באוגוסט. כלומר לפחות 350 אלף מהעקורים לא היו מדרום לבנון.
כלומר המספר המירבי של עקורים מאזור דרום לבנון הוא כ- 400 אלף, וסביר להניח שהרבה פחות (אם לוקחים בחשבון שרופאים ללא גבולות מודעים רק לפליטים שפנו אליהם לעזרה).

וד"א - אתה ושב משתמש באותו טיעון בעייתי.
אתה טוען שמותר לתקוף את כפרי דרום לבנון כי הם "מגורי המשפחות של אנשי חיזבאללה."
אז נחש מה - אף אחד לא יכול להכחיש שת"א וירושלים הם מקום המגורים של משפחות חיילי צה"ל. שוב - אם לא קיבלנו את הטיעון הזה כשהפלשתינאים השתמשו בו - אנחנו לא יכולים להשתמש בו כשזה נוח לנו. לא-לוחם הוא לא-לוחם ויש לא את אותן הזכויות לא משנה אם הוא ערבי או יהודי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
במקום להתעסק בעיקר אתה צועק 'זאב זאב', מכניס לעניין השוואות לא רלוונטיות למדיניות ארגוני הטרור הפלשתינים ומנסה לשכנע אותי שאני מנסה לשכנע את עצמי ושאני בעצם מתכוון לדברים אחרים לגמרי (מבולבלים?!).

אתה טענת שמותר לתקוף אזרחים (לבנונים) כי מדובר במשפחות של לוחמי האויב ובתומכים בהם.
הפלשתינאים טענו שמותר להרוג אזרחים (ישראלים) כי מדובר במשפחות של לוחמי האויב והתומכים בהם.
אתה יכול לצעוק עד לב השמיים ששתי ההצהרות האלו הן לא בנות השוואה.
שחור הוא שחור - לא משנה כמה חזק תצעק "לבן!".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
שמע, בתור אחד שמעוניין להוציא להורג חיילים ישראלים אתה ממש לא יכול להטיף לי על צמצום נזק היקפי.

ושוב אתה מוציא את דברי מהקשרם.
מילא זה, אתה לא עושה את זה בצורה יעילה.
אני הצעתי להפעיל את מלוא חומרת העונש על מעשה של עריקה מעמדה באזור לחימה.
אתה לא חייב להסכים איתי, אבל אתה לא יכול פעם אחר פעם לעוות את דברי.
(וכן, אני כבר מנחש את התגובה שלך "אני לא מוציא את דבריך מהקשרם- אתה מוציא את דברי מהקשרם!". כל פעם שאין לך טיעונים אתה מתחיל להאשים ולזרוק אלי את המילים שלי בחזרה. זה לא עבד מהתחלה, וזה עדיין לא עובד).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
לא משנה מה אני אגיד אתה עדיין תמשיך לנסח תגובות שמתאימות אולי כתגובה להצעה לערוך שחזור על רטוב של הטבח בכפר קאסם תוך התעלמות טוטאלית מהתוכן של מה שאני אומר.

אתה מציע "לגלח" כפרים שלמים כאילו לא מדובר בחיי אדם. אתה מדבר ומתנהג כאילו מדובר במקקים או בטרמיטים. קן טרמיטים "מגלחים" בלי להרגיש אשמה. לא בתים בהם חיים אנשים, בטח שלא באמצעות ירי ארטילרי כמו שאתה הצעת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
לגבי הילד נושא הקלאצ' - ציטוט שלך:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
יש לך טעות עקרונית. כל מי שנושא נשק כנגד אחד הצדדים הוא לוחם (Combatant אם תרצה). זה מוכר גם בחוק הבינ"ל וגם בחוקי רוב המדינות בעולם. ברגע שהם נושאים נשק, הם לא אזרחים - הם מטרה לגיטימית.

נכון, ובגלל זה אמרתי גם בשרשור הזה וגם באחרים שנושא נשק שמעמיד אותך בסכנת חיים יש לירות בו. נקודה.
אני ממש לא מבין מה הבעיה שלך פה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
סלח לי אבל אם אתה לא רואה את הדו-פרצופיות הבוטה בדבריך באמת אין מקום להמשיך את הדיון.

ושוב פעם - אין לך טיעון אז אתה לוקח את המילים שלי וזורק אותן בחזרה.
אני כבר עניתי מספר פעמים לכל אחד מהטיעונים שלך ואתה רק ממחזר אותם וזורק את המילים שלי כלפי חזרה.
אלא אם כן יש לך טיעונים חדשים כלשהם - נמאס לי לענות פעם אחר פעם על אותן טענות חסרות בסיס.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 20-09-2008, 13:56
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Elad E] מי דיבר על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אתה התייחסת בצורה ישירה להכרעה.
אני הנחתי שברור לכולנו שהכרעה בלבנון תדרוש פעולה קרקעית.
אם אתה חושב שניתן להגיע להכרעה מבלי להכניס כוחות קרקעיים, אז אני מתנצל על ההbנרכה ההנחה הלא נכונה שלי.
אז בהנחה ואתה לא מנסה סתם להוציא את דברי מהקשרם, אני אשמח לשמוע איך לדעתך משיגים הכרעה מבלי להכנס קרקעית ללבנון.

לעצם העניין אם אתה מציא תקיפה ישירה של מוקדי שיגור, לי אין התנגדות לכך (למרות שרוב הרקטות הבודדות משוגרות השהיה וה"משגר" שלהן מורכב מבזנ"ט וצינור PVC).

לאור העובדה שזה מה שאתה מציע עכשיו, האם עלי להניח שזנחת את הקונספט של "גילוח כפרים"? כי יש הבדל גדול בינהם.


אתה מרחיק לכת - כלל לא נגעתי באף אחד מהדברים שכתבת פה ולא התייחסתי בצורה נקודתית למוקדי השיגור.
כמו שהורסים בתי מחבלים בתוך תחומי הקו הירוק היה צריך להרוס את הכפרים.
האם זה היה מביא להכרעה? לא יודע, הכרעה כיום היא עניין של שיווק והיא בעין המתבונן.
האם היה צריך לעשות את זה בפעולה קרקעית או בפעולה אווירית? לא יודע ולא דנתי בכלל באמצעים אלא בתוצאה.

אילו הכפרים היו הופכים לעיי חורבות היה נגרם נזק כלכלי כבד יותר לחיזבאללה שנדרש היה להקצות תקציביו לשיקום מפעל ההתיישבות והאחיזה בדרום (כפי שנעשה בפועל לאחר המלחמה אך בקנה מידה קטן יותר בהתאם לנזק שנגרם בפועל). אם זה לא היה פוגע פגיעה אנושה בקו החזית של החיזבאללה עם ישראל זה לפחות היה משהה את יכולת השיקום שלו, פוגע ביכולת הלחימה שלו ומרחיק את הסבב הבא של הלחימה ובכל מקרה מחליש את החיזבאללה ומעיב על ההישגים שלו (שבתכלס כוללים רק את אי יכולתנו להשיג את היעדים שהכרזנו עליהם).

גם אם מבחינה אידיאולוגית החזרה לכפר שכולו עיי חורבות לא הייתה פוגעת בתמיכתם של הפליטים השיעים בארגון החיזבאללה לפחות הייתה נוצרת הרתעה, אם לא מול החיזבאללה אז מול הציבור שמעניק לו את הכח הפוליטי.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
הבעיה היא שאני לא מוצא מקורות עצמאיים שפרסמו את חתך הפליטים לפי אזורי מגורים.
UNHCR פרסם בסיכום של שנה"ע 2006 שהיו 750 אלף עקורים בלבנון כולה, כולל מבירות ומהבקעה, הם לא פילחו אותם לפי אזורים.
רופאים ללא גבולות פרסמו שהם טיפלו בכ- 100 אלף פליטים בבירות ו 250 אלף פליטים באזור הרי השוף עד ה-15 באוגוסט. כלומר לפחות 350 אלף מהעקורים לא היו מדרום לבנון.
כלומר המספר המירבי של עקורים מאזור דרום לבנון הוא כ- 400 אלף, וסביר להניח שהרבה פחות (אם לוקחים בחשבון שרופאים ללא גבולות מודעים רק לפליטים שפנו אליהם לעזרה).


לא ברור לי למה תושבי אזורים אחרים בלבנון ברחו מבתיהם, כנראה שהם ציפו למשהו בסגנון אורנים גדול מודל 82' ולא לפעולה מוגבלת באזור הבטחון לשעבר.

בכל אופן 400 אלף עקורים זה יותר מרבע ממספר השיעים בלבנון כולה ואנחנו מדברים פה על פליטים מאזור הדרום בלבד.
להזכירך בפועל צה"ל נכנס רק לתוך הכפרים שנמצאים ממש מעבר לגבול.

ד"א, ההנחה שלך סותרת את עצמה - אם רופאים ללא גבולות מודעים רק לפליטים שפנו אליהם לעזרה כנראה היו יותר פליטים.

בקיצור - כל הנתונים והעדויות תומכים בעובדה שלוחמי צה"ל נכנסו לכפרים שהיו ריקים לחלוטין אז על מה אתה מבסס את התאוריה שלך שגילוח הכפרים היה מביא להרוגים רבים, שקול לבעיטה בקן טרמיטים אנושי ומאיפה הבאת את הטיעון לגבי ירי ארטילרי על אזרחים? לכל היותר השמדת הכפרים הייתה מביאה למותם של לוחמי חיזבאללה ואולי של קומץ אזרחים שאני יוצא מנקודת מבט תאורטית (רק בשביל שתהיה מאושר) שנשארו בכפר -תמהונים, קשישים, סייענים למרות שכל שכניהם ברחו עוד בתחילת המערכה האווירית ולמרות שבפועל כל עדויות הלוחמים שנכנסו לכפרים מעידות שלא נותרו בהם אזרחים כלל אבל אני כבר עייפתי מלנסות לשכנע אותך שאין לי אחות.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 20-09-2008 בשעה 14:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 16-09-2008, 12:40
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
זה לא יכול להיות יעד בלעדי - צה"ל הוא צבא העם לטוב ולרע, כל אחד מכיר את האח של.....
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "ואם היעד הוא להפסיק את הירי על ישובים בלבד?"

תראה אחד החסרונות של צה"ל במבנהו הנוכחי הוא שמדובר בצבא העם, אני מאמין שכל אחד מכיר משהו מבין ההרוגים של מלחמת לבנון 2 אף ע"פ שכמות האבדות בה היתה נמוכה.
למבנה הזה יש גם יתרונות בדמות איכות כח האדם (לא רק השכבה הפחות משכילה והיותר ענייה מגויסת).

הפעלת צה"ל דהיום לתהליך שמשמעותו מוות של כמה חיילים משך תקופה הוא מתכון לאסון אליו מכוון האויב. האויב מסוגל לספוג מאות הרוגים בחודש וזאת למשך שנה לנו קשה 10 לחודש.

מרגע שזה יקרה יקומו כל הצקצקנים ויגיעו האם זה שווה את זה?

מסקנתי: על תכנס לתרחיש אותו מבקש האויב: התבוססות ברצועת בטחון, מעורבות של גופים בינלאומיים, תמונות זוועה משך חודשים וכל פעם תמונות חדשות (לא אחת מבוימות דוגמאת מקרה הילד אדורה או הפגיעה בכפר כנה 2006).

התשובה שלי היא רק גביית מחיר בזמן קצר, מה זה גביית מחיר? כמות נפגעים גדולה בקרב תומכיו, טהור שטח והשתלטות עליו (ריק מאוכלוסיה עוינת שתורחק ע"י הפגזה למרכזי הישובים שתבהיר לתושבים את המסר) , פגיעה במנהיגות ללא חסינות לאיש, הרס שיטתי של משאבי האויב.

אם תכה חזק ומהר ולא תסלים את התגובות שיאפשרו לאויב להתרגל יש אפשרות להצלחה.

ההצלחה לא מובטחת, יש סיכונים, יש שאמרו נחזור על מעלילי הרוסים בגאורגיה, אנחנו לא רוסיה, אין לנו זכות וטו במועצת הבטחון, אנחנו בנויים על סחר עם העולם.
מאוד חשובה התמיכה האמריקאית.

אבל מהלך מהיר, מכאיב, לא פרופורציוני למידת הנזק לנו יכולה לגרום להפסקת המלחמה בתוך שבוע.

רק תחשבו מה יקרה אם בעקבות התגרות של החיזבאללה שתגרור התקפות על מרכזי ערים בקצב ירי של מאות רקטות ליום + ניסיונות לכבוש ישוב לצורכי מקוח, ישראל משגרת פגזים למרכזי הישובים השיעים ומגרשת את האוכלוסיה, ישראל מטהרת את השטח עד הזהרני ובסיום המלחמה השיעים במחנות פליטים בבירות וישראל מעבר לקו המים.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 16-09-2008, 09:31
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
עלית פה על משהו עם פוטנציאל!
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "צריך להשתחרר מראיית העולם..."

יש למנות מיד קצין תחזוקת הסכסוך, ועל ידיו יעזרו מש"'קי תחזוקת הסכסוך, וכל זה במסגרת חיל תחזוקת הסכסוך.
מובטחנו שמצב תחזוקת הסכסוך יהיה כל-כך מביש, שפשוט כשיפתחו את הימ"חים בקושי ימצאו סכסוך, ואם יהיה שם - הוא יהיה מ-67. ואת הסכסוך ההוא ניצחנו, כידוע.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 16-09-2008, 11:11
  War_Machine War_Machine אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.05.07
הודעות: 490
כמה שאלות על הדרך לגבי המלחמה הבאה עם חיזבאללה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גמל קוטב שמתחילה ב "אלוף איילנד: ישראל תפסיד לחיזבאללה"

1. חיזבאללה בשליחות איראן יתקוף את ישראל אם מתקני הגרעין שלה יופצצו.
האם לדעתכם חיזבאללה יתקפו את ישראל לפני מלחמה עם איראן כדי להסב את אור זרקורי העולם לאיזור שלנו כדי לטשטש את ההתקדמות האיראנית?

2. במלחמה הבאה עם חיזבאללה שאני משער שתגיד במוקדם או במאוחר לכל היותר בעוד שנה, אנשי חיזבאללה יתקפו את ישראל עם נשק חדיש ועוצמתי יותר המסוגל להגיע אפילו לחלקים מדרום הארץ.
האם לדעתכם יש סיכוי שישראל תכבוש שטחים נרחבים מלבנון ותחזיקם למניעת ירי על יעדים אזרחיים וצבאיים אסטרטגיים באופן קבע לאור ההתחממות הגוברת עם איראן? (סגנון מלחמת לבנון 1 לפחות עד אחרי התקיפה באיראן).

3. כשלחיזבאללה מצבורי נשק מהסוג שיש לו היום, כמה עמוק יצטרכו כוחות הקרקע להיכנס?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 16-09-2008, 13:15
  War_Machine War_Machine אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.05.07
הודעות: 490
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי נוסטור שמתחילה ב "1 - חיזבאללה לא יתקפו ללא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי נוסטור
1 - חיזבאללה לא יתקפו ללא אישור מדמשק וטהרן.

ברור, התכוונתי שיתקפו כדי למשוך את תשומת לב העולם באישור דמשק וטהרן כמובן.

2 - הטילים שלהם כבר מכסים את רוב דרום הארץ,וכמות כפולה מזה את צפון הארץ.

3 - כוחות קרקע יצטרכו לגלח את דרום לבנון עד לצידון לצערי,לא יעזור עד לביירות לא יעזור נגיע גם ללאטקיה.

לא חושב שעד צידון יספיק, לא בטוח לגבי בירות גם.
כדי להוציא את ישראל מטווח הטילים (בעיקר ארוכי הטווח) אני חושב שצריך עוד מרחק.
לאטקיה דווקא נשמע טוב

כל יום שנותנים לחיזבאללה חופש התחמשות כמו לחמאס יעלה בקורבנות מהעורף בצורה משמעותית,כאשר יש שר בטחון פחדן,וממשלה הלומה,התפקיד החדש של אזרחי ישראל הוא להיות צבא ההגנה לעורף.


בנוגע להתחמשות, אין ספק.
אבל בנוגע לשר הבטחון\ממשלה אני מסכים איתך חלקית.
הלחץ בו הם נתונים הוא גדול בהתחשב בזה שהם צריכים לדאוג לבטחון מדינה ומצד שני למה יגיד העולם על כל צעד קטן שלהם.
בכל מקרה, אני מסכים איתך ב100% שהנהגה כמו במלחמת לבנון 2 לא תגן על העורף הישראלי ולא תספק הישגים מספקים במלחמה הבאה (ראש הממשלה עדיין לא התחלף, אבל גם זה קרוב).
בנוגע לצמרת הבטחונית (אהוד ברק וגבי אשכנזי) - אני דווקא די מרוצה, אנשים עם הרבה נסיון בטחוני ואני חושב שהם עושים עבודה טובה בתחומם, כמו שעמיר פרץ בתחומו .

בוא לא נגלוש לפוליטיקה או משהו כזה כן?..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 17-09-2008, 11:15
  War_Machine War_Machine אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.05.07
הודעות: 490
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "שלום משמעותו שאף אחד לא יותקף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
שלום משמעותו שאף אחד לא יותקף ולא ינזק.
אם אתה רוצה לקבל צ'פחה על הכתף בגלל שאתה לובש מגן דווד בקהיר - אתה לא מחפש לום - תה מחפש שיאהבו אותך.
לי אין אינטרס שיאהבו אותי.
אני רוצה לחיות בכבוד ולא להזדקק למלחמות בלתי פוסקות.
שלום כמו זה שיש לנו עם מצרים הוא די והותר. לוותר עליו כי אתה רוצה יותר לא יהיה מהלך חכם.


יש הרבה במה שאתה אומר בקשר לזה שאתה מסתפק בשלום במקום מלחמה בלתי פוסקת, אף אחד לא ביקש שיאהבו אותנו.
מצד שני מצרים תומכת בהעברת נשק מסיני לרצועת עזה, נשק שאיתו יורים על החיילים שלנו.
ונגיד שהם באמת עושים מה שהם מנסים לפרסם שהם עושים (מאמץ מדומה למלחמה בתופעת העברת הנשק), אם איני טועה מצרים היא המדינה החזקה באיזור אחרי מדינת ישראל, אני צודק?
מתי שהוא השלום הזה *שלא נובע מאהבה* יתפרץ כמלחמה והקרירות לא תוכל להימשך (בלי לדבר על המשטר שעלול להתחלף או להיות קרבן להפיכה).
כי בסה"כ, גם המדינות שאיתנו בשלום, כן - לא מתוך אהבה, היו מעדיפות שלא היינו פה.
מה שכן ישראל למדה מההיסטוריה היא שבמלחמה מול הערבים (זו המלחמה היחידה שאנו מכירים כרגע), תמיד נמצא אויב חדש.
חמאס יפול, הכנופיות מהצד של אדון אבו מאזן יכוונו אלינו את הנשק - אותו סיפור.
צר לי להגיד את זה ולהכליל אבל הערבים לא משחקים לפי החוקים ואכן אי אפשר לסמוך עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 18-09-2008, 12:03
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי War_Machine שמתחילה ב "נכון אבל"

יש לך הוכחות לכך שממשלת מצרים מספקת נשק ואמצעי חבלה לחמאס?

נכון, נשק עובר במנהרות מסיני לעזה, ולא בטוח שמצרים מתאמצת מספיק כדי למנוע את זה, אבל מי שמעבירים את הנשק הזה קרובים יותר לאותם טיפוסים ששואפים להיפטר ממובארק (אל תשכח שכבר ניסו לרצחו בעבר) וממשטרו, וביצעו פיגועים נגד יעדי תיירות שנמצאים תחת ריבונות מצרית בסיני, מאשר לממשלת מצרים או משטרה.

בהתחשב בעובדה שקבלנים ישראלים זריזים מעבירים לעזה כל מיני מוצרים דו-שימושיים כמו דשנים (חנקן משמש ליצור חומרי נפץ) ומתכות (ליצור קסאמים) לפי ההגיון הזה עלינו להכריז מלחמה על... ישראל.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 18-09-2008, 12:52
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
היא לא צריכה לספק...
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "יש לך הוכחות לכך שממשלת מצרים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
יש לך הוכחות לכך שממשלת מצרים מספקת נשק ואמצעי חבלה לחמאס?.


ישנם ארגוני טרור איסלאמים שמספקים מתחת לאף שלה בגבול סיני/עזה, מצרים עושה דבר חמור יותר, היא מעלימה עין, מבחינתם כל עוד ישראל מתעסקת בסוגיה הפלסטינאית שגורמת לשחיקה בכוחות שלנו ברצועה-זה משרת את האינטרסים שלהם.

לדעתי השלום שלנו עם מצרים הוא שלום קר, ולמעשה דיי מזוייף, פשוט לא נוח להם להכנס איתנו עכשיו למלחמה, אבל בבוא העת, כאשר תיווצר הזדמנות הם לא יהססו, רוב הציבור המצרי מתעב את מדינת ישראל וקורא להשמדתה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 18-09-2008, 13:05
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "היא לא צריכה לספק..."

ובישראל יש איש שמן עם זקן, רב"ט לענייני אסטרטגיה בתפקידו הממשלתי בעבר, שאמר פעם כל מיני דברים על הפצצת סכר אסואן. אני במקום המצרים הייתי תוהה עד כמה הם אהובים בישראל.

המצרים מעלימים עין? אולי. כנראה מתוך עצלות, קצת שימחה לאיד והעדפה שהלחץ של הקיצונים יתנקז לכיוון ישראל במקום בבית. זה איום אסטרטגי על ישראל? כנראה שלא. את אותו איום ישראל מציבה כלפי עצמה בעצמה כשהיא "מעלימה עין" (או סתם לא מצליחה לשים עין) בכל הקשור למבריחים שמטיילים להם בגבול הארוך והדי פתוח עם מצרים.

מידי פעם גם מתגלות בישראל-גופא, ממש מתחת לאף שלנו, התארגנויות חבלניות של ערבים שרוצים להרוג יהודים, יהודים שרוצים להרוג ערבים, יהודים ולפעמים את עצמם (ע"ע שני מקרים הזויים של הצתה-עצמית מלפני 3 שנים שנשכחו כבר) ושל עבריינים שמנסים להרוג עבריינים ללא הבדל דת, גזע ומין (חלקם ערבים, חלקם יהודים שנשותיהם פעילות במוסדות צדקה והם עצמם מתארחים אצל רבנים).

האם זה אומר שישראל צריכה להתכונן למלחמה נגד ישראל?

מה ששומר על השלום עם מצרים הוא לא חתיכת נייר, לא אהבה בין הצדדים ולא רצון טוב, אלא העובדה שבין שניהם פרוש חצי האי סיני ובו 3 רצועות של דילול כוחות ורצועת הפרדה אחת, וכן כוח פיקוח בחסות אמריקאית שתקוע באמצע.

ככה אנחנו מקבלים את חצי האי סיני כמרחב-חיץ להגנת ישראל בלי שנצטרך לעשות מילואים על קו התעלה ולתהות האם התכנסות הרק"מ מעברה השני היא לכבוד יום ההולדת של ג'ימי מובארק או משהו מזיק יותר.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 20-09-2008, 10:57
  War_Machine War_Machine אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.05.07
הודעות: 490
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "ובישראל יש איש שמן עם זקן,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ובישראל יש איש שמן עם זקן, רב"ט לענייני אסטרטגיה בתפקידו הממשלתי בעבר, שאמר פעם כל מיני דברים על הפצצת סכר אסואן. אני במקום המצרים הייתי תוהה עד כמה הם אהובים בישראל.

אוקיי אז גם אצלנו יש פנאטים.. נו ו..? לפחות הפנאטים לענייני "השמדת מדינות על כל יושביהן" הם אצלנו במצב של מיעוט ולא של רוב כמו בכמה שכנות שלנו עם כל הכבוד.

המצרים מעלימים עין? אולי. כנראה מתוך עצלות, קצת שימחה לאיד והעדפה שהלחץ של הקיצונים יתנקז לכיוון ישראל במקום בבית. זה איום אסטרטגי על ישראל? כנראה שלא. את אותו איום ישראל מציבה כלפי עצמה בעצמה כשהיא "מעלימה עין" (או סתם לא מצליחה לשים עין) בכל הקשור למבריחים שמטיילים להם בגבול הארוך והדי פתוח עם מצרים.

הבעיות הפנימיות של מצרים לא אמורות לעניין אותנו, כל מדינה תתעסק בעניינים הפנימיים שלה אנחנו לא עוזרים להם לפתור בעיות פנים והם לא לנו, אתה רוצה להגיד לי שבגלל שיש לה כמה בעיות פנימיות (ולנו אין בכלל נכון?), הם צריכים לנקז את הזעם\כוונות זדוניות\הברחות או העלמת עין מהברחות ובעצם לפגוע בבטחונה של מדינת ישראל רק כי הם רוצים לנקז החוצה את הבעיות?
איום אסטרטגי או לא-זה לא חשוב.
מצרים פוגעת בבטחונה של מדינת ישראל הסיבה לכך לא מעניינת ולא מועילה למצבות של חללי צה"ל או נפגעי פעולות האיבה.
וכשמחבל בא ומתפוצץ בקהל והורג 20 איש זה איום אסטרטגי לישראל? לא. אז? פשוט ניתן לזה לקרות כי מדינה מסוימת הייתה מעדיפה לנקז את הפנאטיות כלפי חוץ ולא לטפל בה.
הסיבה לא משנה כלל.

מידי פעם גם מתגלות בישראל-גופא, ממש מתחת לאף שלנו, התארגנויות חבלניות של ערבים שרוצים להרוג יהודים, יהודים שרוצים להרוג ערבים, יהודים ולפעמים את עצמם (ע"ע שני מקרים הזויים של הצתה-עצמית מלפני 3 שנים שנשכחו כבר) ושל עבריינים שמנסים להרוג עבריינים ללא הבדל דת, גזע ומין (חלקם ערבים, חלקם יהודים שנשותיהם פעילות במוסדות צדקה והם עצמם מתארחים אצל רבנים).

האם זה אומר שישראל צריכה להתכונן למלחמה נגד ישראל?

אל תשווה בין הדברים.
אמנם דרכי החיסול של הכנופיות בנתניה ושל חמאס דומות לאחרונה אבל זה שונה לחלוטין.
בכל מדינה יש את הפשיעה הפנימית אבל הפשיעה לא באה מצד גורם חיצוני עוין ומציידת את האויבים לקרב עתידי גדול ואולי מלחמה כוללת.
אולי ניתן למחבלים הפליליים מנתניה לגדל זקן ונשלח אותם למצרים? כדי לנקז את הפנאטים מכאן כלפי מדינה אחרת ואז נטען שאנחנו עושים הכל כדי לאכוף את הגבול.

מה ששומר על השלום עם מצרים הוא לא חתיכת נייר, לא אהבה בין הצדדים ולא רצון טוב, אלא העובדה שבין שניהם פרוש חצי האי סיני ובו 3 רצועות של דילול כוחות ורצועת הפרדה אחת, וכן כוח פיקוח בחסות אמריקאית שתקוע באמצע.

ככה אנחנו מקבלים את חצי האי סיני כמרחב-חיץ להגנת ישראל בלי שנצטרך לעשות מילואים על קו התעלה ולתהות האם התכנסות הרק"מ מעברה השני היא לכבוד יום ההולדת של ג'ימי מובארק או משהו מזיק יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 20-09-2008, 11:24
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי War_Machine שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד]ובישראל..."

א) את הרב"ט הפטפטן הזה ממשלה בישראל מינתה לתפקיד שנשמע מאוד מרשים: שר לענייני איומים אסטרטגיים. נכון שמדובר בתפקיד שכמו בעליו היה מלא בעיקר באוויר חם, אבל איזה מין מסר זה מעביר למצרים? מי מהווה איום משמעותי יותר על מצרים מבין שכנותיה? סודאן? לוב? סעודיה?

ב) אני אסביר את זה שוב, לאט. אותם גורמים שמעבירים נשק לעזה מאיימים גם על המשטר הקיים במצרים. בינתיים, אין שום טענה רצינית שמצרים יוזמת או מעודדת את העברת הנשק הזו במודע - רק שהיא נכשלת או מתרשלת במניעתה, קצת יותר ממה שישראל נכשלת או מתרשלת בכל הקשור למניעת מעבר של טיפוסים מפוקפקים ו/או אמצעי לחימה מהגבולות עם מצרים (בעיקר זונות ועובדים זרים), לבנון (בעיקר סמים) וירדן (נשק וסמים). זה נשמע נורא פשוט, כאילו אם רק מצרים תרצה מספיק חזק לא יהיו הברחות כלל. אבל אם כל כך קל לסגור גבולות, איך זה שלפני שנים אחדות שוטרים באזור אילת הופתעו לראות ג'יפ בעל לוחיות רישוי ירדניות נוסע בזיג-זג על כביש הערבה. כשעצרו אותו הופתעו לגלות בתוכו ירדני צעיר ומבוהל עם רובה ציד (!) מונח במושב לידו. מסתבר שבחור הלך לצוד איילות, לקח פנייה לא נכונה באיזה ואדי, ופתאום מצא את עצמו על כביש עם שלטים בעברית...

ג) ההשוואה לפושעים ולטרור פלילי מטרתה פשוטה: להראות כיצד ישראל לא מצליחה להשתלט לחלוטין על פעילות עויינת בתוכה, מה שמעלה תהייה האם הציפיה ל100% הצלחה מהמצרים היא ריאלית בכלל.

ובשורה התחתונה, מבחן התוצאה הוא כזה - כבר 30 שנה לא הייתה מלחמה בין ישראל למצרים, מצרים לא פעלה כנגד ישראל למרות לחצים אדירים מצד ידידותיה-לשעבר, ולמרות שישראל טרחה לספק לה כבר בשנים הראשונות של ההסכם די והותר "הזדמנויות יציאה" מכובדות. מה אתה מציע במקום זה?
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 16-09-2008, 17:03
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
את הציפיות הלא-ריאליות האלה לא עורר *הימין*.
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "מצרים אכלה חתיכת חרם ערבי של..."

אתה מוזמן לבדוק את העיתונים הלא-ימניים בתקופת הסכם השלום עם מצריים וביום החתימה על אוסלו א', ותראה ש*בדיוק* את הציפיות הלא-ריאליות האלה עוררו אנשים שאין בינם לימין שום קשר.
יעקב חסדאי אבחן כבר ב-81 את זה כמחלה של המדיניות הישראלית - כשהצד השני מנהל מו"מ על אינטרסים, המדינאות הישראלית מצפה משום-מה לאידיאלים. ומטבע הדברים, יוצא שמי שמחפש אינטרסים מקבל, ומי שמחפש שותפות אידיאלים לא מקבל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 17-09-2008, 11:24
צלמית המשתמש של נוסטור
  משתמש זכר נוסטור נוסטור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 8,350
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "את הציפיות הלא-ריאליות האלה לא עורר *הימין*."

התכוונת לתמימות מסנוורת שממנה לא נלמדים לקחים גם כיום,אבל השמאל החדיר לעם שאם חותמים על נייר השלום נעשה,השמאל החדיר לעם שאם עוזבים חלקת אבות השלום יבוא (לא רקטות לא מרגמות לא צלפים להזכירכם חברון שלהבת פז ז"ל).

השמאל עשה שטיפת מוח לרוב האזרחים במדינה הזאת שמכוח זה נהפכו גם פנטזיות אצלו למציאות,אפילו שזה פנטזיות.

עם ישראל מעולם לא לקח כראוי את המשוכות לידיים שלו,כל עוד בכנסת יהיו 50 מפלגות ולא שתיים או שלוש בלבד שהם הגדולות אנחנו נצעד לאבדון בדרך לא דרך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 18-09-2008, 12:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי moozes שמתחילה ב "מדינת ישראל הוקמה, נבנתה..."

שכחת קצת שמיד לאחר מלחמת העצמאות, הצבא קוצץ בצורה דרסטית גם על חשבון הבטחון לטובת החינוך והכלכלה. גם אם היו חדירות ורציחות במרכז הארץ. התבלבלת קצת בסיבה ומסובב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:19

הדף נוצר ב 0.26 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר