לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #20  
ישן 11-08-2009, 19:10
  eagledriver eagledriver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.06.08
הודעות: 39
מצטער על ההקפצה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "30 שעות באוקטובר - ספרו של שמואל גורדון יצא לאור"

מספר שאלות:
בספר נכתב על קרב האוויר של נחומי/שקי (קרב האוויר הראשון במלחמה) מאוד בקצרה אך שמתי לב לפרט מעניין. זכור לי שאמיר נחומי ציין את העובדה שהוא ושקי המריאו בלי אישור הבקר והודות לכך הצליחו להמריא (לאחר שניות ספורות המסלול הופצץ). לעומת זאת, בספר נכתב שהמבנה של נחומי קיבל אישור מהבקר:
"לאחר כ-30 שניות של אי הצלחת סוללות ההוק לבצע נעילה ואי הצלחה ליצירת קשר עם מרכז השליטה של חיל האוויר או יב"א 509 - החליטו נבו וארבל לקבל החלטה בעצמם, ואז הורה סג"מ ארבל לטייסים בשדה אופיר להמריא, תוך הכוונתם לקראת מטוסי המיג לשם הפלתם".
(נלקח מוויקיפדיה שהסתמכו על הספר- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...D#ci te_note-0).
מישהו יכול ללבן את הסוגיה?

נכתב גם שיאק נבו קיבל פיקוד על אופיר יום לפני פרוץ המלחמה. בסיס אופיר היה רק בסיס חירום? לא היו מוצבות בו יחידות קבע? איך בכלל היו פרוסות טייסות חיל האוויר בסיני, היו טייסות קבע או רק פריסות?

שאלה נוספת- הדמויות המרכזיות בספר הם כמובן: גולדה (במידה מועטה), דיין, דדו, פלד, דוד עברי, גיורא פורמן ואביהו בן נון. כולם מוכרים וידועים לכל, אך מי היה אל"מ גיורא פורמן (הפרט היחיד עליו בספר- רמ"ח מבצעים)? על מה טס, על מה פיקד קודם לכן? אשמח לדעת.
עריכה: אשמח לדעת גם על רמ"ח מודיעין רפי הר לב.

נערך לאחרונה ע"י eagledriver בתאריך 11-08-2009 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-08-2009, 10:28
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי eagledriver שמתחילה ב "מצטער על ההקפצה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eagledriver
מספר שאלות:
1. בספר נכתב
(נלקח מוויקיפדיה שהסתמכו על הספר- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...D#ci te_note-0).
מישהו יכול ללבן את הסוגיה?

2. נכתב גם שיאק נבו קיבל פיקוד על אופיר יום לפני פרוץ המלחמה. בסיס אופיר היה רק בסיס חירום? לא היו מוצבות בו יחידות קבע? איך בכלל היו פרוסות טייסות חיל האוויר בסיני, היו טייסות קבע או רק פריסות?

שאלה נוספת- הדמויות המרכזיות בספר הם כמובן: גולדה (במידה מועטה), דיין, דדו, פלד, דוד עברי, גיורא פורמן ואביהו בן נון. כולם מוכרים וידועים לכל, אך
3. מי היה אל"מ גיורא פורמן (הפרט היחיד עליו בספר- רמ"ח מבצעים)? על מה טס, על מה פיקד קודם לכן? אשמח לדעת.
4. עריכה: אשמח לדעת גם על רמ"ח מודיעין רפי הר לב.


ערכתי מעט את הציטוט כדי שאוכל להתייחס בהתאם:
1. לא ברור לי מהקישור מאיזה ספר לקחו בויקיפדיה את הנתונים אודות אישור ההמראה לנחומי.
קשה לי להאמין שהוענק לו עיטור מופת (בעיקר על ההחלטה להמריא ללא אישור) ללא בדיקה של הנושא.
מי שנותן אישור המראה בפועל הוא הפקח בשדה התעופה (לאחר שקיבל הנחיה מהבקר להזניק את המטוס) וייתכן שאישור כזה לא ניתן. מהכרות אישית של בעיית פיקוח בשדה, לא אתפלא אם זה מה שקרה.
2. בסיס אופיר היה בסיס חרום. מידי פעם היו פורסים אליו לאימונים וגם היו שתי תקופות של פריסת כוננוט יירוט (האחת, שמירה על מטוסי אלעל בדרכם דרומה וזאת בעקבות הפלת המטוס הלובי. השניה, בעקבות טיסות הצילום, של מטוסי מיג 25 צילום, במערב סיני. ראה הודעה 79 בקישור הבא http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...325#post2352301 שם גם נתקלתי בבעיה שסיפרתי על הפיקוח בשדה ). ברפידים היתה כוננות קבועה של מטוסי יירוט (בתחילה מיראז'ים ובהמשך גם פאנטומים, במקביל).
באל עריש היתה שלוחה של בית הספר לטיסה. המטוסים מגיעים בבוקר מחצרים וחוזרים, בסיום הטיסות בשעות הערב, לחצרים.
המקום היחידי שהיתה בו טייסת קבועה (למשך זמן קצר) היה בסיס איתם :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9D_(%D7%91%D7%A1%D7%99%D7%A1 )
3. גיורא פורמן היה בסוף שנות ה 60 מפקד בית הספר לטיסה (החליף אותו רן פקר). מפקד רמת דוד, רמ"ח מבצעים במלחמת יום כיפור, עוד פרטים מכאן:
http://www.pas.org.il/about.management.asp
ציטוט:
"תא"ל (מיל.) ד"ר גיורא (רם) פורמן

  • בן וחבר קיבוץ מעברות.
  • דוקטור לכלכלה מאוניברסיטת ג'והן הופקינס.
  • שרת 29 שנה במרבית תפקידי הפיקוד בחיל האויר וצה"ל: טייס קרב, מפקד טייסת, מפקד בי"ס לטיסה, מפקד כנף, ראש להק אויר ורמ"ט החיל, עוזר ראש אג"מ במטכ"ל.
  • כיום, מנהל תעשיות."
לימים, מזכיר הקיבוץ הארצי..
4. על רפי הר לב יכולת למצוא בקלות בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...A8-%D7%9C%D7%91
אני הכרתי אותו ב 1971 כאשר היה מפקד בסיס חצור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 12-08-2009, 11:42
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי eagledriver שמתחילה ב "תודה על ההבהרות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eagledriver
המידע על אישור ההמראה של נחומי שנכתב בויקיפדיה נלקח מהספר "30 שעות באוקטובר" (נושא האשכול) ע"מ 288 פסקה שניה.

לצערי עדיין לא יצא לי לקרוא את הספר, אבל מהדברים שאני קורא בויקיפדיה, המצוטטים מהספר, הסיפור ביחידת הבקרה לא מתאים ללוח הזמנים כפי שאני יכול להבין אותו מנסיוני:
" לאחר כ-30 שניות של אי הצלחת סוללות ההוק לבצע נעילה ואי הצלחה ליצירת קשר עם מרכז השליטה של חיל האוויר או יב"א 509 - החליטו נבו וארבל לקבל החלטה בעצמם, ואז הורה סג"מ ארבל לטייסים בשדה אופיר להמריא, תוך הכוונתם לקראת מטוסי המיג לשם הפלתם.[2] "
אם הם נתנו אישור המראה תוך 30 שניות מאי הצלחת נעילה של ההוקים, תוך כוונה לכוון את מטוסי הפאנטום לקראת המיגים (כלומר שמבחינת הבקר המיגים עדיין לא באיזור השדה), ולמרות זאת, בעת ההמראה המיגים כבר היו בתקיפה (ממצב "הנע והמתן" זה עניין של שניות עד המראה) סימן שהאישור לא הגיע בזמן בכל מקרה. מכאן אני מסיק שדיווחו של נחומי מהימן וייתכן שכאשר הבקרים נתנו את האישור הוא כבר היה בהליך המראה או אף מאוחר יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 15-12-2010, 11:00
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
לא הייתי מפליג למסקנות נחפזות.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי eagledriver שמתחילה ב "עוד בעיניין קרב האוויר המפורסם מעל שארם"

התיעוד עצמו מעניין,אבל מה בעצם רואים בו?
קצת מוזר לי שקבעו שמדובר בנחומי מבלי לפרט איך בדיוק הם קבעו זאת.
איזה סממנים יש בסרט המעידים שמדובר בוודאות בנחומי,מבלי להתייחס לעובדה שהוא רק אחד מתוך שני צוותים שהיו באויר באותה עת,שגם הם הפילו.

כמו כן,איך קבעו שמדובר בהפלה "חדשה" שלא נזקפה,ושללו את האפשרות שמדובר בהפלה מוכרת? (הופלו 7 מטוסים באותו יום)

בקיצור,יש עוד לבדוק את העניין לעומק לפני שקופצים למסקנות.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 15-12-2010, 11:58
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי eagledriver שמתחילה ב "עוד בעיניין קרב האוויר המפורסם מעל שארם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eagledriver
א. בכתבה רואים מיג שנכנס במים. אמיר נחומי טוען שכנראה מדובר במיג נוסף שהפיל באותו הקרב.
ב. אין סרט ירי או וידאו מהתע"ל שיוכיח בוודאות מי הפיל מה וכמה?

א. כדאי לשים לב להתפתחות השיחה בסירטון לפני שכותבים "נחומי טוען".
השדרן אומר שלנחומי יש "4 הפלות על סמך 4 מיגים שנמצאו על הקרקע". אני מניח שלא על סמך כך נקבעו לנחומי/יבין 4 ההפלות. ולו בגלל שמהתוצאות על הקרקע לא ניתן להבדיל בין ההפלות של נחומי/יבין לבין ההפלות של שקי/רגב.
אם תשים לב (דקה 4:45) הצלם הוא זה שמעלה את הרעיון שמדובר בהפלה נוספת בעוד שנחומי רק מגיב באומרו "יכול להיות".
ב. לגבי סרט ירי (אז עדיין לא היתה הקלטת וידאו), אינני זוכר מה קרה בגיחה המדוברת אבל בהזנקה כזו, כאשר ממריאים בין הפצצות, הגיוני שלא זוכרים להפעיל את מצלמת הירי (במידה והיתה כזו). לשמחתינו ישנם נתונים נוספים שמהם ניתן לתחקר באופן אמיתי מה קרה (אם יש ספק לגבי ההפלה - לא מקבלים הפלה. אם ברור שהיתה הפלה אך לא ברור מי הפיל - ההפלה נרשמת לזכות הטייסת).
אני אמנם סקפטי (מצב פדחתי יעיד על כך) אך הלוואי שניתן יהיה לקבל הפלה נוספת על סמך הסירטון הנוכחי.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 15-12-2010 בשעה 12:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-12-2010, 13:38
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "תקן אותי אם אני טועה, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
א. תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שהיו מקרים בהם זוהתה פגיעה במטוס אוייב שניסה לצלוע חזרה לבסיס אבל בסופו של דבר ההפלה אושרה כשהתגלה שהוא התרסק מאחורי קווי כוחותיו.
ב. לא יכול להיות מקרה דומה, בו לא אושרה ההפלה כי בסרטי הירי לא היה משהו חד משמעי כמו מיג שנעלם בכדור אש, אבל אחרי זמן קצר הוא איבד מערכות וצלל לים, ובלהט הלחימה לא הובחן שהוא למעשה הופל?

א. לא משנה היכן המטוס נופל. אם זוהתה פגיעה והוא לא הגיע לנחיתה, ההפלה תאושר (גם במקרים שלא זוהתה פגיעה אך הוא נפל בעקבות מהלכי הקרב).
ב. הפלות יכולות להיות מאושרות גם שנים אחרי האירוע בעקבות מידע חדש שהגיע אחרי אותן שנים. כך, למשל, קיבל ספקטור את ההפלה (משותפת) על טייס מיג 21 רוסי בקרב של יולי 1970 (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...%D7%95%D7%9F_20 ), אני זוכר את השנים שהוא טען שהפיל ושההפלה לא אושרה.
במקרה של נחומי: תיאורטית, אם אכן היו 7 מיגים שנמרחו (ונמצאו) על הקרקע באיזור שארם במלחמת יום הכיפורים, אזי המיג שנפל לים יתווסף לאותן הפלות. במיוחד שרואים שהוא נפגע (עולה באש) לפני הנפילה לים ולא מדובר באיזו אפשרות אחרת.
אגב, בגיחה עם ההפלה של גורן ושלי (ראה בתשובה לשאלתו של "מרקויס"), הסתבר בדיעבד, מתיחקור שבויים, שפגענו קשות בהליקופטר נוסף באחד משני היעפים הראשונים. הוא הצליח לדדות חזרה לצד השני של התעלה אך לא הצליחו לתקן אותו והוא לא טס יותר באותה מלחמה (כמובן לא נחשב להפלה אך כנראה שגם זה תרם למבנה הגדול של ההליקופטרים, לחזור ולא לבצע את תוכניתם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 11-08-2009, 21:42
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
סיוע לכוחות דלים על הקרקע אל מול תקיפת הטילים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "30 שעות באוקטובר - ספרו של שמואל גורדון יצא לאור"

להלן צטוט מהכתבה בהארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1023711.html
"ההחלטה הגורלית מכולן, העומדת במרכז הספר, היא החלטתו של בני פלד ב-7 באוקטובר 1973 להפסיק את מטס תקיפת הטילים בחזית הדרום, ולהעביר את כובד משקלו של חיל האוויר אל רמת הגולן, שם נפרצו הקווים. בכך הפר את תורת ההפעלה של החיל, שהיתה מקובלת אף על המטכ"ל, שלפיה יושמדו קודם טילי הקרקע-אוויר ותושג עליונות אווירית, ואחר כך יתפנה החיל לסייע לכוחות היבשה. החלטה זו השפיעה לרעה על לחימתו של חיל האוויר בהמשך. למעשה, היא דנה אותה לכישלון."

לא ברורה לי העמדה הנחרצת כל כך של להמשיך בתוכנית התקיפה בדרום כשרמה"ג לפחות בדרומה ומרכזה בדרך ליפול.

ראשית, אין וודאות שהתוכנית היתה מצליחה בדרום לו הופעלה.

שנית, ברמה"ג הכוחות עמדו בפני השמדה. מה היה דעתו של הכותב אם את הטנקים הסורים היה צריך להדוף בבקעת הירדן בדרך לירושלים או בדרך לחיפה?

היתה אווירה קשה, כנראה שהפקוד הבין שאין הרבה בין הכוחות הסורים לפקוד בצפת ושלח את המטוסים גם במחיר כבד.

להבנתי, המסקנה מכל המתואר הוא צורך במערכות ארטלריה לטווח של 200-100 ק"מ שיהיו נתונות לפקודו של כל אלוף פקוד ללא תלות בחיל אוויר. ארטלריה זו תשמש לסיוע לכל הכוחות בקו הא משך הכמה שעות הראשונות עד יומים. בכל מתאר לחימה מול מדינה דוגמאת: סוריה, מצרים חיל האוויר יהיה עסוק עד מעל הראש בהגנת שמי המדינה, תקיפת אתרים אסטרטגיים אני לא רואה למעט צי מסוקי הקרב ואולי מטוסים מיושנים הישר מהבוידם מי שיבוא לעזרת הכוחות בקו האש (כמובן תחת הנחה של מלחמה לא מתוכננת). אני מעריך שמאות מטוסי הקרב שמחזיקות המדינות שסביבינו לא ישארו על הקרקע אלא יופעלו כנגדינו במיוחד כנגד אתרים אסטרטגיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 12-08-2009, 06:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "סיוע לכוחות דלים על הקרקע אל מול תקיפת הטילים"

מערכות ארטילריות לטווחים הארוכים שאתה מדבר עליהם לא רלוונטיות למטרות טקטיות, ועל אחת כמה וכמה מול כוח גייסי משוריין. מה שאתה זקוק לו מול כוח כזה זה יכול לפגוע במטרות בודדות בצורה יעילה - וזה יעשה בעיקר ע"י שריון, נ"ט, מסק"ר ומטוסי תקיפה. מערכות ארטילריה לטווח ארוך נועדו לפגוע במטרות איכות נייחות (מפקדות, ארטילריה של האויב, אספקה ובסיסים).

לגבי הטענה של גורדון, הרי שהנ"ל מתעלם מהעובדות בצורה קיצונית למדי:
1. מטס התקיפה הוכן כתקיפה מונעת כאשר המערך המצרי נמצא ב"מנוחה", ולא כאשר הוא, או לפחות הסוללות הניידות, מתרוצץ בשטח.
2. במצב הלחימה, המודיעין הפך להיות חסר משמעות והיתה תלות עמוקה במודיעין
3. המעבר לרמתה"ג, היה פקודה ישירה של דיין, לטוב ולרע, וההשפעה שלו על הלחימה ברמה היתה מאוד משמעותית.
4. לא כל הסד"כ שיועד לתקיפת הטילים הועבר לרמת הגולן.
5. למרות הטילים ח"א ביצע יותר משימות אמנעה וסיוע קרוב ממה שהוא ביצע בששת הימים, כך שלא ברור מה גורדון רוצה.

התחושה שלי שהוא יותר מושפע מתחושותיו הסובייקטיביות כפי שספג במלחמה מאשר בחינה של העובדות. בני פלד (למרות שהוא צד לדבר) מציג לפחות מספרים שמראים קצת אחרת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 15-12-2010, 12:04
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מערכות ארטילריות לטווחים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
מערכות ארטילריות לטווחים הארוכים שאתה מדבר עליהם לא רלוונטיות למטרות טקטיות, ועל אחת כמה וכמה מול כוח גייסי משוריין. מה שאתה זקוק לו מול כוח כזה זה יכול לפגוע במטרות בודדות בצורה יעילה - וזה יעשה בעיקר ע"י שריון, נ"ט, מסק"ר ומטוסי תקיפה. מערכות ארטילריה לטווח ארוך נועדו לפגוע במטרות איכות נייחות (מפקדות, ארטילריה של האויב, אספקה ובסיסים).

לא לגמרי מסכים.
ארטילריה לטווח ארוך (לא 100-200 ק"מ אבל בהחלט 50-100) יכולה להיות אמצעי יעיל לאמנעה ברמת הגייס או אפילו כאלו העומדות לרשות אוגדה, במיוחד אם היא מעבירה מיקוש פזיר או מצרר.
אני לא מדבר רק על נקודות חסימה על צירים אסטרטגיים או מטרות איכות נייחות אלא גם על ריכוזי רק"מ דלילים יחסית ונקודות חסימה על צירים ברמה הטקטית, כשהיתרון הוא בגמישות ההפעלה - לסוללות כאלו יש קשתות טווחים שמכסות גזרה די גדולה ופחות נדרשות לתמרון לפני הפעלה, ואם יש סגירת מעגל מהירה עם אמצעי איכון יכולות לתת מענה שלפעמים פשוט לא נמצא בטווחי הזמן הקצרים.
אם מזהים גזרה חלשה שלנו שכוחות אוייב זורמים לקראתה, לא תמיד יש מספיק זמן להעביר לשם עתודות שריון, לא תמיד יש מסק"ר מוקצה ושעון הלחימה של מטוסי תקיפה לא מאפשר מענה זריז. ארטילריה שכבר מכסה בקשת את האיזור יכולה לעכב ואפילו להשמיד חלק מכוחות אויב במקרה הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 15-12-2010, 15:23
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]מערכות ארטילריות..."

אני חושב שיש לנו מספיק כלי תקיפה מדויקים לא אוויריים להפעלה בקו המגע. נדמה לי שבהצעה להקים "חיל טילים", טמונה השלמה עם נטרול חלקי לפחות של ח''א עקב יכולות רק''ק אויב. דבר זה הוא מסוכן ביותר. לא ניתן לטעמי לקבל מציאות בה צה''ל מחזיק זרוע שתנוטרל בזמן בו היא אמורה לפעול. אם אכן זהו המצב, יש לבטל את הזרוע הזו. לדעתי המצב אינו כזה. אני חושב שכיום מוכח כי יש בהישג ידנו האמצעים למנוע נטרול בסיסי ח''א ע''י רק''ק אויב ולכן לא נכון להביא בחשבון מצב בו מתרחשת מלחמה מלאה ואין יכולת הפעלת ח''א משמעותית ללחימה.
טובת אזרחי ישראל מחייבת הפעלה מלאה של כל יכולות הצבא מרגע תחילת מלחמה על מנת להשיג שתי מטרות- הראשונה היא סיום מהיר ככל האפשר (בטווח של ימים, אך עד שלושה שבועות לכל היותר לדעתי האישית) של ספיגת ירי אויב על אזרחינו. המטרה שנייה היא ספיגת כמות פגיעות נמוכה ביותר באזרחינו בשלב בו הם תחת ירי, עוד אין לי ניסוח בשל למדד לעמידה ביעד זה.
אני מניח שלכולנו מובן כי הדרך להשיג מצב זה היא על ידי קיום מערכת התקפות יעילה על משגרי האויב (כוח אדם או הכלים עצמם) במקביל לרמה מסוימת של הגנה- מיגון פסיבי או מערכות הגנה יורות.
מכיוון שתמיד קיים שיקול המחיר, סביר בעיני כי חלק ממערכות יירוט רק''ק יגנו על נכסי התקיפה של הצבא ולא כולן רק על אזרחינו.
לי באופן אישי, כמשרת מילואים בתפקיד בקו המגע, ברור שה"מסלול" עליו אני "מנוי" כולל אפשרות שאני איהרג תמורת זה שאזרח שאינו אמור להיות חייל בקו המגע לא ייפגע, זאת כתלות בהפעלה נכונה שלי על ידי הפיקוד. אני מעדיף את זה כך מאשר לשבת עם משפחתי באיזשהו מרחב מוגן ולקוות שלא נגמרים המיירטים, כי הרי יש גבול כמה סוללות וכמה מיירטים אפשר להחזיק כל שנה כל השנה בלי שהם יגיעו למצב של מערך הכבאות, או מערכים קריטיים מסויימים בצבא- הנה דוגמה לא אקטואלית: לפני מלחמת יום כיפור מערך מובילי הטנקים נוון והוקטן כי כמה מפקדים רציניים ונחשבים חשבו שבכסף של המובילים עדיף לקנות עוד טנקים, הרי מובילים לא יורים, נכון?

אולי הדיון צריך להיות על איך נכון לנטרל את מערך הרק''ק המאיים לנטרל את בסיסי ח''א ולפגוע קשה באזרחינו?
השאלה מתחלקת לשניים- איום אחד הוא מטרות נקודה ממוגנות כמו משגרי רק''ק מוסווים של חיזבאללה בדרום לבנון. כאן הבעיה היא ייצור מטרות לעצמנו ולא דרך השמדתן. הרי כל משגר כזה, אם יש לנו את מיקומו המדויק, יכול להיות מושמד על ידי D9, חוליית מוהנדסים ת''פ כוח קרקעי, טנק או אולי אף מסק''ר. ע''י מטוס עם חימוש מדויק בוודאי.
האיום השני הוא מערך צבאי סדיר של צבא סוריה, המורכב מאגדים, גדודים, מחנות קבע והרבה חיילים לא מובחרים שניתן לראות בהם מאתר למודיעין אודות יכולות, תרגולות ותוכניות. דבר זה הינו מהותי ביותר משום שמול כוח כזה הבעיה תהיה פחות איתור המטרה ויותר אופן ביצוע הנטרול עקב יכולות מעטפת של כלל הצבא הסורי.

אם התרחיש יהיה התמודדות מול דיוויזיה מתמרנת המנסה לשחזר את הצלחת ההבקעה בגולן ב-73, אני מאוד בטוח שהתוצאה עלולה אמנם לעלות לנו באבידות מסוימות, אך לבטח לא מסכנת. הייתי אפילו מסתכן בגינוי כאן וכותב שהצילומים יהיו מרשימים מאוד.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-12-2010, 16:18
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני חושב שיש לנו מספיק כלי..."

גם אם ח"א יעבוד במלוא כשירותו, עדיין תמיד השמיכה תהיה קצרה מדי וקבועי הזמן יהיו ארוכים מדי.
אני לא חושב שרצוי להכנס פה לדיון מפורט של תו"ל סיוע אווירי אבל יש קבועי זמן בשעון הלחימה שפשוט אי אפשר להתעלם מהם. כל ח"א בעולם צריך לקבל דרישה זמן מסויים מראש כדי להביא מטוס מהכיוון הנכון למקום הנכון עם החימוש המתאים. אף פעם לא יחזיקו מגוון מטוסים עם מגוון חימושים בכוננות הזנקה לכל קשת הדרישות האפשרית, אפילו לא בחילות אוויר עשירים. זה פשוט ניצול לא נכון של הכח.

צריך לזכור שחיל האוויר הוא לא ארטילריה מעופפת, והמערך הארטילרי שלנו הרבה יותר קטן מזה של אויבינו (ואולי גם מהתקן בצבאות מערביים אחרים, לא יודע).
השקעה במערך הארטילרי ושדרוגו למאה ה-21 לא צריכה לבוא מתוך חשש לכשירותו של ח"א או מרצון להחליפו אלא באמת מתכנון נכון של חלוקת העבודה בין כוחות הסיוע באש כפי שהיא צריכה להיות בצבא מודרני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 15-12-2010, 22:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "גם אם ח"א יעבוד במלוא..."

ושוב, הבעיה היא לא באילו אמצעים קיימים ואילו לא. הבעיה נובעת מהיכולת לייצר מודיעין מדוייק ובזמן אמת לגבי מטרות שאינן בקו המגע.
הנזק העיקרי של הטק"א ביוה"כ לא היה הפגיעה במטוסים, אלא מניעתם מטיסה מעל שדה הקרב ואספקת מודיעין בזמן אמת.
גם ללא ח"א, יש יכולת מעשית כיום לפגוע בעומק שטח האויב ובצורה מדוייקת בהנתן מודיעין מדוייק, ויכולת הפעלת האש כיום בצה"ל היא מאוד גבוהה, גם בתחומי הארטילריה, ויש סבירות גבוהה שאותם רקטות לטווח 100 יעמדו כאבן שאין לה הופכין בהמתנה למטרות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 16-12-2010, 09:55
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ושוב, הבעיה היא לא באילו..."

מסכים לגמרי לגבי המחסור במודיעין מטרות, מהפוזיציה של צרכן שלו.
ובלי קשר - עד כמה שידוע לי, גיחות הצילום ביוה"כ לא יכלו להעביר מודיעין לרמת האוגדה והגייס (שעד כמה שידוע לי לא היה) באיחור של פחות מחצי יממה, אם בכלל.
גם היום, לדעתי, למרות שלא צריך לפתח כימית סרט צילום, לשלוח אותו פיזית על סוסיתא למפענח שגוחן עליו שעות ואז להקריא נ"צ אחד אחד ברד"ט למש"ק שמצייר אותם עם פנטל על ניילון - עדיין מי שלא ייצר מודיעין מטרות לעצמו ויבנה על רמה ממונה לא ימצה את האש שלו.

ועם זאת, אני לא לגמרי מסכים שרק"ק לטווח 100 ק"מ לא יזכה לשימוש ולו רק מעצם העובדה שלאויב יש היום רק"ק לטווחים ארוכים ולנו יש את היכולת לאכן שיגורים. אולי בזירת לבנון לא נבצע ירי נ"ס על בית חולים של אונר"א שמהחצר שלו ירו על חיפה אבל בזירה הסורית אני מקווה שיהיה יותר קל להפריד מטרות מאזרחים.
אני לא מדבר על הקמת "זרוע הרקטות והטילים" אלא מסנגר על רעיון הקמת מערך מצומצם עם יכולת לטווח הביניים שבין הטקטי לאסטרטגי. מעין MLRS++. מדינות העימות בונות מערכים גדולים מסוג זה כי אין להן יכולת אוירית כמו שלנו, אנחנו יכולים לבנות יכולת כזו כהשלמה לח"א בפינות ובקבועי הזמן שבהם הוא לא יהיה זמין. גם לנ"ס לטווח ארוך וגם לתגבור מאמץ מיידי מרמה ממונה בלי צורך לדלג כלים עם טווח קצר יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:26

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר