לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-09-2008, 15:27
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
מומחה מז"פ: לא היה ספק שהחטופים מתים

כבר חודש לאחר החטיפה קבע רפ"ק עופר שלוש חד משמעית: אהוד גולדווסר נפגע מאר פי ג'י ונהרג ואלדד רגב נורה בראשו ומת

מיקי רוזנטל | 27/9/2008 8:59
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_suitcase.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

16 ביולי 2008, שעות הבוקר. בסיס צה"ל במעבר ראש הנקרה. לתוך החדר הקטן מוכנסים שני ארונות קבורה שחורים. הנוכחים, ביניהם גם קצין המשטרה רב פקד עופר שלוש, לא צפו בהעברת הארונות בטלוויזיה, ולא נחשפו לתרגיל המקברי של החיזבאללה. בשידור החי של רשת אלעמנאר, נשאל איש החיזבאללה מה מצב החיילים רגב וגולדווסר. הוא כיוון את המצלמה לעבר שני ארונות העץ בהם נטמנו, וכך חשף לראשונה את גורלם של שני החיילים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/980/592.jpg]
רב פקד עופר שלוש. צילום: אריק סולטן


רב פקד שלוש, ראש שלוחת ירושלים של המעבדה הניידת לחקירת זירות פשע חמור, מוזעק ביומיום לזירות רצח. הוא החליט להיות בראש הנקרה למרות שתפקידו לא חייב אותו לכך. אחרי הכל, הוא היה זה שכתב את הדוח המקצועי על גורלם של אלדד רגב ואהוד גולדווסר.

במשך שנתיים הוא ידע בוודאות, מבחינתו, שהם אינם בחיים. שנתיים הוא נצר את הסוד בלבו, ורק תהה מפעם לפעם אם כבר סיפרו את האמת המרה למשפחות. "למה", אני שואל אותו. "למה היית צריך להיות נוכח בחילופי הגופות?". "הייתי חייב מצפונית, אבל אני חושב שגם הייתי חייב מקצועית", הסביר. "כי אם שגיתי בקביעות שלי, רציתי להבין איפה ולמה".

אבל לבדוק בעצמך את גופות החיילים? "אחדד את זה. אני דרשתי לנסוע. בערב שלפני ביצוע העסקה התקשרתי והפעלתי כל מיני גורמים כדי שיאפשרו לי להגיע לשם. עמדתי על זה שיאפשרו לי לעשות את הבדיקה הזו".

מי שצריך היה להשתכנע - השתכנע. שלוש אנשי מז"פ נוספים הגיעו לבסיס בראש הנקרה. "כשנכנסנו לבסיס גם את הפלאפונים שלנו לקחו, אז אין לי קשר, אבל כמו בכל מקום מסודר מתחילה לזלוג אינפורמציה ומסתובבת שמועה שהנה מעמיסים ארונות בלבנון.
"טקס חשיפת הארונות היה משפיל"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/952/158.jpg]
ארונותיהם של אלדד רגב ואהוד גולדווסר בלבנון מועברים בחזרה לישראל רויטרס

"את התמונות של הטקס המשפיל בטלוויזיה ראיתי רק אחר כך, בדיעבד", סיפר שלוש. "מה זה עושה? זה נורא מרגיז. לכאורה אתה אומר, אני הרי כבר יודע שנתיים שהחיילים לא בחיים, אבל לעזאזל, הולכתם שולל מדינה שלמה, לא היו לי ציפיות לנס - אבל עדיין זה נורא מרגיז, במיוחד הדרך המשפילה שבה הם חשפו את הארונות".

הארונות נבדקו על ידי חבלנים כדי לוודא שחיזבאללה לא מלכד אותם, ואז הוכנסו לזיהוי. קשה לדמיין מה עובר בראשם של הנוכחים באותו הרגע. לצדו של עופר שלוש נמצאו גם אנשי חיל הרפואה והרבנות הראשית.

המשימה: לאשר מהר ככל האפשר ובביטחון מוחלט שאכן מדובר בחיילים
הנעדרים. הסמכות המקצועית היא משטרת ישראל ועל המסקנות שלה נשען צה"ל. הזיהוי אפשרי בשלוש דרכים: טביעות אצבעות, דגימות דנ"א, או באמצעות השיניים. זה זמן רב שבמשטרה נערכו לרגע הזה.

עופר שלוש כבר ראה כל זוועה אפשרית בחייו, וקשה לתפוס אותו מתרגש. אבל לרגע אחד במהלך השיחה שלנו אני מבחין שעיניו לחות. זה קורה כשהוא משחזר כיצד בדק את המכנסיים של אלדד רגב וחש בחפץ כלשהו בכיס הדגמ"ח הצה"לי.

הוא פתח את הכיס ושולף משם באיטיות ארנק. בחרדת קודש הוא פותח אותו. רגב מחייך אליו מהתמונה שנשתמרה. שלוש נאנח אנחה כבדה. "זו סגירת מעגל מצמררת מבחינתי".
התחבאו בשיחים
שנתיים קודם לכן. 12 ביולי, 2006, שעות הבוקר. עופר שלוש מגיע למשרדו במטה הארצי של משטרת ישראל. בשעה שהוא מחנה את רכבו בירושלים, נכנס במוצב זרעית על גבול לבנון אודי גולדווסר, מילואימניק בן 31 מנהריה, מפקד סיור בפלוגה ג', אל האמר מאובק ומתיישב ליד הנהג, איש הקבע ראזק מועדי. מאחוריהם כבר יושבים שני לוחמים, אלדד רגב ותומר ויינברג.

ב-8:45 יצא הסיור מזרעית מזרחה ועלה על הציר. שני האמרים, שבעה חיילים. בהאמר השני נוהג וסים נזאל, המפקד הוא שני תורג'מן והלוחם אייל בנין יושב מאחוריהם.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/980/593.jpg]
מתוך הדוח: החור שיצר האר-פי-ג'י .


ב-9:02 נפתחת האש. חוליית רתק של אנשי חיזבאללה שהתמקמה בצד הלבנוני של הגדר ממתינה עד ששני ההאמרים יופיעו מעבר לעיקול הכביש ויהיו חשופים לפגיעתם. הם מניחים להאמר הראשון לעבור אותם ואז פותחים באש תופת של מקלעים ונ"ט לעבר ההאמר השני, כדי להבטיח שאנשיו לא יוכלו לבוא לעזרת ההאמר הראשון, שנסע כמאה מטרים לפניו, במורד הדרך. נזאל, תורג'מן ובנין ז"ל נהרגים באירוע.

כח קטן של לוחמי הארגון, שחצה את הגדר לצד הישראלי עוד בלילה, ירה מטווח קצר שתי רקטות ארעפיעג'י אל ההאמר הראשון. הצד הימני של הרכב סופג את עיקר הפגיעה. ויינברג, שנפצע קשה, ומועדי, שנפצע קל, מצליחים לחלץ את עצמם מצדו השמאלי של ההאמר הבוער ומסתתרים בין השיחים.

המיקום שלהם לא מאפשר להם לצפות במתרחש. מכאן ואילך כל השחזור מבוסס על הממצאים בשטח. מה שברור הוא שגולדווסר ורגב נחטפו על ידי אנשי חיזבאללה, שעלו על ג'יפים אזרחיים שהמתינו להם בצד השני של הגדר והסתלקו צפונה.
"אנחנו עובדים בזירה ויורים עלינו פגזים"
"ביום החטיפה הייתי במטה", משחזר שלוש, "קיבלתי טלפון מאיש היחידה לאיתור נעדרים ומיד יצאנו. נסיעה מטורפת לחלוטין. אני חושב שלקח משהו כמו. . . אני מקווה שזה לא ישמש כנגדי בבית המשפט, אני חושב שתוך שעתיים עשיתי את הדרך לגבול הצפון".

לא באקראי זומן דווקא שלוש בן ה-45 לזירת החטיפה. הוא המומחה במשטרה לפענוח תבניות כתמי דם. מתוך הכתמים הכהים וכיווני ההתזות שנותרים בשטח הוא יודע לשחזר בדייקנות את מה שאירע. והשאלה העיקרית נוגעת כמובן למצבם של שני החיילים.

בטלפון סיפרו לך מה קרה? מה המשימה שלך?
"אמרו לי שהיתה איזו תקרית שבה כח צה"ל נקלע למארב ויש נפגעים. לא יודעים כמה הרוגים, כמה פצועים, ישנם כנראה נעדרים, וזהו".

שלוש חבר בצפון ליחידה לאיתור נעדרים, לוקח את המזוודות הכתומות של אנשי המז"פ ובליווי כח צבאי הם מתקרבים לנקודת התקרית. אלא שהמשימה לא פשוטה. אנשי החיזבאללה מפגיזים כל הזמן את איזור ההאמרים הפגועים כדי להקשות על בדיקתם ולאפשר לחוליית החוטפים להרוויח זמן להתרחק לעומק לבנון.

"התקרבנו לנקודת ההיתקלות דרך ואדי יחסית מוסתר וטיפסנו לכביש", מספר שלוש. "איך שהם רואים אותנו הם מתחילים לטווח בנו. הם ירו פגזי מרגמות שהתפוצצו מסביבנו, ונאלצנו לחזור ולהסתתר בוואדי כל פעם שהחל מטח הפגזות. לא יכולנו לעבוד הרבה זמן בשטח. עבדנו עד שהפגזים התקרבו אלינו והיינו צריכים לצאת משם".


רגב מחלץ ונורה
מה היה המראה הראשון שנגלה לך?

"אנחנו מטפסים מהוואדי, מרימים את הראש לכביש ורואים האמר אחד עם עשן מיתמר מעליו. מזיזים את המבט למטה, ורואים את ההאמר השני במרחק מאה מטר, דלתות פתוחות וחבר'ה של סילוק פצצות מתעסקים איתו. אנחנו לא מתעכבים, מטפסים ומתחילים לבדוק את ההאמר המעושן. זה היה ההאמר השני, שממנו לא שרד אף אחד. גופה אחת עוד היתה בפנים, ושתיים כבר פונו".

מה אתם בודקים? הרי החיילים כבר נהרגו.

"אנחנו רוצים להבין מה קרה פה בכלל. אף אחד הרי לא ידע מה קרה. אז מנסים להתחיל להבין מהממצאים איך הם נקלעו למארב. האם הם השיבו אש או לא. מה הם חטפו? טילים? מטען? האם ירו עליהם מרחוק? אלו שאלות שאנחנו יכולים אחר כך לענות עליהן, ושחשובות לתחקיר הצה"לי. אנחנו מתעדים את ההאמר השני אבל לא מצליחים להגיע להאמר הראשון, כי יורים עלינו כל הזמן והחיילים ששומרים עלינו דורשים שנעזוב את השטח".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/980/596.jpg]
כתמי דם בסמוך לרכב. מתוך הדוח


באותו הלילה, בחסות החשיכה, מוציא צה"ל את ההאמרים הפגועים. בעזרת מנופים הם מועמסים על משאיות ומועברים לבסיס אחורי. רב פקד שלוש מאבד את הרמזים החשובים של כל חוקר מז"פ: את הזירה עצמה.

בשפה של החוקרים קוראים לזה "זירה מדברת". אדם מהיישוב לא יבחין בכלום; עבורם כל בדל סיגריה, סימן גרירה בחול או כתם דם מספרים סיפור שלם. את הפאזל המורכב הוא משלים במשך שבועות בעזרת תמונות וממצאים שנאספו על ידי אחרים, ובניית מודל של זירת החטיפה.

שלוש: "יש לנו צוות מעבדה ניידת שיושב בחיפה. הם בדקו את ההאמר שבו נסעו רגב וגולדווסר והעבירו את כל הממצאים למעבדה בירושלים. התחילו להגיע גם כל מיני ממצאים של היחידה לאיתור נעדרים של צה"ל, שהגיעו ראשונים לאיזור החטיפה, עוד לפני שאנחנו הגענו. כבר עבדנו איתם יחד בעבר, והם ידעו שהם צריכים לנסות לדגום כתמי דם ושהם צריכים לצלם כמה שיותר תמונות של הזירה. זה בהחלט סייע לנו אחר כך בהסקת המסקנות".
עופר שלוש עם הדוח המסכם
מדובר בפאזל של אלפי חלקים. כל כתם דם שנמצא על ההאמרים וסביבתם נשלח למעבדת הדנ"א בירושלים כדי לשייכו לנפגע ספציפי. כל פריט נרשם וממוספר. ובגלל שלא ניתן היה להגיע למסקנות בזירת האירוע עצמה, מפנים בבסיס היחידה לאיתור נעדרים אולם גדול ומשחזרים בדייקנות את זירת החטיפה.

כל כתם דם וכל ממצא אחר מונח בזירת השחזור במקום שבו נמצא על פי התמונות שצולמו ועל פי העדויות שלוקח שלוש מאנשי היחידה לאיתור נעדרים שהיו בזירת החטיפה האמיתית. תוך שבועות ספורים מתבהרת התמונה, ועופר שלוש כותב את הדוח המסכם.

בניתם ממש מודל מקרטון?

"הכל שורטט על הרצפה. שמו דגם של כלי הרכב וכל אחד אמר בדיוק מה הוא לקח ומאיפה. לי זה סידר המון דברים".

לאילו מסקנות אתה מגיע בסוף התהליך?

"אחרי שאני עושה אינטגרציה של כל החומר שבידי אני מתחיל להבין, אני מתחיל לקרוא את הזירה. אני מבין שטיל נ"ט חודר את הדלת של ההאמר וחלק ממנו פוגע באהוד גולדווסר ז"ל, שישב במושב הקדמי הימני, מושב המפקד. הוא סופג פגיעה בחזה, פגיעה שנכנסת לחזה ויוצאת מהשכם לאחור".


הפגיעה עברה דרך השחפ"ץ של גולדווסר
הוא לבש שכפ"ץ?

"כן, הפגיעה חודרת דרך השכפ"ץ. מקריאת הזירה אין ספק שנעשה שימוש בטילי ארפיג'י ושחלק של טיל כזה עובר אותו, עובר דרכו. אני לא רופא משפטי, אבל אני מספיק מבין בירי בשביל להסיק שאין סיכוי שהוא נשאר בחיים אחרי פגיעה כזאת. בידי יש שכפ"ץ, ובשכפ"ץ יש כמות ניכרת של דם. פרופיל הדנ"א שמופק מהשכפ"ץ הזה הוא הפרופיל של אהוד גולדווסר, ואני מסיק שהוא ספג פגיעה מאוד משמעותית, מאוד אנושה. מכך אני מסיק שסיכוייו לשרוד הם אפסיים".

זו אחריות גדולה. אתה לא פתולוג. בדוחות שלך אתה אף פעם לא כותב "האיש מת" אם אתה לא רואה את הגופה.

"היה לי ברור, למרות שאני לא פתולוג, לא רופא משפטי, ולא מומחה לטראומה רפואית. היה לי ברור מאופי הפגיעה שמי שסופג פגיעה כזו לא שורד אותה. אני מסופק אם הוא היה שורד אותה גם אם זה היה קורה בחניה של בית החולים. אז בוודאי שבתנאים האלה הסיכויים שלו לשרוד הם באמת אפסיים".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/980/597.jpg]
האפוד של אלדד רגב ז''ל. מתוך הדוח


מה עוד נקבע בדוח על גורלו של גולדווסר?

"מעבר לניתוח של הג'יפ עצמו, יש לנו גם ניתוח של הסביבה, של הזירה עצמה והממצאים שנמצאו מבחינת כתמי דם מג'יפ ההאמר ועד גדר הגבול. היה רק כתם אחד או שניים - כתמים קטנים על הכביש שהתאימו לאהוד גולדווסר, וזהו".

"אדם שסופג פגיעה כל כך משמעותית אמור לדמם כמות ניכרת של דם. זה נכון שחלק נספג בתוך השכפ"ץ, אבל מרגע שהשכפ"ץ הזה מורד ממנו והושאר בזירה מטעמים שאני רק יכול לנסות לשער מה הם - אני מסיק שגולדווסר לא התנהל באופן עצמאי מהרכב הפגוע ועד שטח לבנון אלא עטפו אותו באיזושהי צורה, כלומר היה חיץ בינו לבין הקרקע שמנע טפטוף של דם ממנו על הכביש".

אני רוצה להבין. אנשי החיזבאללה ניסו לטשטש עקבות ולכן הם עטפו אותו?
"לא, לא לטשטש עקבות. לא זו הסיבה. הכניסו אותו למשהו, עטפו אותו במשהו, אפילו לא אלונקה. אני חושב שהכניסו אותו לתוך משהו, סגרו אותו וגנבו את הגבול".
רגב ספג שתי פגיעות
כשאני מנסה להבין למה אנשי החיזבאללה לא ניסו לטפל בחיילים כדי להצילם, שהרי חיילים חיים הם קלף מיקוח טוב יותר, שלוש מהסס. לדעתו, הם בכלל לא רצו לתפוס חיילים חיים כי זה לא נוח. בחייל חי או פצוע צריך לטפל, להאכיל. מה שמייצר הרבה שותפי סוד, ומאפשר להשיג מודיעין על מקום הימצאו ומצבו. אבל חייל מת קוברים, ורק מעטים יודעים מה עלה בגורלו. גם אי ודאות, כמו במקרה של רגב וגולדווסר, היא קלף מיקוח.

מה עלה בגורלו של אלדד רגב לפי ההערכות שלך?

"רגב ישב במושב האחורי של ההאמר. בצדו הימני של המושב. מניתוח הממצאים אפשר ממש לראות את הדינמיקה של התנועה של אלדד רגב מתוך המושב, מתוך הרכב החוצה. הוא נפצע בתוך ההאמר, כי אפשר למצוא את דמו בתוך הרכב, אבל הוא מחלץ את עצמו מחוץ להאמר ונעמד על רגליו סמוך לדלת השמאלית האחורית".

"בזמן שהוא עומד שם, כשגופו פונה מעט אל ירכתי ההאמר, הוא סופג פגיעה שנייה, באיזור הגולגולת. הוא מתמוטט במקום ונופל לצד ההאמר, מדמם כמות משמעותית של דם. ושוב, אין הרבה דם שלו מהנקודה הזו ועד הגדר. גם אותו עטפו באותו אופן ונסעו משם".

מה שאתה אומר נשמע נורא. אם אני מתרגם את זה לשפת בני אדם ולא של מז"פ, אתה אומר למעשה שרגב הצליח לחלץ את עצמו החוצה ופשוט ירו בו וחיסלו אותו.

"נכון, רגב הצליח לחלץ את עצמו החוצה ואז הוא ספג ירי נוסף. התבנית הזאת של התזות הדם על הדופן של ההאמר היא תבנית ייחודית, שמספרת לי שהיא נגרמה כתוצאה מירי. גודלן של ההתזות קטן ממילימטר, וצריך אנרגיה רבה כדי לשבור טיפת דם לרסיסים כל כך קטנים. אנרגיה כזו יכולה להתקבל רק מקליע, ולא מחבטה".


כבר בישיבה הראשונה אמרתי שהם לא בחיים
אתה יכול להעריך גם מאיזה מרחק הוא נורה?

"לא. אני לא יכול להעריך מאיזה מרחק הוא נורה, אבל אני רואה שאין על הדופן של ההאמר פגיעה של רסיס או קליע, וזה אומר שהוא ככל הנראה נפגע במשיק להאמר, כלומר אני יכול לשער את הכיוון שממנו הוא נורה".

איך קובעים באיזה חלק של הגוף הוא נפגע?

"אני מדדתי את הגובה של כתמי הדם, והוא היה כמטר וחצי מעל הקרקע, כלומר, לאדם בגובה של אלדד רגב המשמעות היא פגיעה בראש".

הדוח שכותב רפ"ק שלוש לאחר התקרית הוגש ליחידה לאיתור נעדרים ב-16 באוגוסט. אלה העבירו אותו לד"ר חן קוגל, רופא משפטי בהכשרתו, ולראש מדור טראומה בחיל הרפואה, סאל אמיר בלומנפלד. על סמך הדוח של שלוש, בדיקות של מומחי חימוש וממצאים נוספים, ניסח צה"ל הערכה משלו על מצבם של החיילים החטופים.

ידעת איזו הערכה ניסחו בצה"ל?

"ישבנו בהרבה ישיבות משותפות. אני כרגע לא זוכר בדיוק מה פורמלית הם הוציאו, בישיבות האלה יש גם הרבה העברת מידע לא פורמלי. אתה יושב ומדבר ומסביר. . .".

עזוב את הדוח הפורמלי, בישיבות שלכם, מה אמרת?

"אמרתי שלדעתי הם לא בחיים".


אנשי הרפואה סייגו
ומה עונים לך?

"לא מתפתח ויכוח, אבל הם רוצים שאסביר למה. למה הם לא בחיים. האנשים שיושבים שם הם אנשי מקצוע, כגון רופאים, חלקם קציני צבא שהם מומחים כל אחד בתחומו אבל לא עוסקים בהסקת מסקנות מן הסוג שאני עוסק, ולכן הם מבקשים 'תסביר למה'. ואני מסביר".

"אני סבור שהם מקבלים את דעתי, שוב, בעיקר אנשי הרפואה, הם קצת יותר מסתייגים ונזהרים מפני שמצפים מהם לתת את השורה התחתונה, הם בחיים או לא? אחד מהם? שניהם? העיניים נשואות לאנשי הרפואה, אז הם טיפה מסתייגים. הם זהירים יותר ואומרים ש'אם הם לא קיבלו טיפול רפואי מסוים, בזמן מסוים, הסיכויים לשרוד הם קלושים או לא סבירים".

בדצמבר 2006, חמישה חודשים אחרי החטיפה, מפרסם צה"ל חלקים מהדוח שגיבש. על פי הדוח, שני החיילים החטופים בצפון, אודי גולדווסר ואלדד רגב, נפצעו בזמן התקרית, אחד באורח אנוש והשני קשה. צה"ל לא מוסר מי מהשניים הוא הפצוע אנוש.

לפי הידיעה, הדוח חובר בידי צוות מומחים שכלל אנשי רפואה, איתור נעדרים ומומחי חימוש, שערכו בין השאר ניסויי ירי במטרה להעריך את עוצמת הפגיעה ברכבי ההאמר. חלקה של המשטרה לא מוזכר. על פי הציטוטים בתקשורת, בדוח נקבע כי לגבי אחד החטופים, "אם הוא לא הובא לחדר טראומה בתוך שעה מהפציעה, יש חשש כבד לחייו".

במאי 2007 חשף העיתונאי רונן ברגמן "דוח סודי של צה"ל", כהגדרתו , שנמסר למשפחות רגב וגולדווסר. הדוח קובע כי הפגיעה באחד הנעדרים "נגרמה קרוב לוודאי מפצצת אר פי ג'י. הסיכוי שאדם ישרוד פגיעה כזאת מבלי שיינתן לו בהקדם טיפול רפואי מורכב, הדורש מיומנות כירורגית גבוהה, הוא אפסי".


"לא היה לי צל של ספק"
לגבי הנעדר השני נקבע בדוח: "מצבו קשה לכל הפחות, לאחר שנפצע קרוב לוודאי מפצצת אר פי ג'י, נורה על ידי נשק בעל מהירות לוע גבוהה ואיבד דם רב בתוך זמן קצר". עוד מצוין בדוח כי ספק אם החטופים קיבלו טיפול רפואי מיידי.

עופר שלוש הוא איש מערכת, שומר סוד נאמן. לא תשמעו ממנו מילה רעה או ביקורת על הצבא שלא נתן קרדיט לעבודתו. ולא תצליחו לחלץ ממנו תשובות לתהיות מדוע לא הובאה ההערכה שלו לידיעת הציבור והאם אכן חלק ממנה אפילו הוסתר ממקבלי ההחלטות.

לפחות מבחינת הציבור, איש לא ידע על המסקנות שלך. "נכון, הציבור לא ידע". וכל הזמן הזה אתה מסתובב עם הידיעה הזו, רואה את הפרסומים בעיתונים, לפיהם מדינת ישראל יצאה למלחמה כדי להחזיר את החטופים.

"זה נכון, אני מסתובב עם איזשהו מטען בבטן, ואני יודע שאני לא יכול לשתף, אין לי מה לעשות עם זה. אני לא יכול להגיד 'חבר'ה פוס, תעצרו את המלחמה'. זה לא שיקול שאני יכול לעשות. גם לא נאמר שיצאו למלחמה בשביל להחזיר אנשים חיים".

זה מה שראש הממשלה הודיע לעם ישראל. אני הולך להחזיר הביתה את רגב וגולדווסר. "בחיים? הוא אמר הולך להחזיר אותם. זה נכון. הלך להחזיר אותם. חזרו בסוף בדרך אחרת, אבל החזיר אותם".

ולך לא היו ספקות שאולי טעית, והחיילים חיים?

"לא היה לי ספק". אפילו לא לרגע. "אפילו לא צל של ספק".


"מוכן להתבדות ומישהו יצא משם על שתי רגליו"
זה מטען נורא כבד להסתובב איתו, הציבור לא יודע, המשפחות לא יודעות. אף אחד לא ידע את זה, לפחות לא בתקופה הראשונה שאחרי המלחמה. "נכון. אני זוכר שמדי פעם היו טלפונים שלי לאנשים של היחידה לאיתור נעדרים ושאלתי: 'תגידו, הציגו כבר למשפחות איזשהו דוח, כי זה סקרן אותי ברמה האישית וברמה האמפתית".

"יכול להיות שאנשים הולכים בתחושה שיקיריהם בחיים, והם ממש לא. אני יודע שהם לא. באיזשהו שלב ברור לי שמישהו צריך להגיד. וגם אחרי שיגידו אז עד שלא תוחזרנה גופות, אנשים נוטים לא לקבל את זה. ככה זה. עד שאתה לא רואה, אתה לא מוכן לקבל".

"בשלב מסוים הבנתי, למרות שזה לא נאמר לי, שהמשפחות כן בתמונה. לא זוכר מתי, אבל זה בהחלט לקח זמן, לפחות למיטב ידיעתי". אני מניח שרצית להתבדות, שיבואו להודיע לך שטעית. "מקצועית הייתי משוכנע, אבל כל הזמן אמרתי שאני מוכן למחול על כבודי המקצועי ובלבד שמישהו מהם היה יוצא משם על שתי רגליו".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/791/955.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-09-2008, 16:48
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
אנחנו אשמים ...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "יש לי הערכה עצומה לאנשי המז"פ של משטרת ישראל !..."

מפני שאנחנו משתפים פעולה עם סוחרי גופות של החללים.
הם צריכים לדעת ולהפנים שגופות החללים זה לא למסחר וכל הזמן שאנו נשדר חולשה זה מה שהם ייעשו. מצד שני, החולשה היא גם העוצמה שלנו כי אנחנו טובים מהם ואפילו שזה חלל אויב אנו מכבדים אותו כאדם. את זה הם לא מסוגלים להבין.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 28-09-2008, 02:48
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מומחה מז"פ: לא היה ספק שהחטופים מתים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FiReBall

ב-8:45 יצא הסיור מזרעית מזרחה ועלה על הציר.

כח קטן של לוחמי הארגון, שחצה את הגדר לצד הישראלי עוד בלילה, ירה מטווח קצר שתי רקטות ארעפיעג'י אל ההאמר הראשון. הצד הימני של הרכב סופג את עיקר הפגיעה. ויינברג, שנפצע קשה, ומועדי, שנפצע קל, מצליחים לחלץ את עצמם מצדו השמאלי של ההאמר הבוער ומסתתרים בין השיחים.

המיקום שלהם לא מאפשר להם לצפות במתרחש. מכאן ואילך כל השחזור מבוסס על הממצאים בשטח. מה שברור הוא שגולדווסר ורגב נחטפו על ידי אנשי חיזבאללה, שעלו על ג'יפים אזרחיים שהמתינו להם בצד השני של הגדר והסתלקו צפונה.




כמה נקודות לא מסתדרות עם מה שידוע לי שפורסם על המארב (אם פורסם אחרת נא תקנו):
1. המחבלים חדרו ושהו במסתור בתוך שטח ישראל ימים רבים וחיכו להוראה לתקוף עפ"י העיתוי שנראה מתאים לחיזבאללה.
2. המיקום של ה"מיתחם" שבו שהו בזמן זה, היה בין הגבול לכביש המערכת, כלומר מצפון לכביש.
3. אם ההאמרים נסעו מזרחה והמחבלים התקיפו אותם מצפון (אמנם מתוך שטחנו, אבל מכיוון הגבול)איך נפגע הצד הימני - הדרומי במקרה זה, ואיך החיילים נחלצו לצד שמאל לכיוון התוקפים ?

לחילופין, האם יתכן (בניגוד לפירסומים שהיו) שהמחבלים התמקמו מדרום לכביש המערכת ? (דהיינו, שהו כל אותם ימים עמוק יותר בשטחנו, ולכאורה חשופים יותר)

במקרה זה, איך נחלצו הנהג והחייל שנפצע ? יצאו מצד שמאל, כלומר צפונה, ומצאו מסתור בין הכביש לגדר המערכת ?

האם זה סביר, במיוחד כשכוחות חיזבאללה נוספים הגיעו מצפון לסייע בחטיפה וכו' ?

אשמח אם מישהו יסביר/יבהיר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-09-2008, 12:25
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי l_casai שמתחילה ב "הציר אינו ציר הגדר. במקום שבו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי l_casai
הציר אינו ציר הגדר.
במקום שבו נסע הסיור - הציר מקביל לגדר המערכת (שאינה בהכרח ממערב למזרח - עקב תוואי הקרקע)
רכבי הסיור נעו מדרום מערב לצפון מזרח, ולכן נקודת המרבץ של המחבלים הייתה מצד ימין של הרכבים.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תודה על ההסבר.

האם זה צילום של המקום המדויק ?
אם כן, לא הכל מסתדר:
1. כידוע, הותקף קודם הג'יפ האחורי, מה בערך המרחק בזמן הירי עליו?
2. הג'יפ הקדמי לא הגיב להתקפה זו (לפי מה שפורסם, הם לא ידעו על ההתקפה והם לא פתחו באש),
לפי הצילום וזוית התקיפה לכיוון הג'יפ האחורי - לא נראה סביר שהם לא הבחינו שהג'יפ האחורי מותקף

האם אכן המחבלים (חיזבולים) שהו ימים ארוכים בתוך השטח שלנו לפני התקיפה (התפרסמה כתבה
כולל צילומים מהמקום, הראו שאריות מזון שלהם וכו') - מהתגובות כאן, זה לא ברור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 28-09-2008, 11:05
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
עוד כמה שאלות , ללא תשובות.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=FiReBall] ב-8:45 יצא..."

א. איך חצו חיזבולים את גדר המערכת ואם התריאה על החדירה, האם הגדר היתה פרוצה/לא מחוברת להתראה וכד'...
ב. המצלמה כל הזמן התקלקלה באותו מקום, עד שלבסוף הפסיקו לתקן אותה... ואף אחד לא חשד שזה מעשי חיזבולים, שמתכננים התקפה באותו מקום.
ג. הזמן שעבר מרגע ההתקפה ועד שמישהו בחמ"ל הבין שיש התקפה על כוחתנו היה ארוך מאוד וזה כמובן איפשר להם להסתלק מהר מהשטח.
ד. אני במקרה הייתי באותו איזור 3 ימים קודם, לא ראיתי אף "חקלאי" שלהם בקרבת הגבול האם זה לא הדליק איזה נורה באיזה מוח של מישהו בכל הגזרה.
ה. מקווה שניתנו תשובות, לגורמים המוסמכים. אם לא אז יש לנו התקפה נוספת בדרך!
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 28-09-2008, 11:21
  l_casai l_casai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "עוד כמה שאלות , ללא תשובות."

מידעתי האישית בלבד - כל התשובות נכונות ליום האירוע - לא יודע מה המצב עכשיו:
א. הנוהל בגבול הצפון היה שלא מגיעים לגדר (במיוחד לא בנקודות מאוימות) - אם הגדר האינדקטיווית מתקלקלת - רוב הסיכויים שיקח זמן רב עד שתתותקן. באותה תקופה לא היה אישור לגשת לגדר (שבועיים אחרי חטיפת שליט) מחשש לחטיפה. בלילות הקודמים היו התראות שווא (כך חשבו) בקווי דיווח סמוכים, כנראה שמעבר הגדר היה רק אחרי תחילת התקיפה / הרעשת המוצבים / ניטרול המצלמות.
ב. המצלמה באותו מקום עבדה עד רגע ההתקפה, וזה הדיווח שהועבר מחמ"ל תצפיות (אחת האינדקציות שגרמו לתחושת הבטן של המ"פ והמג"ד שיש אירוע בנקודה זו כשהסיור לא ענה לקריאות בקשר).
ג. מייד הבינו שיש התקפה (הרעשה על המוצבים + סיור שלא עונה לקריאות), מה שלקח זמן היה להגיע לנקודה ולמצוא את הסיור (ד"א המג"ד הכריז חניבעל עוד לפני שהכוחות הגיעו לסיור).
ד. לא ידוע לי.
ה. לא ידוע לי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 28-09-2008, 11:34
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
הנה התשובות...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי l_casai שמתחילה ב "מידעתי האישית בלבד - כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי l_casai
מידעתי האישית בלבד - כל התשובות נכונות ליום האירוע - לא יודע מה המצב עכשיו:
א. הנוהל בגבול הצפון היה שלא מגיעים לגדר (במיוחד לא בנקודות מאוימות) - אם הגדר האינדקטיווית מתקלקלת - רוב הסיכויים שיקח זמן רב עד שתתותקן. באותה תקופה לא היה אישור לגשת לגדר (שבועיים אחרי חטיפת שליט) מחשש לחטיפה. בלילות הקודמים היו התראות שווא (כך חשבו) בקווי דיווח סמוכים, כנראה שמעבר הגדר היה רק אחרי תחילת התקיפה / הרעשת המוצבים / ניטרול המצלמות.
ב. המצלמה באותו מקום עבדה עד רגע ההתקפה, וזה הדיווח שהועבר מחמ"ל תצפיות (אחת האינדקציות שגרמו לתחושת הבטן של המ"פ והמג"ד שיש אירוע בנקודה זו כשהסיור לא ענה לקריאות בקשר).


א. במקום להוציא כוחות מתאימים לסיור ולתקן את הגדר במיידי .
מה עושה צבא גיבור, משהה סיורים, לא מתקן על קו הגבול את הגדר. כנראה אותם המפקדים גם נתנו את פקודות הקרב המבלבלות והלא ברורות . אתם רואים לבד שאנו ממש "זמנו" עלינו מה שקרה.
יתר ההסברים מיותרים...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 28-09-2008, 11:43
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
לא השתנה דבר...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "עשינו קו באותו אזור שנתיים..."

כך נהג צה"ל בזמן מלחמת ההתשה בשנות 69-70, לא להתקרב למקומות מסויימים לאורך התעלה והמצרים עשו בהם כבשלהם בצד הישראלי. אם רצו שמו מארבים, אם רצו מוקשים אם רצו חיבלו באמצעי הגנה שלנו ואנו אפילו לא ידענו שהם יצאו מכלל פעולה. זה מה יש, אל לנו להתפלא שמפתיעים אותנו.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 28-09-2008, 09:22
צלמית המשתמש של נוסטור
  משתמש זכר נוסטור נוסטור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 8,350
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מומחה מז"פ: לא היה ספק שהחטופים מתים"

לצערי מתוך הכתבה הזאת ניתן להבין סוף סוף מי הם חיזבאללה באמת ובאיזה שיטות הם משתמשים לערער את אזרחי ישראל,והם מצליחים גם לצערי אפילו עד היום.

הנני מאמין לחוקר הנ"ל ומי שראה את הרכבים טוב באותו יום ידע שמשם חיים לא יוצאים לצערי.

בתרגילים שונים שהיינו עושים בזמנו על ציר המערכת התאמנו בתרחישים רבים,אבל לעיתים תמיד צץ תרחיש שאתה לא מצפה לו,ושונה ממה שהתכוננת אליו וזה ברבות גורם מפתיע על אף כלל ההכנות שעברת.

כיום הצבא אני מאמין הפיק את הלקחים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 28-09-2008, 11:20
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
ומה על סתם מטיילים...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי נוסטור שמתחילה ב "עלינו? אפשר להגיד שמי שיוצא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי נוסטור
עלינו? אפשר להגיד שמי שיוצא למילואים שלא יצא בשאננות ואדישות,ושהחיים קודמים לכל דבר היה ויש משפחה ברקע,לשים לב לכל דבר בשטח ולגלות עירנות מוגברת,ולא לחטוף תנומה בסיור כמו שרגילים עד היום במחשבה שכלום לא יקרה,אין דבר כזה היום,הגיע הזמן להתחיל להבין מול מה אנחנו ניצבים באמת.

כנ"ל גם לחיילי הסדיר,ששמים כמעט פס על הכל בסיורי גבול,וראיתי את זה לא מעט אצל חיילי גבעתי,ונח"ל בזמנו.


אני הייתי בחופשה ונסעתי על הציר שזאת דרך אזרחית, בבטחון שמישהו אי שם שומר עלי.
אז אתה ממליץ לא להתקרב יותר לגבול ולנסוע רק בשיירות ממוגנות כמו במקומות אחרים?
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 28-09-2008, 14:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "כמה תיקונים. א.חוליית..."

1. החיזבאללה טוען שהוא הצית את הרכב.

2. שבריר תקווה זה לא מדיניות ולא דרך לנהל מדיניות. בגלל זה כל הזמן מנקנקים אותנו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 28-09-2008, 14:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "גם אני חושבת שמדיניות אינה..."

שוב - למדינה צריכה היכולת להתמודד עם נעדרים או עם עובדות שהן לא נוחות. אין דבר כזה 100% ואי אפשר לעבוד על סמך ההנחה שאולי ואילו ויכול להיות. לא נכנס לנושא השני שדיברת עליו בכלל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 28-09-2008, 23:51
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
יש דברים שחייבים להאמר
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "גם אני חושבת שמדיניות אינה..."

אני מאמין שיש דברים שחייבים להאמר גם אם לא מתכוונים אליהם.

אני מעריך כי רוה"מ, שר הבטחון, רמטכ"ל קבלו את האינפורמציה באותו היום.

כל מי שהיה בישראל באותו היום (ואני לא מתכוון לכל החכמים בדיעבד שאומרים לאחר מעשה כי ישראל היתה צריכה להבליג ולא לצאת למלחמה) הבין כי ישראל הושפלה.

10 לוחמים נהרגו (2 נעדרים), טנר ו-2 גיפי סיור מושמדים, חדירה של הגבול ובריחה שקטה.

להבנתי, לא היתה לישראל שום דרך אחרת מלבד להכות חזק בחיזבאללה.

אמירה בנוסח: אנו נכנסים להוציא את אודי ואלדד בריאים ושלמים סתמה פיות בקרה העיתונות הזרה ואף הישראלית (נו טוב, הדוברת עברית) - מה אתם עושים על אדמת לבנון.

להבנתי, כל חייל שנשלח למשימה יכול לההרג, בחלק מהמשימות המפקד המאשר מניח מספר הרוגים ועלינו כמדינה להבין כי יש מחיר לחייים במזרח התיכון והמחיר הוא דם.
אני יודע כי יש שיאמרו: ואם זה היה הבן שלך? התשובה שלי: אני מקווה שמי שמחליט היה משיב לי: לצערי דמיו של בנך אינם אדומים מדם עשרות ההרוגים שגרמו מאות המחבלים ששחורם "נדרש" על מנת לשחרר את בינך וכל זאת עוד טרם שדברתי על הרוגים עתידיים שפניהם ושמותיהם אינם ידועים לנו.

השחרור הסיטוני החל מעסקת גבריל הוביל למאות רבות של נפגעים ודרישות בלתי פרופורציוניות מהצד שכנגד.

לא נעים, אבל גם למשפחות ממשלה אחראית צריכה לדעת לומר: לא, גם אם המדיה הישראלית אונסת את הממשלה לבצע בכל מחיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-10-2008, 11:53
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
צודק
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "יש דברים שחייבים להאמר"

אני מסכים איתך כמעט בהכל .

אבל ברור שהיה צריך להגיב לחיזבאלה אבל בצורה חכמה נבונה מפוקחת לא בצורה חפוזה כמו שהמלחמה התנהלה, להגן על העורף והכי חשוב לנצח בלחימה שהדרדרה למלחמה.

הבעיה שהדרג המדיני נאלץ להתמודד עם צבא שלא מצליח להכריע את הלחימה..

חיילי מילואים לא מאומנים פקודות שמתחלפות כל שתי דקות וקצינים פחדנים וגרועים בחלק מהחזיתות..

המדיניות של החזרת החיילים זה מדיניות גרועה אבל רוב האנשים ואני אחד מהם לא נסכים לסכן את חיינו מבלי הידיעה שיעשה הכל במקרה הקיצוני של מוות להחזיר אותנו הביתה זה מדניות של העם היהודי וזה ההבדל בנינו לבן הערבים המוסלמים .

אני שמח שהמדינה שלי מוכנה לשלם מחיר שלא נתפס בדמיון עבור גופות זה הגדולה שלנו חברה ושלא תתנו לחיזבאלה להראות זאת כחולשה .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 04-10-2008, 12:52
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
דבר בשם עצמך
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "צודק"

אם חלילה וחס הייתי נהרג וגופתי היתה בידי האויב, הייתי מעדיף להשאר "שמקום קבורתו לא נודע" מאשר שישחררו רוצחים תמורת הגוויה.

מה שאפשר להבין מהסיפור הזה, שהיה ברור לגורמים המקצועיים שהשניים מתים (בסבירות גבוהה ביותר), ושמישהו נצל את הלשון הזהירה בה נוסחו המסקנות כדי לעשות בהם שימוש פוליטי.
רוצה לומר- דרגים פוליטיים וצבאיים השתמשו בארוע החטיפה כתירוץ על מנת להוציא לפועל מערכה שתוכננה זמן רב קודם לכן.

אם היית פארש על הגדר שלך, והאויב שם לך מארב מוצלח ותקע אותך חזק, הכבוד שלך אינו סיבה מספקת לצאת למלחמה שתעלה לך עוד 150 הרוגים.
כשצבא ומדינה מתנהלים מתוך אגו ואמוציו זה בעייתי ומסוכן מאוד. יותר מהחיזבאללה והאירנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 28-09-2008, 15:07
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
הזוועה (ושיא הציניות) של החיזבאללה:
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "כמה תיקונים. א.חוליית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
כל עוד הם היו בלבנון, ניתן היה לקוות (ולו בשברירי תקווה) שרגב נותר בחיים.


על סמך מה - ניתן היה לקוות ? מישהו חזר משם חי ?
נתעלם לשם הדיון מהסוחר, שהיה נוח להם להציגו חי ובכך להשפיל אותנו, בהיותו אל"מ

הם בכלל לא ניסו - או אפילו לא חשבו - לטפל בפצועים !!!
הם באו לחסל אותם ולקחת גופות
ובדיעבד, מתברר לצערנו ולא בפעם הראשונה, שהם ידעו שזה "מספיק טוב" כדי לקבל את מבוקשם.

מדברי החוקר "ארזו" את החיילים ליד ההאמר, כנראה בשקי פלסטיק את משהו דומה, וזהו !

הוא הרי אמר שמצא את רגב עם מכנסיים/מדי צה"ל ובכיסו האחורי היה הארנק שלו,
משמע, אף אחד לא הסתכל עליו מרגע שנפצע, שלא לדבר על טיפול רפואי

זה הלקח שצריכים ללמוד כל התמימים (לא נעים לתת כינוי יותר מדויק), שחישבו את שברירי הסיכויים לקבל את החיילים חיים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 28-09-2008, 15:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "למען הסר ספק, דעתי לא נוחה..."

ועוד איך יכולה. לכל דבר יש סף מחיר - גם לשבויים. היללנות הזו היא זו שמאפשרת לאוייבים שלנו לשחק בנו כפי רצונם ולהשיג את כל מטרותיהם. עצוב שהפכנו להיות חסרי חוט שדרה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 28-09-2008, 16:00
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
זה ויכוח לעוס לעייפה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ועוד איך יכולה. לכל דבר יש סף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ועוד איך יכולה. לכל דבר יש סף מחיר - גם לשבויים. היללנות הזו היא זו שמאפשרת לאוייבים שלנו לשחק בנו כפי רצונם ולהשיג את כל מטרותיהם. עצוב שהפכנו להיות חסרי חוט שדרה.

אני מחזיקה בדעה נחרצת שאי החזרת שבויים (לא גופות), תפגע בבטחון הלאומי ברמה שבעתיד נזדקק לשרותי תאילנדים גם כחיילים.
ולא ידוע לי "שהפכנו" או שהשתנינו בנושא החזרת שבויים. אדרבא, הויכוח על "מחירים" והלגיטימציה לרעיון הפקרת שבוי הוא הוא החדש במחוזותינו! מעולם בעבר לא נשמע כאן שיח כזה. דווקא הנסיון להרוס תשתית של ערכים על פיהם חונכנו והתחנכנו - הוא המסכן את בטחון המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 28-09-2008, 16:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "זה ויכוח לעוס לעייפה"

ציטוט:
אדרבא, הויכוח על "מחירים" והלגיטימציה לרעיון הפקרת שבוי הוא הוא החדש במחוזותינו!


לא היה ולא נברא! תבחני מתי החלה אורגיית שחרורי המחבלים תמורת חיילים ספורים!

במלחמת העצמאות השאירו גם חיים וגם מתים - לטובת הכלל!
שימי לב לדוגמה זו:
http://he.wikipedia.org/wiki/חטיפת_שמואל_רוזנווסר

וכאן מדובר באזרח. יש גבול למחיר. תמיד היה - עד שהאובייקטיביות הוסרה.

והנה שאלה - שחרורו של גלעד שליט בידיך - האם תמסרי לידי החמאס את המחבלים שהם דורשים?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 28-09-2008, 16:53
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "לא הבנתי את התשובה שלך"

ציטוט:
מאז ומתמיד הוחזרו חיילים ספורים שלנו תמורת מאות ואלפים מהצד השני. היום אלה "מחבלים", בעבר אלה היו מפקדים וקצינים בכירים, טייסי קרב ועוד חיילים מיומנים שסיכנו את ישראל לא פחות מ"מחבלים" של היום.

את מציינת מקרים של הפסקת אש אחרי מלחמה. מתי החיזבאללה/ חמאס חתם (או יחתום) על הסכם שבו הוא מתחייב להפסיק את מלחמתו בישראל?

ואגב, אם אנחנו בעניין תקדימים היסטוריים: הרי היתה גם מדיניות הישראלית להגיב על חטיפה בחטיפות, וללחוץ על הארגון החוטף. למה אין ארגון ציבורי שקורא לאסור עוד ראשי חמאס ולא למשוך את הרגיעה, אם המו"מ לשחרור גלעד תקוע?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 28-09-2008 בשעה 16:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 28-09-2008, 17:02
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
הפסקת האש
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] מאז ומתמיד הוחזרו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
את מציינת מקרים של הפסקת אש אחרי מלחמה. מתי החיזבאללה/ חמאס חתם (או יחתום) על הסכם שבו הוא מתחייב להפסיק את מלחמתו בישראל?

ואגב, אם אנחנו בעניין תקדימים היסטוריים: הרי היתה גם מדיניות הישראלית להגיב על חטיפה בחטיפות, וללחוץ על הארגון החוטף. למה אין ארגון ציבורי שקורא לאסור עוד ראשי חמאס ולא למשוך את הרגיעה, אם המו"מ לשחרור גלעד תקוע?

לאחר מלחמת השחרור לא מנעה את הרצון להשמיד את ישראל, כך גם הפסקת האש לאחר מלחמת קדש, מלחמת ששת הימים ויום הכיפורים. הפסקת אש ללא חוזה שלום הבטיחה את חזרתם של השבויים הערבים למעגל הלוחמים. כך היה גם עם חיילינו המשוחררים (רובם המשיכו לשרת בצבא והשתתפו במלחמות נוספות).
בנוסף, איני דוברת "ארגון ציבורי" שלא קיים, כך שאיני יכולה לענות בשמו. מדוע אתה לא מקים ארגון כזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 28-09-2008, 18:45
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כן, מדהים. שינוי המסגרת קובע את החוקים.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "אכן אין כל קשר בין ארגון טרור למדינה"

אם אני יורה לך בראש - אני רוצח.
אם אני יורה לחייל אוייב בראש כשאני לבוש מדים - אני חייל.
למרות שבשני המקרים התוצאה היא אנשים מתים.


ואם בדמגוגיה עסקינן, כמה אנשים את מוכנה להרוג בשביל גלעד שליט?


כי זו בהחלט הנקודה. ההתנגדות לעסקה איננה נובעת מרשעות, וגם לא מכך שאנחנו עוסקים בדיקדוקים משפטיים, אלא מהחשש הלא לגמרי מופרך, שתוצאת שחרור המון אסירים תמורת חייל אחד היא הרבה הרוגים בהמשך. שאמנם אין להם כרגע פנים, אבל יהיו גם יהיו. וזה לא ממש תיאורטי - לחברים שאיבדתי שנרצחו על ידי מחבלים משוחררים יש בהחלט שמות, פנים, ומשפחות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 04-10-2008, 13:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "מענין כמה מחבלים באחוזים שבו לעסוק בפעילות טרור אחרי שחרורם בעסקאות"

ועוד כמה חטיפות אתה מוכן לסבול בשביל לשחרר שבוי אחד? הרי זו התוצאה - שוב האמריקאים לא דנו בחטיפות של החיילים שלהם - וכמה חיילים אכן מתו מיתות לא נעימות בעליל - אבל העובדות מדברות בעד עצמן - החטיפות של חיילים אמריקאים הסתיימו מאוד מהר. זה פשוט לא היה שווה את המאמץ. החטיפה של גלעד היא תוצאה של הויתורים בחטיפות הקודמות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 05-10-2008, 01:57
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אני נוטה להסכים... אבל...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ועוד כמה חטיפות אתה מוכן..."

בשביל מה שאתה מתאר צריך להיות פראקטיים ורציונליים כקרח, מה שלא מאפיים אותנו כמדינה בהיסטריה עם תקשורת מלבת היסטריה והנהגה פופוליסטית במקרה הטוב.
אבל בעימות הלא סימטרי ביננו ובין שכנינו, הסיכוי היחיד שלהם לנצח הוא על ידי הרג של לוחמי צה"ל, או חטיפה שפוגעת לכולנו ישר בבטן הציבורית.
אז הם עושים את זה, ואנחנו כרחמנים בני רחמנים נמשיך לעשות המון כדי לשחרר ולחלץ... פדיון השבויים טבוע אצלנו בקוד המוסרי ההיסטורי, והאויב שנחות מאתנו כמותית וטכנולוגית יכול רק להסמך על איתור הנקודות הפסיכולוגיות הרגישות שלנו ופגיעה בהן.

לטוב ולרע אנחנו קצת שונים מהרוסים שהיו מסוגלים להשאיר אנשי צוללת גרעינית למות על קרקע הים או מהאמריקאים שמסוגלים להתייחס לחטופים שלהם כאל שכירים שבחרו משרה בסיכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 05-10-2008, 02:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "אני נוטה להסכים... אבל..."

ברור שצריך להיות פרקטיים ורציונאליים כקרח. זה מה שאני מצפה מהנהגה. לגבי העיתונות, ההיסטריה מוגזמת, זה ברור, אבל גם בארה"ב אוהבים את הצהוב. אולי האוכלוסיה שם יותר נורמאלית.

שיהיה ברור, האמריקאים מתייחסים יפה מאוד לחיילים שלהם וכמשתמע מכך הכוח של אירגוני הוותיקים. מספיק לראות איך נשיא של מדינה בעלת אוכלוסיה הגדולה פי 50 עדיין מוצא זמן לדבר עם משפחות שכולות ולבקר פצועים ונכים.
האמריקאים לא רואים בחיילים שלהם ככוח בעל פוטנציאל בזבוז - גם ככה קשה להם למלא את כל מכסות הגיוס.
אבל יש הבנה ברורה, שלנו אין!, לגבי חשיבה לטווח ארוך.
אנחנו לא רחמנים. אנחנו רוצים סיפוקים מידיים ולעזאזל התוצאות. לעזאזל העובדה שכל ששחרור של שניים שלושה יביא לחטיפה של עוד הרבה יותר. מה זה משנה? העיקר שנרגיש טוב עם עצמינו כאן ועכשיו.

אני מסכים איתך שצריך לעשות הרבה. אסור לעשות הכל, גם במחיר חייו של חטוף (ושיהיה ברור, יש לי בחילה מהמחשבה הזו, אבל זה מה שנכון לעשות).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 29-09-2008, 13:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
יכול, אבל המדינות משום-מה לא מעוניינות לתת לו...
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לדעתי (לא סתם דעה - מרחתי על..."

זה נכון, ארגוני טרור לעיתים קרובות מנסים להשיג חזית 'מדינתית', וממשלות היום מוצאות שסטטוס של מדינה כושלת הוא סטטוס יעיל מאוד - כל הזכויות בלי החובות, בתנאי שמולך יש מדינה לא כושלת - אבל האמנות הבינ"ל, שנקבעו על ידי מדינות, כמדומני (למרות השינויים לטובת הלא-מדינתיים בעשורים האחרונים) עדיין מנסות להוציא ארגוני טרור מהמשחק המדינתי ה'לגיטימי'.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 28-09-2008, 18:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "לא הבנתי את התשובה שלך"

התשובה ברורה - בכל מצב של בני ערובה אצל ארגוני המחבלים התמורה היתה ברורה וידועה - אחד תמורת אחד - עד עסקת ג'יבריל.
מול מדינות אויב - יש מצב לחימה ויש מצב אי לחימה. כאשר מצב לחימה מסתיים - מחליפים שבויים. במצב בו מדינה מסרבת להחליף שבויים יש דרכי לחץ עליה (ראי חטיפת המטכל הסורי).
ההקבלה שאתה עושה בין מדינה סוברינית לאירגון טרור היא נוראית.

אגב - האמריקאים סירבו לכל מיקח בעירק - הפלא ופלא, לאחר מספר מקרים, הופסקו מקרי החטיפה של חיילים אמריקאיים. זה אולי נורא לאלה שנחטפו, אבל מצויין לכל השאר - הקורבנות העתידיים. אנחנו לעומת זאת, רק הגברנו ומגבירים את הרצון של הצד השני לחטוף על מנת להגיע להישגים (שלא לדבר על כך שלא צריך כבר להחזיק את השבויים יותר בחיים...)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 28-09-2008, 18:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
עסקת הנחל"אים הייתה אכן העסקה הגדולה הראשונה.
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "זה ממש לא נכון!!!"

ואת צודקת שהסטיה החלה קודם - ב-1979 שוחררו 76 מחבלים תמורת חייל אחד. אבל היה הבדל מהותי מאוד בעסקת הנח"לאווים - היא שימשה את ישראל כדי להיפטר מעצירי אנצאר, שבאותו זמן כבר היו מטרד, ואסירים בטחוניים פרופר היו 100 איש מתוך כלל העצירים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 28-09-2008, 19:14
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
יש הבדל עצום בין שחרור חיילים שבויים, לשחרור מחבלים
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "זה ממש לא נכון!!!"

עיקר ההבדל הוא במידת הנזק הצפוי כתוצאה מהשחרור (לכן אין בעיה לי בהחזרת גופות מחבלים בכל כמות....)

ברור ששחרור 5,000 חיילים מצריים תמורת 4 חיילים שלנו בתום מבצע קדש למשל,
(במסגרת הסכם לאחר מלחמה, בין מדינות, שאחראיות על אנשיהם וכו')
הוא הרבה פחות מזיק משחרור כמות קטנה יותר של מחבלים-רוצחים-מנהיגי טרור במסגרת "עסקה"

ניתן היה להבין זאת מראש, אבל למי שלא משתכנע, הראיה הקלאסית כמובן היא עיסקת ג'יבריל

הבדיקה פשוטה כמובן, גם אם החיילים המצריים השתתפו במלחמה נוספת, הם עדיין היו חיילים, ולא רוצחים
שמשולחים לרחובות הערים, ולכפרים עויינים בתוך תחומי מדינת ישראל (אז ב-1985, עוד לא היתה פלסטין...)

ובכלל, האם קונטאר נחשב אצלך ל"שבוי" ? ואיך את משווה אותו למשל, לחייל מצרי שמפקדיו ברחו לתעלה, והוא לא רץ כל כך מהר ?
זה לא ברור שהמשוואה הזאת לא בדיוק מאוזנת ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 28-09-2008, 19:44
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אנא, אל תגררו אותי למחוזות לא לי
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "יש הבדל עצום בין שחרור חיילים שבויים, לשחרור מחבלים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
עיקר ההבדל הוא במידת הנזק הצפוי כתוצאה מהשחרור (לכן אין בעיה לי בהחזרת גופות מחבלים בכל כמות....)

ובכלל, האם קונטאר נחשב אצלך ל"שבוי" ? ואיך את משווה אותו למשל, לחייל מצרי שמפקדיו ברחו לתעלה, והוא לא רץ כל כך מהר ?
זה לא ברור שהמשוואה הזאת לא בדיוק מאוזנת ?

סמיר קונטאר רוצח ארור. מה השאלה בכלל?
ולמה לגרור אותי לויכוח שאני מתעקשת לא להכנס אליו - כן/לא לשחרר מחבלים תמורת שליט?
אני מנסה כבר יום שלם להסביר לכם שאני חוששת מההשלכות של הפקרת חייל נוסף על החברה והצבא שלנו, ואתם מסבירים לי כמה מסוכן לשחרר רוצחים.
מה, אני לא חיה פה? אני לא חרדה בדיוק כמוכם?
העניין הוא שאני חרדה הרבה יותר מהנזק העתידי שיגרם לחברה שלנו. מנכונות הורים לחנך ילדיהם לשרת בצבא ואפילו מנכונות טייסים לצאת למשימות, ביודעם שאם יפלו בשבי, גורלם יהיה כשל רון ארד.
כמובן שאלה סתם הירהורים וספקולציות שלי. אז אם תואילו להרגיע אותי ששינוי באותם ערכים שהחזיקו את המדינה 60 שנה, לא יגרמו כל נזק עתידי, ארגע ואניח לכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 28-09-2008, 20:16
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
לטנגו דרושים שנים...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "אנא, אל תגררו אותי למחוזות לא לי"

איך אפשר להבטיח. האיזור השתנה. פעם היו רק צבאות סדירים מסביבנו. היום כנופיות מרצחים וכל אחת
מנסה לרצוח יהודים בכל צורה אפשרית. מדינות השכינות אינן מנסות לעצור אותן וגם כנראה לא כ"כ מתאמצות לבלום אותן, אז אל מי נלין.

בסתר ליבם המנהיגים מודעים לסכנת הכנופיות אשר נמצאות אצלם, אך מצד שני הם לא ידועים כאוהדי ציון גדולים...
ישראל וצה"ל מנסים להתמודד עם הכנופיות, יש הצלחות ויש כשלונות.
העוצמה שלנו היא באחדותנו. היום ישנם שחקנים חדשים לטרור וקל להם להגיד שזה רק בגלל היהודים.

היה רוצח אחד בבגדד שרצה לשחרר את ירושלים ורק טעה בכוון ולשלח את צבאו לכווית!~
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 28-09-2008, 16:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "משהו על היללות"

סלחי לי - אבל לא ענית על השאלות שנשאלת -
ולשאלתך - יש הבדל בין המקסימום - להכל. המקסימום הוא כל מה שסביר - והמדינה צריכה לעשות את המקסימום - לא את הכל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 28-09-2008, 16:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "נא לא "לאתגר" אותי במתן תשובות"

זוהי התחמקות בוטה מאחריות אישית - שלכל אחד מאיתנו יש. מי שתובע דרך פעולה מסויימת, צריך להיות מסוגל לעמוד בה. אחרת זו צביעות ותו' לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 28-09-2008, 18:34
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
קצת מסכים איתך וקצת לא...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "סליחה"

קודם כל מברך אותך להצטרפות לפורום שברובו הגדול הוא גברי וחבל.
בפרטים אישיים יש איקון אם גבר או אישה. בהתחלה לא זיהיתי אותך.

את הרבה צודקת , בהנחה שיש לך "עסק" עם בני תרבות.
הם גם בני תרבות אך תרבות מסוג אחר הבזוי ביותר שיכול להיות.
אם האתר הרשמי שלהם מסוגל להראות חלקי גופות אדם, הרי מי שלמד על איסלם מכיר ויודע שגם הדת הזאת מכבדת גופות כדתנו. חוסר המזל שלנו שאנו נתקלים כאן עם דת הבזויה ביותר והפנאטית ביותר.

ראי, חטפנו להם את שייך עובייד ומוסטפא דירני בהנחה שמשהו יזוז אצלם. הרי לחטופים יש נשים וילדים ומשפחה.
אצלם זה לא הזיז בכלום, הם הכריזו עליהם כשהידים ובזה נגמר הענין.
לא היו הפגנות או מכתבים לנשיאי המדינה ע"מ לשחרר את השבויים.

האם אנחנו יכולים לנהוג כמותם?
תראי מה קורה עם החייל שלנו אצל החמס ועם משפחתו.
במלחמה הזאת על השבויים אנו חלשים, אנו לא יכולים לוותר על הסיכוי שחייל יחזור הביתה למשפחתו
והם יודעים את זה הייטב.

איפה את לא צודקת, זה אם תוותרי להם עתה, חטיפה חדשה יוצאת לדרך...
זאת סחיטה רגשית הנוראה ביותר שיכולה להיות, איזה הורה (יהודי) יחליט שהילד הוא שהיד ויגיד עליו קדיש בעודו בחיים????
זה דומה לאותם המתאבדים למיניהם - האם אנו מסוגלים גם לחדור לערים וכפרים שלהם ולהתפוצץ ??
הם מכירים בחולשתנו, פעם בצה"ל היית סיסמה "אם הכח לא עוזר- משתמשים ביותר כח"
כאשר היו שבויים שלנו אצל הסורים, חטפנו להם כמה קצינים ולאחר כמה זמן כולם שבו הביתה.
האם זה אפשרי עם חיות האדם גם בצפון וגם בדרום, רק העתיד יגיד וידבר!
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 28-09-2008, 20:19
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לגבי השאלה הערכית
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "זה ויכוח לעוס לעייפה"

כל אזרח שמתגייס לצבא, וודאי מי שמתגייס ליחידה קרבית, לוקח בחשבון שהוא עלול לשלם בפציעה, נכות ואף מוות. שבי זה מצב נורא, אך הוא איננו גרוע ממוות או נכות קשה. חיילים קצינים ואנשי מערכת הביטחון ישבו בעבר שנים ארוכות מאוד בכלא האויב (למשל בתקופת מלחמת ההתשה) וזה מחיר שכל חייל עלול לשלם. יתרה, חיילים ישראלים הופקרו בכל מלחמות ישראל לשבי ולמוות מתוך שיקול "קר" שעלות אי הפקרתם תהיה גבוהה מדי. כך הופקרו למוות נורא לוחמים רבים במלחמת השיחרור (בעיקר בקרבות באיזור ירושליים), כך הפקירו מאיר הרציון וחייליו מיחידה 101 המהוללת את הלוחם ג'יבלי שנפצע והקשה עליהם את הנסיגה אחרי פעולה מול ירדן, ואני אפילו לא רוצה להתחיל להכנס למה שאירע במלחמת יום הכיפורים.
מי שתמים להאמין במיתוסים שמעולם לא התקיימו (ובצדק!) בוודאי יחשוב כמוך. מי שמכיר את המציאות ההסיטורית בישראל, שלא לדבר על מדינות אחרות וצבאות אחרים יחשוב (כמו ביטיס ואחרים כאן) שבהקשר של החטיפות האחרונות הדברים הגיעו לכדי אבסורד מוחלט.
חשוב להדגיש פעם נוספת: המדינה ו/או הצבא אינם יכולים להבטיח את חייהם, בריאותם וחירותם של אנשי הצבא בכל מחיר. הצלת חייל אחד במחיר (ישיר או עקיף) של עשרות אחרים היא, שוב, אבסורד מוחלט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 28-09-2008, 21:49
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
לא ממש חושבת שאני תמימה
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגבי השאלה הערכית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מי שתמים להאמין במיתוסים שמעולם לא התקיימו (ובצדק!) בוודאי יחשוב כמוך.

דווקא אני הראשונה שלא מאמינה באותו מיתוס ואפילו כתבתי על כך מחקר אקדמי. התמימים היחידים שהאמינו, הם דווקא כל שבויי העבר (ראה למשל את הציטטה שהבאתי מדבריו של גיורא רום).
לגבי "סולם הכיף" שפרטת - אם שבי עדיף על מוות או לא, ממש אינני יכולה לענות על כך, כי בשניהם לא התנסתי. אני מנחשת שגם אתה לא. כן ידוע לי שכל שבוי מרגיש שם שהוא מת כל יום מחדש. לגבי הכיף של פציעה לעומת שבי, קח בחשבון שרוב השבויים הם גם נכים בדרגת פציעה זו או אחרת. איני מדברת על כל פדויי השבי שהוכרו על ידי משרד הבטחון כסובלים מפוסט טראומה, שזו פציעה נפשית אולי הקשה ביותר.

ועכשיו לענייננו.... כפי שטענתי, כל השבויים ידעו בעבר שיש מאחוריהם מדינה ש"תעשה הכל לשחררם" (אני מצטטת אותם). ברור שלאחר הפקרת רון ארד ומדחאת יוסוף זה כבר לא כך. עד כמה הפקרות אלה תורמות לבטחון המדינה ולנכונות להתגייס לצבא וללכת למילואים, זאת נדע רק בעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 28-09-2008, 22:18
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
נגעת בנקודה רגישה.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "לא ממש חושבת שאני תמימה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
ועכשיו לענייננו.... כפי שטענתי, כל השבויים ידעו בעבר שיש מאחוריהם מדינה ש"תעשה הכל לשחררם" (אני מצטטת אותם). ברור שלאחר הפקרת רון ארד ומדחאת יוסוף זה כבר לא כך. עד כמה הפקרות אלה תורמות לבטחון המדינה ולנכונות להתגייס לצבא וללכת למילואים, זאת נדע רק בעתיד.


בקשר לרון ארד נכתב המון וכנראה עוד ייכתב הרבה, איך מדינה שלמה נפלה לבור כזה.
בקשר למדחאת יוסף, זהו ביזיון שאין כדוגמתו בצבא אחר.

כל האחראים לכך, היו מזמן צריכים לשלם בראשם. אם זה, ראש הממשלה, שר הבטחון הרמטכ"ל ועוד הרבה רבים וטובים. הם נתנתו "דוגמה טובה" איך צבא מודרני נלחם נגד האספסוף.
במקום למחוק מעל פני האדמה את השכונה ולפרוץ בכוחות חזקים והיו כאלה באיזור.
נהלו מו"מ עם דחלן וחבורתו לחילוץ הפצוע .

תגידו עד כדי כך הם שם למעלה אטומים ולא חכמים. דחלן יסכן את אנשיו בכדי להציל חייל ישראלי,
עד היום אני חורק שיניים על רפיון הרוח ועל האימפוטנציה בפרשה הכאובה זאת.
הם למדו מהר מי אנחנו ומה אנו באמת שווים, שצבא אדיר עם מטוסים וטנקים מתחנן
שיתנו לו לחלץ פצוע מדמם...

אפילו כיום אני כבר לא זוכר מי היה ראש הממשלה, שר הבטחון הרמטכ"ל וכל הפונקציונרים הבכירים, עד כדי כך הדחקתי את הסיפור העצוב הזה. והם בוודאי רוצים עוד משרות רמות, כי הם יודעים מה טוב לעם ישראל.

כל זמן שעם ישראל לא ישלח את האשמים במחדל הזה שישבו בבית הם עוד פעם עלולים ברגעי האמת להשתמש ב"תסמונת מדחאת".
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 28-09-2008 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 28-09-2008, 22:38
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תמימה או מיתממת
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "לא ממש חושבת שאני תמימה"

שבויי העבר ידעו היטב שיעשו הרבה מאוד אבל לא יעשו הכל כדי לשחררם. לוחמי צה"ל בשנות החמישים הכירו היטב את חבריהם שנחשבו נעדרים או חללים שמקום קבורתם לא נודע, ידעו שהמדינה מפעילה אמצעים מוגבלים בלבד כדי לאתרם ובכל זאת התנדבו לשרת ביחידות מובחרות. ג'יבלי סבר שהוא ייהרג בשל נטישתו מאחור וכך גם חשבו חבריו שנטשו אותו. הם ידעו שאותו דבר יוכל לקרות לכל אחד מהם בפעולה הבאה ובכל זאת יצאו אליה. מה שהשתנה הוא לא מה שכן או לא האמינו בו, מה שנשחק הוא הנכונות של החברה הישראלית בכלל להקריב למען האינטרסים החיוניים שלה. זה בא לידי ביטוי בפחד ההיסטרי והקטלני מאבידות במלחמת לבנון השניה וזה בא לידי ביטוי בעליה בשיעור ההשתמטות לסוגיה.
לא התנסתי במוות וגם לא בשבי אך בניגוד אלייך הייתי קרוב מספיק לשתי התוצאות המצערות האלה וזאת משום שמתוך מודעות מלאה אליהן התנדבתי ליחידה קרבית (יש כאלו שעבורם לא מדובר בסוגיה אקדמית שמתבררת במחקרים שמהימנותם המדעית מוטלת בספק). כן, הייתי רוצה להאמין שהיו עושים את המקסימום האפשרי לשחרר אותו משבי אבל באותה מידב רציתי להאמין שלא יקריבו את חיי וחיי משפחתי וחבריי במישרין או בעקיפין באקט קיצוני לשיחרור חייל שבוי. ואגב, אם שבי היה גרוע ממוות היו לך הרבה יותר מקרים נוסח אורי אילן.
בקיצור, שיחרור סיטוני של רוצחים בתמורה לחייל חטוף אחד מזיק לא רק מהבחינה המעשית אלא גם מהבחינה הערכית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-09-2008, 23:02
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תמימה או מיתממת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס

לא התנסתי במוות וגם לא בשבי אך בניגוד אלייך הייתי קרוב מספיק לשתי התוצאות המצערות האלה וזאת משום שמתוך מודעות מלאה אליהן התנדבתי ליחידה קרבית (יש כאלו שעבורם לא מדובר בסוגיה אקדמית שמתבררת במחקרים שמהימנותם המדעית מוטלת בספק) .

נו באמת! הרי לא נביא עכשיו סרגל ונבדוק את מידת קירבתי לנושא השבי. הרי עצם העובדה שאתה טוען ש"אם שבי היה גרוע ממוות היו לך הרבה יותר מקרים נוסח אורי אילן" מוכיחה את בורותך המוחלטת בנושא. מה רצית? שיתאבדו בקפיצת ראש מהשמיכה אל הריצפה?
דבר קצת עם פדויי שבי, ולמד מהם ולא ממני על מידת הבטחון המוחלט שהיה להם באי הפקרתם!
אגב, גם הזלזול שלך במחקר אקדמי קצת תמוה. אתה נשמע "קצת" לא רציני כשאתה פוסל מחקר אפילו לפני ששאלת מה הנושא שלו. כנראה תשעת קבי החוכמה וההשכלה נמצאים רק בפורומים של אינטרנט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 28-09-2008, 23:33
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
התוקפנות לא תעזור לך
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס] לא התנסתי..."

דיברת על המשמעות הערכית של החשש ליפול בשבי או לההרג ואני מנסה להסביר לך מה חייל קרבי לוקח בחשבון כשהוא מתגייס. עם כל הכבוד למחקר אקדמי, זה לא תחליף ללחיות את הנושא.
חייל קרבי יודע שהוא עלול לתת את הקורבן המקסימלי והוא יודע שיעשו הכל בגבולות הסביר לסייע לו בשעת מצוקה. מי שלא מוכן לכך יודע איך לחמוק. הידיעה על הסיכונים לא השתנתה כהוא זה עבור החייל המתגייס. עבורי ועבור חבריי היא הייתה זהה בשירות המילואים האחרון לכפי שהייתה בתחילת שנות התשעים עת שירתנו בסדיר, ואני סבור שאנחנו חתך די מייצג.
אני מציע לך לשאול את פדויי השבי אם בהתן להם האפשרות היו מעדפים צוות על פני השהייה בשבי (ולרבים מהם הייתה אותה אפשרות שהייתה לאורי אילן). אחרי שתראייני מדגם מייצג של כמה עשרות או יותר אולי תלמדי ייצר הישרדות מהו ואולי תקשרי את זה גם לכך שמרבית האסירים באושוויץ, נואשים ואבודים ככל שהיו לא קפצו על הגדר החשמלית.
ובאותה הזדמנות, שאלי את פדויי השבי מה משמעות המושג "אי הפקרתם" מבחינתם. האם הם חשבו בשבי או חושבים כיום שאין גבול למה ששמדינת ישראל צריכה הייתה לעשות עבור שיחרורם. האם בתמורה לשיחרורם מדינת ישראל הייתה צריכה למשל לוותר על שטחים חיוניים להגנתה? האם מדינת ישראל הייתה צריכה לספק שירותי מין למטכ"ל הסורי אם זה היה התנאי של הסורים? שאלי אותם האם היו מוכנים שישחררו אותם תמורת שיחרור מחבל שאחר כך יתכנן את הרצח של אימם.
הבעיה היא שיותר מדי ישראלים סבורים שכל דבר שאיננו כניעה מוחלטת לטרוריסטים היא "הפקרה" של השבויים. בין "הפקרה" ובין כניעה מוחלטת וקטלנית יש רצף מסוים.
לא מכיר את המחקרים שלך אבל מתוך הכרה מבפנים של בניין "נפתלי" ו"גילמן" אני מטיל ספק במדעיות של כל מחקר ב"מדעי" החברה והרוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 29-09-2008, 15:28
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגבי השאלה הערכית"

[QUOTE=קגנס] כך הפקירו מאיר הרציון וחייליו מיחידה 101 המהוללת את הלוחם ג'יבלי שנפצע והקשה עליהם את הנסיגה אחרי פעולה מול ירדן, [QUOTE]

אני מסכים עם רוב דבריך, אבל הדוגמה הנ"ל דוקא לא ממש מתאימה, כי מיד עם חזרתם ללא גיבלי
החלו בתכנון איך להחזירו, ובוצעו מספר פעולות צבאיות לניסיונות חטיפה של חיילים ירדניים
(המבצעים כונו "גיל" = גיבלי יצחק לחופשי) ואכן, הדבר הצליח והוא שוחרר אחרי זמן קצר יחסית

את זה לא עושים היום, אלא מנהלים מו"מ בלתי נגמר על מה הכמות (האסטרונומית) של הרוצחים-הטרוריסטים שנשחרר

שלא לדבר על כך, שמול החמאס אין בכלל סימטריה, ויש לנו הרבה אמצעי לחץ שמשום מה לא מופעלים

וזה כל ההבדל, למרבה הצער
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 28-09-2008, 17:53
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
זה כן עצם הויכוח - סחר בגופות ולא החזרת שבויים חיים
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "למען הסר ספק, דעתי לא נוחה..."

שבויים חיים צריך להתאמץ ולהחזיר, כמובן לא בכל מחיר, אבל להתאמץ מאד, ולשלם מחירים

הבעיה שהתחילו להתייחס לגופות כאילו היו חיילים חיים וזה האבסורד הנורא שגורם למדינה להשתגע, לא פחות מזה !
הרי התחילו לדבר על "החזרת הבנים" כאילו החזירו חיילים חיים לחיק משפחותיהם
זה חלק עיקרי בפוליטיקה המלוכלכת של הולכת הציבור שולל

אני מתקומם על הרמאות המכוונת של מי שידע מלכתחילה שמדובר בגופות, ולמען שיקולים אישיים/פוליטיים
שמטרתם לזכות בנקודות ויחסי ציבור, התנהג כאילו מחזירים "בנים" ולא גופות
ואז כמובן זוכים באהדה בציבור ואז זה לגיטימי לשלם מחירים מטורפים וכו'

לכן, הכתבה ששודרה היתה כל כך חשובה, שיידע כל אחד שהדבר היה ידוע ל"מנהיגינו"
אבל הם הוליכו אותנו שולל במצח נחושה (את מי שלא התעניין כמובן, הרי מי שקצת קרא - ידע שהם מתים)

ואני עומד על דעתי, שלא היתה להם, וגם לא תהיה להם בעתיד סיבה לחטוף חיילים חיים
לפחות כל עוד לא נבין לאיזה מצב הכנסנו את עצמנו

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 28-09-2008 בשעה 17:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 28-09-2008, 18:18
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "זה כן עצם הויכוח - סחר בגופות ולא החזרת שבויים חיים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77

הבעיה שהתחילו להתייחס לגופות כאילו היו חיילים חיים וזה האבסורד הנורא שגורם למדינה להשתגע, לא פחות מזה !
הרי התחילו לדבר על "החזרת הבנים" כאילו החזירו חיילים חיים לחיק משפחותיהם

ואני עומד על דעתי, שלא היתה להם, וגם לא תהיה להם בעתיד סיבה לחטוף חיילים חיים
לפחות כל עוד לא נבין לאיזה מצב הכנסנו את עצמנו


הרי על כך אין כל ויכוח ביננו. גם אני מרגישה מאד גרוע עם הטרוף הנקרופילי שבו לקינו (ע"ע החיילים המחפשים בזחילה בחולות עזה...).
לי עצמי יש אפילו בעיה עם הגדרת רגב וגולדווסר כ"שבויים". הרי הם לא היו שבויים אפילו רגע אחד.
דבר נוסף, יש לי בעיה קשה עם ההיסטריה שהיתה סביב החזרתם על גבו וחשבונו של גלעד שליט.
לגבי הנחתך שגם בעתיד יעדיפו חטיפת גופות. לא יודעת... לא יושבת בישיבות מטכ"ל עם נסראללה. אבל בטח גם הוא מבין שחיילים שבויים חיים, ערכם גבוה יותר מגופות. אין לי ספק שאילו הכתבה עליה אנחנו מדברים היתה מתפרסמת לפני שנתיים, הויכוח הציבורי כאן היה שונה בתכלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 28-09-2008, 18:14
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "החוקר מצא את דרכו בהצלחה רבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
החוקר מצא את דרכו בהצלחה רבה לכלי התקשורת בשבוע שעבר. לא היתה לו גישה אליהם לפני שנתיים? דווקא על כך אפשר להאשים אותו בלבד.
אגב, באותו כנס של עמותת "לחופש נולד" השתתפה גם קרנית גולדווסר. לטענתה, היא ישבה עם פתולוגים ורופאים שחקרו את הנושא ושאלה אותם אם הם מוכנים לחתום לה על מסמך שמכריז על מות בעלה. איש מהם לא הסכים.
ושוב, שלא תהיה טעות. אני מגנה מאד סחר בגופות. אילו הייתי שומעת את ממצאי המז"פ לפני שנתיים, הייתי מצטרפת לשוללי העיסקה המפוקפקת.


קצת מוגזם שלא שמעת, מה שמוכיח שהיה כדאי לפוליטיקאים השונים ל"התעלם" מהעובדות שהוצגו להם
ולשחק את "מחזירים את הבנים הביתה" ולא את חללי צה"ל לקבר ישראל

זה התפרסם מזמן בידיעות אחרונות (ע"י רונן ברגמן), ובמקומות נוספים בתקשורת, והוזכר גם כאן בפורום
אהה..... כן, וזה גם נמסר לראש הממשלה.... ולראשי מערכת הבטחון,
מה שלא הפריע להם לנהל ספין מטורף מעל ראשו של הציבור, כאילו הם לא יודעים,
כי לא היה להם אומץ לעמוד בפני העובדות, ובפני המשפחות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 28-09-2008, 18:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=יונה100]החוקר מצא את..."

נשאיר את מערכת השיקולים של רוה"מ ושות' מחוץ לסיפור כאן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 29-09-2008, 02:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "למה ? זה לא עניין ציבורי"

כי זה לא הפורום לעסוק בכך - אם לא היה ברור עד כה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 29-09-2008, 02:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
קודם כל, חלוקת ציונים ומילות גנאי לא תבטיח לך תגובה או התייחסות רצינית.
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "אנא, אנא מכולכם"

שנית, אם זו הנחה "כל כך בנאלית ומשעממת", אז תאמרי במחילה מה למען השם דעתך. את בעד שחרור האסירים תמורת שליט? נגד? אם נגד, אז בעד מה את בדיוק? מה הפתרון שלך? אם בעד, אז מה הבעיה בהנחה?

מצטער, אני מדבר רק בשם עצמי, אבל אני מניח שאחרים יסכימו איתי: דיבור בחידות וב'אין לכם מושג' רק מוביל לזה שלא יהיה טעם לטרוח לענות לך. את רוצה תשובות רציניות? תאמרי מה את רוצה ואיפה את עומדת.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 29-09-2008, 03:04
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
הנה, אז פה אני עומדת
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "קודם כל, חלוקת ציונים ומילות גנאי לא תבטיח לך תגובה או התייחסות רצינית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
תאמרי מה את רוצה ואיפה את עומדת.

אני עומדת (ואפילו חוזרת ומתעקשת להשאר שם) בעמדת שואלת השאלה האם לדעתכם החברה הישראלית כן או לא יכולה להרשות לעצמה עוד סיפור הפקרת חייל צה"ל כדוגמת יוסוף וארד.
איך, למה, וכמה ואפילו המון המון דוגמאות היסטוריות אני משאירה לכם, כי אותי זה ממש לא מעניין. האמת היא שאפילו רגב, ארד. יוסוף, שליט או גולדווסר לא ממש נוגים לליבי. אותי מעניינת רק השאלה התיאורטת, איך תיראה החברה שלנו ואיך יראה צה"ל, אם נמרוד בערכים שהנחילו לנו אבות האומה.
אז נכון שאני מאתגרת אתכם בשאלה שמעולם לא שאלתם את עצמכם, אבל הרי בדיוק לשם נכך הגעתי הנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 29-09-2008, 03:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "הנה, אז פה אני עומדת"

זהו להיפך -
את מאתגרת בשאלה שלפחות אני שאלתי את עצמי פעם ביום מהרגע שנעשיתי מפקד. התשובה ברורה - אין כאן מרידה בשום ערכים מדומים. בכל מצב יש משוואה - חיים של אדם אחד מול חייהם של קבוצה. זה שתסרבי להתייחס לכך, לא עושה את זה טוב יותר. רק מדומה.

אלה הם החיים האמיתיים - אנשים אמיתיים (חברים טובים ופקודים!) עומדים בסכנה, נפצעים ונהרגים. הסירוב להתדיין בשני צידי המשוואה מבטל לטעמי את הרלוונטיות של עמדתך.

התשובה פשוטה - לכל אחד מאיתנו היה ברור שבמידה ויחטף, החבר'ה יעשו מה שאפשר בשביל לעצור את החטיפה. וזה כולל פגיעה בנו. וזה היה ועדיין מקובל וברור. ולא בגלל זה אנשים מפסיקים לעשות מילואים וסדיר.

אבל את לא עומדת בעמדת שאלה. את קובעת שמדובר בהפקרה - תוך סירוב מוחלט לדון בתוצאות המעשה אותו את תובעת לביצוע. לטעמי זוהי עמדה לא מוסרית בעליל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 29-09-2008 בשעה 04:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 29-09-2008, 07:57
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
שתי תשובות...
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "הנה, אז פה אני עומדת"

א. אחת שליפה מהבטן ושניה של קברניט מה לעשות כל העולם מסתכל עליך. אמר פעם אריק שרון כשנבחר לראש הממשלה: "הדברים שרואים משם, לא רואים מכאן". אין מקרה אחד דומה למשנהו.
גם את לו היית יושבת על כסא ראש הממשלה, היית מתנהגת וחושבת אחרת. ממקום שלנו כאן מותר לנו לכתוב ולדבר אחרת.

ב. בקשר לרון ארד ויוסוף מדאחת, הייתה רשלנות ופגיעה בכל היקר לנו ועל הערכים שהונכנו עליהם.
הגרוע יותר שהעברנו מסר לאויבנו שאנחנו, פחדנים מול כנופיות. אם יש משהו שהם מעריכים בנשמות האפילות שלהם, זה כוח ועוז הרוח. כאן כשלנו בגדול והתוצאות רואים היום. ראש הממשלה אולמרט מנסה לעצור את הסחף הזה, כך אני מבין אותו וההסטוריה תשפוט אותו על כך.

ג. כל אחד מאיתנו צריך לרגע להכנס לנעליו של הקברניט ולהגיד מה הוא היה עושה במקומו.

ד. אני בטוח שאם הדבר היה קורה לאמריקאים או רוסים שהחייל שלהם היה נחטף לעזה, הם היו מנתקים את עזה מהעולם, סוגרים חשמל ומים עד שחרור החייל.
השאלה היא האם אנו מסוגלים לעשות זאת?
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 29-09-2008, 08:26
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "שתי תשובות..."

אפרים הלוי התייחס בקצרה לנקודה הזו בדיון אודות שחרור השיח' יאסין. לטענתו, ישיבה בכלא לא ממש מונעת מפעילי טרור להשפיע-מרחוק ממילא, וכשנוצר הצורך שיחרורו של יאסין שימש כקלף יעיל.

לטעמי, הדיון ב"אסירים-תמורת-חטופים" מושפע מראיית מאסר מחבלים כסוג של סנקציה על מעשה פלילי, כסוג של פעולת תגמול, שמתוכה נוצר ערך בפני עצמו להחזקת מחבלים בכלא. המחבל לא יושב בכלא כדי למנוע ממנו להזיק או כדי למנף את מעצרו להשגת הישגים טקטיים או אסטרטגיים, אלא כי "מגיע לו" ושיחרורו מהכלא שובר את משמעות הענישה והנקם.

אלא שהקרימינליזציה של הטרור לא בהכרח מרתיעה טרוריסטים, ויתכן שגם מאפשרת לסתם פושעים להתהדר בהילה לאומית (כמו גנבי בקר מקסיקנים שנחשבים ללוחמי חופש, אותו ערבי שאנס רצח ילדה ורצח גבר וטען למדובב ש"עשה זאת בשם האיסלאם" ומשליך החזיז במשחק הכדורסל שהזדרז לומר לעיתונאים "אני ימני קיצוני ואזיין את כולכם").

ניקח לדוגמא את סמיר קונטאר. רוצח מתועב בעליל, אך דג-רקק מבחינת מעמדו ויכולותיו. עבור ישראל (ועבור החיזבאללה) שיחרורו או אי שיחרורו של הנ"ל הפך לסוגייה מהותית ברמה הלאומית, לשאלה של יוקרה וסמכות שעבורה אף מותר לצאת למלחמה.

האם שיחרור מחבלים (ובכירי חמאס כמו אבו-טיר הפופולארי שהוכנסו לכלא כקלפי מיקוח) בתמורה לגלעד שליט יפגע בהרתעה הישראלית? כנראה. כנראה גם לא יותר מאשר שיחרור מחבלים אחרים בנסיבות אחרות. האם זה יוביל לחטיפות נוספות? די בטוח שיהיו נסיונות - ולו בגלל העובדה שעדיין יש מספיק מחבלים בכלא.

אבל אם נשנה את נקודת ההשקפה, אם כליאת מחבלים לא נועדה לשם ענישה פלילית אלא לשם השגת יעדים, מחבל שמשוחרר בתמורה לחייל חטוף הופך לשימושי הרבה יותר ממחבל שחי ולומד על חשבון משלם המיסים, מתמקצע בחבלנותו מפי שותפיו לכלא ואף מצליח להכווין פעולות טרור ע"י מסרים שהוא מבריח מחוץ לכתלי בית האסורים. בלפחות כמה מהמקרים המחבל גם לא שפוט למאסר עולם, וכעבור מספר שנים או אפילו כמה עשורים הוא ישתחרר סתם כך - פשוט בגלל שתמה תקופת העונש שקצב לו החוק.

ומה קורה כשמחבלים משתחררים בי אם כחוק ובי אם בעסקה? חלקם משתבצים מחדש במארג הטרור, וכפי שיאסין-קשישא יוכל בוודאי לספר לכם, יש נגדם כל מיני סנקציות שאינן מתחום המשפט הפלילי דווקא.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 29-09-2008, 08:47
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נחמד בתיאוריה אבל המציאות שונה"

אני לא אומר שלא צריך לתפוס מחבלים, אבל הטיפול בהם בכלים שנועדו לטפל בפלילים לא הביא לתוצאות מועילות במיוחד. המחבלים נאסרו אבל עלו מחבלים חדשים ומזיקים יותר שכלל לא נרתעו מביצוע פעולות חבלה. גם מחבלים שישבו בכלא ושוחררו (בעסקת ג'יבריל ואחרות) לא חדלו מלחבל ואף התמקצעו בכלא עד כדי כך שיכלו לשמש גרעין לאינתיפאדה השניה וכו'.

אולי הפתרון (הלא נעים) הוא להתייחס למחבלים כאל לוחמי אויב. לוחמים מתועבים עם שיטות מבחילות, אבל לוחמים (גם אם "לוחם" הוא שם מכובד מידי לרוצחי ילדים וזקנים. "מחבל" הוא תואר מספיק טוב ל"לוחם שכזה"). ככאלה אפשר לקחת אותם בשבי ולספסר בהם תמורת הישגים מדיניים או אסטרטגיים, או פשוט להרוג אותם במקום תפיסתם או אחרי שחזרו להזיק עם שחרורם.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 29-09-2008, 08:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
השאלה היא האם מחבל שמשתחרר וחוזר לדרך הטרור,
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אפרים הלוי התייחס בקצרה..."

דורש יותר משאבים לניטרולו מאשר לא לשחרר אותו בהתחלה, ומה הוא גורר באמצע.

בעולם, אגב, התוצאות אינן מוחלטות. יש מקומות שנטרול צמרת הארגון שיתק אותו - גם בארגון עם תמיכה רחבה - ויש כאלה שלא. אני עדיין מנסה לעשות קצת סדר בבלגן.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 29-09-2008, 16:10
  אומי 5 אומי 5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 990
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "או, אז זהו"

דעתי האישית .

כלוחם במיל' , אני מאמין שחובה על צה"ל לפעול להחזרת שבויים.
במבצעים, פעולות, איומים וכל פעולה שתעלה על דעתו ותהייה ברת סיכוי להצלחה (ע"ע נחשון וקסמן)
אני גם מאמין שיפה למדינת ישראל לבצע החלפות שבויים באופן הגיוני (אחד מול אחד חמש מול אחד , בטח שלא אלפים מול אחד ).

אבל , וזה מה שחשוב לי להבהיר .
אין שום הצדקה בעולם להחזיר גופה ע"י סיכון שלומם של חיילים ואזרחים אחרים.

אין שום הצדקה שחייל יפצע כדי להחזיר גוף ללא חיים.

אמרתי לא פעם לחברים ומשפחה ונראה לי שגם כתבתי את זה בפורום.
אם אפול בשבי , אל תתנו בעדי יותר משבוי אחד או גופה אחת ,בהתאם למצבי .
מישהו חייב לעצור את השיטה הזו.
_____________________________________
לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 03-10-2008, 00:15
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
מצרף כתבה , לא יודע אם קראת אותה?
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "בקשה ענקית"

14:09 , 16.07.08

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.ynet.co.il/images/Entertaiment_logo.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/whitespace.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/whitespace.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/whitespace.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/small_empty.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer/36996/k_tarbut.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/whitespace.gif]

פ
מתוך הפתיחה לספרו של רונן ברגמן, "נקודת האל חזור", שיצא ב-2007 בהוצאת "כנרת זמורה ביתן"
ד"ר רונן ברגמן
זמן קצר אחרי חטיפת החיילים נפתחה חקירה מאומצת של יחידת אית"ן (איתור נעדרים) בפיקוד הצפון, בפיקודו של סגן-אלוף אלי סנדרוביץ', במטרה להשיג מידע רב ככל האפשר על מצב החטופים ומקום הימצאם האפשרי בתוך לבנון.

אצל סנדרוביץ ואנשיו התעורר חשש כבד לגורלם של שני החיילים החטופים. ממצאים ראשונים שנאספו מזירת האירוע הצביעו על פגיעה קשה ברכבי ההאמר. החששות נבעו ממקור נוסף: המעקב של "חצב", הענף בתוך 8200 העוסק בתקשורת גלויה, אחר הפרסומים בלבנון. שלוש שעות קודם לכן דיווח צה"ל בטעות (הרשלנות השערורייתית הזאת היא לכשעצמה נושא לחקירה, ויכלה להימנע בקלות לו היו מקשיבים לגורמים בפיקוד הצפון שהזהירו מפני הודעה מוקדמת מדי) כי אחד החטופים הוא דרוזי. בבלבול ששרר באותו יום סברו בצה"ל כי גולדווסר נהרג והחטוף הוא אחד ההרוגים, רב-סמל וסים נאזל, מהכפר ינוח. הסיבה לדאגה באית"ן נבעה מכך שנסראללה "אכל" את הידיעה השקרית הזאת ומיהר לפנות למנהיג הדרוזים בלבנון, ואליד ג'ונבלט, ולהבטיח לו כי לחייל הדרוזי שלום. אלא שלא היה בידיו כלל חייל דרוזי, ואת שאלת מוצאו של החייל ניתן לברר בתשאול קצר מאוד, כמובן בהנחה שהחייל בהכרה ויכול לענות.

* * *

לאורך ימי הלחימה המטיר חזבאללה אש תופת גם על נקודה 105, שאליה ניסו אנשי אית"ן, שוב ושוב, לגשת כדי לאסוף ממצאים חשובים על החטיפה. לשווא ביקשו אנשי אית"ן סיוע - מטוס קרב, מסוק שיירה טיל, או סתם ארטילריה למקורות הירי, משהו שישתק קצת את אש חזבאללה וייתן להם לעבוד. לא היה עם מי לדבר. אז התחילו להבין באית"ן שזו מלחמה אחרת. זמן קצר לאחר מכן גילו כי אנשי חזבאללה, במנוסתם עם החטופים, השאירו אחריהם כמויות גדולות של אמצעי לחימה ותחמושת. "תביאו יחידת חבלנים ותסלקו את האמל"ח הזה מכאן," דרש סא"ל סנדרוביץ מכל מי שפגש בפיקוד, "הם עוד ישלחו לכאן יחידה נוספת ויפגעו בנו שוב באותה נקודה." שוב לא היה עם מי לדבר.



תחת אש כבדה המשיכו אנשי אית"ן לנסות להבין איך בוצעה החטיפה ומה היו תוצאותיה. כך, למשל, נאספו מזירת האירוע דגימות מתכת, עפר, אפר ודם. שני ההאמרים שבהם נסעה קבוצת החיילים עברו בדיקות קפדניות ותוחקרו ניצולים מהאירוע וחיילים אחרים שהיו בגזרה. בין המומחים שהביא אית"ן למקום או שנקראו לבדוק את המסמכים היו אנשי זיהוי פלילי של המטה הארצי של המשטרה, מומחים למתכות, מומחים לכלי נשק מהיחנ"ט (היחידה לניסויי טילים), אנשי לוחמה זעירה ורופאים. חוקרי אית"ן פינו חדר גדול במשרדי היחידה בקריה בתל אביב ובנו על רצפתו שולחן חול של זירת החטיפה, עם כל הפרטים, לרבות דגמים קטנים של חיילים, כלי רכב, גדרות תיל. אחרי ימים ספורים של חקירה הגיעו באית"ן למסקנה ראשונית כי יש ספק רב אם אחד החיילים בחיים ויש חשש כבד באשר למצבו של השני.

* * *

ביוזמת אית"ן בוצעו במהלך הלחימה בלבנון ביחידה לניסויי טילים (היחנ"ט) במרכז הארץ ניסויים רבים כדי לקבוע מה בדיוק אירע בחטיפת החיילים ב-12 ביולי. החוקרים ירו עוד ועוד טילי אר-פי-ג'י על רכב האמר ממוגן במטרה להבין איך ובאיזו זווית חדרו הטילים פנימה. היחנ"ט שיחזרה באמצעות מחשב את שהתרחש בתוך הרכב שבו נסעו אלדד רגב, אהוד גולדווסר ושני החיילים האחרים. הממצאים צורפו לאגד הדו"חות שעל הכנתם שקדו באותו זמן באית"ן. מפקדת אית"ן, סגן-אלוף אורלי, שומעת באותו יום מקרובת משפחה של אחד הנעדרים כי אם יקירה אינו בחיים, היא חושבת שאין לשלם בעבורו מחיר במסגרת עסקת חילופים.

באותו יום גם מגיעה אחת הדמויות הבולטות בעולם המשפט הישראלי לשיחה חשאית עם אולמרט. האיש מציג לראש הממשלה הצעה: "מדובר באחד הסוכנים הוותיקים והטובים ביותר שפעלו אי פעם בשביל המודיעין הישראלי." הוא נוקב בשמו ובכינויו המבצעי של סוכן, שפרש מזמן ומתגורר באירופה. הגורם המשפטי מספר לראש הממשלה שבבוקר יום אתמול התקשר אותו סוכן בדימוס למפעיל שלו מהעבר והזכיר לו את קשריו המעולים עם אחד מבעלי הברית הקרובים ביותר לנסראללה. הוא אמר שהוא מוכן לצאת מיד לביירות כדי להפעיל את החבר שלו בנושא החטופים. אולמרט אומר שיבדוק את הנושא מיד ואף מציע לגייס לשירות אד-הוק את המפעיל, לייצר את הסביבה המבצעית הדרושה, ולצאת לדרך. כעבור כמה ימים מודיע אולמרט לגורם המשפטי שהמוסד פסל את ההצעה. "אנחנו מסתדרים לבד," אמרו שם, "לא צריכים עזרה."

* * *

לאחר שבועיים של עבודה מאומצת סוכמו הממצאים של חוקרי אית"ן בכמה דו"חות. השורה התחתונה של כולם עגומה למדי. סימני דם של שני החיילים החטופים נמצאו בזירת האירוע. בדיקות די-אן-איי הוכיחו זאת בוודאות. מבדיקה של כל הממצאים והניסויים, בשיתוף אנשי יחידת הטראומה של חיל הרפואה, בפיקודו של סגן-אלוף ד"ר אמיר בלומנפלד, עלתה מסקנה ברורה: אחד החטופים אינו בין החיים. החטוף השני פצוע קשה, לפחות, ולא היה לו סיכוי לשרוד ללא טיפול רפואי מיידי, שספק אם קיבל, לנוכח הצורך של אנשי חזבאללה להימלט מזירת האירוע. אמנם יתכן שהשניים קיבלו טיפול רפואי שארך כשעה, אך אנשי חיל רפואה קבעו כי שעה רחוקה מלהספיק לצורך ייצוב מצבם, ולכן יש לראות בכך עוד סימן שלילי ביותר. חשוב להדגיש כי ממצאים אלה נסיבתיים בלבד. הם אינם מבוססים על מידע מודיעיני, אלא על ראיות פיזיות שנאספו בזירת האירוע ונותחו בידי מומחים.

כך או כך, בצה"ל החליט מישהו שלא ליידע את ראש הממשלה על הממצאים הקשים, והמלחמה נמשכה בלי שלקברניט העליון של ישראל יש מושג על קיום הדו"ח על גורל החטופים או על מסקנותיו, אף שזו ממש היתה עילת המלחמה. הממצאים לא נמסרו גם לחלק מצמרת צה"ל.

לימים ניסה אולמרט לנמק את החלטתו לסיים את הלחימה בלבנון ברומזו כי


ממילא היה קיים חשש כבד לחייהם של החטופים ולא ברור כמה קורבנות נוספים יש להקריב בשמם. לשכת ראש הממשלה פירסמה הבהרה כאילו דבריו של אולמרט לא הובנו כהלכה, וכי הנחת העבודה היתה ונותרה שהשניים בחיים. אף על פי כן, בזמן אמת לא יכול היה אולמרט לקשור בין ההערכות על גורל החטופים להחלטה לסיים את המלחמה, מסיבה פשוטה: כשהסכים להפסקת האש לא ידע ראש הממשלה כלל על קיומו של הדו"ח החסוי של היחידה לאיתור נעדרים ועל מסקנותיו הרגישות. צה"ל לא טרח להודיע לו על כך. לראש הממשלה נודע על קיום הדו"ח ותוכנו יום אחרי שכבר סיכם על הפסקת האש, ב-13 באוגוסט, בשעה 12:15 בדיוק, מפיו של אורח שאינו ממערכת הביטחון.

אני יודע, כי אני הייתי אותו אורח.

לזכותו של אולמרט יש לציין כי הוא הורה מיד להעביר את עיקרי הדו"ח, באמצעות "ורד הרים", טלפון סלולרי מוצפן, למשפחות החטופים. גם אז דווחו להם הממצאים באופן מעוות וחלקי, בלשון המעטה.


_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 03-10-2008, 01:55
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מומחה מז"פ: לא היה ספק שהחטופים מתים"

לא ברורה לי היומרה של כמה מהכותבים הבולטים בפורום להציג שיקולים של מי שחווה שבי.
אני יכול לומר שיש לי היכרות קרובה עם עם לוחם שעבר שבי ואף חזר לתפקידו באופן מלא אחריו.

ביטיס, יגיל, קגנס- העמדות שאתם מבטאים נשמעות מנותקות ובלתי שייכות ביחס למה שאני מכיר.
זהו נושא שקל להיסחף בו לדיון פילוסופי, לאור ערכי גבורה מהספרות של לוחמי סמוראי או אבירים.
המציאות קשה, אלימה ומנוכרת הרבה יותר.

הביקורות שלכם בכל הנוגע לשיטות המחקר של יונה100, עמדתה התיאורתית וכו' תלושות מן המציאות ולו בשל העובדה שראיתי אותה בעצמי מראיינת פדויי שבי שלנו, משוחחת איתם ונמצאת איתם בקשר עמוק ורצוף.

כדי לבטא דעה בפורום אינטרנטי לא צריך שום מתודה, את זה מוכיחים כולנו השכם והערב.
העניין הוא שלדעתי יש כאן צדק רב בדבריה.
אני כאב לא רואה איך אני שולח את הבן הבכור שלי (שנה וארבעה חודשים, תודה רבה...) ליחידה מסתערת כשכל מה שיש לי להבטיח לו הוא:
"תהנה מההקצאות, ברגע שתחטוף לא יטרחו אפילו לעשות לכיוונך פיפי"

אני כן רוצה לשלוח אותו ליחידה כזו כאשר ברור לי שלחברה אליה אני שייך יש מערכת ערכים שמכתיבה מחוייבות לדם עבור דם.
אחר כך אפשר לדון בכל מקרה בסוגיית "אין פודים שבויים ביותר מכפי דמיהם".

לעבדול אלהזרד- אני בדעתך שאין למדינת ישראל שום סיבה לאסור מחבלי-חיילי אויב. אני מקבל שבי של מחבלים לצורך איסוף מודיעין.
אני מקבל שמחבל, כחייל, אחרי שנשבה, נחקר ושוחרר- צריך להיות מטרה צבאית לניטרול מרגע שיש סיבה להאמין שהוא ממשיך להזיק לנו.
לא ברור לי מהו ההגיון שעליו מבוססת תפישת מדינת ישראל בזכות החזקה כאסירים פליליים של מחבלים\חיילי אויב. זאת בייחוד לאור העובדה שהם תופשים עצמם כחיילי אויב- עליהם למות ולהיפצע בקרב כחיילים, להילקח בשבי אם אין לנו ברירה או שיש לנו צורך, להיות משוחררים כל אימת שיש לנו עניין בלהשיג משהו משמעותי לנו תמורתם, להיות מותקפים בכל פעם שיש מידע לפי קנה מידה צבאי אודות מגמתם להזיק לנו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 03-10-2008, 02:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
התשובה מחולקת לכמה חלקים:
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לא ברורה לי היומרה של כמה..."

1. צורת ההתנסחות של יונה100 בשרשור זה היא מתנשאת, זלזלנית וקנטרנית. כמו-כן, היא מתעלמת מהטיעונים שאומרים לה ואז מנסה לפרש את הדיון בצורה שלעיתים קרובות אינה קשורה כלל למה שאמרו לה. יחס גורר יחס. וקשר רגשי עמוק, כשהוא חוסם אפשרות של שמיעת דעות אחרות, הוא לא מהדברים המועילים למחקר.
2. מצאתי לפני כמה חודשים, בארכיון של צבא רודזיה דווקא, קטע עיתון שבו גולדה מאיר מצהירה שאם היא תיחטף היא לא מעוניינת שיחזירו עבורה מחבלים. היא ידעה מה זה להיות שבוי? ודאי שלא. אני לא יודע, אני לא מעוניין לדעת. אני גם לא מעוניין למות, וגם אתה לא. אני באופן אישי לא אוהב כשיורים עלי, קופץ במקום כשנוחתת לידי רקטה קרובה מדי, ובאופן כללי מקווה שתחום העיסוק שלי יהיה תיאורטי בלבד. אז מה?
מדינה שולחת חיילים למשימות גם כשברור שחלק ימותו, והדרך היחידה לערוך דיון בשאלה מה נכון למדינה לעשות, היא דרך פריזמה ציבורית, ולא דרך פריזמה של אדם בודד (אגב, אם כבר הפקרת שבויים: לישראל יש חתיכת תקדים, עם הפקרתם של אנשי 'עסק הביש' לאחר מלחמת קדש, ואי-התעקשות על החלפתם באלפי השבויים המצריים שהיו לנו. המצרים טענו שהם לא-לוחמים אלא חבלנים, ואנחנו לא התעקשנו. הם ישבו בכלא עד אחרי ששת הימים). הסיפור של כל שבוי ושבוי הוא כואב, מר ממוות ולפעמים לא עלינו יכול להיגמר רע מאוד. אבל איזו מדינה יכולה להרשות לעצמה להציב שבוי אחד מעל הכל? כמו שציינתי, את טיעון 'הבן שלי' אפשר לגלגל לשני כיוונים. האם אתה היית מוכן שהבן שלך ייפגע בידי מחבל ששוחרר כדי להחזיר שבוי?
על דבר כזה אומרים, "לטיעונים גרועים יש דוגמאות מצויינות".
3. סוגיית "אין פודים שבויים יתר על פי דמיהם" היא מרכזית פה. אין כמדומני מישהו שחושב שמדינת ישראל לא צריכה לפעול עד גבולות מסויימים למען פדיון שבויים. אבל השאלה היא מה הם "דמיהם" ומה "יתר על פי דמיהם". וזו בדיוק השאלה שיונה100 ניסתה להפוך ללא-לגיטימית, על ידי הפיכת כל מי ששואל אותה למי שמערער על הערכים שקיימו את מדינת ישראל וכן הלאה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 03-10-2008, 10:31
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "התשובה מחולקת לכמה חלקים:"

הטיעון של "להציב שבוי אחד מעל הכל" הוא לטעמי לא מתאים לעניין השבוי שלנו גלעד שליט.
לאורך ההיסטוריה שלנו, מימי הקהילות בגולה וגם אחרי התחדשות המדינה, בכל פעם שהוחזקו שבויים שלנו נוצר דיון (בעוצמות משתנות, כמובן) בנושא גובה התשלום לפדיון.
זה נכון לטעמי להתדיין אודות גובה התשלום.בכוונה הזכרתי את העניין של לדון בכל מקרה בנושא "אין פודים שבויים ביותר מכפי דמיהם" כי מוסכם בעיני שצריך לדון בכך כל פעם.

לא מקובל עלי המסלול שאתה מציב כאן-
מחבלים עם דם על הידיים תמורת שליט= הפסדנו בקרב לבלימת הטרור כי המשוחררים ילבו את האש שהיתה נמוכה.
מה פתאום?
הרי לכל אורך שהייתנו בשטחי איו"ש ועזה בושלו שם ויצאו משם התקפות נגדנו. בוודאי שגם קודם.
אחרי כן התחלנו לצבור אסירים ערבים-פלשתינים אצלנו.
אז עכשיו לטעון ששחרור מחבלים כאלה יהווה כניעה סופית או פריצה של קו ההגנה האחרון שלנו?
או שזה מה שייצור איזשהו אסון שהפלשתינים לא ניסו לייצר נגדנו גם כך?
אם אתה מחובר לעדכונים מהצד הפלשתיני, אתה בוודאיי יודע שהאויב מתארגן, מתאמן ומתכונן לחידוש הלחימה בנו בתנאים שנראים בעיניו.
ממעקב אחרי התקשורת ניתן להזכיר ירי רקטות ונסיונות העברת מטענים בחווארה ובטח בעוד מקומות ששכחתי.

מסקנתי היא כזו-
בכל מקרה שבויי האויב שמוחזקים אצלנו אינם גורמים לאויב לעצור את מעשיו התוקפניים או לצמצם את כוונותיו להזיק לנו.
יתרה מזאת- בשל העובדה שידוע לכולם כי תנאי הכליאה אצלנו טובים, אין סכנת מוות ואפילו ניתן להיפגש עם החבר'ה ולהחליף חוויות, אפשר לומר שמחבלי האויב לא חוששים להיכלא, אלא לכל היותר חוששים מחידוש הסיכולים הממוקדים!
כיוון שכך, אני חוזר על מה שכתבתי עוד קודם ועוד מזמן-
את אסירי האויב שבידינו עלינו להפסיק לטפח ולפרנס.
יש להעבירם לאויב בעסקות שונות (ורצוי כאלה שבהן האויב משלם מחיר, אם אפשר להיות יצירתיים).
מרגע שהועברו, יש לקיים מדיניות רציפה של התייחסות למחבלים פעילים כאל מטרות צבאיות בזמן לחימה, משמע- לצמצם זמן חיות המטרה ולסגור מעגל אש בזמן קצר ככל הניתן.
התבחינים צריכים להיות ברמה צבאית, לא משפטית. במלחמה המח"ט לא שואל את היועץ המשפטי אם יש עילה לירות על גדוד אויב אף שאותו גדוד הופתע וטרם הספיק לפתוח באש.

זו הצעתי לפתרון הדילמה שלנו בעניין שבויים שלנו למול אסירים שלהם אצלנו. אני חושב שאסיריהם אצלנו הם שבויים וזה כל ערכם.
כל הרעיון של להעניש באופן פלילי אנשים שמאמינים כי זה מוצדק להילחם בתרבות ובעם שלי הוא מגוחך לטעמי. נדמה לי גם כי אפשר להדגים שהוא לא יעיל ולא עובד.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 03-10-2008, 12:04
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
קבל התנצלות!
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "התשובה מחולקת לכמה חלקים:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
1. צורת ההתנסחות של יונה100 בשרשור זה היא מתנשאת, זלזלנית וקנטרנית. כמו-כן, היא מתעלמת מהטיעונים שאומרים לה ואז מנסה לפרש את הדיון בצורה שלעיתים קרובות אינה קשורה כלל למה שאמרו לה. יחס גורר יחס. וקשר רגשי עמוק, כשהוא חוסם אפשרות של שמיעת דעות אחרות, הוא לא מהדברים המועילים למחקר.
2. מצאתי לפני כמה חודשים, בארכיון של צבא רודזיה דווקא, קטע עיתון שבו גולדה מאיר מצהירה שאם היא תיחטף היא לא מעוניינת שיחזירו עבורה מחבלים .

1. אם נשמעתי מתנשאת ומזלזלת. לא התכוונתי להיות כזו. כנראה אחרי למעלה משנתיים של ויכוחי סרק על "מחירים" אני מתחילה להתעייף קצת מהנושא.
ומכל מקום, אני רוצה לחדד שנית את עמדתי, או ליתר דיוק את תהייתי. אני חוזרת ומדגישה שוב ושוב שלמרות קירבתי לנושא השבי, הרי שגלעד שליט כפרט וכאדם בכלל לא רלוונטי לשאלות שאני שואלת את עצמי בשנתיים האחרונות הללו. השאלה היחידה שמעניינת אותי היא עד כמה מדחאת יוסוף, רון ארד (ואו טו טו חלילה גם גלעד שליט) כסמלים ולא כפרטים, מנפצים חינוך ותרבות שעל פיהם התחנכנו ולאן ההרס הזה מוביל אותנו. אני מנסה לטעון שלא בכדי על קיר חדר הישיבות במשרד הרמטכ"ל מתנוססת באותיות של פליז אמירתו של בן גוריון "תדע כל אם עבריה...". מנסה לטעון שחרף העובדה שאמנם גם בעבר הופקרו פצועים ושבויים, הרי שזה לא חדר אלינו לסלון הבית כפי שקורה לנו היום עם מדחאת יוסוף או רון ארד. אני מנסה (וממש ללא הצלחה כנראה) להסביר לכם שאותי מפחידה יותר ההשלכה החינוכית תרבותית העתידית מאי החזרת שליט, מאשר הסכנה הפוטנציאלית משחרור מחבלים תמורתו. תארו לכם שאני חושבת אפילו על אופציה של סרוב טייסים לתקוף את אירן (למשל), מתוך החשש שאם יפלו בשבי יהפכו לרון ארד. נכון שזו נשמעת היום מחשבה פראנואידית, אבל זו בדיוק השלכה מראיון עם אילן רמון, שסיפר שערב הגיחה לעירק הסתובב ברחוב ושאל את עצמו אם האנשים שמקיפים אותו שווים בכלל את הסכון הנורא שלקח על עצמו...
אז חלילה לא התכוונתי להשמע מתנשאת. ולתהיות הללו שלי אין כמובן שום קשר למחקר אותו ערכתי או לתחום אותו אני חוקרת היום. פשוט שיתפתי אותכם במחשבות שלי שנובעות ממגמה של שינוי ערכים ונורמות בחברה שלנו.

2. סחתיין על גולדה מאיר והצהרותיה בעיתון רודזיאני. למרבה המזל, לפחות לגבי שבויי מלחמת יום הכיפורים, היא הצהירה שמדובר ב"צפור הנפש של ישראל".
ועוד לגבי ההצהרה שלה, והצהרה נוספת שקראתי כאן על מישהו שמתנדב להשאר לתמיד בשבי, כדאי לפני שזורקים "הבטחות" כאלה, לקרוא ולו מאמר אחד של מי "שהתמזל מזלו", והיה שבוי "רק" כחודש וחצי. http://www.erim-pow.co.il/article.php?id=140
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 03-10-2008, 08:09
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
אני רוצה להוסיף ולחזק.
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לא ברורה לי היומרה של כמה..."

לפני שנים הדיעות שלי היו שונות. אולי בגלל הזמן והגיל משהו משתנה (לפחות אצלי).

אנו לא רוצים להחזיר מחבלים מפני שיודעים שהם יחזרו למעגל האיבה נגדנו.
אך הביטו חברים, האם השבויים שלנו שנפלו לידי אויב לא חוזרים וחזרו להיות לוחמים...???
זה גם שיקול של הצד השני (האויב). גם הם לא מעוניינים שפדויי השבי שלנו יחזרו להלחם בהם.
העצוב בכל הסיפור הזה שאנו נאלצים לשחרר רוצחים שפלים עם הרבה דם על ידיהם.
בעיני האויב הם הגבורים ולוחמי החופש ובעינינו רוצחים אכזריים.
זאת מערכה קשה, אך לא מנהלים אותה מהבטן אלא דרך המוח.

אין לי כאן משהו אישי כלפי אף אחד, אך אם יש כאן אנשים המכירים את נושא השבויים מהכרה אישית אולי יחשפו ולו במקצת את שעבר עליהם יום-יום בשבי.
לדעתי נועם שליט ישוחרר מתישהו תמורת מחיר גבוהה, אם כך אז מדוע לחכות האם הוא -העם לא שילם מספיק?

נכון זה מעודד את האויב לחטיפה הבאה. זה דומה שלאחר המלחמה, אנו כבר מתכוננים למלחמה הבאה...אז מה, האם זה ירפה את ידינו?
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 03-10-2008 בשעה 08:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 03-10-2008, 12:20
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
"על קצה המזלג"
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אני רוצה להוסיף ולחזק."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
אם יש כאן אנשים המכירים את נושא השבויים מהכרה אישית אולי יחשפו ולו במקצת את שעבר עליהם יום-יום בשבי.

כיון שלמרבה המזל לא הייתי שבוייה, אני יכולה רק לצטט מאמר שכתב ידיד שלי. וסליחה מראש (בעיקר מאחד ממשתתפי האשכול) על הנוסח הכל כך קשה של הדברים.

שש-בש
כתב: אורי שחק, טייס, נפל בשבי בסוריה במלחמת יום הכיפורים


ביום 11/9/06 פורסם במעריב מאמר של יונתן שם-אור, שכותרתו: "הדם הכחול של השבוי", ובו הוא כותב בין היתר:
"ההרוגים מגיעים לקריית שאול, הפצועים לבית לוינשטיין, והשבויים נשארים לשחק שש-בש בתא המעצר – עד שיהיה שלום, אז, ורק אז מחליפים שבויים".

כיון שהייתי בשבי אני בקיא ברזי משחק השש-בש, ורציתי לשתף בחוויותיי את הקוראים ואת כותב המאמר הנכבד. אין זה משחק השש-בש כפי שהוא מוכר בודאי למרבית הקוראים, אלא המשחק כפי שפותח ועוצב בחדרי החקירות והעינויים בכלא אלמאזה בדמשק, בעבאסיה בקהיר ובדירות המסתור של ארגוני המחבלים ברצועת עזה ובלבנון. לצערי אינני יכול להזמין את כותב המאמר להשתתף במשחק, כיון שזכות זו שמורה אך ורק ללוחמים המחרפים נפשם אל מול פני האויב, אך אשתדל לתארו כמיטב יכולתי. יסלחו לי הקוראים אם חלק מן התיאורים יהיו קשים לקריאה, אך אני סבור שנוכח הדימוי שיוצר מר שם-אור על החיים בשבי מן הראוי לתאר בפני הקוראים את הדברים כהווייתם.

נפלתי בשבי ביום השני למלחמת יום הכיפורים, במבצע של חיל האוויר לתקיפת סוללות טילים סוריות ברמת הגולן. לאחר שיצאתי מן התקיפה הבחנתי במצנח של חברי לטייסת שנטש את מטוסו, והשתהיתי בשטח סוריה כדי לבדוק אפשרות לחלצו. מר שם-אור יטען בודאי כי טעות הייתה בידי, וכי לא היה עלי לסכן את עצמי ואת מטוסי, אולם אני שגדלתי על ערכים כמו "רעות" ו"אחוות לוחמים" סברתי אחרת. נפגעתי מאש נ.מ. עזה שנורתה לעברי מן הקרקע, המטוס בער ונטשתי אותו שניות אחדות לפני שהתפוצץ.

שמונה חודשים הייתי בשבי הסורי. ארבעה מתוכם כלוא בצינוק, נתון לחקירות ולעינויים קשים וכמוני חברי שזעקות הכאב שלהם מהדהדות באוזני גם היום בלילותיי טרופי השינה. רק בפרסומת של "יס" השבויים שרים. במציאות הם צורחים כפי שצורחת חיה פצועה. כפות באזיקים, שק שחור ומסריח, ספוג דם וזיעה, מכסה את ראשי, תלוי ברגלי לתקרה כעגל שחוט על אנקול, הכו הסורים בשוטים בכפות רגליי עד שהתעלפתי. אז שפכו דלי מים על גופי המיוסר והמשיכו בהצלפותיהם. כשגופי שותת דם, רטוב וכואב הפשיטו אותי והכו בי במכות חשמל בכל אברי גופי. מפקדי אבי לניר מת מן המכות שקיבל בחקירות, ואת רגלו של חברי גבי גרזון צריך היה לקטוע לאחר שהתפתח בה נמק בגלל הצלפות השוט בכפות רגליו. רגלי שלי ניצלה מגורל דומה אחרי שזעקתי ימים ולילות עד שהגיע רופא וטיפל בפצעי.

כשחדלו מן המכות הובילו אותי אל תא הכלא, שם שכבתי על הרצפה הקרה עירום ורועד מקור. התא היה אטום לאור היום, ומנורת חשמל שדלקה עשרים וארבע שעות ביממה האירה את התא באור חיוור. כדי לעשות את צרכי ולשתות מים הייתי זקוק לחסדיהם של השומרים כדי שיוציאו אותי לשירותים. הובלתי לשם ככבש לשחיטה כשהשק השחור על ראשי, הוכיתי, וכשכרעתי לעשות את צרכי הושפלתי על ידי השומר שעמד לידי והתבונן בי. שתיתי מים מן הצינור שירד אל חור בית השימוש עליו השתינו וחירבנו כל מי שהשתמש בו, אך זה היה מקור המים היחיד שיכולתי לשתות ממנו. כשניסיתי להימנע מכך לא יכולתי לשאת עוד את צימאוני, השתנתי לקערית הפלסטיק בה קיבלתי את המזון המועט שסופק לי ושתיתי מן השתן שלי.

כך עברו ימי ולילותיי בשבי, כך נראה משחק השש בש שלי, מר יונתן שם-אור, והאמן לי יכולתי עוד להרבות בתיאורים מסמרי שיער, אך נראה לי שדי במה שתיארתי עד כה.

אז איך אתה ישן בלילה, עיתונאי קטן שלי? זרית מלח על פצעי שלא הגלידו גם אחרי למעלה משלושים שנה, והיית רוצה שאמשיך במשחק השש בש הזה עד היום. לדעתך עדיין הייתי צריך להישאר שם, בסוריה, בתא הכלא, כיוון שהסכם שלום עם הסורים לא נראה באופק. האם תהיה מוכן להתחלף איתי במשחק זה?

אם יש בך האומץ בוא והתייצב מולי, אני אהיה ביום ראשון במשמרת הזדהות עם החטופים ובני משפחותיהם מול משרד ראש הממשלה. איתי יחד יעמדו פדויי שבי נוספים שלחמו והתייסרו כמוני למען המדינה. הבט בעינינו ואמור לנו שהיינו צריכים להישאר שם או למות. או התנצל וכתוב את התנצלותך באותיות קידוש לבנה בעיתון שנותן במה לדבריך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 03-10-2008, 15:58
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
בים יש כל מיני דגים...
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב ""על קצה המזלג""

האם הכתב הוא מייצג את מישהו חוץ מעצמו?
מרגיז ומקומם מה שכתב. אם היה כותב בפחות בוטות האם מישהו היה בכלל שם לב אליו...?

זאת השיטה של אנשים קטנים הרוצים להסב את תשומת הלב הציבורית. איני מאמין שהוא ענה או התנצל. אנשים הקטנים לא מתנצלים. רק בעלי שיעור קומה ואנשים גדולים מכים על חטא MEA CULPA

עתה בהתקרב יום הכיפור הנורא, אבקש מהבורא שיתן לנו את עוז הנפש לשנות הדברים שאנו כבולים בהם, שנהיה סובלניים אחד לשני ושיבוא מזור למשפחות השכולות וישובו כל שבויינו הביתה.

נ.ב.
הכתבה שהבאת מופיעה באתר "ערים בלילה"
http://www.erim-pow.co.il/article.php?id=81
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 04-10-2008, 11:12
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
כידוע לך - לא הכותבים בפורום זה 'בחרו' בפרסומת האמורה כפרסומת השנה.
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "נכון המאמר לקוח מאתר "ערים בלילה""

יתרה מכך - יתכן ובין הבוחרים בפרסומת היו אף מספר אנשים המחזיקים במינוי ל'הארץ', אינם גולשים ב'פרש' ויתכן ואף מצויים בסיכון מופחת לשבי, פציעה או הרג מחלק מאלו עימם את מתנגחת כאן.

איש אינו טוען כי שבי לא עלול להיות מר ממווות. בודאי שלא 'שבי' בידי ארגון טרור. איש אינו טוען כי מדינה אינה צריכה לפעול למען פדיון שבוייה. השאלה היא מה דרך הפעולה ובמידה והדרך שנבחרה הינה חילופין - מה המחיר שמסוגלת המדינה לשאת.

תמהתני מדוע קיימת התעלמות בדבריך מן האפשרויות האחרות העומדות לפני מדינה לפעול לפדיונו של שבוי כגון גביית מחיר מן הצד שכנגד ע"י פגיעה רציפה במנהיגי ארגון הטרור החוטף ובתומכיו, חטיפת גורמים מובילים בארגון הטרור החוף לצורכי מיקוח, הרעת תנאי כליאה של אסירי ארגון הטרור שבידינו והשוואתם לתנאי כליאת בן הערובה או נסיון לשחרור בכח תוך סיכון חיי החטוף. האומנם כל מי שאינו מטיף בעד קבלת כל תביעות ארגון הטרור החוטף אינו ראוי להחשב כדואג לחטוף וניתן להטיל דופי במוסריותו?

הבלטת באשכול את עמדתך כחוקרת. הדבר מעמידך כמובן כברת סמכא לגבי השלכות השבי על על הקורבן אך לא לגבי השלכות עסקת חילופין זו או אחרת על החברה. מעבר לאמור - חוקר אמור להתייחס לאמירות לוגיות המוצבות בפניו ולא לבטלן בהנף יד.

לשחרור ללא גבולות של אסירים בטחוניים מורשעים עפ"י דין פלילי בתמורה לחייל אשר נחטף משטחה הריבוני של המדינה - השלכות אשר גם אותן ניתן לכמת בסבל ובחיי אדם:

[1] אין מדובר במשחקי כבוד אלא בשאלה מעשית של איון ההרתעה שבכליאה לגבי מאות או אלפי מחבלים פוטנציאלים ושידור מסר של 'אפס מחיר' לחיי האזרח שברחוב בפני הטרוריסט המתלבט. שחרור רוצחים מורשעים עפ"י דין מזמין את פיגוע הדריסה הבא וגם לנדרס יהיו שם ומשפחה.
[2] שחרור המחבלים ומובילי הטרור יהווה זריקת מרץ ארגונית לצד שמנגד. עוד תאים, עוד מפקדים, עוד רוח גבי, ועוד נפגעים בצד הישראלי.
[3] ויתור לא מושכל יזמין את החטיפות הבאות לשחרור המרצחים שבדרך או להשגת תביעות טרטוריאליות ואחרות.

לגבי הפגיעה במוטיבצית החיל כפרט בתגובה לאי כניעת ישראל לדרישות ארגון הטרור החוטף [ולא כפי שאת מציגה זאת למעין חילופי שבויים] הרי שאדם המשרת בשרות קרבי מטמין בתת המודע שלו חששות רבים מלבד שבי כגון מוות והותרת משפחתו חסרת מגן ופרנסה, נכות גופנית ונפשית וכו'. הצד המכריע במשוואה אינו מידת נכונותה של המדינה שבצבאה הוא משרת לשחרר כך וכך אסירים מורשעים ברצח תמורת שחרורו הוא אלא חשיבות שרותו לקיום המדינה וחשיבות קיום המדינה בעבורו ובעבור יקיריו. ההשוואה בין חטיפת שליט להפקרת מדחת יוסוף אינה כמובן במקומה שכן במקרה יוסוף נמנעה המדינה מהצלתו בכדי שלא לפגוע יתר על המידה באנשי הצד שמנגד ובמקרה שליט נמנעת המדינה מהצלתו בכדי שלא לפגוע בחיי רבים מאנשיה היא. פגיעה במוטיבציה תתכן כמובן בקרב חיילים המסתכנים בביצוע מעצרים אם ידעו כי המחבלים [ללא מרכאות] אותם עצרו ישוחררו כעבור שנה וישובו לפעילותם.

הערה לגבי ניסוח: תארת את חיפוש חלקי הגופות ע"י חילי צה"ל כ'נקרופיליה'. אני מניח כי משמעות הבטוי ידועה לך היטב ואף מובן לך כי הרגשות שחולפים בלב חילים המחפשים את חלקי גופות חבריהם לא היו בטווח ההגדרה האמורה.

הערה נוספת לגבי ניסוח: באחת מתגובותיך מעלה סייגת את המושג מחבלים במרכאות. השאלה האם חברי ארגון שאינו מדינה המבצעים פעילות אלימה יזומה כנגד מטרות אזרחיות הינם "מחבלים" [המינוח הישראלי לטרוריסטים] או שווי ערך לשבויים הינה סוגיה פוליטית ולא צבאית. למרות שאיני 'חוקר' ואיני מנוי לעתון הארץ הרי שמבחינה מוסרית דומני כי מרבית הצבור [גם זה שבקרב החוקרים המנויים לעיתון הארץ] עדיין לא סייג במרכאות את הכנוי 'מחבל' הצמוד לשמם של קונטאר ודומיו.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 04-10-2008 בשעה 11:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 04-10-2008, 12:19
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
הדגש שלי הוא על החברה בלבד
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "כידוע לך - לא הכותבים בפורום זה 'בחרו' בפרסומת האמורה כפרסומת השנה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה

הבלטת באשכול את עמדתך כחוקרת. הדבר מעמידך כמובן כברת סמכא לגבי השלכות השבי על על הקורבן אך לא לגבי השלכות עסקת חילופין זו או אחרת על החברה. מעבר לאמור - חוקר אמור להתייחס לאמירות לוגיות המוצבות בפניו ולא לבטלן בהנף יד.

אני מודה שאני מרימה ידיים, ומקבלת על עצמי את דין התנועה. רק שני אנשים בכל האשכול הארוך הזה הבינו על מה אני מדברת. וללא כל ציניות או התנשאות, אני לוקחת את מלוא האשמה על עצמי ועל הקושי שלי להציג את תהיותי בפורום הזה. כנראה גם מאד מבלבל שמצד אחד אני מקורבת אישית וחברתית לפדויי השבי שלנו, ומצד שני מתעקשת שגלעד שליט כפרט לא נוגע לסוגיה אותה העליתי כאן.
לא חקרתי מעולם את השלכות השבי על הקורבן (גם לא מופיעה כל רמיזה לכך בדברי). כן חקרתי במסגרת לימודי מדע המדינה את יחסי הורי החיילים עם המערכת וגיליתי שקו השבר היה במהלך מלחמת יום הכיפורים, כשלראשונה בהיסטוריה, גילו הורי השבויים והנעדרים שמשקרים להם וכתוצאה מכך התעמתו עם המערכת. וזאת לאחר שמאז קום המדינה הם היו חלק מן הממסד ואחד ממקורות הלגיטימציה שלו. (אגב, כהערת שוליים מעניין לציין שהמחאה שלהם הקדימה את זו של מוטי אשכנזי בחמישה חודשים). כיון שזה היה תחום המחקר שלי, אני תוהה (ולא טוענת!) אילו השלכות עתידיות תהינה לפרשת גלעד שליט.
ולא מעניין אותי, ולכן אתם גם טוענים שאני מתחמקת מן הנושא, אם ובעיקר איך ישחררו אותו. לא מעניין אותי אם יסגרו את החשמל בעזה, אם סיירת מטכ"ל תפשוט עם שחר, או כל יתר הפתרונות המוצעים כבר שנתיים בפורומים וטוקבקים.
מעניין אותי רק נושא השחיקה הקיימת ובעיקר העתידית במוטיבציה לחנך את ילדי ישראל לשרות צבאי. הרי אי אפשר להתעלם מעובדות ואפילו מכך שעלתה בשבוע שעבר אפשרות של העמדת ראשי תנועת "פרופיל חדש" לדין על הסתה וחינוך לאי שרות צבאי. אז אין לי עניין לעסוק פה בגלעד שליט עצמו, אלא במה עובר היום בראשם של אלפי סבים והורים (כמו למשל רגב06, שהואיל לענות לי, או הדברים שאמר גיורא רום), שכרגע מגדלים ומחנכים את חיילי העתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 04-10-2008, 13:27
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
תנוח דעתך...
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "הדגש שלי הוא על החברה בלבד"

מערכות החיברות והחינוך הישראליות הן ממולחות ומובנות היטב. האתוס הלוחמני טבוע בחברה הישראלית, ותמיד ימצאו נערים ונערות תמימים שישושו לאחוז בנשק על מנת להגן על המולדת, גם אם אין על המולדת איזה שהוא איום ממשי, וגם אם הקרב הוא כזה שהמולדת בחרה ללכת איליו ללא כל עילה רציונלית פרט לכבוד ולזיקפה הלאומית.
לא סתם מגייסים אנשים בגיל 18.

באשר למדחת יוסף, רון ארד ויבדל"א גלעד שליט, הדילמה של פדיון שבויים אותה את מציגה נושקת לדילמה אחרת באשר לחילוץ נפגעים- בכל מחיר או לאו?
לכל חייל ומפקד קרבי מגיע הרגע בו הוא מבין כי יתכן וידרש ממנו ומרעיו לסכן את חייהם ואף למות כדי להציל אחרים. אחד הרגעים הקשים יותר הוא הרגע בו אתה מבין שלא בהכרח יעשו "הכל" כדי לחלץ אותך, ולא פשוט בכלל לקבל את זה מבחינה רגשית. אבל אחרי שמעכלים את זה, וחושבים על הסוגיה במנותק מהעצמי (כפי שאת מנסה לבחון את מקרה שליט), מבינים שחילוץ נפגעים הוא ערך, אבל הוא רק ערך אחד במאזניים שערכים רבים תלויים להן על כפותיהן. ניצחון בקרב, בפריזמה של מערכת צבאית, הוא ערך חשוב יותר מאשר חילוץ פצועים. השרדות רוב הכח גם היא שיקול שיכול למנוע חילוץ. לא תמיד מחלצים, לא תמיד מחלצים בכל מחיר. כך היה במוצבי התעלה בשבעים ושלוש, בלטרון של 48 ובעוד אי אלו מקומות. הסיפור האנושי הפרטי קורע לב, ויש מאלו יותר מדי, אבל אף אחד מהם לא פגע במוטיבציה המתמשכת של בני הנוער הישראלים להתגייס ולהלחם.

לכן החשש שלך אינו במקום. הערך הזה של בכל מחיר לא היה ב-48 ולא ב-73. ילדים מתלהבים לא חסרו ולא יחסרו לצערנו, ולא יחסרו גם כאלה שישלחו אותם למלחמות מיותרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 04-10-2008, 15:13
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
גם אני חולצתי...
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "תנוח דעתך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
אחד הרגעים הקשים יותר הוא הרגע בו אתה מבין שלא בהכרח יעשו "הכל" כדי לחלץ אותך, ולא פשוט בכלל לקבל את זה מבחינה רגשית. אבל אחרי שמעכלים את זה, וחושבים על הסוגיה במנותק מהעצמי (כפי שאת מנסה לבחון את מקרה שליט), מבינים שחילוץ נפגעים הוא ערך, אבל הוא רק ערך אחד במאזניים שערכים רבים תלויים להן על כפותיהן


לא רציתי להכניס כאן מנסיון אישי, אך רוצה להגיד אין לך מושג איזה הקלה היא כאשר אתה מנותק ונמצא קרוב מאוד לאויב (אשר טרם הרגיש בך) ואתה מתבקש לשבת בשקט עד שיבוא החילוץ...

הבטחון בכח המחלץ שיבוא ויוציא אותך הוא אדיר. אתה יודע שכל צה"ל התגייס להוציא אותך ואתה סופר את השניות (הנראות כנצח) עד שאתה שומע בקשר שכבר מגיעים ורואה את החברים שלך, שבסיכון חייהם מוציאים אותך ומחזירים אותך למקום שאליו אתה שייך.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 04-10-2008, 12:33
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
תוספת קטנה
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "כידוע לך - לא הכותבים בפורום זה 'בחרו' בפרסומת האמורה כפרסומת השנה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה

הערה נוספת לגבי ניסוח: באחת מתגובותיך מעלה סייגת את המושג מחבלים במרכאות.

רק עכשיו שמתי לב להערה האחרונה שלך, ואני מבקשת מאד לא לפרש דברים אליהם לא התכוונתי.
המרכאות נועדו להדגיש רק שבנגוד לעבר, היום האויב שלנו הם גם ארגוני טרור. במרכאות לא היתה שום כוונה פוליטית או אחרת. אני מסתכלת על שבויים ופדיונם כמשהו פנימי חברתי והמשכי בתולדות המדינה שלנו שנמשך לצערי כבר 60 שנה. ולצורך התהיות על ההשלכות החברתיות שאני מעלה, הרי שאין משמעות יתרה למי מחזיק את החייל בשבי - מדינה או ארגון טרור.
אגב, אשמח מאד אם תרגיעי אותי ותאמרי לי שרון ארד "לא נחשב", כי הוא היה שבוי בידי ארגון טרור (בלי מרכאות), ולכן אי שחרורו נסלח ומקובל עלינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 04-10-2008, 14:06
  blackrush blackrush אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.10.07
הודעות: 151
כמה דברים
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "כידוע לך - לא הכותבים בפורום זה 'בחרו' בפרסומת האמורה כפרסומת השנה."

1. רוב הדברים שנאמרו איחרו את המועד, לסגור את המים בעזה, את החשמל, את האוכל ומה לא, לא יעזור עכשיו להביא את גלעד הביתה בשלום
2. האופציה היחידה(או הכמעט יחידה אלא אם כן מישהו פה יודע על אופציה אחרת שהיא לא צבאית שעליה לא נדבר פה) היא שחרור מאות אסירים, ככלל אני מסכים שהנבלות כנראה לא יקימו סניף של בני עקיבא, אבל מצד שני אם נתעקש על שחרורם לרצועה- אין להם משמעות גדולה, מה זה משנה אם ברצועה יש 12,000 חמושים או 12,500 חמושים?
שחרורם לגדה לעומת זאת יוביל לאסון- התשלטות החמאס על הגדה/חידוש גלי הטרור.
3. ככל אני מסכים כי ביום החטיפה היה נכון להפעיל מנוף לחץ אימתני על הפלסטנים, בדמות חשמל, מים, אוכל, דלק ומתקפה רבתי, כנראה שהם היו מוכנים לשחררו מיד תמורת כמה דגי רקק, אבל יצאנו טיפשים.
4. הגישה האמרקאית של בוא נתעלם מהחטיפות והן יעלמו(שבטווח הארוך תעבוד יופי) לא תופסת במדינה של 6מיליון(ויסלחו ערבי ישראל או שלא יסלחו הם לא חלק מהמדינה) שבה כל ישראלי מכיר ישראלי אחר דרך עד 2ישראלים אחרים. אנחנו קטנים מדי ויהודים מדי בשביל להפקיר אנשים לגורלם. מה גם שצבא ארה"ב הוא צבא מקצועי- אתה מתגייס ואתה מודע לסיכון אותו לקחת, צה" ל הוא צבא העם(לפחות משפטית על הנייר, בפועל מי שלא רוצה להיות לוחם כנראה גם לא יהיה)
5 ולגבי השפעה על המוטבציה, יצא לי לעשות ביקורי בית בביתם של מלש"בים בטרם גיוס, אכן על בני ה18 זה לא משפיע, על הוריהם זה משפיע מאוד, ובכל תא משפחתי נורמלי להורים יש השפעה כזאת או אחרת על ילדיהם, לכן כן תהיה פגיעה במוטבציה גם אם עקיפה וגם אם לא מיידית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 05-10-2008, 09:08
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
שאלה לגבי הצבא האמריקאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מומחה מז"פ: לא היה ספק שהחטופים מתים"

למרות שאני לא מוצאת שום הקבלה בין צבא ארה"ב לצה"ל. ואפילו להיפך - לדעתי רב השונה על המשותף בין צבא מתנדבים ל"צבא העם" ( blackrush כבר התייחס לכך ואין לי מה להוסיף על דבריו המצויינים).
ולמרות השוני המוחלט, בשנתיים האחרונות חוזרת ועולה טענה שארה"ב מפקירה את שבוייה. כיון שלא מצאתי כל תימוכין לטענה זו, חוץ מטוקבקים ופורומים באינטרנט, אשמח אם מישהו יוכל לצרף לינקים לכתבות או מאמרים מהיימנים יותר.
אני מודה שלי קצת קשה לקבל את הטענה הזו (בעיקר לאור הכבוד האדיר שלו זוכים פדויי השבי בארה"ב), אבל אשמח ללמוד את האמת כפי שהיא ולא על סמך "תחושת בטן שלי", או לחילופין איזה טוקבק או ציטוט מפורום.
תודה!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 05-10-2008, 10:28
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
תמהתני אם אפשר להעלות כאן שאלות
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בתור מומחית בתחום תמוה שלא שמעת על אחד קולנל וויליאם היגינס"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
נחטף על ידי השיעים בלבנון בסוף שנות השמונים. .

מבלי לחטוף קצת חבטות לפני שמקבלים עליהן תגובה.
אם עצבנתי אתכם, הרי קיבלתם התנצלות כנה והסבר שלא התכוונתי לכך.
באשר לענייננו, הרי שאני מכירה קצת את ההיסטוריה המדוברת, אבל התכוונתי למדיניות של היום. המעט מאד שאני יודעת, זה שכאשר היו לאמריקאים שבויים בעירק בשנים האחרונות, היו פעולות חילוץ מוצלחות לשחרורם.
ובאשר למומחיות שלי, היא תקפה ועומדת ונוגעת אך ורק לפעילות המחאה של הורי שבויי ונעדרי מלחמת יום הכיפורים. אשמח מאד מאד לתרום לסקרנותך בנושא (אם קיימת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 05-10-2008, 10:48
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
על כל פעולת חילוץ מוצלחת היו כמה וכמה בני ערובה שנרצחו בשבי
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "תמהתני אם אפשר להעלות כאן שאלות"

והם נרצחו משום שהאמריקאים לא היו מוכנים בכלל לדון בדרישות.
ובכלל, השאלה המרכזית כאן היא האם יש סכנה ערכית אמיתית בכך שדנים בעלויות של שיחרור שבויים ולא משחררים "בכל מחיר". הטענה שלי ושל אחרים פה היא שלא. לא השתנה שום דבר בפועל במה שמדינת ישראל וצבאה מוכנים לעשות למען חיסכון בחיי וחירות חייליה ואזרחיה. למעשה, היום מוכנים לעשות הרבה יותר. הירידה במוטיבציה לשירות הצבאי קשורה לגורמים סוציולוגיים אחרים לגמרי שנידונו בהרחבה גם בפורום הזה וגם במקומות אחרים.
בתור לוחם בסדיר ובמילואים שהיה מודע לחלוטין לסכנות שעומדות בפניו אני יכול לומר שההשפעה של "אי שיחרור שבויים בכל מחיר" הפריעה לי הרבה פחות (אם בכלל) בהשוואה לגורמים פרוזאיים בהרבה.

נערך לאחרונה ע"י קגנס בתאריך 05-10-2008 בשעה 10:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 05-10-2008, 23:40
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
יאללה טוף. נכנעתי!
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "על כל פעולת חילוץ מוצלחת היו כמה וכמה בני ערובה שנרצחו בשבי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
הטענה שלי ושל אחרים פה היא שלא. לא השתנה שום דבר בפועל במה שמדינת ישראל וצבאה מוכנים לעשות

אתה ואחרים טוענים כך. אני לצערי ממש לא השתכנעתי מאף אחד מכם. אני מודה שכל הויכוח הזה, סתם גורם לי עוגמת נפש אמיתית ומעל הכל - מאד מיותרת . כנראה באמת זקנתי מכדי להבין אתכם. בחטאותי, אני שייכת בדיוק לגיל ולערכים של האנשים שהשתתפו בסרט "כשג'בל נפל" ואפילו הכרתי את אבנר רון. בחטאותי הרבים אפילו יותר, בן זוגי שוחרר משביו הנורא, רק בזכות ערכים ונורמות אותם אינכם אפילו מעוניינים להתחיל להכיר. אז אין לי כל ספק או כל ויכוח עם כך שאתם הם אלה שמכתיבים וקובעים את הנורמות והערכים של החברה והצבא שלנו היום. כמילות סיכום לתרומתי לאשכול הזה אומר רק שכולי תקוה שאתם כ-ו-ל-כ-ם גם צודקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:34

הדף נוצר ב 0.23 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר